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401Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Sam 17 Mai - 18:50

Credo 


Averti
Averti
@né de nouveau

le mot enfer au pluriel désigne le séjour des morts, le shéol, c'est par opposition aux justes qui vont au ciel parce que Dieu est au ciel donc les injustes "descendent " dans la tombe. C'est une image. et le feu c'est la souffrance qui est intérieure.
Peine principale parce que considérée comme grave. C'est celle comprise par l'Eglise, celle qui découle de la parabole du riche et de Lazare et d'autres versets tels que : 2Th 1:9- Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force.  
L'Eglise n'en cite nulle autre pour autant.

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402Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Sam 17 Mai - 18:56

Credo 


Averti
Averti
Grit a écrit : Est-ce que le salut est universel , pour tous sans exception?
Sinon pour ceux qui ne veulent pas être sauvés, en rejetant le sacrifice de Jésus , eux que deviennent-il? Si l'enfer de feu n'existent pas , que deviennent-ils?

Le salut est offert à tous. Mais chacun conserve son libre arbitre. Ceux qui n'en veulent pas et meurent en état de péché mortels seront chassés loin de la face de Dieu et e^tre éloignés de la source de vie et d'Amour qu'est Dieu est cause de souffrance. Le feu est la symbolique de la souffrance intérieure.

Crédo, nous parlons du jugement de Dieu, pas des hommes qui tuent d'autres hommes.
Je le sais. Pourquoi tu dis ça ??? Dieu n'a de cesse de tout faire pour nous sauver et vous pensez que c'est à cause de Lui qu'on irait souffrir en enfer si cet enfer existait. Mais si on va souffrir en effet c'est bien à cause de notre conduite pas de Dieu car Dieu fait tout pour que nous ne souffrions pas. A nous de Le suivre. Vous avez l'air de méconnaitre ce qu'est la responsabilité d'un acte. Rappelle -toi : le voleur va en prison non à cause du juge mais à cause de son vol. Tu vas en enfer non à cause de Dieu mais à cause de tes actes.

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403Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Sam 17 Mai - 20:32

Invité 


Invité
@Credo a écrit:. Ceux qui n'en veulent pas et meurent en état de péché mortels seront chassés loin de la face de Dieu et e^tre éloignés de la source de vie et d'Amour qu'est Dieu est cause de souffrance. Le feu est la symbolique de la souffrance intérieure.
Ca ne va pas te faire plaisir mais c'est ce que dit l'Eglise du Christ des Saints des Derniers Jours depuis 1930. C'est un peu surprenant de voir l'ECAR avoir la même conception mais bon, ce n'est pas un reproche, juste une remarque :)
Merci pour ces précisions.

404Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Sam 17 Mai - 21:01

Credo 


Averti
Averti
Toutes les confessions chrétiennes ont une même origine : le Christ. Il est plus que normal que certaines reflexions soient identiques.

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405Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Sam 17 Mai - 21:16

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
Mais Credo je ne comprends pas pourquoi tu dis que Dieu ne donne pas la mort, malgré ce que dit la Bible. Qui a tué les personnes au déluge ?

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406Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Sam 17 Mai - 23:25

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
né de nouveau a écrit. Non, non, il est bien précisé "la peine principale" c'est la séparation de Dieu mais c'est bien un lieu de souffrances.
"Cet enseignement ne précise rien, tant sur la nature de ces souffrances que sur l'idée d'un lieu où elles seraient subies; il met en garde chacun contre la possibilité effective d'un échec, à dimension éternelle, de sa vie. L'homme étant libre de refuser la plénitude de vie et de bonheur offerte par Dieu pour l'éternité."http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=306
Jean Paul II a édulcoré le message de l'ECAR mais la notion de souffrances éternelles est toujours là:

la souffrance vient du fait d'être séparé de la source de l'amour. Tu aimes ta femme. Si demain tu dois en être séparée pendant un certain temps à cause de ton travail par exemple, elle va te manquer et tu vas en souffrir. C'est cela souffrir d'être loin de l'être aimé, d'être loin de Dieu.



IL N'EST PAS ECRIT DANS LE CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE QUE NOUS SOUFFRONS D'ETRE PLONGE DANS UN QUELCONQUE FEU !!!!NOUS SOUFFRONS D'ETRE CHASSE POUR L'ETERNITE DE LA FACE DE DIEU, SOURCE DE VIE ET D'AMOUR
Crédo, je sais que nous n'avons pas la même façon de raisonner sur la Bible , mais il y a des versets sans équivoque.  Pour répondre à ta dernière phrase, je dirai ceci :


Comment un athée, qui ne croie ni en DIEU , ni au Diable peut-il souffrir d'être chassé pour l'éternité de la face de DIEU puisqu'une fois mort dans le shéol il redevient poussière et il n'existe plus.

Ecclésiaste 12: 9 "La poussière retourne à la poussière"

Ecclésiaste 9: 5 "Les vivants , en effet, savent qu'ils mourront ; MAIS LES MORTS NE SAVENT RIEN, et il n'y a plus pour eux de salaire, puisque LEUR MEMOIRE EST OUBLIEE."

Psaume 115: 17 "Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l'Eternel, Ce n'est aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence."  (18: à part les vivants)

Psaume 146: 4 "Leur souffle s'en va, ils rentrent dans la terre, ET CE MÊME JOUR LEURS DESSEINS PERISSENT."   (c'est le néant)

Job 7: 9, 10 "Comme la nuée se dissipe et s'en va , CELUI QUI DESCENT AU SEJOUR DES MORTS NE REMONTERA PAS  (il ne va nulle part ailleurs)  ; il ne reviendra plus dans sa maison, et le lieu qu'il habitait ne le connaîtra plus."  (après la mort c'est l'inconscience de son existence.)

Ecclésiaste 2: 16 "Car la mémoire du sage n'est pas plus éternelle que celle de l'insensé , puisque déjà les jours qui suivent , tout est oublié.  Eh quoi ! LE SAGE MEURT AUSSI BIEN QUE L'INSENSE."  
(ils vont tous les deux dans la tombe, dans le néant)

Esaie 26: 14 "Ceux qui sont morts ne revivront pas ( ni au ciel ni en enfer) .   Des ombres ne se relèveront pas ; car tu les as châtiés, tu les as ANEANTIS, ET TU EN AS DETRUIT TOUT LE SOUVENIR."

TOUS ces versets montrent qu'après la mort aucune vie, au ciel ou en enfer, n'est à espérer.

Lorsque nous mourrons nous retournons à la poussière. (Genèse 3: 19 selon le décret donné à Adam par DIEU)

Seule la résurrection des morts rendra de nouveau la vie aux humains à la fin des temps pour le Jugement (Jean 5: 28, 29 selon la parole de Jésus) (il n'y a ni purgatoire ni enfer de feu)

LES MORTS DORMENT DANS LA MORT JUSQU'A LA RESURRECTION.
1Thessaloniciens 4: 13, 14

C'est à ce Jugement dernier que les justes hériterons de la terre (Psaume 37: 29)  et que les méchants iront au retranchement (dans la mort éternelle et définitive : Psaume 37: 28

Crédo fais confiance en la Bible même si tu ne fais pas confiance aux Témoins de Jéhovah !

Je te souhaite une bonne nuit Crédo !
JL

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407Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Sam 17 Mai - 23:33

Credo 


Averti
Averti
Tous ces versets sont tirés de l'AT. Tu devrais savoir que le Christ est venu nous apporter la pleine révélation divine. La parabole du riche et de Lazare est pourtant explicite et c'est bien la Bible que je sache. Donc c'est au Christ que je me fie pas à l'AT. L'AT n'a pas connaissance de la résurrection même si au temps de Jesus les pharisiens la pressentent. Donc ce n'est pas la peine de me citer les versets de l'AT. Cite les paroles de Jesus. C'est en elles que je place ma foi.

D'ailleurs quand je dis que nous souffrons d'être chassé loin de la face de Dieu, je ne suis pas en désaccord avec la Bible :

2Th 1:9- Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force.

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408Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Dim 18 Mai - 8:58

Invité 


Invité
C'est une parabole et même l'Eglise Catholique dit qu'il ne faut pas la prendre au pied de la lettre !
J'ai d'ailleurs lu un article diocésain qui disait que Jésus mettait là en exergue le fossé que pouvait creuser la richesse entre les hommes et que c'était une métaphore pour montrer que la richesse pouvait nous entraîner dans un manque d'amour et de considération pour notre prochain.
Ma chère Crédo, on ne peut pas dire d'un coté que l'enfer de feu n'existe pas, que c'est symbolique et ensuite dire que le reste de la parabole n'est pas symbolique !

409Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Dim 18 Mai - 9:13

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:Tous ces versets sont tirés de l'AT. Tu devrais savoir que le Christ est venu nous apporter la pleine révélation divine. La parabole du riche et de Lazare est pourtant explicite et c'est bien la Bible que je sache.

Crédo, tu sais bien ce qu'est une parabole ?  C'EST UN EXEMPLE.
une image pour expliquer une vérité.

Dans cet exemple , Jésus mettait en OPPOSITION de classes de personnes : le riche représentait les Pharisiens repu de leur connaissance et Lazare , le peuple pauvre en nourriture spirituelle. (Luc 16: 19 à 30). Dans les versets 14 à 18, Jésus venait de faire des reproches aux Pharisiens, c'est pourquoi il enseigne par cette parabole le sort réservé à cet "élite" qui se disait "riche" à propos de la Loi.  Cet exemple n'est pas à prendre au sens littéral tout comme toutes les autres parabole de Jésus.

Penses-tu que le seul fait d'être riche nous condamne à "l'enfer"?
Et que le seul fait d'être pauvre nous assure le paradis?
Penses-tu réellement que de la tombe où se trouvait le riche, il pouvait voir réellement Lazare qui se trouvait "au ciel" avec Abraham?  Personne ne peut voir ce qui se passe dans le ciel en étant sur la terre et encore moins quand on est mort et inconscient.

Dans cette parabole, Jésus met en scène 3 personnages qui représentent :
Le "Riche" : la classe les Pharisiens imbus de leur connaissance de la Loi de Moïse.
Le "Pauvre" Lazare : la classe des gens du peuple assoiffés et affamés de la Parole de Dieu.
Et Abraham : représente Jéhovah Dieu, celui qui Juge et récompense chacun selon ses actes.

(Tu sais bien qu'il n'y a que Dieu et Jésus qui Jugeront les humains sur la terre)

De plus, penses-tu vraiment , qu'il soit possible qu'une "goutte d'eau sur le doigt de Lazare puisse traverser l'espace pour rafraîchir la lange du riche dans les flammes ?

Il faut prendre cette histoire pour ce qu'elle est vraiment : une parabole.

Si tu veux d'autres explications plus précises sur le sujet , je peux te les fournir!

bien à toi!   jl





Donc c'est au Christ que je me fie pas à l'AT. L'AT n'a pas connaissance de la résurrection même si au temps de Jesus les pharisiens la pressentent. Donc ce n'est pas la peine de me citer les versets de l'AT. Cite les paroles de Jesus. C'est en elles que je place ma foi.

D'ailleurs quand je dis que nous souffrons d'être chassé loin de la face de Dieu, je ne suis pas en désaccord avec la Bible :

2Th 1:9- Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force.  

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410Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Dim 18 Mai - 16:56

GRIT 


Averti
Averti
@GRIT a écrit:
@Credo a écrit:Tous ces versets sont tirés de l'AT. Tu devrais savoir que le Christ est venu nous apporter la pleine révélation divine. La parabole du riche et de Lazare est pourtant explicite et c'est bien la Bible que je sache.

Crédo, tu sais bien ce qu'est une parabole ?  C'EST UN EXEMPLE.
une image pour expliquer une vérité.

Dans cet exemple , Jésus mettait en OPPOSITION de classes de personnes : le riche représentait les Pharisiens repu de leur connaissance et Lazare , le peuple pauvre en nourriture spirituelle. (Luc 16: 19 à 30). Dans les versets 14 à 18, Jésus venait de faire des reproches aux Pharisiens, c'est pourquoi il enseigne par cette parabole le sort réservé à cet "élite" qui se disait "riche" à propos de la Loi.  Cet exemple n'est pas à prendre au sens littéral tout comme toutes les autres parabole de Jésus.

Penses-tu que le seul fait d'être riche nous condamne à "l'enfer"?
Et que le seul fait d'être pauvre nous assure le paradis?
Penses-tu réellement que de la tombe où se trouvait le riche, il pouvait voir réellement Lazare qui se trouvait "au ciel" avec Abraham?  Personne ne peut voir ce qui se passe dans le ciel en étant sur la terre et encore moins quand on est mort et inconscient.

Dans cette parabole, Jésus met en scène 3 personnages qui représentent :
Le "Riche" : la classe les Pharisiens imbus de leur connaissance de la Loi de Moïse.
Le "Pauvre" Lazare : la classe des gens du peuple assoiffés et affamés de la Parole de Dieu.
Et Abraham : représente Jéhovah Dieu, celui qui Juge et récompense chacun selon ses actes.

(Tu sais bien qu'il n'y a que Dieu et Jésus qui Jugeront les humains sur la terre)

De plus, penses-tu vraiment , qu'il soit possible qu'une "goutte d'eau sur le doigt de Lazare puisse traverser l'espace pour rafraîchir la lange du riche dans les flammes ?

Il faut prendre cette histoire pour ce qu'elle est vraiment : une parabole.

Si tu veux d'autres explications plus précises sur le sujet , je peux te les fournir!

bien à toi!   jl





Donc c'est au Christ que je me fie pas à l'AT.

Pourtant Paul dit Bien en 2 Timothée 3: 16 que, "TOUTE Ecriture est inspirée de DIEU UTILE POUR ENSEIGNER, POUR CONVAINCRE,  POUR CORRIGER, POUR INSTRUIRE dans la justice." donc DANS LA VERITE;

Jean17: 17  dit bien "TA PAROLE EST VERITE"

"TOUTE ECRITURE" , signifie que l'ancien et le nouveau "Testament" ne font qu'une SEULE PAROLE DE DIEU.

 Du vivant de Jésus, la seule "Parole de Dieu" était ce que tu appelles "l'ancien Testament" = de la Genèse à Malachie.
Donc, Jésus se référait seulement à celui-ci.

La venue de Jésus sur terre était de prêcher la Bonne Nouvelle du ROYAUME DE DIEU, qui allait apporter des bienfaits aux humains qui hériteront sur la terre, la vie éternelle .

Pour cela, il devaient rassembler tous ceux qui feraient partie de ce Royaume céleste et leur donner l'espérance de la résurrection céleste:
Cette résurrection était quelque chose de nouveau pour les humains qui savaient pertinemment qu'après la mort on retournait à la poussière. POINT FINAL.

Et il est vrai que c'est Jésus qui a en a donné la pleine révélation à ses apôtres et à tous ses disciples,  comme tu le dis.

Mais, d'Abel jusqu'à Malachie, les vrais serviteurs de Dieu avaient , néanmoins, l'espérance de vivre éternellement sur la terre, comme le précise le Psaume 37 et Esaie 65 pour ne citer que ceux-là !

"L'ancien Testament" donne l'espérance de la vie éternelle sur LA TERRE.
(Psaume 37: 29)

Donc, Jésus , pour former son futur Royaume céleste, a donné une nouvelle espérance, l'espérance de la résurrection au ciel pour les 144 000 humains élues , pour diriger les humains dans le paradis. (Matthieu 6: 10) (Apocalypse 14: 3, 4)

C'était une chose toute nouvelle pour eux, car les disciples , eux-mêmes ne le comprenaient pas clairement et certains ont même douté comme Thomas. 
(Jean 20: 8, 9)

Jésus a été le premier à ouvrir la voie de la résurrection céleste et terrestre : "Il est le premier-né D'ENTRE LES MORTS, afin d'être en tout le premier."  selon Colossien 1: 18.  
(ce qui sous-entend que personne avant lui n'est allé au ciel)

Paul explique en 1Corinthiens 15: 21 à 23 : "Car, puisque la mort est venue par un homme, C'EST AUSSI PAR UN HOMME QU'EST VENUE LA RESURRECTION DES MORTS."  (sous entendu que la résurrection de TOUS morts ne débutera qu'après la venue du Christ et pas avant.)

Paul en 1Thessaloniciens 4: 13 à 17 , montre le processus :
"Nous ne voulons pas , frères , que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui DORMENT.... "   (dans la poussière en attendant la résurrection)
Car si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, CROYONS AUSSI QUE DIEU RAMENERA PAR JESUS ET AVEC LUI CEUX QUI SONT MORTS.
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons :  "Nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur , NOUS NE DEVANCERONS PAS CEUX QUI SONT MORTS."
(donc, pas de résurrection avant la venue de Jésus)
Car le Seigneur lui-même, A UN SIGNAL DONNE, à la voix d'une archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, ET LES MORTS RESSUSCITERONT PREMIEREMENT".   
(ce qui signifie que c'est Jésus qui donnera le SIGNAL DE RESURRECTION ; qui sera la première résurrection: la céleste)
ENSUITE, nous les vivants, qui seront restés, nous seront TOUS enlevés avec EUX sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

Jean 6: 54 "Celui qui mange ma chair, et qui boit mon sang (sur le plan spirituel) A LA VIE ETERNELLE ; ET
JE LE RESSUSCITERAI AU DERNIER JOUR." 
(donc, pas de résurrection avant le "dernier jours" qui se situe A LA FIN DES TEMPS ET PAS AVANT)

La première résurrection à eu lieu un peu après 1914, après que Jésus ait été intronisé dans les cieux (Apocalypse 12: 10) (Apocalypse 20: 4 ) (la première résurrection est céleste)

Apocalypse 20: 5 "LES AUTRES MORTS (ceux qui vivront sur la terre : la grande foule)
ne revinrent point à la vie JUSQU'A CE QUE LES 1000 ANS FUSSENT ACCOMPLIS" 

Les "autres morts" représentent ceux qui sont morts depuis Abel,  qui, avec "les autres brebis" vont donner un nouveau départ sur la (nouvelle) terre avec une nouvelle société humaine qui obtiendront la vie éternelle sous la direction du Royaume de DIEU DIRIGE PAR JESUS CHRIST ET SES ADJOINTS. (Esaïe 65: 17) (Apocalypse 21: 1, 3, 4) (2Pierre 3: 13)

Au premier siècle , Jésus à commencé à choisir parmi les humains ceux qui feraient partie de son Royaume (le petit troupeau de 144000 membres) qui au fil des siècles seraient rassemblés pour atteindre le chiffre au complet.
(Parmi eux se trouvent quelques membres appartenant aux religions catholiques et protestantes du passé qui ont défendu la Bible et qui sont morts pour elle.)


L'AT n'a pas connaissance de la résurrection

Mais ce qui est certain, c'est qu'il atteste que les morts sont bien morts, inconscients et "dorment" dans la poussière d'où ils ont été tirés ET QU'ILS NE VONT NULLE PART AILLEURS.

même si au temps de Jesus les pharisiens la pressentent. Donc ce n'est pas la peine de me citer les versets de l'AT. Cite les paroles de Jesus. C'est en elles que je place ma foi.

Les Evangiles renferment TOUT l'enseignement de Jésus.



D'ailleurs quand je dis que nous souffrons d'être chassé loin de la face de Dieu, je ne suis pas en désaccord avec la Bible :

2Th 1:9- Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force.  
Comment faut-il comprendre ce verset ?

Ceux qui seront dans les cieux dans le royaume de Dieu, "pour avoir persévérer avec foi au milieu de toutes les persécutions et les tribulations qu'ils on eu à supporter, " verront la face de Dieu" , car "c'est une preuve du juste jugement de Dieu, pour que vous soyez jugés digne du Royaume de Dieu pour lequel vous souffrez."  
2Théssaloniciens 1: 4, 5

6 à 9 continue disant "Car il est de la justice de Dieu DE RENDRE L'AFFLICTION A CEUX QUI VOUS AFFLIGENT, ET DE VOUS DONNER A VOUS QUI ÊTES AFFLIGES, DU REPOS AVEC NOUS, LORSQUE LE SEIGNEUR JESUS APPARAÎTRA DU CIEL AVEC LES ANGES DE SA PUISSANCE, AU MILIEU D'UNE FLAMME DE FEU, POUR PUNIR CEUX QUI NE CONNAISSENT PAS DIEU ET CEUX QUI N'OBEISSENT PAS A L'EVANGILE DE NOTRE SEIGNEUR JESUS.  (CEUX-LA)  ILS AURONT POUR CHÂTIMENT UNE RUINE ETERNELLE (la mort éternelle) LOIN DE LA FACE DU SEIGNEUR ET DE LA GLOIRE DE SA FORCE."

Donc , il est juste pour Dieu de PUNIR LES IMPIES par la mort éternelle qui les prive de "voir Dieu" étant donné que les morts n'ont plus conscience de rien , ni de voir ni d'entendre.

(Apocalypse 21: 7 "Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu , et il sera mon fils."  (en opposition) avec le verset 8 : "Mais pour les lâches , les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs,  LEUR PART SERA DANS L'ETANT ARDENT DE FEU ET DE SOUFFRE,  CE QUI EST LA SECONDE MORT.")


Crédo, quand on donne l'explication d'un verset il faut aussi tenir compte du contexte, c'est très important !

Amicalement JL

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411Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Dim 18 Mai - 18:20

Credo 


Averti
Averti
Grit a écrit : Crédo, tu sais bien ce qu'est une parabole ? C'EST UN EXEMPLE.
une image pour expliquer une vérité.
C'est une petite histoire destinée à nous donner un enseignement spirituel. Ici, on a deux personnes qui viennent de mourir : un riche qui est un pécheur non repenti et un pauvre qui est un homme de foi. Alors j'attends ton commentaire sur cet enseignement donné par le Christ.

C'était une chose toute nouvelle pour eux, car les disciples , eux-mêmes ne le comprenaient pas clairement et certains ont même douté comme Thomas. (Jean 20: 8, 9)
C'est bien pour ça que je dis qu'il faut, à la lecture des paroles du Christ, comprendre la Bible car nous avons reçu la pleine révélation divine qui n'avait pas été donné aux juifs. Jesus accomplit la loi c'est-à-dire la porte à son achèvement.

C'est pourquoi je me fie au Christ qui parle de la mort comme un sommeil et non aux juifs qui disent que tout s'arrête au sheol. Quant à la résurrection, il n'y en aura qu'une à la fin des temps. 1914 est pure invention de l'imagination. Vous dites que Jesus a été intronisé roi mais il l'a toujours été en fait.

Mais ce qui est certain, c'est qu'il atteste que les morts sont bien morts, inconscients et "dorment" dans la poussière d'où ils ont été tirés ET QU'ILS NE VONT NULLE PART AILLEURS.
Parce que leur connaissance n'est pas pleine.

Les Evangiles renferment TOUT l'enseignement de Jésus.
je n'ai pas dit le contraire puisque justement, je préfère me fier au Christ. Vous, vous citez bien plus souvent l'AT et l'Apocalypse que les évangiles. C'est tout au moins l'impression que j'en ai.

Crédo, quand on donne l'explication d'un verset il faut aussi tenir compte du contexte, c'est très important !
Je sais très bien que ce sont ceux qui seront punis qui seront "éloignés de la face Dieu". C'est très clair quant à la perte éternelle, puisque c'est notre traduction, c'est la perte du salut, ruine dans le sens d'écroulement de la possibilité d'avoir le salut puisque chassés loin de Dieu. Parce que vous croyez qu'il existe quelque part dans le ciel un étang en feu dans lequel seront jetés les punis ? Ca c'est une image symbolique. Tu restes encore dans le cadre que les morts n'entendent et ne voient rien, comme raisonnaient les anciens juifs mais Jesus compare la mort à un sommeil, pas une destruction.

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412Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Dim 18 Mai - 18:39

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit: Donc c'est au Christ que je me fie pas à l'AT. Donc ce n'est pas la peine de me citer les versets de l'AT
Autant le mettre à la poubelle, non ? Quitte à ne pas y croire, le résultat est le même.

@Credo a écrit:L'AT n'a pas connaissance de la résurrection même si au temps de Jesus les pharisiens la pressentent. 
Mais pas du tout ! Les juifs croyaient à la résurrection ! D'ailleurs Abraham était convaincu que Dieu pouvait ressusciter son fils. Et que fais-tu des deux résurrections opérés par Eliya ? Ce n'était pas une résurrection ? (1 Rois 17:17-24 ; 2 Rois 4:32-37)

Le texte d'Hoshéa 13:14 prouve aussi que les juifs croyaient à la résurrection : “ De la main du shéol je les rachèterai ; de la mort je les ramènerai. ” Il était bien question de la résurrection !

Autre exemple : Quand Lazare est mort, qu'a répondu Marthe à Jésus ? La réponse se trouve en Jean 11:24 : " Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” Donc, il est évident que les juifs croyaient à la résurrection. Donc ton histoire de l'AT n'a pas connaissance de la résurrection et que Jésus a rectifié ce qu'il disait, c'est une pure invention.

@Credo a écrit:C'est pourquoi je me fie au Christ qui parle de la mort comme un sommeil et non aux juifs qui disent que tout s'arrête au sheol. 
Mais c'est la même chose ! Les juifs ne croyaient pas que tout s'arrête au shéol, témoin ces paroles en Hoshéa 13:14 : “ De la main du shéol je les rachèterai ; de la mort je les ramènerai. ” C'est qu'il croyait bel et bien à la résurrection !
Jésus a comparé la mort à un sommeil, pas parce qu'on vit autre part, mais parce qu'on peut se réveiller !

@Credo a écrit:Parce que vous croyez qu'il existe quelque part dans le ciel un étang en feu dans lequel seront jetés les punis ? 
Pas du tout. Cet "étang de feu ", c'est le symbole de la mort éternelle, c'est à dire, une mort qui durera pour toujours. Tous ceux qui sont dans ce lac de feu, ne ressusciteront pas.

@Credo a écrit:Tu restes encore dans le cadre que les morts n'entendent et ne voient rien, comme raisonnaient les anciens juifs mais Jesus compare la mort à un sommeil, pas une destruction.
Sauf que c'est la mort dont on peut ressusciter qui est semblable à un sommeil ! Le lac de feu, qui représente la seconde mort, c'est la mort dont on ne peut pas ressusciter !

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413Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Dim 18 Mai - 18:54

Invité 


Invité
1 Corinthiens 15:51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés."
Paul croyait lui aussi à cet endormissement comme tous les chrétiens du premier et du deuxième siècle. Justin de Naplouse dit d'ailleurs en 160 de notre ère :
"4 Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes. " Dialogue avec Tryphon chapitre 80
Irénée de Lyon, parle d'une condition intermédiaire où les morts attendent la résurrection totale et il dénonce lui aussi les hérétiques qui disent que les âmes montent directement au ciel.

414Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Dim 18 Mai - 20:56

Credo 


Averti
Averti
Luxus a écrit : Mais pas du tout ! Les juifs croyaient à la résurrection ! D'ailleurs Abraham était convaincu que Dieu pouvait ressusciter son fils. Et que fais-tu des deux résurrections opérés par Eliya ?

La résurrection apportée par le Christ est celle qui nous permettra de jouir de la vie éternelle. Lazare, Jesus l'a ramené à la vie mais je peux te garantir qu'il n'est plus vivant de nos jours. Il est mort et enterré. Sa véritable résurrection viendra au jour du jugement. Et c'est pareil pour les autres.

Hoshéa 13:14 : “ De la main du shéol je les rachèterai ; de la mort je les ramènerai. ” C'est qu'il croyait bel et bien à la résurrection !
Qui est Hoshéa ?

sauf que c'est la mort dont on peut ressusciter qui est semblable à un sommeil ! Le lac de feu, qui représente la seconde mort, c'est la mort dont on ne peut pas ressusciter !
La première mort c'est la perte de notre vie biologique. La seconde mort c'est la perte de la vie éternelle, du salut. Dans les deux cas, il n'y a pas de destruction.

Ap 14:11- Et la fumée de leur supplice s'élève pour les siècles des siècles ; non, point de repos, ni le jour ni la nuit, pour ceux qui adorent la Bête et son image, pour qui reçoit la marque de son

Ap 20:10- Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

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415Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Dim 18 Mai - 21:15

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@Credo a écrit:
Qui est Hoshéa ?
Osée

416Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Dim 18 Mai - 21:49

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@Credo a écrit:
Grit a écrit : Crédo, tu sais bien ce qu'est une parabole ?  C'EST UN EXEMPLE.
une image pour expliquer une vérité.
C'est une petite histoire destinée à nous donner un enseignement spirituel. Ici, on a deux personnes qui viennent de mourir : un riche qui est un pécheur non repenti
Jésus n'a jamais dit que le riche était un pécheur repenti :



et un pauvre qui est un homme de foi
Il n'a pas dit non plus que le pauvre était un homme de foi :

. Alors j'attends ton commentaire sur cet enseignement donné par le Christ.

C'était une chose toute nouvelle pour eux, car les disciples , eux-mêmes ne le comprenaient pas clairement et certains ont même douté comme Thomas.  (Jean 20: 8, 9)
C'est bien pour ça que je dis qu'il faut, à la lecture des paroles du Christ, comprendre la Bible car nous avons reçu la pleine révélation divine qui n'avait pas été donné aux juifs. Jesus accomplit la loi c'est-à-dire la porte à son achèvement.
Les juifs comprenaient la résurrection PHYSIQUE , mais pas la résurrection céleste : le corps physique relevé esprit.  C'est cela qui est expliqué aux disciples. (1Corinthiens 15: 12 à 28)

C'est pourquoi je me fie au Christ qui parle de la mort comme un sommeil
C'est la mort adamique.

et non aux juifs qui disent que tout s'arrête au sheol.
C'est aussi la mort adamique

Quant à la résurrection, il n'y en aura qu'une à la fin des temps.
Depuis 1914, nous vivons le temps de la fin : Matthieu 24: 3 à 42

1914 est pure invention de l'imagination. Vous dites que Jesus a été intronisé roi mais il l'a toujours été en fait.
Comment peux-tu l'affirmer ?  Depuis quand ?
Mais ce qui est certain, c'est qu'il atteste que les morts sont bien morts, inconscients et "dorment" dans la poussière d'où ils ont été tirés ET QU'ILS NE VONT NULLE PART AILLEURS.
Parce que leur connaissance n'est pas pleine.
Il est certain, que la connaissance est progressive, mais en ce qui concerne la mort, l'ancien Testament est précis : Ecclésiaste 9: 5

Les Evangiles renferment TOUT l'enseignement de Jésus.

je n'ai pas dit le contraire puisque justement, je préfère me fier au Christ. Vous, vous citez bien plus souvent l'AT et l'Apocalypse que les évangiles. C'est tout au moins l'impression que j'en ai.
Pour nous les deux sont un tout. Nous ne faisons pas de division.
Le premier est la BASE du second, ils sont indivisibles.


Crédo, quand on donne l'explication d'un verset il faut aussi tenir compte du contexte, c'est très important !

Je sais très bien que ce sont ceux qui seront punis qui seront "éloignés de la face Dieu". C'est très clair quant à la perte éternelle, puisque c'est notre traduction, c'est la perte du salut, ruine dans le sens d'écroulement de la possibilité d'avoir le salut puisque chassés loin de Dieu. Parce que vous croyez qu'il existe quelque part dans le ciel un étang en feu dans lequel seront jetés les punis ?
PAS DU TOUT, c'est le symbole de la destruction éternelle.

Ca c'est une image symbolique. Tu restes encore dans le cadre que les morts n'entendent et ne voient rien, comme raisonnaient les anciens juifs
Les anciens juifs étaient les prophètes de Dieu qui ont écrits sous l'inspiration de l'esprit saint de DIEU (2 Pierre 1: 20, 21) Ils n'ont écrit que des vérités.

mais Jesus compare la mort à un sommeil, pas une destruction.
Exactement ! Les morts se "réveilleront" à la résurrection QUAND ILS SORTIRONT DU SHEOL. (la tombe où vont tous les morts) a la fin des 1000 ans.  (Apocalypse 20: 5)

La MORT ETERNELLE est symbolisée par "l'étang ardent de feu et de soufre : la seconde mort" (Apocalypse 21: 8)
Cette mort est appelée la "seconde", car elle est définitive 
par  rapport avec la mort ADAMIQUE, qu'Adam nous a transmis bien malgré nous, et qui elle, n'est pas définitive, puisque grâce au sacrifice de Jésus les morts seront ressuscités, soit sur la terre, soit au ciel.

Récapitulons:

ADAM a péché et a transmis le péché et la mort à toute sa descendance innocente. 
(Romains 5: 12)

Mais notre DIEU d'amour n'a pas voulu qu'il en soit ainsi à jamais, donc il à prévu un rédempteur : Jésus Christ  (Jean 3: 16) pour que nous puissions retrouver ce que nous avons perdu : la vie éternelle dans le Paradis terrestre.
(Esaïe 65: 1, 17 à 25)

Pour cela , Dieu a donné une mission à Jésus : former un gouvernement céleste pour rétablir le Paradis sur terre.
Pour ce gouvernement , Jésus devait choisir des ADJOINTS HUMAINS qui l'aideraient , au CIEL, pour gouverner la terre. (Jean 14: 2)  (Matthieu 25: 34)
De ce fait, leur espérance devait être différente de celle des humains qui résideraient sur la terre, elle serait CELESTE. (1Corinthiens 15: 49, 50)

Avant d'être ressuscités, les uns comme les autres devaient attendre l'intronisation de Jésus en tant que roi : Apocalypse 11: 15, cela devaient se produire au temps de la fin.
Après sa résurrection Jésus s'est "assis à la droite de son Père dans les cieux", attendant que tous ses ennemis soient devenus son marche-pieds" (le dernier ennemi sera la destruction de la mort adamique : 1Corinthiens 15: 25, 26 ,ce qui sera le cas lors de la résurrection au dernier jour de 1000 ans) .  (Hébreux 10: 12,13)

AINSI LA BOUCLE SERA BOUCLEE :  il aura fallut plus de 6000 ans D'ATTENTE entre LE PARADIS PERDU (a cause d'Adam)  AU PARADIS RETROUVE (Grâce à Jésus).  Esaïe 65: 17 à 25



A +  jl

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417Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Dim 18 Mai - 22:27

Credo 


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Grit a écrit : Jésus n'a jamais dit que le riche était un pécheur repenti :
J'ai écrit NON repenti. On lit que le riche mène grande vie et ne s'occupe pas du pauvre. Il meurt en cet état de fait.

Il n'a pas dit non plus que le pauvre était un homme de foi :
Le pauvre s'appelle Lazare et il n'est ps courant pour Jesus de nommer les personnes qu'il utilisé dans ses paraboles. Donc si on se demande pourquoi, on apprend que le nom Lazare est l’abréviation d’Éléazare, qui signifie ‘Dieu est mon secours’. Il ne se plaint pas et on devine qu'il place ainsi sa confiance en Dieu. Il meurt dans cet état de fait.

Les juifs comprenaient la résurrection PHYSIQUE
Seuls les pharisiens la pressentaient mais pas les saduccéens.

PAS DU TOUT, c'est le symbole de la destruction éternelle.
Il n'y a pas de destruction éternelle :
Ap 20:10- Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

Comment peux-tu l'affirmer ?  Depuis quand ?
Avant de prendre chair, Jesus était déjà auprès de Dieu et il a déclaré à Pilate : Jn 18:36- Jésus répondit : " Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici. "
Il dit "n'est pas" et non "n'était pas" ou "ne sera pas". Donc vu l'emploi du présent, Il l'est à ce moment là. A sa résurrection,Mc 16:19- Or le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s'assit à la droite de Dieu.  Il n'est écrit à aucun endroit qu'il a perdu le royaume dont il était roi au moment où il a parlé à Pilate ni même après.

Pour nous les deux sont un tout. Nous ne faisons pas de division.
Le premier est la BASE du second, ils sont indivisibles.
Mais entre la base et la fin, il y a une évolution. Or pour vous, tout le monde sait déjà tout depuis le début. Alors que l'évolution existe et se voit nettement dans l'ecclesiaste qui est une longue reflexion sur la rétribution à laquelle croit les juifs de l'époque.

Les anciens juifs étaient les prophètes de Dieu qui ont écrits sous l'inspiration de l'esprit saint de DIEU (2 Pierre 1: 20, 21) Ils n'ont écrit que des vérités.
Mais ils n'avaient pas la pleine connaissance de la Vérité qui est le Christ. Que dira le Christ :
Mt 11:11- " En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.
Il affirme que Jean-Baptiste est le plus grand mais pourtant le plus petit du royaume des cieux. Pourquoi : parce qu'il est encore sous la Loi et ne connait pas encore la Bonne Nouvelle annoncée par le Christ.

De ce fait, leur espérance devait être différente de celle des humains qui résideraient sur la terre, elle serait CELESTE. (1Corinthiens 15: 49, 50)
Il n'y a qu'une seule espérance :Ep 4:4- Il n'y a qu'un Corps et qu'un Esprit, comme il n'y a qu'une espérance au terme de l'appel que vous avez reçu ;

   il aura fallut plus de 6000 ans D'ATTENTE entre LE PARADIS PERDU (a cause d'Adam)  AU PARADIS RETROUVE (Grâce à Jésus).  Esaïe 65: 17 à 25
Vous vous accrochez encore à ces chiffres !! Laissez les scientifiques s'en occuper plutôt que de citer des dates qui ne veulent rien dire du tout. Depuis la création des TJ, il y a toujours eu des prophéties qui n'ont rien donné. Je ne comprends pas cette obstination. Jesus a dit de veiller. S'il avait voulu donner des dates précises, il n'aurait pas dit de veiller afin de ne pas être surpris.

Mais tu ne m'as toujours pas dit quel est pour toi l'enseignement du Christ dans cette parabole du riche et de Lazare

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418Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Lun 19 Mai - 13:08

GRIT 


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@Credo a écrit:
Grit a écrit : Jésus n'a jamais dit que le riche était un pécheur repenti :
J'ai écrit NON repenti. On lit que le riche mène grande vie et ne s'occupe pas du pauvre. Il meurt en cet état de fait.
Oui, excuse-moi, je voulais écrire que Jésus n'a jamais dit que le riche était un pécheur NON-repenti:  quel était son péché ?  Avait-il enfreint une ou plusieurs lois contenues dans les 10 Commandements? 

Il n'a pas dit non plus que le pauvre était un homme de foi :

Le pauvre s'appelle Lazare et il n'est ps courant pour Jesus de nommer les personnes qu'il utilisé dans ses paraboles. Donc si on se demande pourquoi, on apprend que le nom Lazare est l’abréviation d’Éléazare, qui signifie ‘Dieu est mon secours’. Il ne se plaint pas et on devine qu'il place ainsi sa confiance en Dieu. Il meurt dans cet état de fait.

Les juifs comprenaient la résurrection PHYSIQUE
Seuls les pharisiens la pressentaient mais pas les saduccéens.
Les sectes juives croyaient ce qu'elles avaient envie de croire dans les Ecritures.  Jésus les a condamné parce qu'elles tordaient le sens des Ecritures à cause de leurs traditions qui devenaient des fardeaux pour le peuple, alors qu'ils étaient versés dans la Loi pour enseigner le peuple dans la vraie connaissance.  (Luc 11: 46, 52) 
D'où la parabole de Jésus, du riche qui représentait les Pharisiens (Luc 16: 13, 14 et 19 "....Or, les Pharisiens , QUI AIMAIENT L'ARGENT, écoutaient toutes ces choses, et ils ricanaient à son sujet.".....)
et de Lazare, le mendiant qui "désirait se rassasier de ce qui tombait de la table du riche" , c'est-à-dire des miettes de la Parole de Dieu que les Pharisiens refusaient au peuple à cause de leurs traditions (20, 21) 

Par contre les prophètes inspirés, comme Moïse, Esaïe, Salomon, David, Ezéchiel etc, qui ont écrit sous l'inspiration de Dieu, n'étaient ni Pharisiens ni Sadducéens.


PAS DU TOUT, c'est le symbole de la destruction éternelle.
Il n'y a pas de destruction éternelle :
Ap 20:10- Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.
Apocalypse 20: 10 et 14 et Apocalypse 21: 8 c'est KIF KIF !
avec une précision supplémentaire.


Comment peux-tu l'affirmer ?  Depuis quand ?

Avant de prendre chair, Jesus était déjà auprès de Dieu et il a déclaré à Pilate : Jn 18:36- Jésus répondit : " Mon royaume n'est pas de ce monde.
Il est céleste , pas humain.

Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs.
Sinon , Jésus aurait mis en place sur la terre une armée pour le défendre.

Mais mon royaume n'est pas d'ici. "
IL EST DU CIEL DONC INVISIBLE AUX HUMAINS.


Il dit "n'est pas" et non "n'était pas" ou "ne sera pas". Donc vu l'emploi du présent, Il l'est à ce moment là. A sa résurrection,Mc 16:19- Or le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s'assit à la droite de Dieu.  Il n'est écrit à aucun endroit qu'il a perdu le royaume dont il était roi au moment où il a parlé à Pilate ni même après.

L'emploi du présent signifie que le royaume lui était déjà réservé dans les cieux depuis le péché d'Adam, lorsque Jéhovah à mis en place le moyen de sauver l'humanité grâce à ce Royaume dont il serait le Chef. (Genèse 3: 15) (Genèse 49: 10) (Esaïe 9: 6, 7) (Luc 1: 32, 33) .   Mais sera mis en place ou en FONCTION à la fin des temps pour accomplir le reste de la prophétie, celle de Juger le monde et de rétablir le Paradis sur la terre.  (Daniel 2: 44) (Daniel 7: 13, 14) (Apocalypse 12: 10) Cette époque se situe à la fin des temps en 1919.  (MATTHIEU 24: 3 à 42)

Pour cela , Jésus a dû attendre de mourir et de ressusciter ESPRIT pour prendre SON POUVOIR afin qu'il soit EFFECTIF.


Pour nous les deux sont un tout. Nous ne faisons pas de division.
Le premier est la BASE du second, ils sont indivisibles.

Mais entre la base et la fin, il y a une évolution. Or pour vous, tout le monde sait déjà tout depuis le début.
Pas du tout, il y a eu une progression dans la connaissance, mais elle a été rapide car l'esprit saint de DIEU aidant, et la fin approchant à grand pas, Dieu a accélérer les choses pour que son peuple grandisse en connaissance et en nombre. (Esaïe 60: 21, 22)

Alors que l'évolution existe et se voit nettement dans l'ecclesiaste qui est une longue reflexion sur la rétribution à laquelle croit les juifs de l'époque.

Les anciens juifs étaient les prophètes de Dieu qui ont écrits sous l'inspiration de l'esprit saint de DIEU (2 Pierre 1: 20, 21) Ils n'ont écrit que des vérités.

Mais ils n'avaient pas la pleine connaissance de la Vérité qui est le Christ. Que dira le Christ :
Mt 11:11- " En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.
Ce verset n'a rien à voir avec la connaissance de la vérité qui vient de Christ.
Jésus faisait un constat et une révélation concernant Jean le Baptiste :
Il a été grand sur la terre en tant que fidèle disciple du Christ qui est mort en martyr.
(Matthieu 14: 1 à 12)
Cependant , le plus petit DANS le royaume des cieux , EST PLUS GRAND QUE LUI.   Que faut-il comprendre ?

Etant donné que c'est Jésus qui a ouvert la "voie des cieux" APRES SA MORT ET SA RESURRECTION pour ceux qui allaient régner dans les cieux avec lui, Jean le Baptiste, malgré sa "grandeur" sur la terre, ne ferait pas partie du Royaume céleste, car 
il est mort avant Christ.  De ce fait, il ressuscitera sur la terre avec la grande foule et sera un sujet terrestre du Royaume de Dieu.  (Actes 5: 28, 29)



Il affirme que Jean-Baptiste est le plus grand mais pourtant le plus petit du royaume des cieux. Pourquoi : parce qu'il est encore sous la Loi et ne connait pas encore la Bonne Nouvelle annoncée par le Christ.
Jean était le cousin de Jésus de 6 mois son aîné.  (Luc 1: 26, 36, 39 à 45)
Jean était le précurseur de Jésus, et annonçait au peuple "la repentance et la venue du Royaume" (Matthieu 3: 1, 2)
Jean prêchait le baptême en vue du pardon des péchés à ceux qui se repentaient.  Son baptême était réservé aux Juifs et aux prosélytes convertis au judaïsme  (Marc 1: 1 à 5) (Actes 13: 24)

En envoyant Jean auprès des Juifs , Dieu fit preuve de bonté de cœur envers eux.  Leur baptême dans l'eau constituait un symbole de leur repentance et les disposait à reconnaître le MESSIE (Actes 19: 4)
Jean annonça que celui qui viendrait après lui serait beaucoup plus grand que lui  (Luc 3: 15 à 17)
Il s'acquitta de sa mission qui lui avait été confiée par DIEU : "apprêter à Jéhovah un peuple préparé".  Effectivement , il ramena "beaucoup des fils d'Israël à Jéhovah, leur Dieu 
(Luc 1: 16, 17)
En outre, il marcha en avant de Jésus Christ, le représentant de Jéhovah.
En automne de l'an 29, Jésus vint vers lui pour se faire baptiser.
Dieu avait permis à Jean de lui donner un signe qui lui permettrait d'identifier son Fils 
(Matthieu 3: 13) (Marc 1: 9) (Luc 3: 21) (Jean 1: 33)
Jean vit l'esprit saint descendre sur Jésus et entendit Dieu le reconnaître de vive voix pour Fils.
Après sont baptême, Jésus passa une quarantaine de jours dans le désert.  A son retour, Jean le présenta à ses disciples comme "l'agneau de DIEU qui ôte le péché du monde" (Jean 1: 29)
C'est ainsi , que Jean le baptiseur , "le fidèle portier de l'enclos", commença à diriger ses disciples vers "l'excellent Berger" 
(Jean 10 1 à 3 , 11)

Jean était un "collaborateur" AGREE dans la mission que Dieu lui avait confié même s'il n'était pas un disciple direct de Jésus.
Sa "fonction" de précurseur" ne lui donnait pas l'espérance céleste que Jésus devait partager avec ses disciples tout simplement.

De ce fait, leur espérance devait être différente de celle des humains qui résideraient sur la terre, elle serait CELESTE. (1Corinthiens 15: 49, 50)
Il n'y a qu'une seule espérance :Ep 4:4- Il n'y a qu'un Corps et qu'un Esprit, comme il n'y a qu'une espérance au terme de l'appel que vous avez reçu ;
Paul s'adresse aux disciples de Christ ayant reçu l'appel céleste.



   il aura fallut plus de 6000 ans D'ATTENTE entre LE PARADIS PERDU (a cause d'Adam)  AU PARADIS RETROUVE (Grâce à Jésus).  Esaïe 65: 17 à 25

Vous vous accrochez encore à ces chiffres
Calculés d'après la chronologie biblique ;  les scientifiques n'ont rien à voir avec Dieu le CREATEUR. 

!! Laissez les scientifiques s'en occuper plutôt que de citer des dates qui ne veulent rien dire du tout. Depuis la création des TJ, il y a toujours eu des prophéties qui n'ont rien donné. Je ne comprends pas cette obstination. Jesus a dit de veiller. S'il avait voulu donner des dates précises, il n'aurait pas dit de veiller afin de ne pas être surpris.
Crédo, je comprends ta réaction,  mais nous pouvons te montrer comme la Bible peut nous donner des précisions dans les calculs seulement avec une date précise que les scientifique attestent.
Il vaut mieux le faire de vive voix que par le forum.
Cela ne t'engage qu'à une discussion.

Amicalement  JL 


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419Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Lun 19 Mai - 14:59

Credo 


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Grit a écrit : Jésus n'a jamais dit que le riche était un pécheur NON-repenti: quel était son péché ? Avait-il enfreint une ou plusieurs lois contenues dans les 10 Commandements?

Etre riche, avoir un mendiant à sa porte et ne rien lui donner même pas des miettes de son repas, nous dit la parabole, et tu ne vois réellement pas où est le péché ????

Apocalypse 20: 10 et 14 et Apocalypse 21: 8 c'est KIF KIF !
avec une précision supplémentaire.
La précision supplémentaire consiste à savoir que la seconde mort = souffrances qui durent des siècles et des siècles.

Etant donné que c'est Jésus qui a ouvert la "voie des cieux" APRES SA MORT ET SA RESURRECTION pour ceux qui allaient régner dans les cieux avec lui, Jean le Baptiste, malgré sa "grandeur" sur la terre, ne ferait pas partie du Royaume céleste, car il est mort avant Christ. De ce fait, il ressuscitera sur la terre avec la grande foule et sera un sujet terrestre du Royaume de Dieu. (Actes 5: 28, 29)
Il n'y a qu'une espérance et pas deux. Jean-Baptiste était le plus grand des prophètes donc de l'AT. Mais il est encore sous la Loi. Ceux qui vont renaitre d'eau et d'esprit en devenant disciples du Christ, ceux-là seront déjà plus grand que lui et ce sont tous les disciples de Jesus. C'est une façon de déclarer que la nouvelle alliance est supérieure à l'ancienne, ce que dira Pierre également.

Paul s'adresse aux disciples de Christ ayant reçu l'appel céleste.
Il s'adresse à la communauté d'Ephèse qu'il a fondé donc à tous ceux qui sont devenus disciples du Christ.

L'emploi du présent signifie que le royaume lui était déjà réservé dans les cieux depuis le péché d'Adam,
Moi je lis qu'il dit qu'il est roi et non pas qu'il le sera.Car si un royaume lui est réservé cela veut dire qu'il n'est pas encore roi. Or, il affirme l'être.

mais nous pouvons te montrer comme la Bible peut nous donner des précisions dans les calculs seulement avec une date précise que les scientifique attestent.
Peut-être quelques scientifiques TJ contre tout le reste de leurs collègues car l'apparition de l'homme sur terre ne date pas de 6000 ans en arrière ni la destruction du temple de l'an 607. Vous persistez parce que vous avez fondé toute une théologie là dessus mais comme elle est fondée sur la science humaine et non la Bible dont le but n'est pas de faire de nous des scientifiques mais des hommes et des femmes de foi, alors tout s'écroule. Aussi vous êtres obligés d'insister sur des dates que tout le monde sait être erronnées.

D'ailleurs je constate que tu ne m'as toujours pas expliqué selon ta version la parabole du riche et de Lazare.

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420Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Lun 19 Mai - 15:35

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@Credo a écrit: l'apparition de l'homme sur terre ne date pas de 6000 ans en arrière
Magnifique inversion des rôles Crédo ! Les Témoins de Jéhovah continuent à croire à la Bible alors que l'Eglise Catholique a décidé de changer de position et de suivre la science plutôt que de continuer à croire le texte inspiré de la Genèse.
Depuis bientôt 2000 ans, les chrétiens croient à la création d'Adam et Eve et à la chronologie biblique, cela fait même pas 30 ans que l'Eglise Catholique a décidé que la Genése était symbolique et qu'il ne s'agissait pas de la création de l'homme mais de la création de "l'âme" !
Certains catholiques allant jusqu'à dire que Dieu n'a même pas voulu la vie sur terre, qu'elle s'est développée par hasard.
Alors excusez-moi mais ceux qui s'appuient sur une pseudo science plutôt que sur la Bible, ce sont bien ces chrétiens là et pas les TJ !

421Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Lun 19 Mai - 20:29

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@Credo a écrit:
Grit a écrit : Jésus n'a jamais dit que le riche était un pécheur NON-repenti:  quel était son péché ?  Avait-il enfreint une ou plusieurs lois contenues dans les 10 Commandements?

Etre riche, avoir un mendiant à sa porte et ne rien lui donner même pas des miettes de son repas, (qui représentent la nourriture spirituelle ou l'instruction de la Parole de DIEU qui nous maintient en "vie" sur le plan spirituel) 

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, Crédo, c'est que la parabole du Christ s'adresse aux Pharisiens qui discutaient des "richesses" qui nous empêche de servir Dieu pleinement et Jésus se sert d'une parabole pour leur répondre. Il faut lire le contexte en
Luc 16: 9 à 13
Le verset 14 dit: "Or les Pharisiens qui aimaient l'argent ECOUTAIENT..... 
Dans le verset 15 , Jésus leur dit: "Vous êtes de ceux QUI VOUS DECLAREZ JUSTES DEVANT LES HOMMES, MAIS DIEU CONNAÎT VOS COEURS, PARCE QUE CE QUI EST ELEVE PARMI LES HOMMES EST UNE CHOSE IMMONDE AUX YEUX DE DIEU." 
(les Pharisiens se croyaient justes et approuvés du simple fait de leur Position religieuses)

Et ensuite , Jésus donne l'exemple d'un homme riche et d'un homme pauvre QUI REPRESENTENT 2 CLASSES DE PERSONNES : La POSITION SOCIALE et religieuse des Pharisiens (riche) et la position sociale du peuple,
(dont sont sortis Jésus et ses disciples qui étaient des gens du peuple) .

C'est pourquoi Jésus décrit l'homme riche "revêtu de pourpre et de lin, se donnant du bon temps de jour en jour avec magnificence."

Sur le plan spirituel, le peuple était dépendant de cette classe religieuse privilégiée pour recevoir l'instruction religieuse, mais ce n'était pas le cas, car cet élite manquaient à leur devoirs de "nourrir" spirituellement et convenablement leurs ouailles , en ne leur donnant même pas des "miettes".

22, 23) "Le mendiant est mort et a été "emporté par les anges dans le sein d'Abraham."
(qui représente une position de FAVEUR auprès de DIEU)

Le riche est mort aussi et a été enterré.  Et dans l'hadès  (ou shéol) il a levé les yeux, alors qu'il se trouvait dans les "tourments" (qui représente la position de défaveur) , et il a vu Abraham de loin et Lazare (représentent Jésus et ses apôtres) dans son sein."

24"Alors , il a appelé et dit : "Père Abraham (qui représente Dieu), aie pitié de moi et envoie Lazare "tremper le bout de son doigt dans l'eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce "feu" flamboyant".
(qui représente la destruction)

25) "Mais Abraham (Dieu)  a dit : "Mon enfant souviens-toi que tu as pleinement reçu tes bonnes choses pendant ta vie, mais Lazare pareillement les choses mauvaises
(par rapport aux souffrances de Jésus et des apôtres sur la terre ) .  A présent , cependant, il trouve ici la CONSOLATION, mais toi , tu souffres. (dans le sens qu'il a perdu la bénédiction de Dieu)

26" Et en plus de tout cela, un grand abîme a été fixé entre nous et vous. 
(représente une ligne infranchissable entre le "ciel" et le "shéol") de sorte que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ne le peuvent, et qu'on ne peut pas non plus traverser de là-bas vers nous. 
27, 28)  "Alors il dit : "Dans ce cas , je te demande père , de l'envoyer dans la maison de mon père - (représente la nation d'Israël)  , car j'ai cinq frères - (représentent les juifs) , afin qu'il rende pleinement témoignage auprès d'eux, pour qu'ils ne viennent pas eux aussi dans ce lieu de tourment. 
29) "Mais Abraham a dit : "Ils ont Moïse et les  prophètes  ; qu'ils les écoutent." - (ce sont les Toutes les ECRITURES SAINTES)

30) "Alors il a dit : "Non , pas du tout, père Abraham, mais si quelqu'un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront."
31)  Mais il lui a dit : "S'ils n'écoutent pas Moïses ni les Prophètes, -(dont Jésus et ses disciples)  ils ne se laisseront pas non plus persuader si quelqu'un RESSUSCITE d'entre les morts."

Ce qui signifie que , c'est de notre VIVANT que nous devons écouter le TEMOIGNAGE DES ECRITURES ET LES SUIVRE POUR AVOIR LA FAVEUR DE DIEU et rejeter toute forme de coutumes qui n'ont rien à voir avec la volonté de Dieu.
Les Pharisiens ont rejeté le Témoignage de Jésus et ont perdu la faveur de Dieu comme la plupart des Juifs.
Il en est de même aujourd'hui, il ne faut pas se tromper de direction.

A +  JL




Apocalypse 20: 10 et 14 et Apocalypse 21: 8 c'est KIF KIF !
avec une précision supplémentaire.
La précision supplémentaire consiste à savoir que la seconde mort = souffrances qui durent des siècles et des siècles.

Etant donné que c'est Jésus qui a ouvert la "voie des cieux" APRES SA MORT ET SA RESURRECTION pour ceux qui allaient régner dans les cieux avec lui, Jean le Baptiste, malgré sa "grandeur" sur la terre, ne ferait pas partie du Royaume céleste, car  il est mort avant Christ.  De ce fait, il ressuscitera sur la terre avec la grande foule et sera un sujet terrestre du Royaume de Dieu.  (Actes 5: 28, 29)
Il n'y a qu'une espérance et pas deux. Jean-Baptiste était le plus grand des prophètes donc de l'AT. Mais il est encore sous la Loi. Ceux qui vont renaitre d'eau et d'esprit en devenant disciples du Christ, ceux-là seront déjà plus grand que lui et ce sont tous les disciples de Jesus. C'est une façon de déclarer que la nouvelle alliance est supérieure à l'ancienne, ce que dira Pierre également.

Paul s'adresse aux disciples de Christ ayant reçu l'appel céleste.
Il s'adresse à la communauté d'Ephèse qu'il a fondé donc à tous ceux qui sont devenus disciples du Christ.

L'emploi du présent signifie que le royaume lui était déjà réservé dans les cieux depuis le péché d'Adam,
Moi je lis qu'il dit qu'il est roi et non pas qu'il le sera.Car si un royaume lui est réservé cela veut dire qu'il n'est pas encore roi. Or, il affirme l'être.

mais nous pouvons te montrer comme la Bible peut nous donner des précisions dans les calculs seulement avec une date précise que les scientifique attestent.
Peut-être quelques scientifiques TJ contre tout le reste de leurs collègues car l'apparition de l'homme sur terre ne date pas de 6000 ans en arrière ni la destruction du temple de l'an 607. Vous persistez parce que vous avez fondé toute une théologie là dessus mais comme elle est fondée sur la science humaine et non la Bible dont le but n'est pas de faire de nous des scientifiques mais des hommes et des femmes de foi, alors tout s'écroule. Aussi vous êtres obligés d'insister sur des dates que tout le monde sait être erronnées.

D'ailleurs je constate que tu ne m'as toujours pas expliqué selon ta version la parabole du riche et de Lazare.

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422Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Lun 19 Mai - 22:14

GRIT 


Averti
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GRI a écrit:
Apocalypse 20: 10 et 14 et Apocalypse 21: 8 c'est KIF KIF !
avec une précision supplémentaire.
La précision supplémentaire consiste à savoir que la seconde mort = souffrances qui durent des siècles et des siècles.

Etant donné que c'est Jésus qui a ouvert la "voie des cieux" APRES SA MORT ET SA RESURRECTION pour ceux qui allaient régner dans les cieux avec lui, Jean le Baptiste, malgré sa "grandeur" sur la terre, ne ferait pas partie du Royaume céleste, car  il est mort avant Christ.  De ce fait, il ressuscitera sur la terre avec la grande foule et sera un sujet terrestre du Royaume de Dieu.  (Actes 5: 28, 29)

Il n'y a qu'une espérance et pas deux.
Cela me fait beaucoup de peine pour toi de ne pas vouloir croire à une résurrection et à une vie éternelle sur la terre ! 
Si tous le justes vont aller au ciel après leur mort, que deviendra la terre si elle reste déserte ?  Sera-t-elle le royaume des animaux ? Où penses-tu qu'elle disparaîtra ?  Dans ce cas quel besoin Dieu avait-il de la créer ? Alors qu'il dit "qu'il ne l'a pas créé pour rien."Esaie 45: 18


Le dessein de Dieu pour la terre depuis les origines était d'en faire la demeure ETERNELLE DES HUMAINS.

Après la création du premier couple humain parfaits, Dieu les a bénit en leur disant "REMPLISSEZ LA TERRE" (Genèse 1: 8)

La Bible dit que Dieu l'a créé  POUR QU'ELLE SOIT HABITEE. (Esaïe 45: 18)

Elle dit aussi que Dieu a donné la terre aux hommes (Psaume 115: 16)

Ecclésiaste 1: 4 "ELLE SUBSISTERA POUR TOUJOURS"

Psaume 37: 29 "Les justes possèderont la terre."

Matthieu 5: 5 "Les doux HERITERONT DE LA TERRE."

Ce dessein de Dieu se réalisera après le JUGEMENT UNIVERSEL DE DIEU SUR LES IMPIES. 

Explique-moi quand la prophétie d'Esaïe 65: 17 à 25 s'accomplira ?  ET aussi celle de Apocalypse 21: 3, 4

Jean-Baptiste était le plus grand des prophètes donc de l'AT

Jean était le cousin de Jésus, contemporain de celui-ci , âgé de 6 mois de plus que lui.  ILS ONT VECU A LA MÊME EPOQUE DE L'AT;
Le NT n'existait pas encore.


. Mais il est encore sous la Loi.
Jésus aussi était SOUS LA LOI, il l'a accompli jusqu'à la mort.

Ceux qui vont renaitre d'eau d'esprit en devenant disciples du Christ, ceux-là seront déjà plus grand que lui et ce sont tous les disciples de Jésus
C'est ce que je t'ai expliqué : seuls les disciples oints de l'esprit saint de DIEU SONT PLUS GRANDS QUE LUI, PUISQU'ils règneront au ciel avec Jésus.  Jean aura la résurrection sur la terre comme le dit Matthieu 5: 5 et Psaume 37: 11


.
C'est une façon de déclarer que la nouvelle alliance est supérieure à l'ancienne, ce que dira Pierre également.
Elle est supérieure , POURQUOI ?

Parce que l'ancienne alliance condamnait les humains à la mort éternelle , d'où l'obligation de faire tous les jours des sacrifices d'animaux pour le pardon des péchés d'années en années tandis que la nouvelle alliance leur rendrait la vie éternelle grâce au sacrifice unique de Jésus Christ notre Grand Prêtre éternel.  Hébreux 7: 12 à 28




Paul s'adresse aux disciples de Christ ayant reçu l'appel céleste.
Il s'adresse à la communauté d'Ephèse qu'il a fondé donc à tous ceux qui sont devenus disciples du Christ.

L'emploi du présent signifie que le royaume lui était déjà réservé dans les cieux depuis le péché d'Adam,
Moi je lis qu'il dit qu'il est roi et non pas qu'il le sera.Car si un royaume lui est réservé cela veut dire qu'il n'est pas encore roi. Or, il affirme l'être.
Il pouvait l'affirmer car il savait que son Père céleste ne ment pas , que sa Parole est véridique, et qu'elle est certaine , pour lui c'était une certitude. 
Jésus dit bien que Dieu a fait une "ALLIANCE" avec lui pour un royaume. 
CETTE ALLIANCE EST UN CONTRAT "SIGNE" PAR LES DEUX PARTIES QUI S'ENGAGENT L'UN ET L'AUTE POUR REALISER SANS COUP FAILLIR A LA REALISATION DE LEUR ENGAGEMENT.
Luc 22: 29 
Bien souvent dans la Bible on lit les promesses futures de Dieu au présent, car pour Lui c'est comme si elles étaient déjà accomplies car toutes paroles qui sort de sa bouche ne s'en retournera pas sans s'être accomplies.  Esaie 55: 11
Apoc. 21: 1, 3, 4, 5 ...(
Voyez je suis en train de faire toute choses nouvelles")  - On attend ces choses.



mais nous pouvons te montrer comment la Bible peut nous donner des précisions dans les calculs seulement avec une date précise que les scientifique attestent.
Peut-être quelques scientifiques TJ contre tout le reste de leurs collègues car l'apparition de l'homme sur terre ne date pas de 6000 ans en arrière ni la destruction du temple de l'an 607. Vous persistez parce que vous avez fondé toute une théologie là dessus mais comme elle est fondée sur la science humaine et non la Bible dont le but n'est pas de faire de nous des scientifiques mais des hommes et des femmes de foi, alors tout s'écroule. Aussi vous êtres obligés d'insister sur des dates que tout le monde sait être erronnées.
Le point de départ est l'âge d'Adam qui a vécu 930 ans (Genèse 5: 5) et ainsi de suite.....Ensuite les dynasties qui ont marquées l'histoire du peuple de Dieu en rapport avec le monde païen et qui ont laissé des trace dans l'Histoire des humains.

D'ailleurs je constate que tu ne m'as toujours pas expliqué selon ta version la parabole du riche et de Lazare.


C'est fait!

A+ jl

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423Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Mer 21 Mai - 0:00

Credo 


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Grit a écrit : Ce que tu n'arrives pas à comprendre, Crédo, c'est que la parabole du Christ s'adresse aux Pharisiens qui discutaient des "richesses" qui nous empêche de servir Dieu pleinement et Jésus se sert d'une parabole pour leur répondre. Il faut lire le contexte en

A partir du moment où les paraboles de Jesus sont des enseignements destinés à tous, je vois à travers ce riche un homme centré sur lui-meme et qui ne s'occupe ni de son prochain ni de Dieu. Un homme qui vit sans foi, contrairement à l'homme pauvre qui ne proteste pas, accepte son sort, un homme de foi.
L'enseignement de Jesus doit atteindre tout homme. Donc à travers les actes des personnes, il faut comprendre tous les hommes qui agissent ainsi. Pas une seule catégorie.

22, 23) "Le mendiant est mort et a été "emporté par les anges dans le sein d'Abraham."
(qui représente une position de FAVEUR auprès de DIEU)

Le riche est mort aussi et a été enterré. Et dans l'hadès (ou shéol) il a levé les yeux, alors qu'il se trouvait dans les "tourments" (qui représente la position de défaveur) , et il a vu Abraham de loin et Lazare (représentent Jésus et ses apôtres) dans son sein."
Du moment qu'ils sont morts, ils sont passés en jugement selon leurs actes commis sur terre : avoir vécu sans Dieu ou avoir fait confiance à Dieu malgré les épreuves.

Ce qui signifie que , c'est de notre VIVANT que nous devons écouter le TEMOIGNAGE DES ECRITURES
Oui c'est bien de notre vivant que nous pouvons suivre le chemin qui mène à la Vie et nous repentir de nos fautes. Sur terre, nous bénéficions de la miséricorde divine. Une fois mort, nous affronterons la justice divine car le sort en est jeté : le mort ne peut plus se repentir, le juste faire quoi que ce soit pour sauver son frère pêcheur (fossé infranchissable entre les deux), et personne en peut venir du séjour des morts alerter les vivants qui ont eu les prophètes pour être avisés.

"tremper le bout de son doigt dans l'eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce "feu" flamboyant". (qui représente la destruction)
feu flamboyant c'est une grande souffrance. Si c'était synonyme de destruction, le riche ne pourrait pas s'exprimer. Même si c'est une parabole, elle doit avoir un sens.

Ce lieu de souffrance vous le niez chaque fois qu'il est évoqué dns les évangiles, préférant la destruction, mais que dit le Seigneur :
Lc 16:31- Mais il lui dit : "Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus. " " . C'est bien ce que vous faites. Il est toujours question de lieu de souffrance pour les condamnés, même l'Apocalypse dit que l'étang de feu est lieu de souffrance, synonyme de seconde mort. Pas de destruction. Même si quelqu'un revenait de chez les morts pour vous le confirmer, vous ne le croiriez pas ; c'est bien une constatation qui s'adresse à vous et à tous ceux qui ne croient pas à ce châtiment.

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424Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Mer 21 Mai - 0:54

Credo 


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Grit a écrit :Cela me fait beaucoup de peine pour toi de ne pas vouloir croire à une résurrection et à une vie éternelle sur la terre !
Si tous le justes vont aller au ciel après leur mort, que deviendra la terre si elle reste déserte ?  Sera-t-elle le royaume des animaux ? Où penses-tu qu'elle disparaîtra ?  Dans ce cas quel besoin Dieu avait-il de la créer ? Alors qu'il dit "qu'il ne l'a pas créé pour rien."Esaie 45: 18

On dit que l'âme monte au ciel dans l'attente de la résurrection parce que Dieu est au ciel, quelque part en dehors de notre univers. Pöur ce qui est de la résurrection, comme on dit que l'homme est corps, esprit et âme et que c'est l'homme qui est concerné par la résurrection, l'homme entier : corps, esprit et âme, ressuscitera. Quand on parle de résurrection de la chair, c'est synonyme de résurrection des corps puisque Jesus est revenu des morts en se montrant avec un corps bien matériel mais différend cependant.  Donc nous ne pensons pas devenir des esprits vivants dans le ciel, mais bien des hommes renouvelés dans leur corps, leur esprit et leur âme dans une création renouvelée c'est-à-dire un univers nouveau (Ap 21,5) où Dieu aura sa demeure parmi les hommes.

Jean était le cousin de Jésus, contemporain de celui-ci , âgé de 6 mois de plus que lui.  ILS ONT VECU A LA MÊME EPOQUE DE L'AT;
Le NT n'existait pas encore.
Jean baptiste prépare le chemin du Seigneur. Il vient AVANT le Christ. Il représente l'ancienne alliance alors que que Christ représente la nouvelle. Or la nouvelle alliance est supérieure à l'ancienne.

seuls les disciples oints de l'esprit saint de DIEU SONT PLUS GRANDS QUE LUI,
Tout baptisé renait de l'eau et de l'esprit.

Jésus aussi était SOUS LA LOI, il l'a accompli jusqu'à la mort.
Jesus EST la Loi.

Il pouvait l'affirmer car il savait que son Père céleste ne ment pas , que sa Parole est véridique, et qu'elle est certaine , pour lui c'était une certitude.  
La certitude c'est qu'il l'est au moment où il parle.
Dans l'Apocalypse en 21, Jean a une vision et Dieu parle au présent "je fais toutes choses nouvelles". C'est comme si tu lis ton emploi du temps et que tu dis "demain je vais au docteur". Tu emploies le présent mais le mot "demain" signifie le futur. La vision c'est "demain" et Dieu emploie le présent pour ce qu'il fait dans ce demain
Jesus n'a pas de vision. Il n'y a pas de demain non plus. Il est en train de parler de ce qu'il est présentement car Pilate le lui demande. Le futur n'est pas évoqué de quelque manière que ce soit. A la demande de Pilate "tu es roi?" (donc à cet instant) la réponse est "tu le dis, je suis roi "(à cet instant)

Le point de départ est l'âge d'Adam qui a vécu 930 ans (Genèse 5: 5) et ainsi de suite.
Mais le récit de la genèse c'est environ 1800 ans avant Jesus, donc 3800 ans maintenant. On ignore leur façon de compter les âges il y a 3800 ans en arrière ni même si l'âge est correct, a été bien gardé en mémoire vu qu'il n'y avait pas de scribes il y a 3800 ans dans des tribus nomades. Les plus vieux ossements humains ont 400 000  ans. Ils sont espagnols et une séquence d'ADN a été reconstitué.

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425Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Mer 21 Mai - 1:56

GRIT 


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@Credo a écrit:
Grit a écrit : Ce que tu n'arrives pas à comprendre, Crédo, c'est que la parabole du Christ s'adresse aux Pharisiens qui discutaient des "richesses" qui nous empêche de servir Dieu pleinement et Jésus se sert d'une parabole pour leur répondre. Il faut lire le contexte en

A partir du moment où les paraboles de Jesus sont des enseignements destinés à tous, je vois à travers ce riche un homme centré sur lui-meme et qui ne s'occupe ni de son prochain ni de Dieu. Un homme qui vit sans foi, contrairement à l'homme pauvre qui ne proteste pas, accepte son sort, un homme de foi.
L'enseignement de Jesus doit atteindre tout homme. Donc à travers les actes des personnes, il faut comprendre tous les hommes qui agissent ainsi. Pas une seule catégorie.

22, 23) "Le mendiant est mort et a été "emporté par les anges dans le sein d'Abraham."
(qui représente une position de FAVEUR auprès de DIEU)

Le riche est mort aussi et a été enterré.  Et dans l'hadès  (ou shéol) il a levé les yeux, alors qu'il se trouvait dans les "tourments" (qui représente la position de défaveur) , et il a vu Abraham de loin et Lazare (représentent Jésus et ses apôtres) dans son sein."
Du moment qu'ils sont morts, ils sont passés en jugement selon leurs actes commis sur terre : avoir vécu sans Dieu ou avoir fait confiance à Dieu malgré les épreuves.

Ce qui signifie que , c'est de notre VIVANT que nous devons écouter le TEMOIGNAGE DES ECRITURES
Oui c'est bien de notre vivant que nous pouvons suivre le chemin qui mène à la Vie et nous repentir de nos fautes. Sur terre, nous bénéficions de la miséricorde divine. Une fois mort, nous affronterons la justice divine car le sort en est jeté : le mort ne peut plus se repentir, le juste faire quoi que ce soit pour sauver son frère pêcheur (fossé infranchissable entre les deux), et personne en peut venir du séjour des morts alerter les vivants qui ont eu les prophètes pour être avisés.

"tremper le bout de son doigt dans l'eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce "feu" flamboyant". (qui représente la destruction)
feu flamboyant c'est une grande souffrance. Si c'était synonyme de destruction, le riche ne pourrait pas s'exprimer. Même si c'est une parabole, elle doit avoir un sens.

Ce lieu de souffrance vous le niez chaque fois qu'il est évoqué dns les évangiles, préférant la destruction,

Les morts qui passe à la crémation deviennent un tas de cendre.

Pour moi, c'est la destruction du corps humain : "tu retournes à la poussière"


mais que dit le Seigneur :
Lc 16:31- Mais il lui dit : "Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus. " " .
Moi, je suis convaincue que les morts ressusciteront sur la terre en chair et en os.


C'est bien ce que vous faites. Il est toujours question de lieu de souffrance pour les condamnés, même l'Apocalypse dit que l'étang de feu est lieu de souffrance, synonyme (symbolique) de seconde mort.

C'est bien ce que je lis dans la Bible, et que je dis :  "L'étang de feu" CE QUI EST la seconde mort.  (Segond)
Le mot "souffrance" est un symbole mais pas une réalité tout comme "l'étang de feu" est aussi un symbole et pas une réalité.
Ils représentent la mort éternelle.

Si ce lieu existe pour toi, où est-il situé?  Pas au ciel ? Ni dans le shéol?  Ni dans la mer ?  Ni dans l'espace ?  Où ?

Pense-tu vraiment qu'un feu littéral puisse brûler des corps invisibles (les âmes)

Où pense-tu qu'un feu symbolique puisse brûler des âmes vivantes invisibles?

Peux-tu me donner une réponse qui soit concrète ?  Qui tienne debout !



Pas de destruction. Même si quelqu'un revenait de chez les morts pour vous le confirmer, vous ne le croiriez pas ; c'est bien une constatation qui s'adresse à vous et à tous ceux qui ne croient pas à ce châtiment.
Pour nous, le châtiment c'est ce que la Bible enseigne depuis la sentence qui fut donnée à Adam en Genèse 2: 17 et en Ezéchiel 18: 4, 20 , c'est LA MORT.

La preuve que Dieu n'est pas cruel pour faire brûler éternellement les âmes dans l'étang de feu, c'est qu'il le dit lui-même en Jérémie 32: 30, 33, 34, 35

30)  "Car les fils d'Israël et les fils de Juda n'ont fait que ce qui est mauvais à mes yeux, (....)  car les fils d'Israël n'ont fait que m'offenser par l'œuvre de leurs mains...
33)  Sans cesse ils m'ont tourné le dos et non la face ; ET POURTANT ON LES ENSEIGNAIT, se levant de bonne heure et enseignant, mais aucun d'eux n'écoutait pour recevoir la discipline.
34) 
Et ils ont mis leurs choses immondes dans la maison sur laquelle mon nom  a été invoqué afin DE LA SOUILLER.
35)  Il ont en outre bâti les hauts lieux de Baal (dieu païen) qui sont dans la vallée du fils de Hinnom, POUR FAIRE PASSER PAR LE FEU LEUR FILS  ET LEURS FILLES , POUR MOLEK (dieu païen) CHOSE QUE JE NE LEUR AVAIS PAS ORDONNEE,  ET IL NE M'EST PAS NON PLUS MONTE AU COEUR DE FAIRE CETTE CHOSE DETESTABLE, AFIN DE FAIRE PECHER JUDA."

Crédo, comme tu peux le lire, il est détestable pour Dieu de faire passer par le feu des êtres conscients.  Cela ne lui est jamais venu au cœur .  Cette notion était païenne.

Dieu est la personnification de l'amour et il est incapable de faire le mal, en punissant cruellement et éternellement des gens qui pèchent à cause d'Adam qui leur a transmis le péché.

Sa JUSTICE est la Mort éternelle du méchant non repentant ET NON LA SOUFFRANCE ETERNELLE.

Et je peux te dire, franchement que je suis heureuse de savoir que mon Dieu Jéhovah, est un Dieu d'amour, qui promet le Paradis terrestre à ses serviteurs fidèles même s'il est obligé de donner  la mort aux méchants qui qui détruisent la terre.

Apocalypse 11: 15 à 18
"Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: "Le royaume du monde est remis à notre Seigneur (Jéhovah) et à son Christ ; et il règnera aux siècles des siècles. 
Et les vingt quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes , se prosternèrent sur leurs faces , et ils adorèrent Dieu, en disant : "Nous te rendons grâce , Seigneur Dieu Tout-Puissant ,qui est , et qui était, de ce que tu as saisi ta grande puissance ET PRIS POSSESSION DE TON REGNE.
Les nations se sont irritées , ET TA COLERE EST VENUE, et le temps est venu de JUGER LES MORTS , DE RECOMPENSER TES SERVITEURS LES PROPHETES, LES SAINTS ET CEUX QUI CRAIGNENT TON NOM, LES PETITS ET LES GRANDS,
ET DE DETRUIRE (par la mort) CEUX QUI DETRUISENT LA TERRE."

Cette prophétie est en cours de réalisation :  Depuis 100 ans, les humains, avec toutes leurs technologies , leurs industries , leur nucléaire, leurs pesticides et leurs mentalités dégradantes ont "détruit" la terre qui se trouve dans une impasse.  Il est temps que Dieu reprenne sa Toute Puissance et que son règne vienne pour que sa volonté se fasse sur la terre comme au ciel. (Daniel 2: 44)

C'est la seule espérance que donne la Bible et je suis heureuse de l'avoir accepté.  Dommage pour toi, de rater le merveilleux Paradis que Dieu va restaurer sur la terre bientôt. (Esaïe 65: 17 à 25)  (Psaume 37: 29)

Amicalement  JL



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426Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Mer 21 Mai - 23:00

Credo 


Averti
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Grit a écrit :     Les morts qui passe à la crémation deviennent un tas de cendre.

   Pour moi, c'est la destruction du corps humain : "tu retournes à la poussière"
Sur terre, la vie actuelle a une fin : notre corps retourne à la poussière. Au jour du jugement, nous ne sommes plus soumis au temps. Nous sommes dans l'éternité et deux options se présentent à nous : vie ou mort éternelle. Pour une créature, l'éternité est de ne pas avoir de fin. Or la destruction est une fin. Donc la mort éternelle n'est pas une destruction.

Pense-tu vraiment qu'un feu littéral puisse brûler des corps invisibles (les âmes)
Dans tous mes messages j'ai dit que le feu symbolisait une souffrance intérieure.

Peux-tu me donner une réponse qui soit concrète ?  Qui tienne debout !

Cela fait plusieurs fois que je la donne :
Ap 14:11- Et la fumée de leur supplice s'élève pour les siècles des siècles ; non, point de repos, ni le jour ni la nuit, pour ceux qui adorent la Bête et son image, pour qui reçoit la marque de son nom. "
Ap 20:10- Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.
Ap 21:8- Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort. "

D'où : étang de feu et de souffre = supplices éternels qui durent pour les siècles de siècles=mort éternelle. Tu lis bien que la mort éternelle n'est pas synonyme de destruction mais de souffrances qui dureront l'éternité. C'est écrit noir sur blanc. Ce n'est pas païen. C'est écrit dans la Bible.

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427Re: Avons-nous une âme immortelle ? Aujourd'hui à 22:46

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