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Tumadir 


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je voulais juste souligner qu'il existe des différences entre les riouayates, cette vérité échappe à beaucoup de musulmans. "la science des lectures" ou "les sciences du Coran" c'est tout un monde. et m'opposer par la même occasion au verbe "dicter" qui prête à confusion.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
Luxus a écrit : Il n'y a aucune erreur dans la Bible, et aucune soi-disant contradiction. Soit dit en passant, la Bible contient 66 livres, pas 70.

Soit dit en passant, la Bible a 66 ou 70 livres suivant la confession chrétienne c'est-à-dire suivant si on a gardé exclusivement la canon de l'AT suivant la Bible hebraïque actuelle ou si on a gardé des livres faisant partie du canon de la Bible hébraïque au temps de Christ et des premiers siècles chez les chrétiens. Vous qui cherchez toujours à coller aux premiers chrétiens, vous auriez dû garder les 70 car Jesus tout comme les premiers chrétiens les connaissait.
Pour les catholiques c'est 73 livres, pas 70, parce qu'ils y incluent 7 livres qui ne sont reconnus que par les églises catholique et orthodoxe. Ce sont Baruch, Siracide, Judith, 1 et 2 Maccabées, Sagesse, Tobit. Ces 7 livres sont d'ailleurs appelés deutérocanoniques (du deuxième canon) par l'église catholique, qui reconnaît ainsi à demi-mots que ces livres sont apocryphes. L'église catholique inclut également des ajouts apocryphes en grec dans les livres de Esther et Daniel. Quant à l'église orthodoxe elle inclut d'autres livres apocryphes à sa Bible. Ce sont la Lettre de jérémie, 3 et 4 Esdras, 3 et 4 Maccabées, la Prière de Manassé et le Psaume 151. Ceci-dit, le canon de la Bible est composée de 66 livres, ni plus, ni moins. Ce sont les seuls livres universellement reconnus, et les seuls ayant bénéficié de l'inspiration divine. C'était d'ailleurs l'avis de St Jérôme, traducteur de la Bible et figure célèbre de l'église catholique. De plus, les preuves intrinsèques confirment la nette différence qu'il y a entre les écrits inspirés et les écrits apocryphes. Ces derniers sont de beaucoup inférieurs et souvent fabuleux, puérils et inexacts. A ce sujet, voici ce qu'ont déclaré plusieurs spécialistes de la Bible :

"La question n’est pas de savoir qui les a exclus du Nouveau Testament : ils s’en sont exclus eux-mêmes." - Le Nouveau Testament Apocryphe, par M. James, pages xi, xii.

"Il nous suffit de comparer les livres de notre Nouveau Testament dans leur ensemble avec d’autres ouvrages du même genre pour comprendre combien le gouffre qui les sépare est grand. Les Évangiles non canoniques fournissent, dit-on souvent, la meilleure preuve de la canonicité des autres." — Les documents du Nouveau Testament, par G. Milligan, page 228.

"On ne peut dire d’aucun écrit qui nous est parvenu des premiers temps de l’Église en dehors du Nouveau Testament qu’il pourrait à juste titre être ajouté au Canon." — Le problème du Canon du Nouveau Testament, par K. Aland, page 24.
!

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Credo 


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Ils l'étaient au temps du Christ et encore après. Alors je croyais que vous vouliez faire ce que faisaient les premiers chrétiens ?

La Septante a ces livres. C'est avec elle qu'ont étudié les premiers chrétiens et ils étaient connus du Christ. Donc ce n'est pas ce que nous voulons inclure, c'est ce qui était déjà inclus qui a été conservé.

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Luxus 


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@Credo a écrit:Ils l'étaient au temps du Christ et encore après. Alors je croyais que vous vouliez faire ce que faisaient les premiers chrétiens ? 

La Septante a ces livres. C'est avec elle qu'ont étudié les premiers chrétiens et ils étaient connus du Christ. Donc ce n'est pas ce que nous voulons inclure, c'est ce qui était déjà inclus qui a été conservé.
Aucun de ces livres n'est inspiré par Dieu !

Le livre de Un Maccabées, renferme des informations d’un intérêt historique, certes, mais il n'est pas inspiré ! 

Le canon biblique se compose de 66 livres, ni plus ni moins ! De plus, ce n'est qu'en 1546 par le concile de Trente pour que l’Église catholique confirme son acceptation définitive de tels suppléments dans son catalogue des livres bibliques. 


Dans son livre Contre Apion (I, 38-41), l’historien juif Flavius Josèphe, du Ier siècle de n. è., fait référence à tous les livres reconnus sacrés par les Hébreux. Il écrit : “ Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement [l’équivalent des 39 livres actuels] qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance. Ce sont d’abord les livres de Moïse, au nombre de cinq, qui comprennent les lois et la tradition depuis la création des hommes jusqu’à sa propre mort. [...] Depuis la mort de Moïse jusqu’à Artaxerxès, successeur de Xerxès au trône de Perse, les prophètes qui vinrent après Moïse ont raconté l’histoire de leur temps en treize livres. Les quatre derniers contiennent des hymnes à Dieu et des préceptes moraux pour les hommes. ” 

Ainsi, selon Josèphe, le canon des Écritures hébraïques avait été fixé bien avant le Ier siècle de n. è.



Que tu le veuilles ou non, ces rajouts ne sont pas inspirés, ce sont des livres apocryphes !

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Credo 


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Ces livres sont connus des juifs au temps du Christ puisqu'ils ont été rédigés avant sa venue. La Bible des premiers chrétiens étaient la Septante et la Septante contenait ces livres. Au moment de la traduire en latin, St Jerôme hésitait à traduire ces livres que les juifs n'avaient pas dans leur Bible. Comme Jesus, les apôtres, et tous les disciples les connaissait et que les chrétiens jusqu'à lors avaient une Bible qui les contenait et donc les étudiaient au même titre que les autres, il a été décidé de les traduire et les garder. Au moment de la séparation avec les protestants, les protestants ont préféré, s'aligner sur la Bible hebraïque et les ont enlevés tandis que nous même et les orthodoxes les avons gardé.

Donc qu'on les garde ou non a dépendu du fait qu'on s'aligne ou non sur la Bible hebraïque car je le répète, ces livres étaient connus au temps du Christ et les chrétiens les ont lus et étudiés et ce pendant 15 siècles. S'ils ne sont pas dans vos Bibles, ce n'est pas parce qu'on les a rajouté mais parce que vous les avez enlevé car dans la Bible chrétienne, ils y étaient depuis le début, dès le premier siècle.

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vulgate 


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@Credo a écrit:Ils l'étaient au temps du Christ et encore après. Alors je croyais que vous vouliez faire ce que faisaient les premiers chrétiens ?
C'est faux, au temps du Christ les apocryphes ne faisaient pas partie du canon juif, ce sont les traducteurs judéo-hellènes de la septante qui ont ajouté des écrits non canoniques dans leur traduction !

@Credo a écrit:La Septante a ces livres. C'est avec elle qu'ont étudié les premiers chrétiens et ils étaient connus du Christ. Donc ce n'est pas ce que nous voulons inclure, c'est ce qui était déjà inclus qui a été conservé.
Attention, Jésus n'a pas utilisé la septante, et ce sont en majorité les chrétiens d'origine non juive qui ont utilisé cette traduction, qui , comme toute traduction n'est pas exempte de défauts. Et ce n'est certainement pas sur la base des apocryphes que s'est constitué le christianisme. D'ailleurs, le NT ne cite aucun apocryphe !

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Luxus 


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@Credo a écrit:Donc qu'on les garde ou non a dépendu du fait qu'on s'aligne ou non sur la Bible hebraïque car je le répète, ces livres étaient connus au temps du Christ et les chrétiens les ont lus et étudiés et ce pendant 15 siècles. S'ils ne sont pas dans vos Bibles, ce n'est pas parce qu'on les a rajouté mais parce que vous les avez enlevé car dans la Bible chrétienne, ils y étaient depuis le début, dès le premier siècle.
Ces livres n'ont jamais fait parti du canon biblique ! Si tu veux te référer à des écrits apocryphes, c'est ton choix ! Pour moi, et dans les faits, le canon biblique se compose de 66 livres, ni plus ni moins.

@Credo a écrit:La Septante a ces livres. 
Puisqu'il ne subsiste aucun original de la Septante, personne ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l’origine dans cette version. 

L'historien Juif Josèphe a déclaré : “ Depuis Artaxerxès jusqu’à nos jours tous les événements ont été racontés, mais on n’accorde pas à ces écrits la même créance qu’aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé. ” — Contre Apion, I, 38, 41 [VIII].

D’autre part, s'ils introduisirent finalement ces écrits apocryphes dans la Septante et s’ils jugeaient apparemment qu’ils faisaient partie d’un canon élargi des écrits sacrés, les propos de Josèphe que je t'ai cité attestent qu’ils ne furent jamais inclus dans le canon palestinien ou canon de Jérusalem. 

C’est pourquoi le concile juif de Jamnia (vers 90 de n. è.) exclut nettement tous les écrits apocryphes du canon hébraïque.

@Vulgate a écrit:D'ailleurs, le NT ne cite aucun apocryphe !
Exactement !

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Credo 


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Luxus a écrit :Ces livres n'ont jamais fait parti du canon biblique ! Si tu veux te référer à des écrits apocryphes, c'est ton choix ! Pour moi, et dans les faits, le canon biblique se compose de 66 livres, ni plus ni moins.

Moi je te parle des bibles lues par les chrétiens du 1er siècle. Non des canons palestiniens ou juifs.C'était la Septante et elle contenait ces livres qui sont écrits par des juifs vivant à Alexandrie, en langue grecque. Et même si ces livres n'ont pas fait partie du canon juifs ou palestiniens, il sont connus de tous.

La fête de la Dédicace, par exemple, dont il est fait mention ici, et à laquelle Jesus participe :
Jn 10:22- Il y eut alors la fête de la Dédicace à Jérusalem. C'était l'hiver.
Jn 10:23- Jésus allait et venait dans le Temple sous le portique de Salomon.
Elle a été instituée par Judas Macchabée dont il est question dans le livre des Macchabées que tu n'as pas dans ta Bible mais qui est fatalement connu des juifs et des chrétiens du premier siècle.

Dans la lettre aux hébreux, chapitre 11 verset 35 : He 11:35- Des femmes ont recouvré leurs morts par la résurrection. Les uns se sont laissé torturer, refusant leur délivrance afin d'obtenir une meilleure résurrection. Cet épisode est écrit dans détail dans le deuxième livre des Macchabées chapitre 7.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
Luxus a écrit :Ces livres n'ont jamais fait parti du canon biblique ! Si tu veux te référer à des écrits apocryphes, c'est ton choix ! Pour moi, et dans les faits, le canon biblique se compose de 66 livres, ni plus ni moins.

Moi je te parle des bibles lues par les chrétiens du 1er siècle. Non des canons palestiniens ou juifs.C'était la Septante et elle contenait ces livres qui sont écrits par des juifs vivant à Alexandrie, en langue grecque. Et même si ces livres n'ont pas fait partie du canon juifs ou palestiniens, il sont connus de tous.

La fête de la Dédicace, par exemple, dont il est fait mention ici, et à laquelle Jesus participe :
Jn 10:22- Il y eut alors la fête de la Dédicace à Jérusalem. C'était l'hiver.
Jn 10:23- Jésus allait et venait dans le Temple sous le portique de Salomon.
Elle a été instituée par Judas Macchabée dont il est question dans le livre des Macchabées que tu n'as pas dans ta Bible mais qui est fatalement connu des juifs et des chrétiens du premier siècle.

Dans la lettre aux hébreux, chapitre 11 verset 35 : He 11:35- Des femmes ont recouvré leurs morts par la résurrection. Les uns se sont laissé torturer, refusant leur délivrance afin d'obtenir une meilleure résurrection. Cet épisode est écrit dans détail dans le deuxième livre des Macchabées chapitre 7.

Ce n'est pas parce que certains livres apocryphes relatent avec plus ou moins d'exactitude quelques faits historiques qu'ils sont autre chose que des apocryphes. Le deuxième livre des Maccabées par exemple contient beaucoup d'inexactitudes historiques. Et si ces livres étaient canoniques, ils se seraient trouvés dans le Tanak, ce qui n'est pas le cas. Ce qu'il faut préciser c'est que le fait que ces apocryphes se soient trouvés dans la septante qui, il ne faut pas l'oublier est une traduction, a été une source de confusion plutôt qu'autre chose, exactement comme le fait qu'aujourd'hui ces apocryphes se trouvent dans les traductions catholiques !

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Credo 


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Qu'on soit pour ou contre ces apocryphes, qu'on les ai ou non dans sa Bible, j'ai juste voulu dire que les chrétiens du premier siècle les connaissait, d'ailleurs cet extrait que j'ai cité de la lettre aux hébreux fait bien allusion à un fait raconté dans le livre des macchabées. Il y a également des versets qui, dans Tobie, ressemblent à des versets trouvés dans les évangiles. Donc on sait très bien qu'ils sont connus et qu'ils figurent dans les bibles chrétiennes des premiers siècles.

Ainsi, ceux qui les ont , avec raison ou non, comme tu veux, c'est qu'ils les ont gardé et non rajouté. Et ils ne se retrouvent pas que chez les catholiques mais chez les orthodoxes également. Ce sont les protestants qui les ont donc enlevé de leur Bible pour coller au canon hébraïque. Je ne dis pas qu'ils ont tort et nous raison, je dis que, contrairement à ce que prétend Luxus, on ne les a pas ajouté. On les avait dès le départ. Car la différence du nombre de livres entre confession datent des divisions. En se divisant, chacun a revu sa Bible. Exemple : les protestants ont enlevé, entre autres, les livres des Macchabées, les catholiques en ont gardé 2 et les orthodoxes ont gardé les 4.
La raison principale pour laquelle les juifs ne les ont pas dans leur Bible est parce que, bien qu'écrits par des juifs, ils sont écrits en grec et hors territoire d'Israel. Or, après les destruction du temple, toute leur foi a été bousculée : plus moyen de faire de sacrifices et de pratiquer à la lettre la Loi mosaïque. Alors ils ont tout passé en revue y compris leurs écrits et n'ont pas voulu y incorporer des récits écrits ailleurs, de peur que ceux-ci soit corrompu par la culture héllénique. Les chrétiens n'étant plus sous la Loi mosaïque n'ont donc pas considéré qu'ils devaient imiter les juifs, ils ont simplement considérés que puisque le Christ et les apôtres les connaissaient, il fallait les garder. Ca a duré jusqu'au moment où l'Eglise s'est séparée. Chacun a fait son tri suivant son entendement.

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Luxus 


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@Credo a écrit:Moi je te parle des bibles lues par les chrétiens du 1er siècle. Non des canons palestiniens ou juifs.C'était la Septante et elle contenait ces livres qui sont écrits par des juifs vivant à Alexandrie, en langue grecque. Et même si ces livres n'ont pas fait partie du canon juifs ou palestiniens, il sont connus de tous.

La fête de la Dédicace, par exemple, dont il est fait mention ici, et à laquelle Jesus participe :
Jn 10:22- Il y eut alors la fête de la Dédicace à Jérusalem. C'était l'hiver. 
Jn 10:23- Jésus allait et venait dans le Temple sous le portique de Salomon. 
Elle a été instituée par Judas Macchabée dont il est question dans le livre des Macchabées que tu n'as pas dans ta Bible mais qui est fatalement connu des juifs et des chrétiens du premier siècle.
Même s'ils étaient connus des juifs, ceux-ci ne considéraient pas ces livres comme faisant parti du canon biblique ! Ces livres ne sont pas inspirés de Dieu et ne doivent donc pas se trouver dans la Bible !

@Credo a écrit:Dans la lettre aux hébreux, chapitre 11 verset 35 : He 11:35- Des femmes ont recouvré leurs morts par la résurrection. Les uns se sont laissé torturer, refusant leur délivrance afin d'obtenir une meilleure résurrection. Cet épisode est écrit dans détail dans le deuxième livre des Macchabées chapitre 7.
L'apôtre Paul ne citait certainement pas un récit d'un livre apocryphe. Il se référait ici, à des récits des Écritures hébraïques.

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Credo 


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L'épisode cité est tiré de l'histoire des 7 frères martyrisés et qui est raconté dans ce livre. Maintenant tu peux répéter ta leçon de la Tour de Garde, il n'en reste pas moins que ce que je dis est la vérité. Je n'ai pas pris position si oui ou non on doit les garder, j'ai raconté l'historique de la raison pour laquelle les un et les autres l'ont ou non.

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vulgate 


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@Credo a écrit:L'épisode cité est tiré de l'histoire des 7 frères martyrisés et qui est raconté dans ce livre.
Paul citait un fait historique connu de tous, il ne citait pas un livre apocryphe !

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Credo 


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Il l'a écrit des siècles après s'être produite parce que ce récit figurait dans ce livre connu. Au départ, il n'était pas apocryphe. C'était un livre, point barre. Que tous connaissaient puisque écrit par des juifs.

Comme je l'ai dit je n'ai fait que citer l'historique de la raison pour laquelle les uns et les autres l'ont ou non. Libre à vous de vous entêter et persévérer dans l'ignorance.

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Luxus 


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@Credo a écrit:L'épisode cité est tiré de l'histoire des 7 frères martyrisés et qui est raconté dans ce livre. Maintenant tu peux répéter ta leçon de la Tour de Garde, il n'en reste pas moins que ce que je dis est la vérité. Je n'ai pas pris position si oui ou non on doit les garder, j'ai raconté l'historique de la raison pour laquelle les un et les autres l'ont ou non. 
Non tu ne dis pas la vérité. Si pour les juifs et les chrétiens du Ier siècle, c'étaient des livres apocryphes, ne faisant pas parti du canon des Écritures hébraïques il ne citerait certainement pas un récit d'un livre apocryphe !

Donc si on écoute tes dires, quelqu'un qui lit uniquement la Bible et non des livres apocryphes, en lisant Hébreux 11:35, ne va pas comprendre de quoi parle l'apôtre Paul puisque toujours selon toi il cite un récit contenu dans un livre apocryphe. Rends-toi compte de l'absurdité de tes paroles ! La Bible s'explique par elle même ! L'apôtre Paul ne parlerait pas d'une résurrection contenu autre part que dans la Bible !

L'apôtre Paul citait des récits des Écritures hébraïques !

@Credo a écrit:Maintenant tu peux répéter ta leçon de la Tour de Garde
En tout cas ce que je lis dans ma Tour de garde est basé sur la Bible. Tous mes enseignements sont fondés sur la Bible et je peux te prouver chacun d'eux grâce à la Bible contrairement au catholicisme et son enseignement sur les prières à Marie, qui n'est en aucun cas dans la Bible, s'il ne faut citer que ça.

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Luxus 


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@Credo a écrit:Il l'a écrit des siècles après s'être produite parce que ce récit figurait dans ce livre connu. Au départ, il n'était pas apocryphe. C'était un livre, point barre. Que tous connaissaient puisque écrit par des juifs. 
C'était des livres non inspirés et c'est toujours le cas !

@Credo a écrit:Comme je l'ai dit je n'ai fait que citer l'historique de la raison pour laquelle les uns et les autres l'ont ou non. Libre à vous de vous entêter et persévérer dans l'ignorance.
C'est la meilleure celle là ! Vulgate et moi exposons des faits, que toi tu refuses de reconnaître.

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Credo 


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Tu ne cites rien : tu ne fais que dire que ce que je dis est faux. Or mes explications ne concernent même pas le fait de savoir si ce sont ou non des livres inspirés. Je n'ai fait qu'expliquer pourquoi les uns les ont les autres pas. C'est tout. J'ai expliqué du point de vue historique et non du point de vue de la foi. Si on prends Vulgate, il ne savait même pas que les orthodoxes avaient ces mêmes livres et toi tu crois qu'on les a ajouté alors qu'en fait, on les a toujours eu, et ce sont les protestants qui les ont enlevés. Alors au lieu d'apprendre l'histoire de ces canons avec ou non ces livres apocryphes et dans laquelle vous avez apparement des lacunes,vous préférez rester dans votre ignorance. Ca vous regarde.

Petite précision : la lettre aux hébreux n'est plus pensée comme étant écrite par Paul. L'auteur est inconnu. Elle est d'inspiration paulinienne mais elle n'est pas  signée contrairement aux autres et le style n'est pas celui de l'apôtre. Donc elle aurait été écrite par un disciple de Paul.

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Luxus 


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@Credo a écrit:Tu ne cites rien : tu ne fais que dire que ce que je dis est faux. Or mes explications ne concernent même pas le fait de savoir si ce sont ou non des livres inspirés. Je n'ai fait qu'expliquer pourquoi les uns les ont les autres pas. C'est tout. J'ai expliqué du point de vue historique et non du point de vue de la foi. Si on prends Vulgate, il ne savait même pas que les orthodoxes avaient ces mêmes livres 
Je t'ai cité l'historien juif Josèphe et Vulgate t'a montré plusieurs citations tirées de certains livres. Ce sont des faits.

Mais ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que ça ne sert à rien de les avoir puisqu'ils sont apocryphes ! On ne s'en référera pas pour prouver quoi que ce soit puisque ce sont des écrits qui ne sont pas inspirés par Dieu. Ne faisant pas parti du canon biblique, logiquement ils ne devraient pas se trouver dans des bibles.

@Credo a écrit:et toi tu crois qu'on les a ajouté alors qu'en fait, on les a toujours eu, et ce sont les protestants qui les ont enlevés.
Je vais me répéter une dernière fois. J'ai dit qu'il n'y a aucune preuve que dans l'original de la Septante ces livres y étaient. Puisqu'il subsiste aucun original de la Septante, personne ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l’origine dans cette version. 
De plus, on admet d’ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de la traduction de la Septante (qui a commencé vers 280 av. n. è) , donc qu’ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.

Mais même si certains de ces écrits d’origine douteuse furent introduits dans des exemplaires ultérieurs de la Septante qui circulaient à l’époque de Jésus, ni lui ni les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes n’en citèrent des extraits, alors qu’ils utilisaient la Septante ; ils ne qualifièrent jamais un écrit apocryphe d’“ Écriture ” ni de produit de l’esprit saint. 

C'est bien parce qu'il y avait déjà une collection déterminée d’écrits sacrés connue et reconnue par les chrétiens du Ier siècle et par ceux à qui ils parlaient et écrivaient, qu'ils utilisaient des expressions comme,  “ les Écritures ” (Matthieu 22:29; Actes 18:34), “ les saintes Écritures ” (Romains 1:2) ou encore “ les écrits sacrés (2 Timothée 3:15).

Donc même si ces écrits se trouvaient dans la Septante les chrétiens du Ier siècle, ne s'en référait pas ! Mais ça tu ne le comprends pas.

@Credo a écrit: Alors au lieu d'apprendre l'histoire de ces canons avec ou non ces livres apocryphes et dans laquelle vous avez apparement des lacunes,vous préférez rester dans votre ignorance. Ca vous regarde.

Il l'a écrit des siècles après s'être produite parce que ce récit figurait dans ce livre connu. Au départ, il n'était pas apocryphe. C'était un livre, point barre. Que tous connaissaient puisque écrit par des juifs. 
Ce n'est certainement pas moi l'ignorant ayant des lacunes ici. Tu t'évertues à vouloir défendre des écrits apocryphes, que selon toi Paul aurait utilisé un de ceux-ci. Ce que tu dis est insensé, mais tu ne le vois pas.

C'était un livre non inspiré auquel Paul ne se référerait certainement pas pour écrire aux hébreux ! Quelqu'un qui lit uniquement la Bible et non des livres apocryphes, s'il lit Hébreux 11:35, ne va pas comprendre de quoi parle l'apôtre Paul puisque toujours selon toi il cite un récit contenu dans un livre apocryphe. Donc ce qui voudrait dire que si on ne connaît pas ce livre, on ne peut pas expliquer ce texte. Et puis le plus drôle, c'est que si on t'écoute, d'Hébreux 11:1-34, il ne parle que des Écritures hébraïques et subitement au verset 35, il parlerait selon toi, du livre Macchabée. Credo, rends-toi compte que ce que tu dis est insensé !

Paul citait des récits des Écritures hébraïques, que toute personne lisant les Écritures hébraïques, pouvait comprendre. Aucun des rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes ne citèrent un livre apocryphe ! Ils savaient que ce livre n'était pas inspiré de Dieu, donc ils ne s'en référerait certainement pas pour écrire un livre de la Bible !

@Credo a écrit:la lettre aux hébreux n'est plus pensée comme étant écrite par Paul. L'auteur est inconnu. Elle est d'inspiration paulinienne mais elle n'est pas  signée contrairement aux autres et le style n'est pas celui de l'apôtre. Donc elle aurait été écrite par un disciple de Paul.
Ce n'est pas parce qu'elle n'a pas le nom de Paul qu'elle ne vient pas de lui. Quand tu auras des preuves solides, on en reparlera. Je suis convaincu qu'elle est de Paul. Et les faits prouvent que c'est bien le cas.

La lettre aux Hébreux figure aux côtés de huit autres lettres de Paul dans le papyrus no 2 (P46) de la collection Chester Beatty (daté approximativement de l’an 200 de n. è.). Sa présence dans P46 qui, de toute évidence, ne renfermait que les lettres de Paul montre que vers 200 de n. è. les premiers chrétiens acceptaient la lettre aux Hébreux comme un écrit divinement inspiré de l’apôtre Paul.

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Credo 


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Luxus a écrit : Mais ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que ça ne sert à rien de les avoir puisqu'ils sont apocryphes ! On ne s'en référera pas pour prouver quoi que ce soit puisque ce sont des écrits qui ne sont pas inspirés par Dieu. Ne faisant pas parti du canon biblique, logiquement ils ne devraient pas se trouver dans des bibles.

Que ça serve ou non, ils ont toujours été dans notre Bible jusqu'à la séparation d'avec les protestants. Je ne te parlais que du contexte historique.

Je vais me répéter une dernière fois. J'ai dit qu'il n'y a aucune preuve que dans l'original de la Septante ces livres y étaient. Puisqu'il subsiste aucun original de la Septante, personne ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l’origine dans cette version.
De plus, on admet d’ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de la traduction de la Septante (qui a commencé vers 280 av. n. è) , donc qu’ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.
Pour être précise, les juifs d'Alexandrie ont décidé de traduire leur Bible en grec car, à cette époque, beaucoup de juifs se trouvaient en dehors d'Israel et commençaient à perdre de vue la langue hébraïque. De peur que ces gens-là en oublie leur religion de ne plus lire l'hébreu, un groupe de savants juifs a pris cette décision. Cette première Septante est ce qu'on appelle le premier canon. Parmi ces juifs, certains ont écrits à leur tour des livres qu'ils ont ajoutés à ce premier canon. C'est devenu le deuxième canon. C'est pourquoi ces livres supplémentaires sont appelés "deutérocanoniques" qui signifient "du deuxième canon". A l'époque du Christ la Septante contenaient ces livres. Le verset que j'ai cité de la lettre aux hébreux est un rappel d'un épisode tiré de l'un d'eux. Ce n'est pas insensé c'est uniquement parce que ces livres, même non gardés dans la Bible hébraïque sont connus au 1er siècle,  et donc existaient déjà.
Tous ces livres sont restés dans la Bible pendant plusieurs siècles puisque ce n'est qu'à partir des divisions que chacun a fait le choix de les conserver ou non.

Luther a considéré qu'ils n'avaient pas la même valeur que les autres livres de la Sainte Ecriture mais qu'ils étaient cependant interessant à connaître.

En effet, ces livres reprennent de nombreux passages de la Thora et des prophètes. Ils sont fait pour remettre en mémoire ce qu'est la foi juive mais les auteurs le disent sous une nouvelle forme. Donc il n'y a pas de révélations supplémentaires par rapport à la Loi, ce qui explique sans doute cette pensée de Luther. Cependant ils sont intéressants à connaître puisque si tu veux savoir ce qu'est la fête de la Dédicace (appelée en hébreu Hanoucca) à laquelle Jesus assistait, par exemple, il te faut lire le livre des Maccabées. Du point de vue spirituel, on a un aperçu de la façon dont une partie des juifs sont passés de la foi en un sheol où tout s'arrête à la possibilité d'une vie autre après le shéol qui prépare l'esprit à la compréhension de la résurrection. On s'aperçoit aussi de concordances, non mot pour mot, mais dans l'idée entre certains versets de ces textes et ceux de l'évangile ou des apôtres, ce qui prouvent que ces livres ne rompent pas l'unité spirituelle entre l'ancienne et la nouvelle alliance. Ils en font partie.
Ils sont donc interessant tout en n'ayant  pas tout à fait la même valeur que les autres puisqu'il y a beaucoup de reprises des textes qui les précède mais aussi des explications qui nous aident à comprendre le cheminement spirituel du juif qui glisse de l'ancienne alliance vers la nouvelle.

Ce n'est pas parce qu'elle n'a pas le nom de Paul qu'elle ne vient pas de lui. Quand tu auras des preuves solides, on en reparlera. Je suis convaincu qu'elle est de Paul. Et les faits prouvent que c'est bien le cas
Ce n'est pas parce qu'elle se trouve au milieu des lettres de Paul qu'elle est forcément de Paul. Il y a toujours eu un doute parce que, contrairement aux autres, elle n'est pas signée et que ce doute est très vieux puisque d'anciens écrits la disaient soit d'Apollos soit de Luc soit de Barnabé ou de Paul. Ce sont des travaux d'éxégèse qui ont déterminé que cette lettre avait été écrite par un disciple de Paul car le style est complètement différend de celui de l'apôtre cependant la spiritualité est paulinienne.

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