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76Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Lun 24 Mar - 18:48

Luxus 


Enthousiaste
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Damien a écrit:1- Qu'adviendra t-il (après la mort) des grands criminels comme Hitler et autres tueurs en série ? 
C'est à Dieu de les juger. Je ne peux dire si ces personnes seront ressuscités ou pas. Mais il est certain qu'il y a des personnes qui sont allés tellement loin dans leur méchanceté que Dieu ne les ressuscitera pas.

Damien a écrit:2- Qu'adviendra t-il (après la mort) d'un simple non-chrétien qui n'a jamais fait de mal à une mouche durant sa vie mais n'a pas cru au sacrifice expiatoire du Christ ? 
Actes 24:15 parle d'une résurrection des justes et des injustes. Donc les injustes, ceux qui n'ont pas servi Dieu, seront ressuscités et auront la possibilité de servir Dieu dans le monde nouveau.

Damien a écrit:3- Qu'adviendra t-il (après la mort) d'un nouveau-né mort en bas-âge ou d'un enfant décédé avant qu'il ne soit conscient de ses actes ? 
Les enfants aussi auront la possibilité d'être ressuscité, en bas-âge ou pas.

Damien a écrit:4- Et enfin, qu'adviendra t-il (après la mort) d'une personne inconsciente (un fou, un malade mental, un trisomique etc.) ? 
Il en est de même que la réponse 2. Et puis, Dieu étant un Dieu juste, dans son jugement, il tiendra compte des limites des personnes, quelles qu'elles soient.

Mais pour chacun de ces questions, c'est Dieu seul qui jugera qui sera ressuscité ou pas. Quoiqu'il en soit, même si quelqu'un n'est pas ressuscité, Dieu ne le jettera certainement pas dans un enfer de feu pour souffrir éternellement. La punition définitive, c'est la mort éternelle.

P.S : Mais les personnes mortes à l'heure actuelle, ne sont ni au ciel ni enfer. Ces personnes n'existent plus d'après la Bible.

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77Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Lun 24 Mar - 19:45

Damien93 


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@Luxus,

Merci pour tes réponses.

@Luxus a écrit:C'est à Dieu de les juger. Je ne peux dire si ces personnes seront ressuscités ou pas. Mais il est certain qu'il y a des personnes qui sont allés tellement loin dans leur méchanceté que Dieu ne les ressuscitera pas.
Comment ça ? La Bible n'enseigne t-elle pas que tout être humain sera ressuscité puis jugé ? Paul dit même que le christianisme tout entier est fondé sur la doctrine de la résurrection des morts : "Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ? S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."
(1 Corinthiens 15:12-18).

PS : remarque que lorsque la Bible parle de la résurrection, elle englobe tout le monde, et non les justes seulement. Toute âme humaine, depuis Adam jusqu'à nos jours, réintégrera son corps, qui se relèvera de sa tombe pour comparaître devant Dieu. C'est une promesse solennelle, dans la Bible et le Coran.

@Luxus a écrit:Actes 24:15 parle d'une résurrection des justes et des injustes.
Ce qui prouve donc que même les plus injustes, ceux qui ont massacré des populations entières, seront ressuscités, sans exception. Les plus grands criminels sont athées, la crainte de la Colère divine (l'Enfer) ne les retient donc pas à commettre tous les crimes dont ils ont envie. Penses-tu que Dieu les laissera s'en tirer comme ça sans les ressusciter ?

Luxus a écrit:Donc les injustes, ceux qui n'ont pas servi Dieu, seront ressuscités et auront la possibilité de servir Dieu dans le monde nouveau.
Ces injustes qui ont eu une seconde chance, auront-ils la même vie que les justes ? ou bien leur vie dans le nouveau monde sera t-elle de moindre qualité que celles de leurs confrères chrétiens ?

Les chrétiens non-TJ sont-ils considérés comme des injustes au même titre que les musulmans, les hindouistes, les zoroastriens, les juifs etc. selon toi ?

@Luxus a écrit:Dieu ne le jettera certainement pas dans un enfer de feu pour souffrir éternellement.
Ce n'est pas Dieu qui jette en Enfer, ce sont les hommes qui, souillés par leurs péchés, sont contraints de s'y rendre. Et pourquoi Dieu ne punit pas les criminels par le châtiment de l'Enfer ? Ne peut-il pas tout faire ?

@Luxus a écrit:La punition définitive, c'est la mort éternelle.
L'expression "mort éternelle" est un non-sens, puisque la mort (l'absence de vie) ne peut pas être éternelle. La mort est définitive, et non éternelle. Je te défie de me trouver le moindre passage des Écritures qui parle d'une mort éternelle...

La Bible, au contraire, parle d'une peine éternelle, d'un châtiment éternel.

@Luxus a écrit:P.S : Mais les personnes mortes à l'heure actuelle, ne sont ni au ciel ni enfer. Ces personnes n'existent plus d'après la Bible.
Lazare, pourtant, était conscient et bel et bien existant après sa mort selon Jésus-Christ.

Fraternellement,
Damien

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78Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Lun 24 Mar - 20:23

Zantafio 


Passionné
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@Damien93 a écrit:1- Qu'adviendra t-il (après la mort) des grands criminels comme Hitler et autres tueurs en série ?
Bonsoir Damien,

Je pense que là tu veux parler des gens mauvais non repentants ? Apo. 21:8 (Segond 21) déclare à propos de ces gens-là qu'ils iront dans l'étang ardent de feu et de soufre, à savoir seront détruits à tout jamais :

"Quant aux lâches, aux incrédules, [aux pécheurs,] aux abominables, aux meurtriers, à ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, aux sorciers, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre. C'est la seconde mort [la destruction éternelle]."

Cependant, Jéhovah Dieu étant le Juge, il n'y a pas lieu de chercher à savoir si tel humain mauvais du passé ou d'aujourd'hui sera ou non ressuscité. Seul Dieu sait qui est dans l'Hadès [la tombe commune aux morts] et qui est dans la Géhenne [l'étang de feu symbolisant la mort éternelle].
@Damien93 a écrit:2- Qu'adviendra t-il (après la mort) d'un simple non-chrétien qui n'a jamais fait de mal à une mouche durant sa vie mais n'a pas cru au sacrifice expiatoire du Christ ?
Ce non-chrétien est en réalité un "injuste" pour ne pas avoir eu foi au sacrifice rédempteur du Christ. S'il meurt avant Harmaguédôn, autrement dit avant que Jéhovah Dieu intervienne, il sera ressuscité selon Actes 24:15 :

"J'ai en Dieu l'espérance(...) qu'il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes."

Ainsi, la résurrection sera accordée aux humains qui vivaient en accord avec les justes exigences de Dieu et à ceux qui pratiquaient l'injustice parce qu'ils étaient dans l'ignorance.

La Bible ne nous permet pas toujours de savoir si quelqu'un en particulier sera ou non ressuscité. Mais nous pouvons être sûrs que Jéhovah, qui connaît tous les faits, se montrera impartial (Voir Gen. 18:25) !

@Damien93 a écrit:3- Qu'adviendra t-il (après la mort) d'un nouveau-né mort en bas-âge ou d'un enfant décédé avant qu'il ne soit conscient de ses actes ?
Jéhovah Dieu le ressuscitera après Harmaguédôn, dans le Paradis terrestre.

@Damien93 a écrit:4- Et enfin, qu'adviendra t-il (après la mort) d'une personne inconsciente (un fou, un malade mental, un trisomique etc.) ?
Voir la réponse donnée par Luxus.

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79Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Lun 24 Mar - 21:43

Zantafio 


Passionné
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@Damien93 a écrit:PS : remarque que lorsque la Bible parle de la résurrection, elle englobe tout le monde, et non les justes seulement.
La résurrection comprend les justes et les injustes, ces derniers ne sont pas des méchants. Les méchants non repentants ne seront pas ressuscités !

@Damien93 a écrit:Toute âme humaine, depuis Adam jusqu'à nos jours, réintégrera son corps, qui se relèvera de sa tombe pour comparaître devant Dieu. C'est une promesse solennelle, dans la Bible et le Coran.
L'âme n'est pas immortelle (Ézéch. 18:4; voir Eccl. 9:5,10) !  

@Damien93 a écrit:
@Luxus a écrit:Donc les injustes, ceux qui n'ont pas servi Dieu, seront ressuscités et auront la possibilité de servir Dieu dans le monde nouveau.
Ces injustes qui ont eu une seconde chance, auront-ils la même vie que les justes ? ou bien leur vie dans le nouveau monde sera t-elle de moindre qualité que celles de leurs confrères chrétiens ?
Les injustes qui ressusciteront dans le Paradis terrestre auront, comme les justes, l'occasion de démontrer leur amour pour Dieu en lui obéissant. En pareil cas, ils auront la vie véritable (1Tim. 6:19). Dans le cas contraire, ils seront détruits éternellement (ou subiront la seconde mort) !

@Damien93 a écrit:Les chrétiens non-TJ sont-ils considérés comme des injustes au même titre que les musulmans, les hindouistes, les zoroastriens, les juifs etc. selon toi ?
Effectivement !

@Damien93 a écrit:
@Luxus a écrit:Dieu ne le jettera certainement pas dans un enfer de feu pour souffrir éternellement.
Ce n'est pas Dieu qui jette en Enfer, ce sont les hommes qui, souillés par leurs péchés, sont contraints de s'y rendre. Et pourquoi Dieu ne punit pas les criminels par le châtiment de l'Enfer ? Ne peut-il pas tout faire ?
Les croyances diaboliques rattachées à l'enfer en tant que lieu de tourments diffament Dieu et ont pour auteur Satan le Diable !

@Damien93 a écrit:
@Luxus a écrit:La punition définitive, c'est la mort éternelle.
L'expression "mort éternelle" est un non-sens, puisque la mort (l'absence de vie) ne peut pas être éternelle. La mort est définitive, et non éternelle. Je te défie de me trouver le moindre passage des Écritures qui parle d'une mort éternelle...
2Thess. 1:8,9:"Ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus(...) subiront la punition judiciaire d'une destruction éternelle."

@Damien93 a écrit:La Bible, au contraire, parle d'une peine éternelle, d'un châtiment éternel.
Autrement dit, d'une destruction éternelle !

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80Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Lun 24 Mar - 22:46

EP 


Chevronné
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@Damien93

Salut et bienvenue. T'as eu le même raisonnement que moi, c'est vraiment un non-sens.


http://www.forumreligion.com/t1990p60-si-l-ame-est-immortelle-avons-nous-besoin-de-dieu#74546

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81Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Lun 24 Mar - 22:51

Credo 


Averti
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Luxus a écrit : Mais si Dieu savait à l'avance qu'Adam allait pécher, ce n'était pas ça son dessein pour lui et pour la terre. D'ailleurs, ça aurait été hypocrite et mesquin de la part de Dieu, de faire Adam miroiter un merveilleux avenir tout en sachant qu'il ne l'aura jamais !
Mais l'homme est appelé à un destin encore plus grand que celui qu'il connaissait avant sa chute puisque son destin et d'avoir part à la vie divine.

Ce sont des symboles ! La première mort, ne symbolise pas quelqu'un qui est mort une première fois.
Alors c'est quoi pour toit la première mort ? Et celle que nous connaissons tous ici, c'est quoi comme mort ?

Pour les faire souffrir éternellement. Mon Dieu n'est pas sadique et n'aime pas la souffrance donc, c'est la destruction qui attend les méchants, et non les souffrances éternelles.
Dieu est juste. Si l'homme ne veut pas de lui maintenant, alors Dieu s'en séparera au jour du jugement. C'est l'homme qui choisit, dès maintenant. Dieu suit le choix de l'homme, en fin de compte. Comme la paix et la joie se trouve près de Dieu, c'est par voie de conséquence que l"homme, chassé loin de Dieu, souffrira de la séparation. Ce n'est pas une question de sadisme mais de justice divine. Dieu rendra à l'homme selon ce que l'homme a choisi.

D'ailleurs, la condamnation de l'homme pour le péché était la mort, et non les souffrances éternelles.
Sous la loi de Moïse. Mais , Jesus dit : "Mt 25,46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel,
mais les justes, à la vie éternelle. ...”. Eternel veut dire sans fin, donc un châtiment qui ne finit pas.

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82Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Lun 24 Mar - 23:37

EP 


Chevronné
Chevronné
La non-croyance, le fait de nier l'existence de l'enfer, est issue du spiritisme, croyance en tout cas, hautement diabolique, incompatible avec l'enseignement Biblique :

http://www.forumreligion.com/t1990p75-si-l-ame-est-immortelle-avons-nous-besoin-de-dieu#74644

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83Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Lun 24 Mar - 23:56

Credo 


Averti
Averti
Très curieux ces histoires de spirites. Je ne connaissais pas du tout. Pour moi c'est une bande d'illuminés en tout genre mais qui, si on y regarde de plus près, servent des doctrines diaboliques sans s'en rendre compte.

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EP 


Chevronné
Chevronné
Oh,regarde le chapitre 6 d'Allan Kardec :

http://www.cslak.fr/bibliotheque/bibliotheque-spirite

L'enfer est une notion païenne pour les spiritisme. Tout comme les TJ. Coïncidence ?

L'enfer n'existe pas pour le spiritisme. Tout comme les TJ. Coïncidence ?

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Credo 


Averti
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Je viens d'écouter. Et si Russel avait fréquenté ou tout au moins connu des spirites ?

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Zantafio 


Passionné
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@EP a écrit:La non-croyance, le fait de nier l'existence de l'enfer, est issue du spiritisme, croyance en tout cas, hautement diabolique,
Toi ce sont tes conneries qui sont hautement diaboliques !

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Très curieux ces histoires de spirites. Je ne connaissais pas du tout. Pour moi c'est une bande d'illuminés en tout genre mais qui, si on y regarde de plus près, servent des doctrines diaboliques sans s'en rendre compte.
Les illuminés, ce sont les cathos et protestants réputés pour dire des conneries !

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88Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Mar 25 Mar - 11:07

Credo 


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Zantafio a écrit : Les illuminés, ce sont les cathos et protestants réputés pour dire des conneries !
Je ne vois pas pourquoi tu as pris cette remarque pour toi. Je parlais des spirites qui apparemment sont des gens qui pensent que nous sommes des esprits incarnés et que notre but et de retrouver notre condition première: celle d'esprit. Et de là tout un monde imaginaire peuplés d'esprits en tout genre.
Quand je parle "d'illuminés", ce sont , dans mon langage perso, les gens qui prennent la Bible en otage pour s'inventer des croyances à cent lieux de ce que dit la Bible : ceux qui y voit la preuve de l'existence d'extra-terrestres, ceux qui y lisent un code secret, ceux qui ne voient que des histoires d'esprits et de revenants etc... Et le terme "illuminés", toujours dans mon langage perso, correspond à de doux rêveurs, pas méchants du tout, mais un peu "à côté de la plaque" comme on dit, de doux dingues en somme.

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89Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Mar 25 Mar - 17:11

Damien93 


Récurrent
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@Zantafio a écrit:Je pense que là tu veux parler des gens mauvais non repentants ? Apo. 21:8 (Segond 21) déclare à propos de ces gens-là qu'ils iront dans l'étang ardent de feu et de soufre, à savoir seront détruits à tout jamais
La Bible, et en l'occurrence Apocalypse 21:8, ne dit pas qu'ils seront détruits à jamais. Ça, c'est ton interprétation basée sur une mauvaise compréhension des données bibliques et de la justice divine.. La Bible dit qu'ils seront jetés dans l'étang ardent de feu et de souffre, où ils souffriront aux siècles des siècles, et pour l'éternité.

Je ne cherche pas d'interprétation forcée et tirée par les cheveux.. Je cherche ce que dit la Bible, or elle est en parfait accord avec le Coran sur ce point. La Bible ne dit pas que les criminels seront détruits à jamais, je ne comprends pas pourquoi tu veux lui faire dire ça à tout prix.

@Zantafio a écrit:"Quant aux lâches, aux incrédules, [aux pécheurs,] aux abominables, aux meurtriers, à ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, aux sorciers, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre. C'est la seconde mort [la destruction éternelle]."
Je n'ai pas besoin de tes ajouts entre crochets pour comprendre la Bible. Moi, ce que je comprends dans ces versets, c'est que les pécheurs non-repentants seront jetés dans l'étang ardent de feu et de souffre, et non qu'ils subiront une destruction éternelle.

Une destruction éternelle, ça n'existe pas. La destruction est un acte bref, définitif, ce n'est pas état temporel pour qu'elle soit éternelle. Et pour que quelque chose soit détruit éternellement, il faut bien que ce quelque chose soit éternel. Conclusion : les impies demeureront bel et bien éternellement en Enfer.

@Zantafio a écrit:Cependant, Jéhovah Dieu étant le Juge, il n'y a pas lieu de chercher à savoir si tel humain mauvais du passé ou d'aujourd'hui sera ou non ressuscité.

La Bible dit que tout le monde sera ressuscité. Quiconque ne croit pas en cela n'est pas chrétien, c'est Paul qui le dit. D'ailleurs, le Christ a toujours défendu le point de vue des Pharisiens et s'est toujours opposé au point de vue des Saducéens à ce sujet. Les Saducéens ne croyaient pas en la résurrection, mais les Pharisiens, si.

Une question : pourquoi les impies ont des âmes créées par Dieu ? A quoi cela sert t-il puisqu'ils seront détruits par Dieu à leur mort et ne seront jamais ressuscités selon toi ?

@Zantafio a écrit:la Géhenne [l'étang de feu symbolisant la mort éternelle].
La Bible ne dit nul part que la Géhenne symbolise la mort éternelle, mais plutôt le châtiment éternel. Encore une fois, on ne peut pas mourir éternellement.

Fraternellement,
Damien

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90Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Mar 25 Mar - 17:36

Damien93 


Récurrent
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@Zantafio a écrit:La résurrection comprend les justes et les injustes, ces derniers ne sont pas des méchants. Les méchants non repentants ne seront pas ressuscités !
Tu joues avec les mots, là. L'injustice est quelque chose de mauvais, or tout injuste est mauvais, donc quand la Bible parle de la résurrection des justes et des injustes, elle inclut aussi les méchants, qui ne sont ni plus ni moins qu'un synonyme d'injuste.

Dans certains versets, la Bible classe le monde en deux catégories : les justes et les injustes. D'une manière générale, les justes sont ceux qui font la volonté de Dieu, et les injustes sont ceux qui désobéissent à Dieu. L'injustice est une forme de méchanceté.

@Zantafio a écrit:L'âme n'est pas immortelle (Ézéch. 18:4; voir Eccl. 9:5,10) !  
Depuis quand l'Ecclésiaste est considéré comme inspiré par les TJ ? Dans Ézéchiel 18:4, il est question de la peine de mort sous la loi de Moïse. "Âme" est alors synonyme de "personne". C'est comme quand on dit qu'un village compte cent âmes, etc.

Donc désolé, ces versets ne sont aucunement des preuves que l'âme ne serait pas immortelle. Et quand tu lis la Bible, tu ne dois pas isoler des versets pour en tirer des croyances. Tu dois tout prendre en compte. Or, les Evangiles nous apprennent que Lazare était bel et bien conscient après sa mort. A ma connaissance, Lazare n'était pas une exception, donc l'âme est bel et bien immortelle.

@Zantafio a écrit: Dans le cas contraire, ils seront détruits éternellement (ou subiront la seconde mort) !
La destruction est définitive, et non éternelle.

@Zantafio a écrit:
@Damien93 a écrit:Les chrétiens non-TJ sont-ils considérés comme des injustes au même titre que les musulmans, les hindouistes, les zoroastriens, les juifs etc. selon toi ?
Effectivement !
La Bible te demande pourtant de croire en Jésus, en l’Évangile. D'une manière générale, Jésus ne s'est pas occupé des croyances des juifs et de leurs divergences doctrinales, mais il est venu pour leur apporter le salut s'ils croient en son nom.

Tu me confirmes donc que la WT est juste une organisation qui cherche à enrôler des adeptes et non à enseigner la Bible. La Bible est juste un prétexte derrière lequel elle se cache pour endoctriner ses victimes.

@Zantafio a écrit:Les croyances diaboliques rattachées à l'enfer en tant que lieu de tourments diffament Dieu et ont pour auteur Satan le Diable !
Et pourtant ce même Satan le Diable a enseigné aux spirites qu'il n'y avait pas d'Enfer.. Le royaume de Satan est-il divisé ?

@Zantafio a écrit:2Thess. 1:8,9:"Ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus(...) subiront la punition judiciaire d'une destruction éternelle."
Louis Segond Bible
Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,

Martin Bible
Lesquels seront punis d'une perdition éternelle, par la présence du Seigneur, et par la gloire de sa force;

Il s'agit d'une ruine, d'une perdition éternelle et non d'une mort éternelle. D'ailleurs, il est écrit ensuite que les non-croyants seront "loin de la face du Seigneur", ce qui prouve bien qu'ils continueront à exister, sinon cette précision aurait été inutile.

@Zantafio a écrit:
@Damien93 a écrit:La Bible, au contraire, parle d'une peine éternelle, d'un châtiment éternel.
Autrement dit, d'une destruction éternelle !
Un châtiment éternel ne peut pas être une destruction, puisqu'il persiste tout le temps et qu'il ne se finit jamais. Tu préfères remplacer les mots de la Bible par ceux qui te conviennent au lieu de te contenter de ce qui est écrit noir sur blanc dans ton propre livre saint.

Fraternellement,
Damien

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91Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Mar 25 Mar - 17:37

Damien93 


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@EP,

Merci pour ton accueil. smile

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92Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Mar 25 Mar - 23:13

Zantafio 


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@Damien93 a écrit:
@Zantafio a écrit:Je pense que là tu veux parler des gens mauvais non repentants ? Apo. 21:8 (Segond 21) déclare à propos de ces gens-là qu'ils iront dans l'étang ardent de feu et de soufre, à savoir seront détruits à tout jamais
La Bible, et en l'occurrence Apocalypse 21:8, ne dit pas qu'ils seront détruits à jamais. Ça, c'est ton interprétation basée sur une mauvaise compréhension des données bibliques et de la justice divine..
Non, c'est la vérité. Que tu n'y crois pas, c'est ton problème !  

@Damien93 a écrit:La Bible dit qu'ils seront jetés dans l'étang ardent de feu et de souffre, où ils souffriront aux siècles des siècles, et pour l'éternité.
Tourmenter éternellement un individu parce qu'il a fait le mal durant quelques années est contraire à la justice, cher ami ! La notion de tourments éternels réservés aux méchants ne s'harmonise aucunement avec la personnalité de Dieu !

Jérémie 7:31: "Ils [les Judéens apostats] ont bâti les hauts lieux de Topheth qui est dans la vallée du fils de Hinnom, pour brûler leurs fils et leurs filles dans le feu, chose que je n'avais pas ordonnée et qui ne m'était pas montée au coeur."!

Si une telle pratique ne lui était jamais montée au coeur, c'est bien la preuve que Dieu ne s'y adonne pas lui-même sur une plus grande échelle !

Que penserais-tu d'un père ou d'une mère qui appliquerait la main de son enfant contre une flamme pour le punir d'une mauvaise action ? Dieu est amour, selon 1Jean 4:8. Dieu ferait-il ce qu'aucun père ni aucune mère sensés ne feraient ? Certainement pas !!

D'autre part, en Jude 7 () il est écrit: "Ainsi Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente, sont-elles proposées en exemple, subissant la peine d'un feu éternel."

Le feu qui détruisit Sodome et Gomorrhe s'est éteint voilà des milliers d'années, mais les ravages qu'il a causés ont été définitifs, car ces villes n'ont jamais été reconstruites. Cependant, le jugement de Dieu ne concernait pas seulement les villes, mais aussi leurs mauvais habitants. Le sort qu'ils ont subi est un exemple qui sert d'avertissement ! En Luc 17:29, Jésus affirme qu'ils ont été 'détruits'; Jude 7 précise que cette destruction est éternelle !
@Damien93 a écrit:Je cherche ce que dit la Bible, or elle est en parfait accord avec le Coran sur ce point.
Non, tu cherches uniquement ce qui t'arrange pour ainsi déformer les Écritures !

@Damien93 a écrit:La Bible ne dit pas que les criminels seront détruits à jamais,
C'est complètement faux !

@Damien93 a écrit:
@Zantafio a écrit:"Quant aux lâches, aux incrédules, [aux pécheurs,] aux abominables, aux meurtriers, à ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, aux sorciers, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre. C'est la seconde mort [la destruction éternelle]."
Je n'ai pas besoin de tes ajouts entre crochets pour comprendre la Bible. Moi, ce que je comprends dans ces versets, c'est que les pécheurs non-repentants seront jetés dans l'étang ardent de feu et de souffre, et non qu'ils subiront une destruction éternelle.
Cette façon de penser démontre que tu n'as rien compris de ce verset 8 d'Apo. 21 !

@Damien93 a écrit:Et pour que quelque chose soit détruit éternellement, il faut bien que ce quelque chose soit éternel.
Spéculation purement humaine et sans aucun fondement !

@Damien93 a écrit:Conclusion : les impies demeureront bel et bien éternellement en Enfer.
Ce n'est pas ce que dit la Bible !

@Damien93 a écrit:
@Zantafio a écrit:la Géhenne [l'étang de feu symbolisant la mort éternelle].
La Bible ne dit nul part que la Géhenne symbolise la mort éternelle, mais plutôt le châtiment éternel. Encore une fois, on ne peut pas mourir éternellement.
Le problème chez les musulmans, c'est qu'ils prennent tout au sens littéral. Je te signale que le livre de la Révélation est présenté en signes. Cette prophétie d'Apocalypse 21:8 qui connaîtra son plein accomplissement et d'autres citées dans ce livre ont un caractère hautement symbolique !

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Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
Damien a écrit:
L'expression "mort éternelle" est un non-sens, puisque la mort (l'absence de vie) ne peut pas être éternelle. La mort est définitive, et non éternelle. Je te défie de me trouver le moindre passage des Écritures qui parle d'une mort éternelle...[size=13.333333969116211]La Bible, au contraire, parle d'une peine éternelle, d'un châtiment éternel. [/size]
Pas du tout. Il n'y a aucun non-sens.

Éternelle = Pour toujours. 
Mort éternelle = Mort pour toujours.

Donc quand on parle de mort éternelle, cela signifie qu'ils seront mort pour toujours ! C'est une mort définitive, autrement dit.
Après si vous faites des débats de mots, très peu pour moi !

Damien a écrit:Lazare, pourtant, était conscient et bel et bien existant après sa mort selon Jésus-Christ.

Or, les Evangiles nous apprennent que Lazare était bel et bien conscient après sa mort. A ma connaissance, Lazare n'était pas une exception, donc l'âme est bel et bien immortelle.
Absolument pas ! Quand il parla de ça, il parlait en parabole. En aucun cas, il ne faut comprendre ce récit au sens littéral. D'ailleurs pris au sens littéral, c'est tout, sauf logique !

Damien a écrit:Une destruction éternelle, ça n'existe pas. La destruction est un acte bref, définitif, ce n'est pas état temporel pour qu'elle soit éternelle. Et pour que quelque chose soit détruit éternellement, il faut bien que ce quelque chose soit éternel. Conclusion : les impies demeureront bel et bien éternellement en Enfer. 
C'est pour montrer le caractère définitif de la destruction. L'action de détruire ne dure pas éternellement, mais leur destruction sera définitive ! 

Vous ne trouvez rien d'autre à faire que de jouer sur des mots. Enfin bon, ça ne retirera rien au fait, que la punition ce n'est pas les souffrances éternelles, mais la mort définitive !

Damien a écrit:La Bible dit que tout le monde sera ressuscité. Quiconque ne croit pas en cela n'est pas chrétien, c'est Paul qui le dit. D'ailleurs, le Christ a toujours défendu le point de vue des Pharisiens et s'est toujours opposé au point de vue des Saducéens à ce sujet.
Il a surtout défendu les croyances contenus dans les Ecritures hébraïques et certainement pas les croyances des Pharisiens, qu'il a condamné d'ailleurs ! 

Damien a écrit:pourquoi les impies ont des âmes créées par Dieu ? A quoi cela sert t-il puisqu'ils seront détruits par Dieu à leur mort et ne seront jamais ressuscités selon toi ? 
Qui a dit que chaque humain possède une âme ? Certainement pas, la Bible. Cette croyance est tirée de la philosophie grecque.

Damien a écrit:La Bible ne dit nul part que la Géhenne symbolise la mort éternelle, mais plutôt le châtiment éternel. Encore une fois, on ne peut pas mourir éternellement. 
C'est la durée de la mort qui est sans fin, pas le fait de mourir ! Soyons logique !

Damien a écrit:Depuis quand l'Ecclésiaste est considéré comme inspiré par les TJ ?
Depuis qu'il est considéré comme faisant parti du canon de la Bible !

Damien a écrit:Quiconque ne croit pas en cela n'est pas chrétien,
Maintenant, pour être chrétien, il faut croire que tout le monde sera ressuscité ? C'est une nouveauté ça.

Damien a écrit:Tu me confirmes donc que la WT est juste une organisation qui cherche à enrôler des adeptes et non à enseigner la Bible. La Bible est juste un prétexte derrière lequel elle se cache pour endoctriner ses victimes.
Ce n'est que ton avis, qui est loin d'être vrai !

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Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@EP a écrit:@Damien93

Salut et bienvenue. T'as eu le même raisonnement que moi, c'est vraiment un non-sens.


http://www.forumreligion.com/t1990p60-si-l-ame-est-immortelle-avons-nous-besoin-de-dieu#74546
Raisonnement totalement erroné. Il n'y a aucun non-sens. 

@EP a écrit:L'enfer est une notion païenne pour les spiritisme. Tout comme les TJ. Coïncidence ?

L'enfer n'existe pas pour le spiritisme. Tout comme les TJ. Coïncidence ?
L'enfer de feu est bien une doctrine païenne quoi que tu en dises. Et même si les spirites le pensent aussi, ton sous-entendus selon lequel nous sommes liés au spiritisme est complètement infondé. De toute les façons, nous avons l'habitude d'être diffamé, une diffamation de plus, quel importance ? Aucune pour moi.

De toute façon, quoi que tu puisses dire, la Bible n'enseigne pas un enfer de feu, donc nos croyances sont en accords avec la Bible ! Donc ce que l'on dit n'est sûrement pas tiré de croyances spirites. 

Mais vous, vous avez les mêmes croyances que l'Eglise catholique, croyances tirées du paganisme soit dit en passant.

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Damien93 a écrit:
@Zantafio a écrit:La résurrection comprend les justes et les injustes, ces derniers ne sont pas des méchants. Les méchants non repentants ne seront pas ressuscités !
Tu joues avec les mots, là. L'injustice est quelque chose de mauvais, or tout injuste est mauvais, donc quand la Bible parle de la résurrection des justes et des injustes, elle inclut aussi les méchants, qui ne sont ni plus ni moins qu'un synonyme d'injuste.
http://www.forumreligion.com/t1125-qui-sera-ressuscite#36930

@Damien93 a écrit:
@Zantafio a écrit:L'âme n'est pas immortelle (Ézéch. 18:4; voir Eccl. 9:5,10) !  
Depuis quand l'Ecclésiaste est considéré comme inspiré par les TJ ?
La Bible toute entière est la Parole inspirée de Dieu !

2Timothée 3:16,17: "16Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l'homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute oeuvre bonne."!  

@Damien93 a écrit:Dans Ézéchiel 18:4, il est question de la peine de mort sous la loi de Moïse. "Âme" est alors synonyme de "personne". C'est comme quand on dit qu'un village compte cent  âmes, etc.
Un jour, le prophète Éliya était si découragé qu'il "demanda [...] que son âme meure"(1Rois 19:4). Pareillement, Yona "demandait la mort pour son âme"(Yona 4:8).

Lorsqu'une personne meurt, son âme meurt; elle n'est pas immortelle. Puisqu'une personne est une âme (comme tu le reconnait aussi), dire que cette personne est morte revient à affirmer que son âme est morte.

Toutefois, que penser des passages bibliques qui parlent de l'âme comme 'sortant' ou 'revenant' ?

À propos de ce qui arriva à Rachel quand elle donna naissance à un fils, la Bible dit: "Comme son âme sortait (car elle mourut),[...] elle l'appela du nom de Ben-Oni, mais son père l'appela Benjamin."(Gen. 35:18).

Et concernant la résurrection du fils d'une veuve, on lit en 1Rois 17:22 :

"Jéhovah écouta la voix d'Éliya, de sorte que l'âme de l'enfant revint en lui, et il prit vie."

Ces passages affirment-ils que l'âme est une partie du corps invisible, immatérielle, qui peut s'en échapper ou y entrer ? Non, et voici pourquoi :

Souviens-toi que l'un des sens du mot "âme" est "vie". Par conséquent, l'âme de Rachel "sortait" en ce sens que sa vie lui échappait. D'ailleurs, certaines bibles rendent l'expression "son âme sortait" par: "sa vie s'en allait"(La Sainte Bible, par L. Pirot et A. Clamer), ou par: "au moment de rendre son dernier soupir."(BFC).

De même, dans le cas du fils de la veuve, c'est sa vie qui est revenue !-1Rois 17:23.  

@Damien93 a écrit:Et quand tu lis la Bible, tu ne dois pas isoler des versets pour en tirer des croyances. Tu dois tout prendre en compte.
Tout à fait d'accord. En vérité, deux choses peuvent nous permettre d'avoir une bonne intelligence de la Bible :

Primo, il faut considérer le contexte de la déclaration examinée, à savoir les versets qui la précèdent et ceux qui la suivent. Deuzio, il est nécessaire de la comparer avec d'autres textes des Écritures qui traitent du même sujet. Ainsi, nous laissons la Parole divine modeler nos pensées, et l'interprétation n'est plus la nôtre, mais celle de Dieu !
@Damien93 a écrit:Or, les Evangiles nous apprennent que Lazare était bel et bien conscient après sa mort. A ma connaissance, Lazare n'était pas une exception, donc l'âme est bel et bien immortelle.
Lazare était conscient après qu'il fut ressuscité par Jésus, mais avant il était mort, donc inconscient. Jésus a dit à ses disciples: "Lazare est mort."(Jean 11:11-14).

Jésus concevait la mort comme un sommeil. Quand tu es profondément endormi, tu es inconscient du temps qui s'écoule et de ce qui se passe autour de toi, car tu es dans un état d'inconscience temporaire. C'est exactement ainsi que la Bible explique la condition des morts: "Les morts, eux, ne savent rien."(Eccl. 9:5).
D'autre part, réfléchis à ceci :

Quelle est la condition d'un humain avant qu'il ne vienne à la vie ? Où étais-tu avant que les cellules microscopiques issues de tes parents ne fusionnent pour former la personne vivante que tu es ?

Si l'homme possède un élément invisible qui survit à la mort, où cet élément d'après toi réside-t-il avant la conception ? La vérité est que tu n'as aucune existence préhumaine à te rappeler. Avant d'être conçu, tu n'existais pas, tout simplement.

Il est donc logique de conclure qu'à notre mort notre état de conscience revient exactement au même point qu'avant notre existence. C'est ce que Dieu a déclaré à Adam après sa désobéissance: Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière."(Genèse 3:19). À cet égard, les humains ne sont en rien différents des animaux. Comme les Écritures l'enseignent concernant la condition des morts, "il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête."(Eccl. 3:19,20).
Donc Damien, sois raisonnable: l'âme n'est pas immortelle !    

@Damien93 a écrit:
@Zantafio a écrit:
@Damien93 a écrit:Les chrétiens non-TJ sont-ils considérés comme des injustes au même titre que les musulmans, les hindouistes, les zoroastriens, les juifs etc. selon toi ?
Effectivement !
La Bible te demande pourtant de croire en Jésus, en l’Évangile.
C'est mon cas, comme c'est le cas de tout vrai chrétien !

@Damien93 a écrit:Tu me confirmes donc que la WT est juste une organisation qui cherche à enrôler des adeptes et non à enseigner la Bible. La Bible est juste un prétexte derrière lequel elle se cache pour endoctriner ses victimes.
Il n'y a que les ignorants ou les gens manipulés par Satan pour oser dire des bêtises pareilles !

@Damien93 a écrit:
@Zantafio a écrit:Les croyances diaboliques rattachées à l'enfer en tant que lieu de tourments diffament Dieu et ont pour auteur Satan le Diable !
Et pourtant ce même Satan le Diable a enseigné aux spirites qu'il n'y avait pas d'Enfer.. Le royaume de Satan est-il divisé ?
Tu pourrais me donner le verset biblique appuyant ce que tu dis ? Merci d'avance !

@Damien93 a écrit:
@Zantafio a écrit:2Thess. 1:8,9:"Ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur Jésus(...) subiront la punition judiciaire d'une destruction éternelle."
Louis Segond Bible
Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,

Martin Bible
Lesquels seront punis d'une perdition éternelle, par la présence du Seigneur, et par la gloire de sa force;

Il s'agit d'une ruine, d'une perdition éternelle et non d'une mort éternelle.
Ruine, perdition ou mort éternelle, c'est pareil !

@Damien93 a écrit:D'ailleurs, il est écrit ensuite que les non-croyants seront "loin de la face du Seigneur", ce qui prouve bien qu'ils continueront à exister, sinon cette précision aurait été inutile.
Selon ta croyance !

@Damien93 a écrit:Tu préfères remplacer les mots de la Bible par ceux qui te conviennent au lieu de te contenter de ce qui est écrit noir sur blanc dans ton propre livre saint.
Dis plutôt que tu manques sérieusement de perspicacité. Sinon, à part vomir sur les TJ ou calomnier, tu n'as rien d'autre à faire ?

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EP 


Chevronné
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@Luxus

Salut. "Mort définitive" est l'antonyme de "mort éternelle", comment peux-tu affirmer qu'il n'y a aucun non-sens ? A te lire, faut croire que que nous face a des termes synonymes...je comprends pas. Bien que t'essaye de manipuler deux antonymes pour en faire un synonyme,genre : mort définitive =  mort éternelle = mort pour toujours...

Mort définitive est justement l'opposé de Mort éternelle. Définitive = limitée dans le temps,un arrêt,action sans suite.  Éternel = sans limite de temps,sans arrêt.

Bon sang, prends le Larousse et lis.

Si la mort est simplement l'arrêt définitif de la vie, faut être quelque peu hors-planète pour en dire que la mort est éternelle . Je comprends pas. Faut que tu m'explique ça comme il faut.

Plus flagrant est le terme "destruction éternelle"...si je détruits mon portable, a vous lire c'est une "destruction éternelle" ? Je suis si puissant que ça ? C'est du "aion ton aion " le simple fait que mon portable est détruit ?

En parlant de spiritisme, une chose est sûr, vous avez déjà eu Grebber, un médium a votre service pour traduire le NT...

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97Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Mer 26 Mar - 18:18

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@EP a écrit:Si la mort est simplement l'arrêt définitif de la vie, faut être quelque peu hors-planète pour en dire que la mort est éternelle . Je comprends pas. Faut que tu m'explique ça comme il faut.
Quand on parle de mort éternelle, ce qui est éternelle ce n'est pas le fait de mourir. C'est la durée de la mort qui est éternelle. Ils n'existeront plus et ce pour toujours. C'est ce que ça signifie. 

@EP a écrit:Plus flagrant est le terme "destruction éternelle".
Ce n'est pas moi qui le dit c'est la Bible. D'ailleurs ce n'est pas la TMN qui le dit seulement, dans d'autres traductions, il est dit la même chose. Qu'est-ce que ça signifie ?

Encore une fois, ce n'est pas l'action de détruire qui dure éternellement. Mais c'est le résultat de cette action qui est éternelle. Donc quand il est question de destruction éternelle, cela signifie que ceux qui seront détruits par Dieu, le seront pour toujours. Ils seront mort à tout jamais, autrement dit.

2 Thessaloniciens 1:9 : " Voilà la punition pour ces gens-là : ils seront détruits pour toujours, loin du Seigneur et loin de sa puissance glorieuse. " (Parole de vie)

@EP a écrit:En parlant de spiritisme, une chose est sûr, vous avez déjà eu Grebber, un médium a votre service pour traduire le NT...
Déjà il n'était pas à notre service. Et puis, il y a bien longtemps que nous ne nous appuyons pas sur la traduction de Greber et ce à partir du moment où on a su qu'il était lié au spiritisme.

En espérant que j'ai pu t'éclairer sur ces points.

Cordialement.

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98Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Mer 26 Mar - 18:40

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:Mais l'homme est appelé à un destin encore plus grand que celui qu'il connaissait avant sa chute puisque son destin et d'avoir part à la vie divine.
Si le but de la vie de l'homme c'était d'avoir part à la vie divine, Dieu nous aurait créé directement au ciel. Et au final, il n'y aurait eu que des anges, pas des hommes.

Alors tu peux me dire que Dieu allait créer des humains sur terre, leur faisant croire qu'ils allaient vivre éternellement heureux sur celle-ci, alors que c'est faux. Il leur aurait donné une âme immortelle parce qu'il savait qu'ils auraient péché, les faisant passer par les souffrances qu'engendrent le péché, pour ensuite à leur mort aller au ciel ? Quelle théorie farfelue ! Jamais Dieu n'aurait agi de cette façon. 

Voici le dessein de Dieu : 

Il voulait qu'Adam et sa femme aient des enfants, qu'ils étendent le jardin d'Eden sur toute la terre, afin que l'ensemble de la planète soit un paradis. Et au final, ils voulaient que l'homme vivent éternellement heureux sur la terre. 

C'était ça le dessein de Dieu au départ. Dieu n'aurait jamais donné à l'homme une âme immortelle alors qu'il voulait que l'homme vivent sur terre. Dieu n'avait pas prévu le péché. Mais quand celui-ci est apparu, Dieu a pris les mesures nécessaires pour faire disparaître le péché mais en gardant son dessein originel, à savoir que les humains vivent éternellement heureux sur une terre transformé en paradis. Et c'est donc cette espérance que Dieu nous donne.

@Credo a écrit:Alors c'est quoi pour toit la première mort ? 
La première mort, est le symbole de la mort dont on peut ressusciter.

@Credo a écrit:Et celle que nous connaissons tous ici, c'est quoi comme mort ?
C'est la mort dû au péché. 

@Credo a écrit:Dieu est juste.
C'est justement pour cela qu'il ne fera pas les humains souffrir éternellement.

@Credo a écrit:Sous la loi de Moïse.
En Genèse 3:19 la loi de Moïse était loin d'exister. 

@Credo a écrit:Eternel veut dire sans fin, donc un châtiment qui ne finit pas.
C'est le résultat du châtiment (la mort) qui est éternelle. Donc oui, les méchants seront morts à tout jamais !

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99Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 27 Mar - 19:28

Azzedine 


Chevronné
Chevronné


tu considères donc "la mort" comme un châtiment ! désolé , mais je vois pas le rapport    avec la justice  ! !!
 tout le monde meurt, et tout le monde ressuscite pour rendre des comptes !   dieu affligerait une deuxième mort aux injustes ?!   et pourquoi pas  une troisième mort , étant donné que  votre dieu est pleins d'amours pour ces créatures  !
ainsi , Hitler et compagnie profiteront de la générosité que dieu leur accorde , et recommenceront   de nouveaux a suivre le diable  !Apres tout , c'est cette vie la qu'ils auront choisis ! !!!

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100Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Ven 28 Mar - 0:02

Credo 


Averti
Averti
Luxus a écrit : Si le but de la vie de l'homme c'était d'avoir part à la vie divine, Dieu nous aurait créé directement au ciel. Et au final, il n'y aurait eu que des anges, pas des hommes.
Avoir part à la vie divine en tant qu'homme. Nous ne sommes pas des anges que je sache.

, à savoir que les humains vivent éternellement heureux sur une terre transformé en paradis. Et c'est donc cette espérance que Dieu nous donne.
J'ai pas dit le contraire. Je n'ai jamais dit que nous allions nous transformer en anges. L'homme a toujours été fait pour vivre éternellement. Mais ce qui lui est promis maintenant est meilleur.D'un mal (le péché) il a tiré un plus grand bien car là où le péché abonde, la grâce surabonde. Ainsi nous recevons encore plus de grâces de la part de Dieu qu'originellement.

La première mort, est le symbole de la mort dont on peut ressusciter.
La mort dont on peut ressusciter c'est celle qui fait que notre corps retourne à la poussière, celle que nous connaissons tous. Elle est la conséquence de notre péché.

C'est justement pour cela qu'il ne fera pas les humains souffrir éternellement.
En les chassant loin de sa face, Il ne fait que respecter la volonté de l'homme qui a refusé volontairement de se convertir et de faire pénitence. Dieu ne fait pas souffrir. La souffrance c'est la conséquence du choix de l'homme, pas de Dieu. Il ne faut pas tout mettre sur le dos de Dieu. L'homme a sa responsabilité qu'il doit assumer.

C'est le résultat du châtiment (la mort) qui est éternelle. Donc oui, les méchants seront morts à tout jamais !
Eternel signifie sans fin. Un châtiment éternel est un châtiment qui dure. La vie c'est être avec Dieu, la mort d'être loin de Dieu.Jesus dit bien qu'il faut craindre Celui qui PEUT tuer le corps et l'âme. Dieu peut mais ne le fait pas car Il est l'Auteur de la vie pas de la mort.

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101Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Ven 28 Mar - 7:42

Azzedine 


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bravo credo !

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