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426Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Mer 21 Mai - 23:00

Credo 


Averti
Averti
Grit a écrit :     Les morts qui passe à la crémation deviennent un tas de cendre.

   Pour moi, c'est la destruction du corps humain : "tu retournes à la poussière"
Sur terre, la vie actuelle a une fin : notre corps retourne à la poussière. Au jour du jugement, nous ne sommes plus soumis au temps. Nous sommes dans l'éternité et deux options se présentent à nous : vie ou mort éternelle. Pour une créature, l'éternité est de ne pas avoir de fin. Or la destruction est une fin. Donc la mort éternelle n'est pas une destruction.

Pense-tu vraiment qu'un feu littéral puisse brûler des corps invisibles (les âmes)
Dans tous mes messages j'ai dit que le feu symbolisait une souffrance intérieure.

Peux-tu me donner une réponse qui soit concrète ?  Qui tienne debout !

Cela fait plusieurs fois que je la donne :
Ap 14:11- Et la fumée de leur supplice s'élève pour les siècles des siècles ; non, point de repos, ni le jour ni la nuit, pour ceux qui adorent la Bête et son image, pour qui reçoit la marque de son nom. "
Ap 20:10- Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.
Ap 21:8- Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort. "

D'où : étang de feu et de souffre = supplices éternels qui durent pour les siècles de siècles=mort éternelle. Tu lis bien que la mort éternelle n'est pas synonyme de destruction mais de souffrances qui dureront l'éternité. C'est écrit noir sur blanc. Ce n'est pas païen. C'est écrit dans la Bible.

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427Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 13:40

Invité 


Invité
Si l'âme est immortelle alors....
Les hébreux avaient tort mais les égyptiens avaient raison
Les hébreux avaient tort mais les grecs et les romains avaient raison
Les hébreux avaient tort mais les babyloniens, les assyriens, les phéniciens avaient raison
Les hébreux avaient tort mais les précolombiens, les indiens d'Amérique du Nord avaient raison
Les hébreux avaient tort mais les hindouistes, les boudhistes, les taoistes, les confucianistes avaient raison.....
Bref, toutes les religions avaient compris à l'exception d'une seule : celle qui était la nation de Dieu !
Cherchez l'erreur.
C'est à Moïse que Dieu a dicté la Genèse, Genèse où nous lisons que Satan dit "vous ne mourrez pas" et Dieu dit "vous mourrez". A aucun moment Dieu sous entend la survie d'une partie d'Adam, Il dit clairement qu'Adam retournera à la terre dont il a été tiré, il est retourné au néant dont il était sorti.
Voila, c'est simple, clair, aucune équivoque

428Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 13:52

Credo 


Averti
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Dans mon message 426, il est question de ce qu'on appelle "la seconde mort ou "mort "éternelle". Quant à la survie de l'âme après la mort, ce qui st une autre question, les juifs y croient pareillement que nous.

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429Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 13:58

GRIT 


Averti
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@Credo a écrit:
Grit a écrit :     Les morts qui passe à la crémation deviennent un tas de cendre.

   Pour moi, c'est la destruction du corps humain : "tu retournes à la poussière"

Sur terre, la vie actuelle a une fin : notre corps retourne à la poussière.
Au jour du jugement, nous ne sommes plus soumis au temps.
Nous sommes dans l'éternité
et deux options se présentent à nous : vie ou mort éternelle.
Pour une créature, l'éternité est de ne pas avoir de fin. Or la destruction est une fin. Donc la mort éternelle n'est pas une destruction.


Il y a une chose qui t'échappe , Credo ; le jour du jugement de la terre, sera le jour où Dieu jugera les humains qui sont vivants aujourd'hui, comme toi et moi et comme ce le fut le cas au temps de Noé ;  comme le dit Jésus en Matthieu 24: 37 à 41 ; Actes 17: 31
(à l'époque de Noé les humains n'étaient pas dans l'éternité , ils ont péri NOYES PAR LE DELUGE alors qu'ils étaient bien vivants sur la terre.)

Jésus doit JUGER les VIVANTS : ceux qui seront vivants sur la terre le "jour" de cette intervention, à Armaguédon,

ET LES MORTS : 
ceux que Dieu ressuscitera pendant le Millénaire du règne du Christ.

En fait, il y aura "2 jugements" :

le premier sera "actuel" , de nos jours, qui est la "fin d'un monde" méchant, "gouverné" par le "dieu" et le "chef"de ce monde, Satan le Diable selon  (Jean 16: 1) (2Corinthiens 4: 4)  (1 Jean 5: 19)
Matthieu 24: 3 à 42 , qui ouvrira les "portes" du règne  millénaire de Christ , qui sera un "JOUR" pour le rétablissement du paradis sur la terre pour les survivants d'Amaguédon, et du "Jugement" pour tous les morts, depuis Abel jusqu'à Armaguédon,  qui seront ressuscité durant ce jour de 1000 ans.

Le second et le DERNIER se produira à la fin du millénaire, car malheureusement , le Diable qui sera libéré de sa "prison" à la fin des 1000 ans (Apocalypse 20: 7, 8), TENTERA de nouveau ceux qui auront gardé un esprit d'indépendance, en utilisant mal leur libre-arbitre, pour suivre le Diable.

À la fin des 1000 ans, après la destruction de SATAN avec toute sa "progéniture" angélique et humaine, (Apocalypse  20: 7 à 15) ;

Alors de "NOUVEAUX CIEUX" et une "NOUVELLE TERRE" seront établis  POUR TOUJOURS (Apocalypse 21: 1 à 4)  pour les bienfaits éternels des humains qui auront prouvé leur fidélité à JEHOVAH. (Psaume 37: 28, 29) (Esaïe 65: 17 à 25)

ILS représentent une TERRE REDEVENUE UN PARADIS, comme Dieu l'avait prévu à l'origine, pour Adam et Eve, GOUVERNEE de nouveau par le SEUL GOUVERNEMENT LEGITIME : CELUI DE DIEU: Daniel 2: 44


Pense-tu vraiment qu'un feu littéral puisse brûler des corps invisibles (les âmes)
Dans tous mes messages j'ai dit que le feu symbolisait une souffrance intérieure.

Peux-tu me donner une réponse qui soit concrète ?  Qui tienne debout !

Cela fait plusieurs fois que je la donne :
Ap 14:11- Et la fumée de leur supplice s'élève pour les siècles des siècles ; non, point de repos, ni le jour ni la nuit, pour ceux qui adorent la Bête et son image, pour qui reçoit la marque de son nom. "
Ap 20:10- Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.
Ap 21:8- Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort. "

D'où : étang de feu et de souffre = supplices éternels qui durent pour les siècles de siècles=mort éternelle.
Donc, "l'étang de feu et de soufre" symbolise des "supplices éternels" qui REPRESENTENT LA MORT ETERNELLE (OU la seconde mort)

Tu lis bien que la mort éternelle n'est pas synonyme de destruction mais de souffrances qui dureront l'éternité. C'est écrit noir sur blanc.
Ce n'est pas païen. C'est écrit dans la Bible.

Dans la Bible , le "feu" et les "tourments éternels" symbolisent TOUTJOURS LA DESTRUCTION , la FIN DE TOUTE EXISTENCE. LE RETOUR AU NEANT.

Lorsque Dieu a créé Adam à partir de la poussière de la terre, il l'a créé corps (âme) et esprit (souffle)
Genèse 2: 7 (1Corinthiens 15: 45)  Adam est DEVENU une ÂME , il n'a pas RECU une ÂME.

APRES SON PECHE ,
Dieu lui a appliqué la sentence : LA MORT = LE RETOUR A LA POUSSIERE, le NEANT et NON une AUTRE "VIE" dans l'au-delà.

C'est le ca pour TOUS LES HUMAINS QUI MEURENT en attendant la résurrection au "Jour dernier" (le millénaire)
(2Pierre 3: 8)
C'est ce qu'a répondu Marthe à Jésus (Jean 11: 23, 24)

Marthe, comme TOUS les disciples de Jésus savaient qu'il y aurait une RESURRECTION UNIVERSELLE DURANT
LE "JOUR"  DE MILLE ANS DU REGNE DU CHRIST.

Quand Marthe a dit à Jésus (verset 21) "Si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort" ;  elle pensait comme tous les autres , que Jésus aurait fait une GUERISON , pas une résurrection.
(v.12, 13). 
La résurrection de Lazare n'était pas pour lui un "jugement" de la part de Jésus puisqu'il est mort, par la suite, comme meurt tous les humains de la mort adamique, mais Jésus donnait la PREUVE qu'il aurait ce pouvoir en tant que Roi du Royaume lors de son millénaire : ce qu'il faisait sur une petite échelle sur la terre, il le ferait pendant son règne de 1000 ans sur le plan mondiale.

Amicalement  JL

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430Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 14:34

Credo 


Averti
Averti
Grit a écrit : Dans la Bible , le "feu" et les "tourments éternels" symbolisent TOUTJOURS LA DESTRUCTION , la FIN DE TOUTE EXISTENCE. LE RETOUR AU NEANT.
Non. Il est clairement écrit que ces tourments durent "les siècles des siècles". Cette expression est synonyme d'éternité et éternité = sans fin. Il est précisé qu'ils durent jour et nuit, encore une fois, pour les siècles des siècles. Alors tenez compte du vocabulaire employé et non de ce que vous auriez envie d'y lire et regardez la réalité en face.

Vous semblez d'ailleurs avoir des problèmes à appréhender ce qu'est la notion d'éternité, la différence entre ce qui est soumis au temps et ce qui ne l'est pas.

Quand Marthe a dit à Jésus (verset 21) "Si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort" ;  elle pensait comme tous les autres , que Jésus aurait fait une GUERISON , pas une résurrection. (v.12, 13).  
je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une résurrection. On n'est pas au jour du jugement. Alors ne mélange pas tout dans tes réponses.

Il n'y a pas deux jugements. Votre interprétation de l'Apocalypse est erronée. Pour cela il suffit de lire les évangiles et de voir qu'à aucun moment le Christ ne parle de deux jugements mais d'un seul où toutes les nations seront réunies (Mt 25, 31-46) et où chacun sera jugé selon ses actes et aura droit soit à la vie éternelle soit à la ,mort éternelle.

Basez-vous en premier sur le Christ pour, à sa lumière, comprendre le reste de la Bible et non l'inverse. Vous sauriez alors également que le retour du Christ sera bien visible et non en catimini en 1914 et qu'il a toujours été roi et non depuis seulement cette date. D'abord comprendre le Christ et ensuite lire le reste de la Bible car le Christ nous a apporté la pleine révélation divine et c'est par elle que notre compréhension de la Bible devient plus profonde .

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431Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 14:46

Invité 


Invité
@Credo a écrit: Quant à la survie de l'âme après la mort, ce qui st une autre question, les juifs y croient pareillement que nous.
J'ai dit hébreux, je n'ai que faire des juifs qui ont intégré les pensées platoniciennes à leur culte.

432Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 16:13

Credo 


Averti
Averti
Les juifs sont la continuité des hébreux mais c'est vrai, tu n'as parlé que des hébreux.
Juste un détail :  ce n'est pas Dieu qui a dicté la Genèse à Moïse. La Genèse est composé de plusieurs récits provenant des différentes tribus et ces récits faisaient partie de leur tradition orale. Ils ont été mis par écrit au temps des rois, principalement sous le règne de David, par des scribes dédiés à cette tâche.
Par contre, meurt, pour ce qui est de la Genèse, que ce qui a été tiré de la glaise, du sol, c'est pourquoi il est écrit "tu es poussière, tu retourneras à la poussière".
Donc si on croit à l'existence de l'âme, elle ne peut mourir avec le corps puisqu'elle n'est pas de glaise mais spirituelle. Par contre si on ne croit pas à l'existence de l'âme, alors on croit que tout l'être entier est poussière et donc y retourne.
Mais voilà, si l'on croit que tout le corps entier retourne à la poussière, cela veut dire qu'il n'existe plus du tout, qu'il est aneanti, détruit. Or Jesus compare la mort au sommeil, ce qui exclus cette idée de destruction car, dans le sommeil, il y a toujours une activité présente et non une inertie totale. Donc cette comparaison de la mort avec le sommeil suppose qu'il n'y ait pas destruction totale mais une partie toujours active, vivante. Puisque le corps ne l'est plus, c'est donc autre chose qui reste vivant : l'âme spirituelle.

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433Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 17:08

Invité 


Invité
" Il n’y a pas de doute quant à l’identité du rédacteur de la Genèse. L’expression “ le livre de la loi de Moïse ” et d’autres références de ce genre aux cinq premiers livres de la Bible, dont fait partie la Genèse, se rencontrent souvent à partir de l’époque de Josué, le successeur de Moïse. En fait, on dénombre quelque 200 références à Moïse dans 27 des livres bibliques postérieurs. Les Juifs n’ont jamais contesté que Moïse soit le rédacteur du livre. Les Écritures grecques chrétiennes attribuent fréquemment la rédaction de “ la loi ” à Moïse, le témoignage par excellence étant celui de Jésus Christ. Moïse écrivit sur l’ordre même de Jéhovah et sous Son inspiration. — Ex. 17:14 ; 34:27 ; Jos. 8:31 ; Dan. 9:13 ; Luc 24:27, 44."
Après il y a ceux qui croient la Bible et ceux qui croient les hommes......

434Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 20:13

Credo 


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né de nouveau a écrit :" Il n’y a pas de doute quant à l’identité du rédacteur de la Genèse. L’expression “ le livre de la loi de Moïse ” et d’autres références de ce genre aux cinq premiers livres de la Bible, dont fait partie la Genèse, se rencontrent souvent à partir de l’époque de Josué, le successeur de Moïse.
Par le fait que Moïse est LE prophète par excellence puisque c'est lui qui a libéré le peuple hébreu de l'esclavage et a reçu la Loi de Dieu, toute la Tora, dont fait partie la Genèse, lui a été attribué mais sans preuve aucune qu'il l'ai écrit.

En fait, on dénombre quelque 200 références à Moïse dans 27 des livres bibliques postérieurs.
Ce n'est pas parce qu'on y fait référence que ça signifie qu'il l'ai écrit. Ce dont des auteurs qui parlent de Moïse. Il y a dans ces livres de nombreuses redondances. Les exégètes, archéologues et historiens les ont analysé et en ont déduit qu'il y avait bien plusieurs auteurs de tribus différentes. Moïse a passé son temps dans le désert et les écrits sont toujours l'oeuvre de scribes. Il n'y a pas de scribes chez les nomades mais à la cour des rois. C'est pourquoi tout était retenu de manière orale de génération en génération.

Les Juifs n’ont jamais contesté que Moïse soit le rédacteur du livre.
Si.Ils le reconnaissent. C'est par symbolisme qu'il est toujours dit "les cinq livres de Moïse" . Ils font beaucoup de recherches en terre d'Israel. Faut pas les prendre pour des incultes.

Après il y a ceux qui croient la Bible et ceux qui croient les hommes......
Il y a surtout ceux qui croient la Tour de Garde avec ses idées reçues et qui commencent à dater sérieusement et ceux qui se tiennent au courant des recherches et s'y interessent.

Quand on te dit" ce qui est écrit dans la loi de Moïse", c'est bien parce que cette loi a été mise par écrit. Mais pas du temps de Moïse. La Bible ne te le dit pas non plus.



Dernière édition par Credo le Jeu 22 Mai - 20:20, édité 1 fois

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435Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 20:19

Invité 


Invité
@Credo a écrit:
Il y a surtout ceux qui croient la Tour de Garde avec ses idées reçues et qui commencent à dater, et ceux qui se tiennent au courant des recherches.
Il y a ceux qui croient que la Bible est la parole inspirée de Dieu et ceux qui croient que c'est un bouquin dont on peut choisir ce qui nous parait convenir ou pas.
Le Christ a parlé du déluge....ah mais oui mais c'est une légende,
Le Christ a parlé d'Adam et Eve....ah oui mais il a repris un mythe connu,
Le Christ a parlé de Moïse comme de l'auteur de la Genèse....ah oui mais Jésus n'a fait que répéter ce que disait la coutume.
Bizarrement, vous ne remettez pas en cause l'effusion de l'Esprit, la résurrection, pourquoi ?
La science ne considère pas l'effusion de l'Esprit ou la résurrection comme réaliste pas plus que bon nombre de miracles alors vous devriez rejeter tout ça !
Bon allez, je vous laisse à votre mépris habituel sur l'inculture supposée de vos interlocuteurs.

436Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 20:24

Credo 


Averti
Averti
Mais cette inculture est malheureusement réelle car vous en êtes restés à des enseignements en partie basés sur de connaissance humaines or ces connaissances n'étant pas parfaites, elles changent dans le temps. Mais pas les vôtres. Alors, à un moment donné, oui : il y a inculture.

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437Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 20:28

Credo 


Averti
Averti
né de nouveau é écrit : Le Christ a parlé du déluge....ah mais oui mais c'est une légende,
Le Christ a parlé d'Adam et Eve....ah oui mais il a repris un mythe connu,
Où ai-je dit ça ? J'ai dit que ces récits se transmettaient oralement et que ce n'étaient pas Moïse qui les avaient portés par écrit mais il les récitait comme tous.

Le Christ a parlé de Moïse comme de l'auteur de la Genèse..
Où ?

La science ne considère pas l'effusion de l'Esprit ou la résurrection comme réaliste pas plus que bon nombre de miracles alors vous devriez rejeter tout ça !
Il y a ce qui est du domaine de la foi et ce qui est du domaine de la science. La Loi est du domaine de la foi. La datation, l'exégése, l'archéologie etc...sont du domaine de la science. La science grandit en connaissance c'est pourquoi elle évolue et est changeante. La foi n'est pas changeante.

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438Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 20:32

Invité 


Invité
Ma pauvre amie, croyez-vous que je ne lise que des publications TJ ?
C'est toujours la même chose, à vous lire on croirait qu'on ne lit que des publications TJ et la TMN !
C'est tellement facile de répondre par le mépris.
Eclairez-nous donc de votre science : quelles sont les preuves scientifiques de l'existence de l'âme, de son immortalité et de la résurrection. Pourquoi y croire plus qu'au déluge ou à la rédaction de la Genèse par Moïse ?

439Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 20:39

Credo 


Averti
Averti
Alors si tu lis autre que les publications TJ tu devrais savoir ce que je dis quand je dis que les 5 livres de la Tora n'ont pas été écrit par Moïse. Mais votre Tour de Garde doit continuer à enseigner l'inverse, tout comme elle fixe à 6000 ans l'âge de l'humanité (dixit Grit) ou à l'an 607 la destruction du temple quand le terre entière sait qu'il s'agit de 587.

Quand à ce qui touche au domaine de l'âme, de la résurrection, on est dans le domaine de la foi et je sais séparer ce qui concerne la foi de ce qui concerne la science. Je ne mélange pas tout.

Je ne réponds pas par le mépris : je dis la vérité tandis que tu prônes celle de la Tour de Garde qui vous fait rester dans l'inculture.

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440Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 20:59

Invité 


Invité
Eh bien écoutez Credo, soit la Bible est inspirée, soit elle ne l'est pas.
Si elle est fausse sur la durée de captivité des juifs à Babylone, elle l'est aussi pour la résurrection,
si elle est fausse sur les datations, elle l'est aussi sur la naissance miraculeuse de Jésus.
Mais parlons de choses réelles : votre Eglise explique que le vin et le pain se changent réellement en chair et en sang lors de la messe au mépris de toute considération scientifique, votre Eglise explique que la pensée de l'humain ne s'éteint pas à sa mort au mépris de toute considération scientifique !
Si on croit à la transsubstantiation et à une âme qui survit à l'humain, on ne peut pas accuser les autres de manque de rigueur scientifique.

Au passage, concernant Moïse, on sait que l'écriture existait alors il n'y a aucune raison de croire que Moïse n'a pas écrit le pentateuque, concernant 607 on a le choix entre croire la Bible ou croire des historiens babyloniens et grecs déjà pris en défaut sur d'autres datations et concernant la durée de l'humanité on a le choix entre croire la Bible et donc à la fois 6000 ans et Adam et Eve, soit croire la science et donc à la fois pas de création, pas de premiers humains et des millions d'années.
Au passage, peut être avez-vous lu les études qui démontrent que la vie est apparue sur la terre alors que la température de l'eau était encore à 50° et alors qu'il n'y avait pas d'oxygène ! Autrement dit, dés que cela a été possible, il y a eu de la vie.
Ce n'est donc pas le temps qui a permis l'apparition des premières formes de vie ! Pour moi, c'est la preuve formelle d'une création organisée de A à Z et non un simple concours de circonstance comme on essaye de nous l'imposer depuis plus de 100 ans.
Méfiez vous Credo, les vérités scientifiques s'usent vite :)

441Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 22:04

Credo 


Averti
Averti
né de nouveau : Si on croit à la transsubstantiation et à une âme qui survit à l'humain, on ne peut pas accuser les autres de manque de rigueur scientifique.
Il y a ce qui est du domaine de la foi et que l'on ne peut appréhender avec nos sens naturels comme dire qu'on croit en Dieu alors qu'on le le voit pas et ce qui est du domaine de la science. Je ne mélange pas les deux.

Méfiez vous Credo, les vérités scientifiques s'usent vite :)
C'est bien, pourquoi on ne fonde pas tout une théologie sur ce qui appartient au domaine de la science comme vous le faites. Qu'est-ce qui importe ? Dater la création ou croire que Dieu en est à l'origine ? Dater la création appartient à la science humaine et ne sera jamais fiable à 100% mais croire que Dieu est notre Créateur est fiable à 100%. Et c'est du domaine de la foi.

Au passage, concernant Moïse, on sait que l'écriture existait alors il n'y a aucune raison de croire que Moïse n'a pas écrit le pentateuque,
Si parce que pour écrire il faut des scribes et des scribes, ilo n'y en n'a pas dans les tribus nomades, surtout en plein désert. Qui plus est, lit bien et tu verras beaucoup de textes qui répètent la même chose. Pourquoi ? Parce que ce sont deux textes d'origine différente mais très rapprochant malgré tout car inspirés de Dieu pareillement.

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442Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 22:24

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
Grit a écrit : Dans la Bible , le "feu" et les "tourments éternels" symbolisent TOUTJOURS LA DESTRUCTION , la FIN DE TOUTE EXISTENCE. LE RETOUR AU NEANT.

Non. Il est clairement écrit que ces tourments durent "les siècles des siècles". Cette expression est synonyme d'éternité et éternité = sans fin.
Par ces expressions , il faut comprendre que cette destruction sera pour des temps indéfinis = sans fin ; sans retour à la vie.

Apocalypse 14: 6 à 20 : montre 3 anges proclamant les jugements de Dieu SUR LA TERRE.

Le premier annonce (par l'intermédiaire des disciples du Christ SUR LA TERRE), un Evangile éternelle pour l'annoncer aux HABITANTS DE LA TERRE, à toute nation, toute tribu, à toutes langues, et à tout peuple. 
(c'est ce que font les TJ du monde entier)

Le second ange prédit que Babylone la grande (l'empire de la fausse religion) est tombée ...." (Elle a perdu de sa puissance et de son influence)

Et le troisième ange annonce que "si quelqu'un (sur la terre)  "adore" ou sert la bête sauvage (politique) et son image (O.N.U) (images symboliques) , et reçoit une marque (symbolique)  sur son front ou sur sa main (qui l'identifie symboliquement) ; il boira le vin (symbolique) de la fureur de Dieu dans la coupe (symbolique)  de sa colère  et il sera "tourmenté" (symboliquement) dans le feu et le soufre" (image symbolique de destruction éternelle) .....
Et la fumée de leur tourment (image symbolique de destruction) monte aux siècles des siècles (sans espoir de retour à la vie)

Tout comme la "bête" et "l'image de la bête"  représentent symboliquement les gouvernements politiques qui sont sous l'influence de Satan (Apoc. 13: 2) (Daniel 7: 23, 24)  toutes les autres expressions représentent aussi des images symboliques.




Il est précisé qu'ils durent jour et nuit, encore une fois, pour les siècles des siècles. Alors tenez compte du vocabulaire employé et non de ce que vous auriez envie d'y lire et regardez la réalité en face.
Ce n'est pas du vocabulaire qu'il faut tenir compte , c'est de ce qui se CACHE DERRIERE LE SYMBOLISME EN TENANT COMPTE DU RESTE DES ECRITURES QUI NOUS ECLAIRE POUR COMPRENDRE.

Vous semblez d'ailleurs avoir des problèmes à appréhender ce qu'est la notion d'éternité, la différence entre ce qui est soumis au temps et ce qui ne l'est pas.
Dans la Bible , l'éternité appartient en premier lieu à Dieu :
Psaume 90: 2  ;  1Thimothée 1: 17 ;   Jude 25 

Ensuite, Dieu a accordé à Jésus une "vie impérissable" ou  l'immortalité, après sa résurrection : Hébreux 7:  16                                                                                                              Les 144 000 membres oints de l'esprit de Dieu, reçoivent eux aussi la vie immortelle : 1Corinthiens 15: 53

Dans le paradis les humains auront la vie éternelle, mais pas immortelle :
Jean 11: 26 ; Jean 6: 47  (Dieu se réserve le droit de détruire celui qui, bien que parfait,  péchera comme Adam)
                    
                                                                                         Les anges ont la vie éternelle mais pas immortelle : Matthieu 25: 41 (les maudits iront avec le Diable et ses anges dans le "feu éternel" (la seconde mort) (Apocalypse 20: 10 ;  21: 8 )                                                                                                    




Quand Marthe a dit à Jésus (verset 21) "Si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort" ;  elle pensait comme tous les autres , que Jésus aurait fait une GUERISON , pas une résurrection. (v.12, 13).  
je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une résurrection. On n'est pas au jour du jugement. Alors ne mélange pas tout dans tes réponses.
Je ne mélange pas tout, je t'explique la différence!


Il n'y a pas deux jugements. Votre interprétation de l'Apocalypse est erronée. Pour cela il suffit de lire les évangiles et de voir qu'à aucun moment le Christ ne parle de deux jugements mais d'un seul où toutes les nations seront réunies (Mt 25, 31-46) et où chacun sera jugé selon ses actes et aura droit soit à la vie éternelle soit à la ,mort éternelle.
Ce jugement concerne celle de notre époque, à Armaguédon qui sera identique à celle de Noé :  Matthieu 24: 37 à 39

 Basez-vous en premier sur le Christ pour, à sa lumière, comprendre le reste de la Bible et non l'inverse. Vous sauriez alors également que le retour du Christ sera bien visible et non en catimini en 1914 et qu'il a toujours été roi et non depuis seulement cette date.

Crédo, relis Matthieu 24: 3 : Quand les disciples demandent à Jésus , "dis-nous quel sera le SIGNE de ton avènement (ou de ta présence) et de la fin du monde?"  Que répond Jésus ?
Il ne dit pas : "Je reviendrai à tel endroit, et vous me reconnaîtrez à ceci ou à cela."  NON, il donne une série d'évènements qui devaient marquer une époque.

verset 6 dit "Vous entendrez ....."

verset 15 dit "Lorsque que vous verrez...."

verset 27 dit que "comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident....." cela signifie que ce SIGNE SERAIT VISIBLE SUR TOUTE LA TERRE HABITEE.

verset 30 dit "Alors le Signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel , TOUTES LES TRIBUS DE LA TERRE se lamenteront et elles VERRONT le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel AVEC PUISSANCE ET GLOIRE."  Cela signifie que cette venue ne serait pas physique car on ne peut même peut voir à peine, un avion au dessus des nuages, donc , un humain, encore moins. 
Il faut comprendre que sur toute la terre "toutes les tribus" de la terre verrons les EFFETS QUE SA VENUE ALLAIT PROVOQUER SUR LA TERRE.

V. 31 dit : Il enverra ses ANGES....."  Donc, sa présence sera invisible, tout comme le sont aussi ses anges.

V. 33 dit "De même que vous VERREZ TOUTES CES CHOSES,
(toutes ces guerres et catastrophes etc...)  SACHEZ QUE LE FILS DE L'HOMME EST PROCHE A LA PORTE."

DEPUIS 1914,  les "intelligents" SUR LE PLAN SPIRITUEL, ont discerné ces choses.  Daniel 12: 3, 4, 9, 10



Crédo,  Jésus intronisé Roi s'est déjà manifesté lorsqu'il à chassé du ciel Satan et ses anges QUI ONT ETE PRECIPITES SUR LA TERRE POUR PROVOQUER LES MALHEURS , comme l'a prédit Jésus à ses disciples,  qui ATTESTENT QUE JESUS EST VENU EN SA QUALITE DE ROI peu après 1914 (Apocalypse 11: 15 et 12: 7 à 12)

Donc, les cieux ont été purifiés par la chute de Satan et de ses démons vers la terre.  
Maintenant , nous attendons la purification de la terre à Armaguédon POUR QU'ELLE DEVIENNE UN PARADIS : Matthieu 5: 5  ; Psaume 37: 11

C'est ainsi que la prophétie d'Apocalypse 21: 1 s'accomplira parfaitement avec de "nouveaux cieux" et une "nouvelle terre".

Amicalement  JL


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443Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 22:35

Invité 


Invité
@Credo a écrit:
C'est bien, pourquoi on ne fonde pas tout une théologie sur ce qui appartient au domaine de la science comme vous le faites. .
Mais notre théologie s'appuie sur la Bible et sur sa véracité !
Vous séparez ce qui est foi et science, soit mais sur quelle base ?
Quand ça vous plait vous rejetez la Bible pour lui préférer des conclusions humaines et quand ça vous plait, vous rejetez des conclusions humaines pour suivre la tradition de votre Eglise ou la Bible.
Comment faites vous pour décider ce qui est de la foi et ce qui n'en n'ai pas ?
Et sur quelle base appuyez vous votre foi puisque vous ne l'appuyez pas sur la véracité de la Bible ?
Enfin, comment faites vous lorsque votre foi se retrouve en contradiction avec celle des premiers chrétiens comme, par exemple, quand Justin dit que ce sont les hérétiques qui disent que l'âme va au ciel dés la mort ! Alors, si la science dit que ça n'est pas, que les premiers chrétiens disent que ça n'est pas, que reste t'il comme fondement de votre foi ? Une tradition humaine bâtie de bric et de broc ayant ingurgité toutes les traditions païennes !
Bonne nuit,
Pierre

444Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 22:58

GRIT 


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@Credo a écrit:
né de nouveau a écrit :" Il n’y a pas de doute quant à l’identité du rédacteur de la Genèse. L’expression “ le livre de la loi de Moïse ” et d’autres références de ce genre aux cinq premiers livres de la Bible, dont fait partie la Genèse, se rencontrent souvent à partir de l’époque de Josué, le successeur de Moïse.
Par le fait que Moïse est LE prophète par excellence puisque c'est lui qui a libéré le peuple hébreu de l'esclavage et a reçu la Loi de Dieu, toute la Tora, dont fait partie la Genèse, lui a été attribué mais sans preuve aucune qu'il l'ai écrit.

En fait, on dénombre quelque 200 références à Moïse dans 27 des livres bibliques postérieurs.
Ce n'est pas parce qu'on y fait référence que ça signifie qu'il l'ai écrit. Ce dont des auteurs qui parlent de Moïse. Il y a dans ces livres de nombreuses redondances. Les exégètes, archéologues et historiens les ont analysé et en ont déduit qu'il y avait bien plusieurs auteurs de tribus différentes. Moïse a passé son temps dans le désert et les écrits sont toujours l'oeuvre de scribes. Il n'y a pas de scribes chez les nomades mais à la cour des rois. C'est pourquoi tout était retenu de manière orale de génération en génération.

Les Juifs n’ont jamais contesté que Moïse soit le rédacteur du livre.
Si.Ils le reconnaissent. C'est par symbolisme qu'il est toujours dit "les cinq livres de Moïse" . Ils font beaucoup de recherches en terre d'Israel. Faut pas les prendre pour des incultes.

Après il y a ceux qui croient la Bible et ceux qui croient les hommes......
Il y a surtout ceux qui croient la Tour de Garde avec ses idées reçues et qui commencent à dater sérieusement et ceux qui se tiennent au courant des recherches et s'y interessent.

Quand on te dit" ce qui est écrit dans la loi de Moïse", c'est bien parce que cette loi a été mise par écrit. Mais pas du temps de Moïse. La Bible ne te le dit pas non plus.

Exode 24: 4 "Moïse écrivit toutes les paroles de Jéhovah."


Exode 34: 27 "Jéhovah dit encore à Moïse : "ECRIT pour toi ces paroles, car c'est suivant ces paroles que je conclus vraiment une alliance avec toi et Israël."

Deutéronome 31: 9 "Puis Moïse ECRIVIT cette loi et la donna aux prêtres...."

A+  Crédo

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445Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 23:10

Credo 


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Grit a écrit : Par ces expressions , il faut comprendre que cette destruction sera pour des temps indéfinis = sans fin ; sans retour à la vie.
"Des siècles et des siècles" = éternité et tourments = tourments. C'est dit et répété . Nous sommes à la FIN DES TEMPS.Et dans l'éternité, il ne peut y avoir de destruction puisque la destruction est une fin et que l'éternité n'a pas de fin.

La raison même s'accorde si on réfléchit à ce que signifie le mot éternité. Une mort dans le monde physique n'est pas identique à une mort dans un monde éternel puisqu'un monde éternel n'a pas de fin contrairement au monde physique dans lequel nous vivons.La Bible te le fait comprendre en parlant des tourments éternels.

verset 27 dit que "comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident....." cela signifie que ce SIGNE SERAIT VISIBLE SUR TOUTE LA TERRE HABITEE.
Justement. Pas en cachette en 1914.

DEPUIS 1914, les "intelligents" SUR LE PLAN SPIRITUEL, ont discerné ces choses. Daniel 12: 3, 4, 9, 10
Pas les intelligents mais ceux qui n'ont pas compris ce que signifie que le signe sera visible sur toute la terre et que le Verbe a toujours été Roi dans le Royaume des cieux : avant, pendant et après sa venue parmi nous.

ses disciples, qui ATTESTENT QUE JESUS EST VENU EN SA QUALITE DE ROI peu après 1914
A part dans la Tour de Garde, c'est marqué où dans la Bible que Jesus est revenu en cachette dans le ciel en 1914 pour régner dans un royaume dans lequel, soit dit en passant, il a toujours été Roi?

Donc, les cieux ont été purifiés par la chute de Satan et de ses démons vers la terre.
Satan était déjà venu sur terre à l'époque d'Adam. Jesus chasse des démons déjà présents dans les hommes. C'était avant 1914.

Ap 1:19- Écris donc ce que tu as vu : le présent et ce qui doit arriver plus tard.

Tout n'est pas que prédiction dans l'Apocalypse. Il y est question de ce que vivent les églises à l'époque de Jean et de ce qui doit arriver. Vous, vous mettez tout au futur, négligeant le présent dont il est pourtant question.

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446Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Jeu 22 Mai - 23:32

Credo 


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Grit a écrit : Exode 24: 4 "Moïse écrivit toutes les paroles de Jéhovah."


Exode 34: 27 "Jéhovah dit encore à Moïse : "ECRIT pour toi ces paroles, car c'est suivant ces paroles que je conclus vraiment une alliance avec toi et Israël."

Deutéronome 31: 9 "Puis Moïse ECRIVIT cette loi et la donna aux prêtres...."
D'abord :on n'est pas dans la Genèse. Ensuite si Moïse a écrit ces lois, il n'a pas écrit les 5 livres car je ne sais pas si tu les a tous lus, mais il y a beaucoup de répétitions à l'intérieur d'un même livre et entre les livres également. Alors Moïse n'étant pas gateux, on ne peut pas dire qu'il ait lui-même écrit plusieurs fois la même chose à l'intérieur d'un livre ou dans un livre et un autre. Si on retrouve ces redondances c'est parce qu'il y a plusieurs textes (oraux au départ) de source différente d'un même évènement. Donc ça exclu un même auteur tout au long des livres. La tradition orale était encore forte à l'époque de Moïse chez les nomades.

Aussi pour les juifs également, les seuls écrits de Moïse sont ceux qu'il a écrit sur le mont Sinaï quand Dieu l'a instruit. C'est tout. Et encore, pas tout ce que Dieu lui a dit. Il y a une partie écrite et une orale qu'il a répété à Josué . C'est ce qu'ils appellent la Tora écrite et la Tora orale. Ce qui ne les empêche pas de dire "les 5 livres de Moïse" mais c'est symbolique.

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447Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Ven 23 Mai - 2:16

GRIT 


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@Credo a écrit:
Grit a écrit : Par ces expressions , il faut comprendre que cette destruction sera pour des temps indéfinis = sans fin ; sans retour à la vie.
"Des siècles et des siècles" = éternité et tourments = tourments. C'est dit et répété . Nous sommes à la FIN DES TEMPS.Et dans l'éternité, il ne peut y avoir de destruction puisque la destruction est une fin et que l'éternité n'a pas de fin.

LA DESTRUCTION MET FIN A LA VIE POUR L'ETERNITE, c'est-à-dire à jamais.

La raison même s'accorde si on réfléchit à ce que signifie le mot éternité. Une mort dans le monde physique n'est pas identique à une mort dans un monde éternel puisqu'un monde éternel n'a pas de fin contrairement au monde physique dans lequel nous vivons.La Bible te le fait comprendre en parlant des tourments éternels.

verset 27 dit que "comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident....." cela signifie que ce SIGNE SERAIT VISIBLE SUR TOUTE LA TERRE HABITEE.
Justement. Pas en cachette en 1914.
LES GUERRES, LES TREMBLEMENTS DE TERRE, LES CATASTROPHES , LES FAMINES, LES FAUX PROPHETES, L'INIQUITE, LE MANQUE D'AMOUR, CETTE BONNE NOUVELLE QUI SERA PRECHEE DANS LE MONDE ENTIER POUR SERVIR DE TEMOIGNAGE SONT BIEN VISIBLES SUR LA TERRE ENTIERE.



DEPUIS 1914,  les "intelligents" SUR LE PLAN SPIRITUEL, ont discerné ces choses.  Daniel 12: 3, 4, 9, 10
Pas les intelligents mais ceux qui n'ont pas compris ce que signifie que le signe sera visible sur toute la terre et que le Verbe a toujours été Roi dans le Royaume des cieux : avant, pendant et après sa venue parmi nous.
POUR NOUS IL EST TRES VISIBLE. IL CREVE LES YEUX.

ses disciples,  qui ATTESTENT QUE JESUS EST VENU EN SA QUALITE DE ROI peu après 1914
A part dans la Tour de Garde, c'est marqué dans la Bible que Jesus est revenu en cachette dans le ciel en 1914 pour régner dans un royaume dans lequel, soit dit en passant, il a toujours été Roi?
EN MATTHIEU 24,  Marc 13 ;  LUC 21
Depuis que Jésus a été ressuscité esprit, il gardera ce corps immortel à jamais.  Donc, il ne reviendra plus avec un corps de chair.


Donc, les cieux ont été purifiés par la chute de Satan et de ses démons vers la terre.  
Satan était déjà venu sur terre à l'époque d'Adam. Jesus chasse des démons déjà présents dans les hommes.  C'était avant 1914.
MAIS IL AVAIT TOUJOURS ACCES DANS LES CIEUX :  Job 1: 6,7  ET 2: 1, 2  Jusqu'à ce que Jésus le chasse DEFINITIVEMENT du ciel : Apocalypse 12: 7 , 8  "Mais ils ne furent pas les plus forts, ET LEUR PLACE NE FUT PLUS TROUVE DANS LE CIEL."


Bonne nuit  JL

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448Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Ven 23 Mai - 9:46

Invité 


Invité
Mais notre théologie s'appuie sur la Bible et sur sa véracité !
Vous séparez ce qui est foi et science, soit mais sur quelle base ?
Quand ça vous plait vous rejetez la Bible pour lui préférer des conclusions humaines et quand ça vous plait, vous rejetez des conclusions humaines pour suivre la tradition de votre Eglise ou la Bible.
Comment faites vous pour décider ce qui est de la foi et ce qui n'en n'ai pas ?
Et sur quelle base appuyez vous votre foi puisque vous ne l'appuyez pas sur la véracité de la Bible ?
Enfin, comment faites vous lorsque votre foi se retrouve en contradiction avec celle des premiers chrétiens comme, par exemple, quand Justin dit que ce sont les hérétiques qui disent que l'âme va au ciel dés la mort ! Alors, si la science dit que ça n'est pas, que les premiers chrétiens disent que ça n'est pas, que reste t'il comme fondement de votre foi ? Une tradition humaine bâtie de bric et de broc ayant ingurgité toutes les traditions païennes !

449Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Ven 23 Mai - 11:01

Credo 


Averti
Averti
né de nouveau a écrit :Comment faites vous pour décider ce qui est de la foi et ce qui n'en n'ai pas ?
Ce qui est de la foi s'appréhende par nos sens "surnaturels" : c'est croire en ce que l'on ne voit pas , ne sentons, ni ne touchons, n'entendons pas avec nos sens naturels. Et la raison permet de comprendre ce qu'il nous est donné par Dieu (la foi étant un don de Dieu) d'appréhender par ces sens "surnaturels". Quand la foi explique le pourquoi de ce qui est, la science essaie d'expliquer le comment est ce qui est.
La foi vient de Dieu : elle est solide et sure. La science vient des hommes : elle est imparfaite.

Et sur quelle base appuyez vous votre foi puisque vous ne l'appuyez pas sur la véracité de la Bible ?
Vous avez quand même un drôle de culot de dire ça parce que si je résume les messages précédents :
L'Apocalypse parle de souffrrances éternelles mais pour vous c'est faux : il n'y a pas souffrance mais destruction
Jesus dit à Pilate qu'il est roi d'un royaume qui n'est pas de ce monde et pour vous c'est faux : il ne le sera qu'en 1914
Jesus revient une fois ressuscité en disant qu'il est fait de chair et d'os et qu'on peut le toucher, pour vous c'est faux : c'est une illusion, il n'a ni chair ni os.
Et on peut rajouter:
la lettre aux hébreux dit que Dieu n'a jamais dit à aucun ange qu'il était son Fils et pour vous c'est faux : il l'a dit à un ange, l'ange Michel.

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450Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Ven 23 Mai - 12:58

Invité 


Invité
Et sur quelle base appuyez vous votre foi puisque vous ne l'appuyez pas sur la véracité de la Bible ?
C'est à vous que j'adresse ma question.
Il n'est pas question de sur quoi nous appuyons notre foi mais sur quoi vous l'appuyez.

451Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Ven 23 Mai - 13:22

Credo 


Averti
Averti
On l'appuie sur la Bible. Mais je t'ai cité des versets qui montrent que vous, vous contrariez la Bible alors que vous prétendez être les seuls à la suivre. C'est pourquoi je t'ai dit que tu as du culot de poser une question qui, en fait, se retourne contre toi au vu de ces versets.

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452Re: Avons-nous une âme immortelle ? Aujourd'hui à 17:04

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