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1Avons-nous une âme immortelle ? le Sam 25 Jan - 0:18

Luxus 


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@Credo a écrit:Jesus, quand il parle de la mort, parle de dormir. Il compare la mort à un sommeil. 
La fille de Jaïre : Lc 8:52-53 Tous pleuraient et se frappaient la poitrine à cause d'elle. Mais il dit : " Ne pleurez pas, elle n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui, sachant bien qu'elle était morte." 
Lazare : Jn 11:11- 13 Il dit cela, et ensuite : " Notre ami Lazare repose, leur dit-il ; mais je vais aller le réveiller.Les disciples lui dirent : " Seigneur, s'il repose, il sera sauvé .Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait du repos du sommeil. " 
Quand Jésus parle de la mort comme d'un sommeil, c'est justement pour montrer que quand on est mort, on est inconscient. 

@Credo a écrit:Quand on dort, on est déconnecté du monde alentour mais pas nos sens puisqu'on peut se réveiller à cause d'une lumière, d'un bruit ou si on nous touche. La mort c'est pareil. Notre corps s'en va en poussière mais quelque chose de nous survit. Il suffira d'une parole, celle du Christ, pour que nous ressuscitions. 
Rien ne survit quand on meurt. 
Ecclésiaste 9:5,6 : " En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil. "
Le verset 10 continue dans la même idée : " Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas. "

Ce verset est clair, un mort ne sait rien, n'a plus aucun sens, plus aucun sentiment, et ne peut ni faire du mal, ni faire du bien ! Il ne peut plus rien faire ! A notre mort, on cesse d'exister !

C'était ça la condamnation du péché d'Adam. Dieu lui a dit, selon Genèse 3:19 : " À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Tu remarqueras que Dieu lui dit, jusqu'à ce que tu retournes au sol ! Pour retourner en quelque part, il faut y avoir déjà été, et c'était le cas d'Adam. Dieu l'avait créé à partir de la poussière, donc logiquement, quand il allait mourir il retournerait à la poussière. La question à se poser c'est : 
Est-ce qu'Adam existait avant d'avoir été créé par Dieu ?  Non !

Donc quand Dieu à dit à Adam, " Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière, ” cela signifie qu'Adam retournerait à la non-existence, puisqu'avant il n'existait pas.

@Credo a écrit:Si nous étions détruits, cela signifierait qu'il ne reste plus rien de nous. Comment redonner vie à quelque chose qui n'existe plus ? Il faut alors tirer du néant l'être qui n'existe plus mais alors on tombe dans une re-création. On n' est plus dans le cadre d'une résurrection. Créer c'est donner vie à partir du néant mais réssusciter signifie redonner vie. Donc il faut que l'être mort soit toujours présent, non détruit, pour reprendre vie. Mais puisque le corps, nous le voyons, se désagrège, c'est qu'autre chose, que nous ne voyons pas, est toujours présent. Cet autre chose on l'appelle "âme".
Douterais-tu de la puissance de Dieu ? A partir de quoi Dieu à créer Adam ? Ne peut-il pas nous créer un nouveau corps ?

Exactement, ressusciter signifie " retour à la vie. " Mais immortalité signifie " qui ne meurt pas. " Donc, comment concilier les deux ? C'est impossible.
Si l'âme est immortelle, c'est qu'on ne meurt pas, or si l'on ne meurt pas que veut tu ressusciter puisqu'on est pas mort ? S'il y a immortalité, il n'y a pas de résurrection ! Pour qu'il y ai résurrection, il faut qu'il y ai mortalité, et c'est le cas. L'être humain est mortel, donc puisque l'être humain est sujet à la mort, il peut donc ressusciter. Et c'est de cela que la Bible parle.

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Luxus 


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Qu’est-ce que l’âme ?


Dans la Bible, « âme » est la traduction du mot hébreu nèphèsh et du mot grec psukhê. Le mot hébreu signifie littéralement « un être qui respire », et le mot grec désigne « un être vivant ». L’âme est donc la créature tout entière, et non pas quelque chose en elle qui survit à la mort du corps. Voyons comment la Bible montre que l’âme humaine est la personne tout entière.



  • D’après la Bible, quand Dieu a créé le premier homme, Adam, celui-ci « devint une âme vivante » (Genèse 2:7,Ostervald). Adam n’a pas reçuune âme. Il est devenu une âmevivante, autrement dit une personne.




L’âme est-elle immortelle ?


Non, l’âme peut mourir. Des dizaines de versets montrent que l’âme est mortelle. En voici des exemples :

  • « L’âme qui pèche est celle qui mourra » (Ézékiel 18:4, 20,Ostervald).
  • Dans l’antique Israël, quelle était la sanction pour les fautes les plus graves ? L’ « âme » du coupable devait être « retranchée » (Exode 12:15, 19 ; Lévitique 7:20, 21, 27 ; 19:8Darby). En d’autres termes, il était « mis à mort » (Exode 31:14Darby).
  • Dans certains versets, l’expression littérale « âme morte » désigne le corps d’une personne après sa mort (Lévitique 21:11 ; Nombres 6:6). Beaucoup de traductions de la Bible emploient les mots « corps mort » ou « personne morte » dans ces versets. Mais c’est le mot nèphèsh, c’est-à-dire « âme », qui est utilisé dans l’hébreu original.


« Âme » peut vouloir dire « vie »


Dans la Bible, « âme » peut aussi être synonyme de « vie ». C’est le cas dans Job 33:22, où le mot hébreu traduit par « âme » (nèphèsh) est utilisé en parallèle avec le mot « vie ». Dans le même ordre d’idées, la Bible montre qu’on peut risquer ou perdre son âme, c’est-à-dire sa vie (Exode 4:19 ; Juges 9:17 ; Philippiens 2:30).
Cet emploi du mot « âme » permet de mieux comprendre Genèse 35:18 où on lit que l’âme « sortait » ou « s’en allait » (Darby). Cette image indique que la vie de la personne prend fin. Dans certaines traductions, l’expression de Genèse 35:18 est rendue par « dans son dernier souffle » (Traduction Œcuménique de la Bible ; Bayard).




D’où vient la croyance en l’immortalité de l’âme ?


Les religions chrétiennes qui croient en l’immortalité de l’âme ne tirent pas cet enseignement de la Bible, mais de la philosophie grecque. Voici ce qu’on peut lire dans une encyclopédie : « Quand la Bible fait mention de l’âme, cela a trait au principe de la respiration. Elle ne fait aucune différence entre l’âme immatérielle et le corps charnel. Les notions chrétiennes d’une division entre l’âme et le corps trouvent leur origine chez les Grecs de l’Antiquité » (Encyclopædia Britannica).
Dieu ne tolère pas qu’on mêle à ses enseignements des philosophies humaines comme la croyance en l’immortalité de l’âme. Le message de la Bible est clair : « Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes » (Colossiens 2:8).

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Credo 


Averti
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Luxus a écrit :Quand Jésus parle de la mort comme d'un sommeil, c'est justement pour montrer que quand on est mort, on est inconscient.
Inconscient n'est pas synonyme de détruit.

Douterais-tu de la puissance de Dieu ? A partir de quoi Dieu à créer Adam ? Ne peut-il pas nous créer un nouveau corps ?
Dieu a crée Adam à partir du néant puisque l'homme n'existait pas avant. Or dans le cadre de la résurrection, il n'est pas question de recréer Adam mais de lui redonner vie. C'est différent.
Comprends-tu la différence qui existe entre créer et redonner vie ? Avant de créer, la vie n'existe pas. Quand tu redonnes vie c'est qu'elle existe déjà mais qu'elle est comme "en sommeil". Ce dont parle bien Jesus qui compare la mort au sommeil. La vie est toujours là bien qu'on ne la voit plus. "Elle dort" dit Jesus de la fille de Jaïre.
Immortel veut dire qui ne meurt pas, effectivement. Mais ce quelque chose qui reste en vie n'est pas détruit contrairement au corps qui, lui, l'est .

Si l'âme est immortelle, c'est qu'on ne meurt pas, or si l'on ne meurt pas que veut tu ressusciter puisqu'on est pas mort
Notre corps ressuscite puisque lui est détruit. Mais c'est à partir de notre âme, sous l'action de l'Esprit Saint, que notre corps sera ressuscité. Notre âme est en vie mais comme en sommeil puisqu'elle ne peut plus rien pour elle.

"Si l’Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité Jésus-Christ d’entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous"

C’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.

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Credo 


Averti
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@Luxus

Je n'ai pas le temps de répondre ce soir à ton message 2. J'y répondrais demain sauf à ton origine grecque de la croyance en l'âme immortelle parce que tous ceux qui y croient se basent sur la Bible. Je continuerai donc à citer la Bible. J'ajouterai juste que quand Etienne meurt, il remet son esprit au Christ donc je ne crois pas qu'il pense qu'il va être détruit mais plutôt qu'il va rejoindre le Christ. Tout comme Job qui est persuadé que lorsqu'il n'aura plus son corps de chair, il verra Dieu. Il ne pense pas être détruit non plus. Donc la pensée que l'on ne soit pas détruit après la mort est déjà dans la Bible.
Sur ce, bonne nuit. A demain.

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Credo 


Averti
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Luxus a écrit :. L’âme est donc la créature tout entière,
1Th 5:23- Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
Pour Paul, l'être entier c'est le corps et l'esprit (qui sont matériels) et l'âme (qui est spirituelle)
.

Dans la Bible, « âme » peut aussi être synonyme de « vie ».
Le mot "âme" a plusieurs signification : la vie, la personne, ou le principe spirituel. Donc, suivant le verset que tu prends, évidement ça ne sera pas la même chose. Le sens du verset vous indiquera quelle définition choisir.


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marcelie 


Habitué
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@Luxus a écrit:
Qu’est-ce que l’âme ?


Dans la Bible, « âme » est la traduction du mot hébreu nèphèsh et du mot grec psukhê. Le mot hébreu signifie littéralement « un être qui respire », et le mot grec désigne « un être vivant ». L’âme est donc la créature tout entière, et non pas quelque chose en elle qui survit à la mort du corps. Voyons comment la Bible montre que l’âme humaine est la personne tout entière.



  • D’après la Bible, quand Dieu a créé le premier homme, Adam, celui-ci « devint une âme vivante » (Genèse 2:7,Ostervald). Adam n’a pas reçuune âme. Il est devenu une âmevivante, autrement dit une personne.




L’âme est-elle immortelle ?


Non, l’âme peut mourir. Des dizaines de versets montrent que l’âme est mortelle. En voici des exemples :

  • « L’âme qui pèche est celle qui mourra » (Ézékiel 18:4, 20,Ostervald).
  • Dans l’antique Israël, quelle était la sanction pour les fautes les plus graves ? L’ « âme » du coupable devait être « retranchée » (Exode 12:15, 19 ; Lévitique 7:20, 21, 27 ; 19:8Darby). En d’autres termes, il était « mis à mort » (Exode 31:14Darby).
  • Dans certains versets, l’expression littérale « âme morte » désigne le corps d’une personne après sa mort (Lévitique 21:11 ; Nombres 6:6). Beaucoup de traductions de la Bible emploient les mots « corps mort » ou « personne morte » dans ces versets. Mais c’est le mot nèphèsh, c’est-à-dire « âme », qui est utilisé dans l’hébreu original.


« Âme » peut vouloir dire « vie »


Dans la Bible, « âme » peut aussi être synonyme de « vie ». C’est le cas dans Job 33:22, où le mot hébreu traduit par « âme » (nèphèsh) est utilisé en parallèle avec le mot « vie ». Dans le même ordre d’idées, la Bible montre qu’on peut risquer ou perdre son âme, c’est-à-dire sa vie (Exode 4:19 ; Juges 9:17 ; Philippiens 2:30).
Cet emploi du mot « âme » permet de mieux comprendre Genèse 35:18 où on lit que l’âme « sortait » ou « s’en allait » (Darby). Cette image indique que la vie de la personne prend fin. Dans certaines traductions, l’expression de Genèse 35:18 est rendue par « dans son dernier souffle » (Traduction Œcuménique de la Bible ; Bayard).




D’où vient la croyance en l’immortalité de l’âme ?


Les religions chrétiennes qui croient en l’immortalité de l’âme ne tirent pas cet enseignement de la Bible, mais de la philosophie grecque. Voici ce qu’on peut lire dans une encyclopédie : « Quand la Bible fait mention de l’âme, cela a trait au principe de la respiration. Elle ne fait aucune différence entre l’âme immatérielle et le corps charnel. Les notions chrétiennes d’une division entre l’âme et le corps trouvent leur origine chez les Grecs de l’Antiquité » (Encyclopædia Britannica).
Dieu ne tolère pas qu’on mêle à ses enseignements des philosophies humaines comme la croyance en l’immortalité de l’âme. Le message de la Bible est clair : « Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes » (Colossiens 2:8).

marcelie

Luc 12, 19- et je dirai a mon ame : Mon ame, tu as quantité de biens en reserve pour de nombreuses années; repose-toi, mange, bois,, fais la féte. 20- Mais Dieu lui dit : "Insensé, cette nuit méme, on va te redemander ton ame. Et ce que tu as amassé, qui l`aura ?

L`ame est spiritual et le corps est materiel.

Matthieu 10, 28- Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l`ame; craignez plutot celui qui peut perdre dans la géhenne a la foi l`ame et le corps.

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Luxus 


Enthousiaste
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@marcelie a écrit:Matthieu 10, 28- Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l`ame; craignez plutot celui qui peut perdre dans la géhenne a la foi l`ame et le corps.
Le mot grec psukhê est lui aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10. Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’“ âmes ” ou créatures vivantes. C’est pourquoi Jésus put dire : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ” (Marc 8:35-37). Il dit encore : “ Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. ” (Jean 12:25). Ces textes, et d’autres du même genre, permettent d’avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 : “ Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ” S’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (voir Lc 20:37, 38), et Jéhovah peut et veut ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature grâce à la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur “ âme ”, ou vie en tant que créature, n’est que temporaire et non définitive. — Voir Révélation 12:11.

L'âme est mortelle et destructible

Matthieu 10:28 affirme que Dieu “ peut détruire et l’âme [psukhên] et le corps dans la géhenne ”. Cela prouve que psukhê ne désigne pas quelque chose d’immortel et d’indestructible. En fait, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d’adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d’autres du même genre. Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l’âme) est mortelle et sujette à la mort (Genèse 19:19, 20 ; Nombres 23:10 ; Josué 2:13, 14 ; Juges 5:18 ; 16:16, 30 ; 1Rois 20:31, 32 ; Psaumes 22:29 ; Ézékiel 18:4, 20 ; Mattieu 2:20 ; 26:38 ; Marc 3:4 ; Hébreux 10:39 ; Jacques 5:20) ; qu’elle meurt, “ retranchée ” ou détruite (Genèse 17:14 ; Exode 12:15 ; Lévitique 7:20 ; 23:29 ; Josué 10:28-39 ; Psaumes 78:50 ; Ézékiel 13:19 ; 22:27 ; Actes 3:23 ; Révélation 8:9 ; 16:3), soit par l’épée (Josué 10:37 ; Ézékiel 33:6), soit étouffée (Job 7:15) ; qu’elle est en danger de périr par noyade (Yona 2:5) ; qu’elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Job 33:22 ; Psaumes 89:48) ou qu’elle en est délivrée. — Psaumes 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; Proverbes 23:14.

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Luxus 


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@Credo a écrit:
Luxus a écrit :. L’âme est donc la créature tout entière,
1Th 5:23- Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
Pour Paul, l'être entier c'est le corps et l'esprit (qui sont matériels) et l'âme (qui est spirituelle)
Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de la congrégation chrétienne dans son ensemble, qui comprenait les chrétiens oints de Thessalonique. Au lieu de demander simplement que la congrégation soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son “ esprit ”, ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’“ âme ” de la congrégation, sa vie ou existence, et de son “ corps ”, que constituait l’ensemble des chrétiens oints (1 Corinthiens 12:12, 13). Par conséquent, cette prière souligne le profond intérêt que Paul portait à la congrégation.

@Credo a écrit:Le mot "âme" a plusieurs signification : la vie, la personne, ou le principe spirituel. Donc, suivant le verset que tu prends, évidement ça ne sera pas la même chose. Le sens du verset vous indiquera quelle définition choisir.
Quand on meurt rien ne sort de notre corps. C'est faux. C'est ce qu'on a fait croire à beaucoup de gens, mais ce n'est pas biblique. On a fait croire aux gens qu'on peut parler aux morts, que les morts veillent sur nous, que les morts peuvent leur faire du mal, mais ce n'est pas vrai. La Bible n'enseigne pas cela. Dans la Bible, quand on est mort, c'est fini. On attend la résurrection.

@Credo a écrit:Dieu a crée Adam à partir du néant puisque l'homme n'existait pas avant. Or dans le cadre de la résurrection, il n'est pas question de recréer Adam mais de lui redonner vie. C'est différent. 
Comprends-tu la différence qui existe entre créer et redonner vie ? Avant de créer, la vie n'existe pas. Quand tu redonnes vie c'est qu'elle existe déjà mais qu'elle est comme "en sommeil". Ce dont parle bien Jesus qui compare la mort au sommeil. La vie est toujours là bien qu'on ne la voit plus. "Elle dort" dit Jesus de la fille de Jaïre. 
Le récit Biblique n'indique pas qu'Adam ait reçu une âme. Quand Dieu à créer le corps d'Adam, il n'était toujours pas vivant. Son corps était inerte, il était sans vie. Mais qu'est-ce qui a donné vie à Adam ? Genèse 2:7 répond : " Jéhovah souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. " Avant cela Adam était une âme sans vie.  Lorsque Dieu l'a créé, il n’a pas mis en lui une sorte de principe immatériel. Il est dit en effet que “ l’homme devint une âme vivante ”. Il ne possédait pas une âme. Il était une âme. Remarque qu'il est dit, qu'il est devenu une âme, et non pas qu'il ait reçu une âme. 

À sa mort, est-il allé dans un domaine spirituel ? Pas du tout ! L’âme Adam est retournée à la poussière à partir de laquelle elle avait été créée.
La punition de Dieu c'était la mort. C'est pour cela qu'il lui a dit en Genèse 3:19 : "Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière, "  autrement dit, qu'il retournerait à la non-existence.

Et puis on peut réfléchir un instant :

Dieu a créé Adam et Ève pour qu'il vive éternellement heureux sur la terre. Il leur avait donné l'ordre de peupler la terre et de cultiver le jardin d'Eden, de l'étendre sur toute la planète. (Genèse 1:28-30). Donc, si le dessein de Dieu, c'était qu'Adam et sa femme vivent éternellement heureux sur la terre, pourquoi leur aurait-il donné une âme immortelle ? A quoi cela leur servirait ? A aller au ciel, ou en enfer ? Non, puisque Dieu avait prévu que l'homme vive pour toujours sur la terre, donc ça ne leur servirait à rien. Par contre, si les gens enseignent que Dieu a donné une âme immortelle aux humains, cela voudrait dire qu'il avait prévu le péché et donc que cela entrait dans son dessein. Ce qui est impensable. 

Ceux qui sont mort ont déjà été vivant. Ils sont ressuscités parce qu'ils ont déjà eu la vie, et non parce qu'ils la possèdent toujours. Donc Dieu les ressuscite, c'est à dire, leur redonne la vie, parce qu'ils ne l'ont plus. En effet, c'est bien parce qu'ils n'ont plus la vie, que Dieu la leur redonne. S'il l'avait toujours même après leur mort, Dieu ne leur aurait pas redonner puisqu'ils l'auraient déjà. Tu comprends l'idée ?

Qu'est-ce qui ressuscite ? Il ne peut pas s’agir du corps, car il s’est décomposé et est retourné à la poussière. Par conséquent, ce qui est ressuscité, ce n’est pas le corps, mais la personne qui est morte. En d’autres termes, la résurrection implique la reconstitution de l’individualité de la personne, c’est-à-dire de sa personnalité, de son vécu et de tous les détails qui constituent son identité.
Jéhovah Dieu a une mémoire parfaite ; il n’a aucun mal à se souvenir des caractéristiques de ceux qui sont morts (Isaïe 40:26). Étant le Créateur de la vie, il peut sans difficulté ressusciter la même personne dans un nouveau corps. (Psaumes 36:9). 

Donc pour bien comprendre la différence entre ces deux dogmes, on peut résume cela comme suit :

Résurrection = Retour à la vie.
Immortalité de l'âme = qui ne meurt pas.

S'il y a résurrection, il n'y a pas d'immortalité. S'il y a immortalité, c'est qu'il n'y a pas besoin de résurrection. Ce sont deux choses qui s'opposent, on ne peut pas concilier les deux.  Si une âme immortelle survivait à la mort, personne n’aurait besoin d’être ressuscité, ou ramené à la vie.

Mais la Bible enseigne la résurrection, et non l'immortalité de l'âme. Donc quand on meurt on cesse d'exister, c'est pour cela qu'on a besoin d'une résurrection.

L’expression “âme immortelle” ne figure nulle part dans la Bible. Le mot “immortalité” (athanasia en grec) ne s’y rencontre que trois fois, et jamais il ne se rapporte à l’âme (1 Corinthiens 15:53, 54; 1 Timothée 6:16). 

Voici un commentaire d’Oscar Cullmann, professeur protestant, dans son livre Immortalité de l’âme ou Résurrection des morts ? : “ Il existe une différence radicale entre l’attente chrétienne de la résurrection des morts et la croyance grecque à l’immortalité de l’âme. [...] Le fait que le christianisme ultérieur ait établi, plus tard, un lien entre les deux croyances et que le chrétien moyen les confonde aujourd’hui purement et simplement, n’a pas pu nous inciter à nous taire sur ce qu’avec la grande majorité des exégètes nous considérons comme la vérité. [...] Toute la vie et toute la pensée du Nouveau Testament [sont] dominées par la foi en la résurrection. [...] L’homme entier, qui est réellement mort, est rappelé à la vie par un nouvel acte créateur de Dieu. ”

Sincèrement, j'aurais vraiment aimé que tu comprennes ces idées là. Que l'âme n'est pas immortelle, c'est une doctrine non-biblique.

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Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
Voici une série de questions intéressante grâce à laquelle on peut raisonner et on comprendre que l'âme n'est pas immortelle :

1. Adam a-t-il été créé au ciel ou sur la terre ? — Genèse 1:26-28.

2. Adam a-t-il été créé mortel ou immortel ? — Genèse 2:15-17.

3. Si Adam n’avait pas péché en désobéissant, serait-il mort ? — Romains 6:23.

4. Qu’a prouvé la vie d’Adam: qu’il était mortel ou immortel ? — Genèse 3:19; 5:5.

5. En péchant, Adam a-t-il perdu une demeure terrestre ou céleste? — Genèse 1:26-28.

6. Si Jésus est venu pour rétablir ce qui a été perdu par la chute d’Adam, qu’est-ce qui sera rétabli ? — Psaume 37:29; Romains 5:18, 19; Révélation 21:1-4.

7. Adam était-il composé de deux parties distinctes, l’âme et le corps ? — Genèse 2:7; 1 Corinthiens 15:45.

8. Si vous croyez qu’Adam était une âme et un corps, quelle partie a péché: l’âme ou le corps ? — Psaume 51:1-4.

9. Si vous répondez l’âme, pourquoi le corps aurait-il dû en souffrir ?

10. Si vous répondez le corps, pourquoi l’âme aurait-elle dû être sauvée ?

11. Si l’homme va au ciel quand il meurt, le péché et la mort ne sont-ils pas une bénédiction et non, comme le dit la Bible, une malédiction? — Romains 5:12; 6:21-23.

12. Quelle sentence Adam a-t-il reçue pour avoir péché: la mort ou la vie autre part? — Genèse 2:16, 17; 3:19.

13. Y a-t-il eu une sentence contre le corps et une autre contre l’âme ? — Ecclésiaste 9:5, 10; Ézéchiel 18:4.

14. Dieu a-t-il conçu ne serait-ce que l’idée de tourments éternels dans un enfer de feu ? — Jérémie 7:31.

15. D’après Paul, quel est le salaire du péché ? — Romains 6:23.

16. Paul fait-il mention de tourments éternels dans un enfer de feu ? — Romains 6:7.

17. S’il existe vraiment un enfer de feu, pourquoi quelqu’un devrait-il souffrir éternellement alors qu’il n’a péché que l’espace d’une courte vie ? La justice de Dieu est-elle inférieure à celle de l’homme ? — Romains 9:14.

18. Les fidèles de l’Antiquité croyaient-ils qu’ils avaient une âme qui irait soit au ciel, soit dans un enfer de feu ? — Genèse 37:35; Psaume 89:48; Actes 2:34.

19. Quelle est la véritable espérance pour les morts ? — Jean 5:28, 29; 11:23-26; Actes 24:15.


J'espère sincèrement qu'en réfléchissant à l'aide de ces questions, avec les réponses bibliques citées à côté, cela t'aidera à comprendre que ce dogme n'est pas biblique. Il y a même des questions sur l'enfer, puisque l'enfer est lié à cette doctrine.

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10Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Mar 28 Jan - 14:58

Credo 


Averti
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Luxus a écrit :Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de la congrégation chrétienne dans son ensemble, qui comprenait les chrétiens oints de Thessalonique. Au lieu de demander simplement que la congrégation soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son “ esprit ”, ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’“ âme ” de la congrégation, sa vie ou existence, et de son “ corps ”, que constituait l’ensemble des chrétiens oints (1 Corinthiens 12:12, 13). Par conséquent, cette prière souligne le profond intérêt que Paul portait à la congrégation.
Il s'adresse aux frères de la communauté et chaque frère est corps, esprit et âme. Comme quand il est dit qu'il ne faut pas craindre ceux qui tuent le corps mais Celui qui peut tuer l'âme et le corps. C'est pareil ; c'est une distinction entre le matériel (corps ou corps et esprit) et le spirituel (âme).

Dieu a créé Adam et Ève pour qu'il vive éternellement heureux sur la terre. Il leur avait donné l'ordre de peupler la terre et de cultiver le jardin d'Eden, de l'étendre sur toute la planète. (Genèse 1:28-30). Donc, si le dessein de Dieu, c'était qu'Adam et sa femme vivent éternellement heureux sur la terre, pourquoi leur aurait-il donné une âme immortelle ? A quoi cela leur servirait ? A aller au ciel, ou en enfer ? Non, puisque Dieu avait prévu que l'homme vive pour toujours sur la terre, donc ça ne leur servirait à rien. Par contre, si les gens enseignent que Dieu a donné une âme immortelle aux humains, cela voudrait dire qu'il avait prévu le péché et donc que cela entrait dans son dessein. Ce qui est impensable.
Donc Dieu ne sait pas tout pour toi ? Bien sûr qu'il savait que l'homme allait se détourner puisqu'Il lui a donné son libre arbitre, tout comme aux anges, et que des anges l'ont déjà utilisé pour se détourner de Lui.

Ceux qui sont mort ont déjà été vivant. Ils sont ressuscités parce qu'ils ont déjà eu la vie, et non parce qu'ils la possèdent toujours. Donc Dieu les ressuscite, c'est à dire, leur redonne la vie, parce qu'ils ne l'ont plus. En effet, c'est bien parce qu'ils n'ont plus la vie, que Dieu la leur redonne. S'il l'avait toujours même après leur mort, Dieu ne leur aurait pas redonner puisqu'ils l'auraient déjà. Tu comprends l'idée ?
Mais s'ils sont détruits, il faut re-créer. Et Jesus compare la mort à un sommeil. Quand tu dors tu es toujours en vie mais déconnecté du monde environnant. Si nous étions complétement détruits, comment expliques-tu la vision de Moïse et d'Elie sur le mont Thabor lors de la Transfiguration du Christ ?

S'il y a résurrection, il n'y a pas d'immortalité. S'il y a immortalité, c'est qu'il n'y a pas besoin de résurrection. Ce sont deux choses qui s'opposent, on ne peut pas concilier les deux.  Si une âme immortelle survivait à la mort, personne n’aurait besoin d’être ressuscité, ou ramené à la vie.
Si tu crois que l'homme est corps et âme, ce n'est pas un problème de croire à la résurrection non plus. Le corps redevient poussière mais l'âme, étant immortelle, survit dans l'attente de la résurrection du corps pour reformer l'homme. J'y crois non pas à cause d'une quelconque croyance grecque puisque tous les versets que je cite sont bien tirés de la Bible.

J'y crois parce que Dieu est Amour, Il est l'Auteur de la Vie. La mort est venue par Satan. La mort n'est pas l'oeuvre de Dieu. Quand Dieu crée, il crée pour l'éternité. C'est à cause du péché d'Adam tenté par Satan que nous sommes devenus mortels et non par la volonté de Dieu. Il n'y a qu'à lire Paul quand il nous parle de l'amour et tu liras que l'amour ne tue pas. Dieu peut détruire car il est tout puissant mais il ne détruit pas pour l'éternité car ce n'est pas sa nature.

Tout cela ne concerne pas uniquement une histoire d'immortalité de l'âme mais une méditation de ce qu'est l'amour, la vie, le mal, la mort, le péché. Jesus a dit "cherchez et vous trouverez". Il ne suffit pas de lire, il faut méditer et notre foi actuelle c'est 20siècles de méditation car la foi est vivante. C'est pourquoi quand je t'ai écrit que l'enfer  brûler quelque part dans le ciel, c'est devenu de l'imagerie populaire car cela a été cru à une époque mais la foi évoluant par la méditation de la Parole avec l'aide de l'Esprit, cela n'est plus d'actualité depuis longtemps. Déjà, dans le catéchisme de Trente datant de 1923, il était écrit : Retirez vous de Moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé au démon et à ses anges. Ces premiers mots: retirez vous de Moi , expriment la plus grande peine qui frappera les réprouvés, celle d’être chassés et privés entièrement de la vue de Dieu, sans être consolés par l’espérance de rentrer jamais en possession d’un Bien si parfait. " Je ne connais pas le précédent catéchisme par rapport à celui de Trente pour faire une comparaison plus ancienne.

Tu as 19 questions. On peut en discuter l'une après l'autre ou deux ou trois ensemble, parce que si je te réponds dans un seul message, va y en avoir pour des pages !! Mais tu peux réfléchir à cela toi aussi :

2Co 5:10- Car il faut que tous nous soyons mis à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun recouvre ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal.

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Luxus 


Enthousiaste
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@Credo a écrit:C'est pareil ; c'est une distinction entre le matériel (corps ou corps et esprit) et le spirituel (âme).
Non, Paul n'avait pas cette croyance. Paul était juif et les juifs fidèles aux Écritures ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme, mais plutôt que l'homme est une âme.

@Credo a écrit:Donc Dieu ne sait pas tout pour toi ? Bien sûr qu'il savait que l'homme allait se détourner puisqu'Il lui a donné son libre arbitre, tout comme aux anges, et que des anges l'ont déjà utilisé pour se détourner de Lui.
Dieu a la capacité de tout savoir à l'avance. Mais il n'utilise pas toujours cette capacité. Dans le cas d'Adam et Ève il ne savait pas que ceux-ci allaient pécher. 

@Credo a écrit:Mais s'ils sont détruits, il faut re-créer. Et Jesus compare la mort à un sommeil. 
Jésus compare la mort au sommeil pour montrer que la mort c'est un état d'inconscience, mais dont on peut se réveiller.

@Credo a écrit:comment expliques-tu la vision de Moïse et d'Elie sur le mont Thabor lors de la Transfiguration du Christ ? 
Il s’agissait d’une vision, et ces serviteurs de Jéhovah n'étaient pas présent littéralement puisqu'ils étaient morts depuis longtemps. 
Mais d'après toi, si Elie et Moïse avait une âme immortelle où était-il ?

@Credo a écrit:Si tu crois que l'homme est corps et âme, ce n'est pas un problème de croire à la résurrection non plus. Le corps redevient poussière mais l'âme, étant immortelle, survit dans l'attente de la résurrection du corps pour reformer l'homme. 
Mais si chaque humain possède une âme immortelle, il n'y a aucunement besoin de résurrection puisqu'ils sont en vie autre part. Ce serait juste un transfert que Dieu ferait, or ce n'est pas le cas. La résurrection ce n'est pas l'union du corps et de l'âme. La résurrection c'est redonner la vie à quelqu'un qui est décédé. Ce qui donne vie à un corps c'est l'esprit. Jacques 2:26 illustre bien cela par ces termes : " Le corps sans esprit est mort. " . L’esprit est donc ce qui anime le corps. Le corps a besoin de l’esprit comme une radio a besoin d’électricité pour fonctionner. Pense à une radio portative. Si tu y mets des piles et si tu l’allumes, l’électricité stockée dans les piles donne pour ainsi dire vie à la radio. Sans piles, elle est morte. Toute autre sorte de radio le serait également si on la débranchait. De la même manière, l’esprit est la force qui donne vie à notre corps. Comme l’électricité, l’esprit n’éprouve pas de sentiments et ne pense pas. C’est une force impersonnelle. Mais, sans cet esprit, ou force vitale, pour reprendre les paroles du psalmiste, nos corps “ expirent, et à leur poussière ils retournent ”. (Psaumes 104:29)

Donc comme expliqué ci-dessus, ce qui donne vie au corps, ce n'est pas l'âme mais l'esprit.

Revenons à l'âme :

Au départ Dieu a dit à Adam : " Le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. " Il ne laisse planer aucun doute ici. Dieu nous apprend que le résultat du péché c'est la mort. L'âme Adam a péché, donc l'âme Adam est morte. Il ne s'est retrouvé nul part après sa mort.

Aucun verset n'appuie l'idée que l'âme est immortelle. Au contraire, toute la Bible montre que l'âme meurt.


@Credo a écrit:Tu as 19 questions. On peut en discuter l'une après l'autre ou deux ou trois ensemble, parce que si je te réponds dans un seul message, va y en avoir pour des pages !!
C'est comme tu veux. 

@Credo a écrit:2Co 5:10
Dans le contexte de ce versets, en 2 Corinthiens 5:1-10 Paul a affirmé que l’espérance commune aux chrétiens oints de l’esprit était d’hériter une demeure céleste. Cela se réaliserait non pas grâce à la prétendue immortalité de l’âme, mais au moyen d’une résurrection au cours de la présence du Christ (1 Corinthiens 15:23, 42-44). L'apôtre Paul ne faisait pas de distinction entre le corps et l'âme. 

D'après la Bible, nous sommes tous des âmes vivantes. Nous n'avons pas une âme, mais nous sommes des âmes. Tout comme les animaux. L'âme n'est pas un côté spirituelle qui survit à la mort du corps. La Bible n'enseigne pas cela.


P.S : Désolé pour la réponse tardive.

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Zantafio 


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@Luxus a écrit:
@Credo a écrit:Donc Dieu ne sait pas tout pour toi ? Bien sûr qu'il savait que l'homme allait se détourner puisqu'Il lui a donné son libre arbitre, tout comme aux anges, et que des anges l'ont déjà utilisé pour se détourner de Lui.
Dieu a la capacité de tout savoir à l'avance. Mais il n'utilise pas toujours cette capacité. Dans le cas d'Adam et Ève il ne savait pas que ceux-ci allaient pécher.
Exactement, et si Dieu savait et avait déterminé par avance qu'Adam pécherait, avec les conséquences que cela entraînerait, alors en créant Adam il aurait délibérément introduit la méchanceté qui a terni l'histoire humaine: Il serait responsable de toutes les guerres, du crime, de l'immoralité, de l'oppression, du mensonge, de l'hypocrisie et de la maladie.

Mais puisque Jéhovah est amour, aime la justice et le droit, déteste la méchanceté, l'oppression, la violence et le mensonge, il s'est donc abstenu de savoir qu'Adam allait pécher (Ps. 5:4,6; 11:5; 33:5; Tite 1:2; 1Jean 4:8).  

Prenons une illustration :

Celui qui a une radio peut écouter les infos. Mais le fait qu'il peut écouter une station radio n'implique pas qu'il l'écoute effectivement. Il lui faut d'abord allumer l'appareil, puis sélectionner la station qu'il a choisie.

Pareillement, Jéhovah peut connaître les événements à l'avance, mais les Écritures montrent qu'il fait un usage sélectif et discrétionnaire de cette faculté, en respectant le libre arbitre des humains.-Voir Gen. 22:12; 18:20,21.

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13Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Ven 7 Fév - 14:13

Credo 


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Zantafio a écrit : Exactement, et si Dieu savait et avait déterminé par avance qu'Adam pécherait, avec les conséquences que cela entraînerait, alors en créant Adam il aurait délibérément introduit la méchanceté qui a terni l'histoire humaine: Il serait responsable de toutes les guerres, du crime, de l'immoralité, de l'oppression, du mensonge, de l'hypocrisie et de la maladie.

Mais puisque Jéhovah est amour, aime la justice et le droit, déteste la méchanceté, l'oppression, la violence et le mensonge, il s'est donc abstenu de savoir qu'Adam allait pécher (Ps. 5:4,6; 11:5; 33:5; Tite 1:2; 1Jean 4:8).  

Dieu a crée l'homme avec son libre arbitre. Auparavant, il avait fait de même avec les anges et une partie d'entre eux se sont détournés de Lui. Donc, en toute logique, Dieu savait que l'homme pouvait agir de même et s'il le prévient d'un danger (ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance), c'est bien qu'il sait que l'homme va être exposé à ce danger. Il permet à ce danger (Satan) d'approcher. Car c'est à ce moment seulement que l'homme a le choix et peut exercer son libre arbitre. Et quand Dieu vient revoir Adam, il sait qu'Adam a chuté parce qu'étant omniscient, depuis là où il se trouve, il a vu la chute arriver.
Si toi-même est en hélico et depuis le ciel voit un camion en panne en travers d'une petite route, après un virage et que tu vois une voiture arriver dans ce virage, tu sais, avant le choc, ce qu'il va se passer. Dieu voit ainsi les choses arriver. Et il a permis qu'elles arrivent puisque sinon, il aurait interdit à Satan sa présence sur terre. Mais alors l'homme n'aurait pas eu son libre arbitre puisqu'il n'aurait plus eu de choix. Or Dieu nous demande de l'aimer non par force, parce qu'on n'aurait pas le choix, mais de l'aimer d'un amour sincère, d'un véritable amour en Le choisissant, Lui.
Mais ce n'est pas Dieu qui a crée le mal, c'est Satan en se rebellant. Seulement Dieu le permet et ce, jusqu'au jour où il en aura décidé autrement, c'est-à-dire au jour du jugement.

Extraits du Psaume 138
Tu me scrutes, Seigneur, et tu sais !

Tu sais quand je m\'assois, quand je me lève ;
de très loin, tu pénètres mes pensées.

Que je marche ou me repose, tu le vois,
tous mes chemins te sont familiers.

Avant qu\'un mot ne parvienne à mes lèvres,
déjà, Seigneur, tu le sais.

Tu me devances et me poursuis, tu m'enserres,
tu as mis la main sur moi.
. Savoir prodigieux qui me dépasse,
hauteur que je ne puis atteindre !

Où donc aller, loin de ton souffle ?
où m\'enfuir, loin de ta face ?

Je gravis les cieux : tu es là ;
je descends chez les morts : te voici.

Je prends les ailes de l\'aurore
et me pose au-delà des mers :

. même là, ta main me conduit,
ta main droite me saisit.

Dieu sait tout, toujours car il est présent partout.



Dernière édition par Credo le Ven 7 Fév - 15:13, édité 1 fois

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14Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Ven 7 Fév - 14:40

Credo 


Averti
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Luxus a écrit : Non, Paul n'avait pas cette croyance. Paul était juif et les juifs fidèles aux Écritures ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme, mais plutôt que l'homme est une âme.
Pense ça si tu veux, mais quand il te dit que nous sommes corps, esprit et âme, c'est qu'il fait une distinction car il parle de nous, pas de l'Eglise et quand on te parle de ceux qui peuvent tuer le corps et pas l'âme, c'est bien que les deux sont différents et que âme ne signifie pas "vie" car quand tu tues le corps, il n'y a déjà plus de vie.

Dieu a la capacité de tout savoir à l'avance. Mais il n'utilise pas toujours cette capacité. Dans le cas d'Adam et Ève il ne savait pas que ceux-ci allaient pécher. Dieu a la capacité de tout savoir à l'avance. Mais il n'utilise pas toujours cette capacité. Dans le cas d'Adam et Ève il ne savait pas que ceux-ci allaient pécher.
Dans le message ci-dessus adressé à Zantafio, j'ai cité des extraits du Psaume 138 qui confirme bien que Dieu sait tout car il est présent partout. Croyez-vous à l'omniscience et à l'omniprésence de Dieu ?

Jésus compare la mort au sommeil pour montrer que la mort c'est un état d'inconscience, mais dont on peut se réveiller.
Alors pourquoi pour vous est-ce une destruction, un anéantissement ? Parce que d'une destruction, on ne se réveille pas.

Il s’agissait d’une vision, et ces serviteurs de Jéhovah n'étaient pas présent littéralement puisqu'ils étaient morts depuis longtemps.
Mais d'après toi, si Elie et Moïse avait une âme immortelle où était-il ?
Comme ce sont des justes, leurs âmes étaient auprès de Dieu et Dieu leur a permis de se matérialiser pour être visibles aux yeux des hommes. Mais pour toi, qu'est-ce qu'une vision puisqu'ils ne sont plus ? ? Parce que soit c'est une matérialisation, donc à partir de quelque chose de vivant mais non visible, comme pour les anges, soit c'est une vision dans le sens d'hallucination si rien n'existe pour pouvoir se matérialiser ?

Jacques 2:26 illustre bien cela par ces termes : " Le corps sans esprit est mort. " . L’esprit est donc ce qui anime le corps.
Pour Jacques, l'esprit c'est l'âme car nous, nous avons le mot âme dans notre traduction, ce qui est logique.  Dans la Genèse, c'est le souffle de Dieu qui donne vie au corps pas l'esprit qui fait partie du corps. C'est à ce moment-là, quand le souffle de Dieu pénètre dans l'homme que l'homme devient une âme vivante c'est-à-dire un être vivant puisque le mot "âme" a deux significations :il désigne soit une personne soit le principe spirituel de l'homme.

Aucun verset n'appuie l'idée que l'âme est immortelle. Au contraire, toute la Bible montre que l'âme meurt.

Reprenons :
Mt 10:28- " Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme :
Nous pouvons tuer le corps mais pas l'âme : donc il y a bien quelque chose qui survit puisqu'on ne peut la tuer.
; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps. : Celui, c'est donc de Dieu qu'il s'agit. Lui seul peut tuer l'âme. Il est écrit : Il PEUT et non "Il tue". Il est tout puissant donc il peut tuer l'âme. Mais la tue-t-il ? A partir du moment où Dieu est l'Auteur de la Vie et non de la mort, je pense qu'Il ne la tue pas.

Donc la Bible, dit bien que le corps meurt, mais pas l'âme sauf si Dieu le veut car Lui seul peut la tuer. Elle n'est donc pas matérielle puisque nous ne pouvons la tuer. Elle est immatérielle. Il y a donc bien une âme immatérielle qui survit à notre mort et qui se remet entre les mains de Dieu car  Lui seul a pouvoir sur elle.

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15Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Ven 7 Fév - 23:42

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Exactement, et si Dieu savait et avait déterminé par avance qu'Adam pécherait, avec les conséquences que cela entraînerait, alors en créant Adam il aurait délibérément introduit la méchanceté qui a terni l'histoire humaine: Il serait responsable de toutes les guerres, du crime, de l'immoralité, de l'oppression, du mensonge, de l'hypocrisie et de la maladie.

Mais puisque Jéhovah est amour, aime la justice et le droit, déteste la méchanceté, l'oppression, la violence et le mensonge, il s'est donc abstenu de savoir qu'Adam allait pécher (Ps. 5:4,6; 11:5; 33:5; Tite 1:2; 1Jean 4:8).  

Dieu a crée l'homme avec son libre arbitre. Auparavant, il avait fait de même avec les anges et une partie d'entre eux se sont détournés de Lui. Donc, en toute logique, Dieu savait que l'homme pouvait agir de même et s'il le prévient d'un danger (ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance), c'est bien qu'il sait que l'homme va être exposé à ce danger. Il permet à ce danger (Satan) d'approcher. Car c'est à ce moment seulement que l'homme a le choix et peut exercer son libre arbitre. Et quand Dieu vient revoir Adam, il sait qu'Adam a chuté parce qu'étant omniscient, depuis là où il se trouve, il a vu la chute arriver.
Si toi-même est en hélico et depuis le ciel voit un camion en panne en travers d'une petite route, après un virage et que tu vois une voiture arriver dans ce virage, tu sais, avant le choc, ce qu'il va se passer. Dieu voit ainsi les choses arriver.
Cette manière de penser n'est pas correcte, et je vais t'expliquer pourquoi.

Selon certains, puisque Dieu sait tout, il devait savoir à l'avance qu'Adam et Ève lui désobéiraient.

Si Dieu avait vraiment su à l'avance que ce couple parfait pécherait, cela signifierait qu'il aurait de nombreux traits de personnalité négatifs: Il semblerait dépourvu d'amour, injuste et hypocrite. Certains estimeront cruel d'avoir exposé les premiers humains à quelque chose dont il savait l'issue malheureuse. Dieu paraîtrait responsable, ou au moins complice, de toute la méchanceté et la souffrance qui se sont ensuivies au cours de l'histoire.

Une description si négative de Jéhovah Dieu correspond-elle à celle qu'en font les Écritures ? Absolument pas !

Afin de répondre à cette question, examinons ce que dit la Bible à propos de la personnalité de Jéhovah.

En Psaume 33:5, il est écrit que Jéhovah Dieu "aime la justice et le droit". C'est pourquoi il ne peut pas "être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n'éprouve personne de cette façon", dit Jacques 1:13. En toute justice et par égard pour lui, Dieu a averti Adam en ces termes :

"De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr."(Gen. 2:16,17).

Le premier couple avait le choix entre la vie éternelle et la mort éternelle. N'aurait-il pas été hypocrite de la part de Dieu de les mettre en garde contre un péché précis s'il avait su que les choses tourneraient mal ? Puisque Jéhovah "aime la justice et le droit", il ne leur aurait pas laissé un choix qui en réalité n'en était pas un !

La façon dont Dieu a créé les humains et la demeure paradisiaque qu'il a préparée pour eux témoigne de sa bonté. Un tel souverain aurait-il eu la cruauté de leur fournir une belle demeure tout en sachant qu'elle leur serait enlevée ? Non. On ne peut pas reprocher au Créateur juste et droit la rébellion des humains !

D'autre part, les Écritures montrent aussi que Jéhovah est "seul sage".(Romains 16:27.) Du ciel, les anges de Dieu ont été témoins de nombreuses manifestations de sa sagesse illimitée. Ils ont "pouss[é] des acclamations" lorsque Jéhovah a produit sa création terrestre (Job 38:4-7). Sans doute ces créatures spirituelles intelligentes ont-elles suivi avec grand intérêt les événements qui se sont déroulés dans le jardin d'Éden.

Aurait-il été logique qu'après avoir créé un univers impressionnant et une diversité d'oeuvres terrestres magnifiques, un Dieu sage façonne sous les yeux de ses fils angéliques deux êtres uniques qu'il savait voués à l'échec ? À l'évidence, projeter un tel malheur aurait été dénué de raison !

Certains objecteront néanmoins: 'Mais comment un Dieu infiniment sage pouvait-il ne pas savoir ?'

Il est vrai qu'une facette de la grande sagesse de Jéhovah est sa capacité de connaître "dès le commencement [...] la conclusion".(Isaïe 46:9,10.) Cependant, il n'est pas obligé de se servir de cette aptitude, tout comme il n'est pas toujours obligé d'utiliser son immense puissance au maximum. Sa sagesse l'incite à exercer sa prescience d'une manière sélective. Il le fait quand c'est vraiment judicieux.

On peut illustrer la possibilité de s'abstenir d'user de prescience avec une option qu'offre la technologie moderne. Quelqu'un qui veut voir un match enregistré peut commencer par regarder les dernières minutes pour connaître le résultat, mais il n'y est pas du tout obligé. Le critiquerait-on de choisir de regarder le match en entier depuis le début ?

Pareillement, le Créateur a manifestement choisi de ne pas "regarder" d'avance comment les choses tourneraient. Il a préféré attendre et, au fur et à mesure que les événements se déroulaient, voir comment ses enfants terrestres allaient se comporter.

Les Écritures montrent que Dieu s'est abstenu plus d'une fois d'exercer sa prescience. Par exemple, quand le fidèle Abraham est allé jusqu'à tenter de sacrifier son fils, Jéhovah a dit: "À présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique."(Genèse 22:12.) Par contre, dans certaines situations, des personnes le "peinèrent" par leur mauvaise conduite. Aurait-il été peiné s'il avait su bien à l'avance ce qu'elles allaient faire ?-Ps. 78:40,41; 1Rois 11:9,10.

Il est raisonnable de conclure que le Dieu qui détient la sagesse absolue n'a pas usé de sa prescience pour savoir à l'avance qu'Adam et Ève pécheraient. Il aurait été absurde de sa part d'utiliser sa capacité de savoir la fin à l'avance, puis de faire jouer un scénario qu'il connaissait déjà !!

Retenons aussi que Jéhovah est amour, qualité qui est la raison principale pour laquelle il a choisi de ne pas savoir à l'avance qu'Adam et Ève pécheraient. Cette qualité est son attribut majeur. "Dieu est amour", dit 1Jean 4:8. L'amour est positif. Il cherche le bon chez autrui. Par amour, Jéhovah Dieu souhaitait ce qu'il y a de mieux pour le premier couple humain.

Ses enfants terrestres avaient l'option de prendre une mauvaise voie; cependant, notre Dieu aimant n'était pas enclin au pessimisme ou à la méfiance à l'égard de ses créatures parfaites. Il avait largement pourvu à leurs besoins et les avait bien informés. Il était tout à fait normal qu'il attende en retour, non pas la rébellion, mais une obéissance pleine d'amour. Il savait qu'Adam et Ève étaient capables de rester fidèles, comme l'ont démontré plus tard des hommes pourtant imparfaits tels qu'Abraham, Job, Daniel et beaucoup d'autres !

Manifestement, Jéhovah ne savait pas à l'avance que le premier couple pécherait. Même s'il a été attristé par la désobéissance de l'homme et par la souffrance qui en est résultée, Dieu savait que cette situation temporaire n'empêcherait pas la réalisation de son dessein éternel pour la terre et les humains !

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Du moment que Dieu est présent partout, il sait tout. Omniprésence et omniscience vont de paire D'ailleurs tu cites Isaie qui déclare que Dieu sait tout dès le commencement. Il n'est pas dit une fois oui une fois non, il veut ou il veut pas. Il est écrit, il sait tout. C'est vous qui faites ces déductions de votre propre chef.

S'Il avise Adam et Eve d'un danger, c'est qu'il sait que ce danger va se présenter et il le laisse se présenter . Pour quelles raisons Dieu aurait laisser Satan venir les tenter sinon pour qu'Adam et Eve puisse exercer leur libre arbitre ? Pour qu'ils choisissent librement ,et non par contrainte, d'obéir à Dieu ?

Parce que justement, comme Dieu est Amour, Il veut qu'on réponde librement à son amour et non nous y contraindre. Si nous n'avions aucun choix, c'est là qu'il ne serait pas amour. Il s'imposerait d'office. Une dictature en quelque sorte. Il faut donc qu'il y ait choix et pour que ce choix existe, il faut connaître le Bien et le Mal. C'est pourquoi Dieu laisse Satan approcher l'homme.

Je pense que tu prêtes à Dieu beaucoup de sentiments qui appartiennent aux hommes de ce monde mais la sagesse de Dieu n'est pas celle des hommes. Je t'ai cité le Psaume 138 qui déclare que Dieu est partout, maintenant cet extrait du 139 qui dit que Dieu sait tout :
«Éternel! tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée; Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies. Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! Tu la connais entièrement. Tu m'entoures par derrière et par devant, Et tu mets ta main sur moi.» (Ps 139:1-4).

Encore ceci:

1P 1:18- Sachez que ce n'est par rien de corruptible, argent ou or, que vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères,
1P 1:19- mais par un sang précieux, comme d'un agneau sans reproche et sans tache, le Christ,
1P 1:20- discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous.
Avant la fondation du monde, Dieu avait déjà prévu de nous racheter par le sang du Christ car Il savait que l'homme allait chuter.

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Zantafio 


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Bref, tu n'as rien compris ou tu refuses d'accepter la vérité. Cela dit, revenons au sujet:"Avons-nous une âme immortelle"?

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Zantafio a écrit : Bref, tu n'as rien compris ou tu refuses d'accepter la vérité

Je n'ai fait que citer la Bible qui dit que Dieu est présent partout et Dieu sait tout. Dire qu'il n'use pas toujours de ces attributs n'est jamais écrit dans la Bible. Et quand je te demande pourquoi Dieu a laissé Satan tenter Adam et Eve, si ta réponse est de dire qu'Il ne savait pas qu'ils allaient fauter, c'est remettre en cause l'omniscience de Dieu qui est déclamée dans les psaumes et c'est remettre en cause Pierre quand il dit que dès la fondation du monde,, Dieu avait prévu de nous sauver par le Christ. Tu remets aussi en cause Isaïe qui dit que Dieu annonce les choses dès le commencement, donc au moment où il crée, il sait ce qui va arriver. Ou encore ceci :
Ep 1:4- C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour,
Ep 1:5- déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ. Tel fut le bon plaisir de sa volonté,

Tu dis que je ne comprends rien mais pour l'instant c'est toi qui ne sait pas comment donner suite aux  extraits de la Bible (Pierre Paul Psaume 39) que je cite et dans lesquels il est explicitement dit que dès avant la création , Dieu sait qu'il va nous sauver pas son Fils. S'Il sait qu'il va nous sauver, c'est qu'Il sait que l'homme va chuter.

"Avons-nous une âme immortelle"?
Crois-tu déjà que nous avons une âme, qu'elle soit immortelle ou non?

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Je te réponds sur tout cela quand je pourrai. Sans doute demain.

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Credo 


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ok. Tant que tu réponds, je ne suis pas à un jour près.

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21Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Ven 14 Mar - 17:45

Luxus 


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@Credo a écrit:Du moment que Dieu est présent partout, il sait tout. Omniprésence et omniscience vont de paire 
Sauf que Dieu n'est pas omniprésent. 

@Credo a écrit:S'Il avise Adam et Eve d'un danger, c'est qu'il sait que ce danger va se présenter et il le laisse se présenter . 
Pas du tout. Il a dit a Adam et Ève de ne pas manger du fruit, mais il ne savait pas que Satan se serait rebellé et serait venu les tenté. 

Dieu ne savait pas qu'Adam et Ève allait pécher. Si Dieu savait et avait déterminé par avance qu’Adam pécherait, avec les conséquences que cela entraînerait, alors en créant Adam il aurait délibérément introduit la méchanceté qui a terni l’histoire humaine. Il serait responsable de toutes les guerres, du crime, de l’immoralité, de l’oppression, du mensonge, de l’hypocrisie et de la maladie. Ce qui est impensable !

@Credo a écrit:
1P 1:20- discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous. 
Avant la fondation du monde, Dieu avait déjà prévu de nous racheter par le sang du Christ car Il savait que l'homme allait chuter.
Le terme “ fondation ” traduit ici un mot grec qui signifie littéralement “ action de jeter en bas de la semence ”. Adam et Ève n'avait pas d'enfant avant le péché. Ce n'est qu'après leur désobéissance, qu'ils ont eu des enfants. Donc, c’est après la rébellion — mais avant la conception du premier enfant — que Jéhovah a déterminé d’avance l’apparition de la “ semence ”. Ce texte signifie donc, que Dieu savait comment il sauverait l'humanité, après qu'Adam et Ève aient péché, mais avant qu'ils aient engendré un enfant.

Mais ce verset ne signifie pas que Dieu savait à l'avance qu'Adam et Ève pécherait. La Bible montre que Dieu ne le savait pas.

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22Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Ven 14 Mar - 23:49

Credo 


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Luxus a écrit : Sauf que Dieu n'est pas omniprésent.
Tu mets des limites à Dieu ? Dieu est infini.

Dieu ne savait pas qu'Adam et Ève allait péche
Donc Dieu n'est pas omniscient non plus ?

Es-tu sûr de croire en Dieu ?

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23Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Sam 15 Mar - 19:44

Luxus 


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@Credo a écrit:Tu mets des limites à Dieu ? 
Non. Je crois juste ce que la Bible enseigne.

@Credo a écrit:Donc Dieu n'est pas omniscient non plus ?
Dieu est omniscient dans le sens où rien ne peut lui être caché. S'il veut savoir une chose à l'avance, il peut le savoir. Mais c'est lui qui décide ou non de savoir une choses à l'avance. En l'occurrence, il ne savait pas qu'Adam et sa Ève allait pécher.

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24Re: Avons-nous une âme immortelle ? le Sam 15 Mar - 21:59

Azzedine 


Chevronné
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non  luxus ! dieu est bien plus puissant et bien plus grand que nous  ne pourrons  jamais, jamais, jamais  imaginer  ! dieu est éternel  !! nous : Pas
ya qu'a regader ce qui nous entoure pour évaluer sa grandeur  ! montrant ainsi  qu'il est capable de bien plus  encore !
si Adam a péché c'est par  pure   miséricorde ! montrant ainsi sa gloire , dieu veut être adoré et glorifié .

 255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. 

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Credo 


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Luxux a écrit : Non. Je crois juste ce que la Bible enseigne.
Alors tu devrais savoir que Dieu est tout puissant, donc il est partout et le psalmiste le sait. Il dit que Dieu est partout où qu'il aille :
Ps 139:7- Où irai-je loin de ton esprit, où fuirai-je loin de ta face?
Ps 139:8- Si j'escalade les cieux, tu es là, qu'au shéol je me couche, te voici.
Ps 139:9- Je prends les ailes de l'aurore, je me loge au plus loin de la mer,
Ps 139:10- même là, ta main me conduit, ta droite me saisit.

Mais c'est lui qui décide ou non de savoir une choses à l'avance. En l'occurrence, il ne savait pas qu'Adam et sa Ève allait pécher.
«Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.» (Héb 4:13).
Ps 139:1- Du maître de chant. De David. Psaume. Yahvé, tu me sondes et me connais;
Ps 139:2- que je me lève ou m'assoie, tu le sais, tu perces de loin mes pensées;
Ps 139:3- que je marche ou me couche, tu le sens, mes chemins te sont tous familiers.
Ps 139:4- La parole n'est pas encore sur ma langue, et voici, Yahvé, tu la sais tout entière;

Dieu voit tout. Dieu sait tout. Tout le temps. Il ne viendrait à l'idée d'aucun croyant de dire que Dieu ne sait ce qu'il a envie de savoir. Cela signifierait qu'il y a des moments où Il ne s'occupe pas de nous. Or Dieu est un père pour nous. Un père a le souci constant de ses enfants.

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