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rayessafa 


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on lit dans la Bible ce qui suit :

26.21
Pendant qu'ils mangeaient, il dit: Je vous le dis en vérité, l'un de vous me livrera.


26.22
Ils furent profondément attristés, et chacun se mit à lui dire: Est-ce moi, Seigneur?


26.23
Il répondit: Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est celui qui me livrera


.26.24
Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.


26.25
Judas, qui le livrait, prit la parole et dit: Est-ce moi, Rabbi? Jésus lui répondit: Tu l'as dit.


26.26
Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.




les disciples , en principe , étaient profondément attristés ! 


 1- 
peut-on revenir manger aprés une déclaration si grâve , inquiétante voire même dramatique ???


2- 
est-ce qu'il y a vraiment une cohérence entre les 5 versets ( 21-25 ) et le 26ème ?


parce qu'à la place de " pendant qu'ils mangeaient " , il fallait dire par exemple " en revenant manger " ou " aprés ça ils sont revenus .. "  .


on dirait que la scène ne s'est jamais intérompue entre le verset 21 et ce 26 et que le 26 doit etre avant le 21 et avant tous les autres !!





 

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vulgate 


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Je te rappelle qu'ils partageaient le repas de la Pâque. Et rien ne permet de penser qu'ils avaient quitté le lieu du repas, ni même qu'ils avaient terminé ou interrompu le repas. Donc ton histoire de "en revenant manger" est complètement incongrue. J'aimerais bien savoir ce qui te pousse à de tels raisonnements sans le moindre rapport avec le texte !

PS : Lorsque tu donnes une référence, donne-la complète !

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rayessafa 


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@vulgate a écrit:Je te rappelle qu'ils partageaient le repas de la Pâque. Et rien ne permet de penser qu'ils avaient quitté le lieu du repas, ni même qu'ils avaient terminé ou interrompu le repas. Donc ton histoire de "en revenant manger" est complètement incongrue. J'aimerais bien savoir ce qui te pousse à de tels raisonnements sans le moindre rapport avec le texte !

PS : Lorsque tu donnes une référence, donne-la complète !




1-
j'ai pas dit qu'ils ont quitté le repas , je dis pourquoi ils ont terminé leur repas comme si de rien n'était ; ils étaient profondément triste et quand-même ils ont continué à manger !!!

2-
je dis pour le verset 26 qu'il tient pas à cette place , si tu lis les versets en entier , tu sens cette incohérence entre les 5 premiers versets et le 26 ème , je dis peut-être que le 26 et le 21 devaient être les premiers .. ils peuvent s'accorder si l'un suit l'autre ensuite viennent les 4 autres .




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Credo 


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Rayessafa a écrit : on dirait que la scène ne s'est jamais intérompue entre le verset 21 et ce 26 et que le 26 doit etre avant le 21 et avant tous les autres !!

La première fois, il est écrit "pendant qu'ils mangeaient" au verset 21, et il y a là les douze apôtres. En 26,25 on sait que c'est Judas le traître qui va le livrer. En 26,26 , il y a la reprise de "pendant qu'ils mangeaient", cette reprise c'est comme une reprise du repas à laquelle Judas n'est plus. Il est parti livrer le Christ. Donc le repas reprends après son départ (sous-entendu) et on reprend cette expression. Même si les 11 restant sont attristés, Jesus n'a pas fini de leur parler et le repas n'est pas terminé.

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vulgate 


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@rayessafa a écrit:
@vulgate a écrit:Je te rappelle qu'ils partageaient le repas de la Pâque. Et rien ne permet de penser qu'ils avaient quitté le lieu du repas, ni même qu'ils avaient terminé ou interrompu le repas. Donc ton histoire de "en revenant manger" est complètement incongrue. J'aimerais bien savoir ce qui te pousse à de tels raisonnements sans le moindre rapport avec le texte !

PS : Lorsque tu donnes une référence, donne-la complète !
1-j'ai pas dit qu'ils ont quitté le repas
Si, puisque tu dis : "peut-on revenir manger aprés une déclaration si grâve" !

@rayessafa a écrit:ils étaient profondément triste et quand-même ils ont continué à manger !!!
Le fait qu'ils soient attristés ne justifiait pas qu'ils puissent abréger le repas pascal qui était un évènement très important dans la vie de Juifs. D'ailleurs, Jésus ne leur avait pas signifié que le repas était terminé, bien au contraire !

@rayessafa a écrit:2-je dis pour le verset 26 qu'il tient pas à cette place , si tu lis les versets en entier , tu sens cette incohérence entre les 5 premiers versets et le 26 ème
Désolé, mais je n'y vois aucune incohérence !

@rayessafa a écrit:je dis peut-être que le 26 et le 21 devaient être les premiers .. ils peuvent s'accorder si l'un suit l'autre ensuite viennent les 4 autres .
A oui ? Et lequel des deux placerais-tu d'abord, le 21 ou le 26 ?

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rayessafa 


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@vulgate a écrit:
Si, puisque tu dis : "peut-on revenir manger aprés une déclaration si grâve" !


peut-être que je me suis mal exprimé , mais j'ai bien voulu dire : est-ce qu'ils avaient bien le cœur pour continuer à manger après cette déclaration !



Le fait qu'ils soient attristés ne justifiait pas qu'ils puissent abréger le repas pascal qui était un évènement très important dans la vie de Juifs. D'ailleurs, Jésus ne leur avait pas signifié que le repas était terminé, bien au contraire !


plus important encore est la traîtrise , quand on sent être un traître , on en a envie de mourir alors là à continuer à manger !
 


A oui ? Et lequel des deux placerais-tu d'abord, le 21 ou le 26 ?


je pense que le 26 précède le 21 ; si on revient à Luc , on le remarquera :

22.19
Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
...
22.21
Cependant voici, la main de celui qui me livre est avec moi à cette table.



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rayessafa 


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@Credo a écrit:
Rayessafa a écrit : on dirait que la scène ne s'est jamais intérompue entre le verset 21 et ce 26 et que le 26 doit etre avant le 21 et avant tous les autres !!

La première fois, il est écrit "pendant qu'ils mangeaient" au verset 21, et il y a là les douze apôtres. En 26,25 on sait que c'est Judas le traître qui va le livrer. En 26,26 , il y a la reprise de "pendant qu'ils mangeaient", cette reprise c'est comme une reprise du repas à laquelle Judas n'est plus. Il est parti livrer le Christ. Donc le repas reprends après son départ (sous-entendu) et on reprend cette expression. Même si les 11 restant sont attristés, Jesus n'a pas fini de leur parler et le repas n'est pas terminé.




pas chez Luc ; Jésus après avoir rendu grâces et rompit le pain parle de celui qui va le livrer et Jean confirme les dires de Luc que celui qui prendra le morceau trempé est bien le traître , donc il a déjà rompu le pain avant de parler du traître ! .. cela veut dire que Matthieu s'est bien trompé c'était d'abords le verset 26 où Jésus rompit le pain , ensuite vient la déclaration du traître ( comme chez Luc et Jean ) donc le verset 21 de Matthieu doit venir après le 26 .. et j'ai pas dit qu'ils ont interrompu leur repas , ensuite ils sont revenus .. la question que j'ai posé est que : est-ce qu'on a vraiment le cœur après une telle déclaration pour manger ??





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vulgate 


Averti
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@rayessafa a écrit:
Le fait qu'ils soient attristés ne justifiait pas qu'ils puissent abréger le repas pascal qui était un évènement très important dans la vie de Juifs. D'ailleurs, Jésus ne leur avait pas signifié que le repas était terminé, bien au contraire !
plus important encore est la traîtrise , quand on sent être un traître , on en a envie de mourir alors là à continuer à manger !
Plus important n'est pas approprié. Tu n'as pas conscience de ce que représentait la Pâque pour les juifs. Et même s'ils ont été affligés pendant quelques instants, ils n'ont pas passé la soirée dans cet état d'esprit car une fois Judas parti, Jésus a institué la célébration du repas du Seigneur, ce qui les a mis de bien meilleure humeur !    

@rayessafa a écrit:je pense que le 26 précède le 21 ; si on revient à Luc , on le remarquera :

22.19
Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
...
22.21
Cependant voici, la main de celui qui me livre est avec moi à cette table.
Une comparaison entre Matthieu 26:20-29 et Jean 13:21-30 indique que Judas s’en alla avant que Jésus n’institue la célébration du Repas du Seigneur. De toute évidence, Luc ne relate pas les faits dans un ordre chronologique rigoureux ; en effet, Judas était bel et bien sorti au moment où Jésus félicita les apôtres d’être demeurés constamment avec lui : Judas n’aurait pas pu être concerné, pas plus qu’il n’aurait pu être inclus dans l’"alliance pour un royaume" !

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Credo 


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Rayessaf a écrit : pas chez Luc ; Jésus après avoir rendu grâces et rompit le pain parle de celui qui va le livrer et Jean confirme les dires de Luc que celui qui prendra le morceau trempé est bien le traître , donc il a déjà rompu le pain avant de parler du traître ! ..

Luc n'est pas un apôtre donc pas un témoin oculaire des faits. Il a assurément voulu mettre en avant l'importance de l'institution de l'Eucharistie avant celle de la trahison. Dans Jean, il est question d'une bouchée de pain donnée et qui désigne Judas. Ce n'est pas le pain consacré. Chez Jean il est question du lavement des pieds. Lui ne parle pas du pain et du vin consacré.

Dans la céne, ce qui est le plus important c'est le pain et le vin consacré . La trahison de Judas passe au second plan.
Pour ce qui est de manger, Jesus avait déjà dit aux apôtres ce qui allait se passer. Ils y étaient donc préparés même s'ils ne connaissaient pas tous les détails et ils ont conscience de l'importance de ce repas qui est le repas pascal, rite juif obligatoire, que tu ais de la peine ou non.. (Marc 8,31).

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