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Serviteur 


Passionné
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@Azzedine a écrit:
@Serviteur a écrit:
@Azzedine a écrit:ce qu'il ya de certain @serviteur , c'est que vous  tous (chrétiens ) prenez  des directions opposés ! et qui plus est : vous (chrétiens ) avez tous le saint esprit en vous !!

explique moi quel est  ce Dieu qui éparpille ses adeptes  de la sorte ? j'aimerai comprendre

Dieu n’éparpille pas ses "adeptes" comme tu dis, mais satan le fait ...

et cela fait deux milles ans que ca dure !  deux milles ans que vous vous contredisez  ! satan le maudit serait il plus fort que votre Dieu ?

Satan dirige ce monde, les humains ont decidé de ne pas obéir a Dieu mais à satan il en paie le prix, c'est pourquoi il y a encore des guerres, des famines, des injustices, des malheurs ... car satan dirige ce monde, ils trompent les gens qui veulent rejoindre Dieu.

Mon Dieu, est aussi ton Dieu, souviens toi de ça.

Serviteur

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Azzedine 


Chevronné
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@Serviteur a écrit:Satan dirige ce monde, les humains ont decidé de ne pas obéir a Dieu mais à satan il en paie le prix, c'est pourquoi il y a encore des guerres, des famines, des injustices, des malheurs ... car satan dirige ce monde, ils trompent les gens qui veulent rejoindre Dieu.

Mon Dieu, est aussi ton Dieu, souviens toi de ça.

Serviteur
certes , mais nous ne prêchons pas la même religion , Mon Dieu est le Dieu de tous les prophètes envoyés pour la guidance , y compris Mohammed صلى الله عليه وسلم 

(j'ai encore beaucoup de choses a vous dire , mais vous ne pouvez pas les porter maintenant)

qu'est ce que jésus avait de si important  a rajouter a ses disciples  , et qu'il n'ait daigner d'en parler ?

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Azzedine 


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Alors Serviteur ,

qu'est ce que jésus avait a dire et que ses disciples ne pouvaient accepter ??

tu devrais le savoir , je me trompe ?

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salimou 


Passionné
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Salut Serviteur

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Non, elle n'est pas du tout contraire, puisqu'elle raconte la même chose que les autres.

Je ne suis pas sur, car avec ta traduction, tout va dans le même sens, a savoir dire que Jésus est Dieu a tout prix.

Moi je suis sûr, puisque c'est ce que dit la Bible.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Pour être franc avec toi, c'est ton interprétation qui est bizarre. La vérité est que Jésus a quitté l'égalité qu'il possédait avec son Père pour se faire homme. C'est donc par Amour pour nous, qu'il s'est dépouillé. 

Mon interprétation je ne l'a trouve pas du tout bizarre. Quand tu dis que Jésus est fils de Dieu, en sachant que Dieu est son Père, tu vois ici deux personnes. Je ne vois pas ce qui a de bizarre ...

J'avais dit que ton interprétation est bizarre suite à ces paroles : il est l'égal de Dieu et ensuite de dire qu'il ne veut pas être l'égal de Dieu
- Car cela ne reflète pas le texte écrit. C'est bien le fruit d'une interprétation bizarre. Que Jésus et le Père sont 2 personnes, je le crois aussi.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Apparemment tu as un souci de compréhension des choses. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Jésus était de condition divine, il ne pouvait qu'être " Dieu ". Il ne pouvait être ni un ange, ni un homme dans le ciel.

Donc pour toi un homme parfait n'est pas de condition divine ?

Si pour toi Jésus était un homme dans sa préexistence, alors il va falloir me montrer où tu as lu cette chose insensé. Car moi je lis qu'il est le Logos dans le ciel et pas un ange ou un homme.

@Serviteur a écrit:
Jésus dit l'inverse
Jean 10:34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.(...)

Même les disciples le disent :
Actes 17:29
Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.

Ainsi nous avons la nature divine en nous, si toute fois nous sommes parfait.. comme Dieu l'est.

Tu mélanges tout. Je te parlais de la préexistence de Jésus. Il n'était pas un homme au ciel. Par ailleurs, l'homme n'a pas la nature divine, il deviendra participant à la nature divine (2 Pierre 1:4)

@Serviteur a écrit:
Pour finir, on peut dire que Jésus était et est un homme puisqu'il était parfait.
il n'était pas un homme dans le ciel. Il l'a été sur terre uniquement.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Jésus n'est pas " un Dieu " comme l'avait d'ailleurs enseigné à tort Charles Russell, mais Jésus est Dieu (le Fils). Le Père + SON Fils + SON Esprit = 1 seul Dieu.
Je pense que Jésus est de nature divine, comme je l'ai dit au dessus. Il a été engendré par l'esprit de Dieu et donc Fils de Dieu, ça je le reconnais.

Oui Jésus est de nature divine.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:C'est plutôt les opposants qui utilisent gratuitement ce prétexte pour tout couvrir. C'est comme la traduction tendancieuse de Luc 23:43 ou de Col 1:16-20 des TJ. Ils sont les seuls a traduire de façon " fantaisiste " en rejetant des dizaines et des dizaines de traductions. Et après ils osent dire que c'est les trinitaires qui traduisent de façon tendancieuse. Je trouve cela sectaire de leur part.
J'utilise des traductions courantes et je ne réfute rien, mais je me renseigne sur les mots qui sont traduits et peuvent avoir plusieurs sens en fonction du contexte.

En fait, dans ma remarque je ne faisais pas allusion à toi personnellement. Il est bon de faire des recherches, mais seulement si l'on peut rester objectif. J'ose espérer que c'est ton cas.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Il est normal que je ne sache pas cela, puisque tu es vagues à ce sujet. Mais si pour toi, Jésus n'est ni Dieu ni un ange dans sa préexistence, alors qu'est-ce qu'il est d'après ta perception des choses ?

Je me fie a ce qu'il est écrit dans la Bible, que Jésus fut la parole de Dieu, qu'il fut choisit par Dieu pour être son oint. Il est descendu pour nous afin de nous délivrer du pêcher, et il est devenu le premier homme ressuscité qui est monté a la droite de Dieu Tout Puissant. 
Il fut préparé par Dieu pour être le sauveur de l'humanité.

Je suis comme toi, je ne crois qu'en ce que je lis dans la Bible. Si tu me dis que pour toi Jésus était la Parole avant sa venue terrestre, je te dit ok. C'est biblique. mais ce qui m'attriste un peu de ta part, c'est que tu rejettes d'autres précisions, à savoir que Jésus était en forme de Dieu. Où, que la Parole était Dieu. Car c'est écrit aussi.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Je les déjà fait et je maintiens ce que je dis. D'ailleurs, Jean 5:18 que tu cites, confirme à merveille ce que je dis : A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.  
C'est ce que j'ai dit au dessus, se faisant égal à Dieu pou les juifs. Quand il est dit qu'il violait le sabbat juste avant, tu le crois ? 
Jésus violait-il le sabbat ? NON, mais c'était ce que les juifs pensaient, ainsi il est de même pour " se faisant lui-même égal à Dieu".

Essayes de souligner en rouge dans Jean 5:18, où il est écrit que c'est le propos des Juifs. Car en vérité, il est écrit qu'il se faisait LUI-MÊME égal à Dieu. Il n'est pas écrit que selon les Juifs il se faisait égal à Dieu. C'est pourquoi je refuse ton interprétation. Je reste sur ce qui est écrit. Les Juifs avaient très bien compris que Jésus revendiquait sa divinité, et c'est bien ce qu'il a fait.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Si Jésus a revêtu un corps de chair, LUI-MÊME n'a pas été créé (ex nihilo) à ce moment-là. C'est seulement son corps. Lui, n'a fait que changer d'état.
D'accord mais il a eu un commencement, il est né en tant que Jésus. Naître c'est le début de la vie, ainsi je crois à un commencement.

Ce n'est pas le commencement de son être. Jésus était déjà vivant avant sa venue terrestre dans le ciel --> puis changement d'état, il est vivant dans le ventre de Marie--> Puis il est vivant à sa naissance. Donc il n'a pas été créé, il a juste changé de forme. Il est passé de la forme de Dieu, à la forme de l'homme. Pour toi et moi, naître c'est le début de la vie, mais pas pour Jésus. Lui il vivait déjà dans le ciel.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Parce qu'il est s'est dépouille de sa condition céleste, pour devenir homme.
Pour autant même ressuscité ils restent ses frères ..

C'est normal, c'est Jésus Christ homme qui est ressuscité.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:T'en connais des hommes parfaits ?
Même Adam a chuté ! Jésus lui n'est pas né d'Adam, il n'a pas été conçu dans le péché. Il est le Saint. L'agneau sans tâche. 
Et pourtant, il a bien la généalogie de Jésus .. Il est né parfait, et c'est pour cela qu'il a pu prendre nos péchés.

Quoi ? il a la généalogie de Jésus ?
Peut-être voulais-tu parler d'Adam ? Mais alors sache que Jésus n'a pas Adam pour Père, mais Dieu. C'est pourquoi il n'a pas été conçu dans le péché. Il est saint dès sa naissance (Luc 1:35)

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Ne t'en déplaise, il l'est car c'est écrit (Jean 1:1-14, Philippiens 2:6-8)
Par ailleurs, sa condition humaine ne l'empêchait pas d'être habité CORPORELLEMENT de toutes la plénitude de la divinité en lui (Col 2:9)
Dieu peut être avec lui, pour autant ça ne veut pas dire que Dieu est Jésus, ou l'inverse.

Il l'est Dieu pour la bonne raison que c'est écrit dans plusieurs versets.

@Serviteur a écrit:
2 Chroniques 6:18
Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement avec l'homme sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que j'ai bâtie!

Si tu penses que cela infirme que Jésus est Dieu, Colossiens 2:9 te contredit directement en disant : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Donc la Bible prouve que toute la plénitude de la divinité habitait le corps humain de Jésus. Rappelle-toi, RIEN n'est impossible à Dieu. par ailleurs, Jean 1:1-14 et Philippiens 2:6-7 nous enseigne que Jésus est Dieu fait homme. donc si c'est écrit, pourquoi faudrait-il mettre son énergie à combattre la Parole de Dieu ?

@Serviteur a écrit:
Pour moi cela veut dire que Dieu est tellement puissant qu'il ne peut être contenu dans une maison .. donc un corps j'ai du mal a concevoir.

Comme on l'a lu, Colossiens 2:9 enseigne que c'est le cas en Jésus. Après si cela heurte ton esprit humain, alors là, c'est un autre problème. Loin de moi l'orgueil. Dieu m'appelle à Lui faire confiance et pas à comprendre le divin. Je ne suis même pas sûr que ce soit possible. Soyons humble devant sa grandeur.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Non ! c'est pas tout. Tu déformes l'écriture.
Car je te l'ai expliqué en détail, on ne peut pas voir Dieu dans sa forme céleste, sinon on meurt. Mais Dieu fait homme, a été vu selon l'affirmation de la Bible (Jean 1:1-14). Tu fais des amalgames, seul le corps de Jésus a été tué, et JAMAIS son âme où son esprit. Je te met au défi de me prouver l'inverse. Donc Dieu n'est pas mort. Ceux sont des petits raccourcis qu'empruntent les détracteurs. Tu crois qu'on ne peut pas tenter Dieu ? Je t'invite à lire ce verset : Psaumes 78.41 --> Ils ne cessèrent de tenter Dieu, Et de provoquer le Saint d'Israël. 

Il était homme et Dieu. c'est tout ! ;)
Oui mais je le vois pas du même sens que quand Jésus fut tenter par le diable.

Jésus fut tenter, afin de désobéir a Dieu. Dans le verset des Psaumes, ce n'est pas pour tenter Dieu afin de désobéir a lui même mais de le provoquer comme il est dit ensuite.

Dans les 2 cas ils ont été tenté. Pose-toi la question, pourquoi Jésus a dit : Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu.

@Serviteur a écrit:
Jésus a été tué, et son esprit s'en est allé à Dieu, puis Dieu l'a ressuscité et ensuite il a été souverainement élevé, et il a eu un corps céleste plein de gloire, alors pourquoi pouvons nous toujours le voir ? Il n'est plus chair a présent.


Je te conteste, car c'est bien le corps de chair qui a été ressuscité. Luc 24:39 le dit textuellement : Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:S'il priait son Père, c'est parce que d'une part il s'est fait serviteur (Philippiens 2:6-8), et d'autre part il est un modèle pour nous. Le notre Père l'exprime très bien. Mais il est pour autant Dieu (Jean 20:28)
Non cela veut dire qu’après, ses paroles ne s'appliquent plus ? ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible.

Si si ! c'est bien écrit. Les versets que j'ai donné le prouve.

@Serviteur a écrit:
Pour autant Jésus a été clair:
Jean 20:17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu 

Même ressuscité Jésus continue d'appeler son Père, et de l'appeler son Dieu. Rien a changé a part sa transformation.

Oui mais vous les détracteurs vous me faites rire lorsque vous utilisez ce verset. Car ici vous voulez qu'on considère que Jésus dit " MON Dieu ", et vous refusez la même chose lorsqu'elle est appliqué à Jésus : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et MON Dieu! (Jean 20:28)

C'est pourquoi je dis souvent que les TJ ont une demi foi. Et je suis persuadé qu'une demi foi ne sauve pas.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Ils sont TOUS né dans le péché, sauf Jésus le Saint. Il a Dieu pour père et pas un homme.
Je suis d'accord. Adam avait pour Père, Dieu aussi. A un degré différent je te l'accord. Mais si la Bible compare Jésus a Adam c'est qu'il y a un lien: Ils sont tous les deux parfait. Et ils viennent tous les deux de Dieu.

Ils sont incomparable. Adam sert plutôt de faire valoir dans ce verset. Car en les comparant, on voit la supériorité de Jésus. Adam a été créé, et pas Jésus. D'ailleurs à ce propos, tu ne lira jamais dans la Bible qu'Adam est le premier-né de quoique ce soit.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Voici ce que je lis : 

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie.

1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie

Tu vois, Jésus est supérieur à Adam. Il n'est pas comparable.

C'est la bible qu'il les mets en comparaison pas moi. Le premier Adam, le Dernier Adam..

Oui, mais la Bible dit aussi que le premier Adam a apporté la mort, et que le second a apporté la vie. le contraste est de taille. Tous comme le premier Adam est de la terre, tandis que le 2ème est du ciel.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Tu vois, tu n'as pas pu contredire ce fait.

Non parce que Jésus avait l'esprit Saint, cela veut dire que Dieu était avec lui et il savait les choses. De plus, on peut se douter ce qu'il avait dans l'homme, ne crois tu pas ?

Je ne sais pas si tu sais, mais le seul qui sache ce qu'il y a dans l'homme c'est Dieu  (1 Roi 8:39). Et nous savons que Jésus sais ce qu'il y a dans l'homme (Jean 2:25). La conclusion s'impose d'elle-même.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:
J'ai lu dans le guide des religions, que l'église unitarienne est un rameau du New Age. Par ailleurs, il m'est arrivé de répondre à un site unitarien, et la personne qui m'a répondu, a avoué qu'ils font des études, sans pour autant croire en Jésus. Très bizarre tout ça. 
Très bizarre en effet puisque ce sont des chrétiens, et qui dit chrétien dit Jésus Christ. Donc peut être que c'est une variante je ne sais pas mais en tout cas moi je crois au Christ, Jésus.[/justify]

Tu me rassure sur ce point. C'est très important de croire en Jésus. Ne lâche jamais ta foi en lui. Concernant l'église unitarienne, je compte faire des recherches sur son l'origine.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:
Je répète, tout le monde peut voir Dieu fait homme. C'est ce corps d'homme qui a été relevé. Glorifié certes, mais c'est ce même corps. les marques dans le corps le prouve. Tout comme les mots sortis de la bouche de Jésus : " en chair et en os ". Il y aurait beaucoup de choses à dire là-dessus.
Oui cela voudrait dire que Dieu est encore un humain. 

Ne me dit pas que tu ignorais que c'est Jésus homme qui reviendra pour juger ?

" Parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la Justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à nous tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts ".

Actes 17:31

Ce qui élimine la thèse de l'ange " Jésus " des TJ.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:
Cela n'efface en rien qu'il est Dieu fait homme pour autant (Jean 1:1-14, Philippiens 2:6-8). C'est fascinant de voir comment vous pouvez piocher certains versets, et en rejeter d'autres. Ça me sidère !
Je rejette aucun, mais les versets que tu donnes, tu as une interprétation différente de la mienne.. mais je ne rejette pas !

Ah bon ? je lis cela dans toutes les bibles que j'ai. Donne moi ta version svp.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:
C'est faux ! il l'a clairement exprimé en disant : " Je suis ".
- Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende !

Tu parles de Jean 10:58
Mais même si la traduction est bonne, cela ne renvoi pas au nom de Dieu ( YHWH ) ( Je Suis ). Car il n'y a pas de temps en grec. Ainsi cela peut se traduire par un passé/présent dans le sens, j'étais et je suis toujours.

Tu t'es trompé, Jean 10:58 n'existe pas. C'est Jean 8:58. Si ! cela renvoie au nom de Dieu. C'est certain. Si cela n'était pas le cas, les Juifs n'aurais pas tenté de le lapider. Et c'est bien ce qu'ils ont fait. " ego eimi " n'est pas anodin. Si toi tu ne vois pas le lien avec le nom de Dieu, sache que la Septante emploi " ego eimi " en Exode 3:14. la meilleur traduction est " Je suis " ou " j'existe ". Beaucoup l'ignorent, mais même la TMN avec références, en Deutéronome 32:39 fait le lien entre " je suis " et Exode 3:14 : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/TMN_Deut_32-39_note_closer.png

@Serviteur a écrit:
Si on reprends le contexte juste avant:
Jean 8:57
Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Les juifs disaient la qu'il n'avait pas l'âge pour avoir connu Abraham, mais il dit qu'il était avant Abraham.
Ainsi on peut aussi traduire par j'etais ( dans le sens j'existais )

La traduction serait plutôt : " avant qu'Abraham fût j'existe ". Ce qui revient à dire qu'il est Dieu. je n'ai aucun doute que les Juifs ont compris.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Et cela parce que Dieu (le Fils) s'est fait serviteur du Père  : mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur(Philippiens 2:7)

Par conséquent, il n'avait aucun intérêt à devenir orgueilleux.
Bah s'il est Dieu, il est normal qu'il retrouve son autorité de Dieu... sinon c'est qu'il ne l'était pas. Il n'a pas d'orgueil mais juste reconnaître l'autorité.

Mais à partir du moment où il devient serviteur du Père, c'est qu'il refuse de prendre les rênes, préférant l'obéissance.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Non seulement c'est faux, mais en plus il n'a jamais rejeté la prière et même l'adoration. Même l'organisation des TJ a reconnu cela dans sa traduction interlinéaire du Royaume en Jean 14:14 : 

ἐάν τι αἰτήσητε με ἐν τῷ ὀνόματι μου τοῦτο ποιήσω.

« Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai ».

On voit même qu'en plus de pouvoir le prier librement, Jésus nous assure qu'il nous exaucera lui-même. Si ça c'est pas beau :)
Bien sur qu'on peut lui demander, car Dieu lui a tout soumis, excepté lui. Ainsi il a reçu autorité sur nous.
Pour autant Jésus ne fait pas sa volonté, mais celle de Dieu. 

Mais on peut le prier. C'est cela que je soulevais.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:- Concernant ta question, c'est simple, puisqu'on a lu précédemment que Jésus s'est fait serviteur du Père. Donc là encore, il n'a pas a chercher l'heure. Mais il est évident que Jésus a le moyen de connaitre l'heure, puisqu'il connait TOUTES CHOSES (Jean 16:30)
Essaye de prouver ce que tu dis

mais je n'ai pas à la faire, puisque le verset donné précédemment le fait déjà de lui-même (Jean 16:30)

@Serviteur a écrit:
. Il est clairement dit que Jésus ne connait pas l'heure mais Dieu SEUL.
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.(Matt 24:26)
Et la même Bible dit : Maintenant nous savons que tu sais toutes choses,... (Jean 16:30)

Tu vois, c'est aussi écrit.

@Serviteur a écrit:
Jésus ne fait pas sa volonté mais celle de Dieu, il est soumis à Dieu et lui obéit, et il ne connait pas l'heure du jugement.
Ainsi, penser que Dieu est plus grand que lui ce n'est pas bizarre, d'autant que c'est Jésus qui le dit:

Libre à toi d'employer le mot " bizarre "  ici. Pour ma part je t'ai dit que Jésus s'est fait volontairement serviteur (Philippiens 2:6-7), c'est pour cela qu'il ne cherche pas à savoir. Mais comme le démontre le verset du dessus, Jésus sais toute-chose dans sa divinité.

@Serviteur a écrit:
Jean 14:28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

Jésus s'étant fait plus petit, il pouvait dire que le Père est plus grand que lui : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. Mais tout ce qu'il avait, il l'a laissé. Il s'est fait serviteur, il est devenu comme les hommes, et tous voyaient que c'était bien un homme. Il s'est fait plus petit encore : il a obéi jusqu'à la mort, et il est mort sur une croix ! (Philippiens 2:6-8 - Bible Parole de vie)

Finalement la Bible explique très facilement cela.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:C'est par Amour pour nous qu'il a accepté de se rabaisser. L'éternité n'est pas assez grande pour le remercier.
Oui d'accord, mais pourquoi se soumettre à Dieu? qu'il s'abaisse pour nous, pour nous sauver, d'accord mais pourquoi se soumettre à Dieu ?

Il est écrit qu'il a été obéissant jusqu'à la mort de la croix. (Philippiens 2:8). Et le verset qui suit t'explique ceci : C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, (Philippiens 2:9).

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Comme je l'ai dit avant, tu as un réel souci de compréhension des choses. Tous les trinitaires croient que le Père est au ciel. Je t'avais même précisé que Jésus est l'image visible du Père invisible. C'est d'ailleurs bien que tu emploies l'expression : " Dieu lui-même ". car cela me permet de te poser une question, est-ce que le terme " lui-même " peut impliquer un représentant ? ou est-ce que cela désigne EXCLUSIVEMENT la personne concernée ?
Ici nous prions notre Père, donc Dieu.


Cela dépend du contexte, si tu dis "j'irai moi même le faire", dans ce cas c'est toi qui le fait
Mais tu peux aussi dire, je m'en occupe moi même, dans ce cas c'est toi qui intervient. C'est un peu le contraire de " je vous laisse vous en occuper" 

Pourquoi ça ?

Je trouve que tu n'as pas répondu clairement à ma question.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Il est impossible que Dieu parle à des anges, puisque lorsqu'il dit faisons l'homme à NOTRE image (donc l'image à NOUS), le verset suivant précise que c'est l'image de Dieu (donc pas des anges). Je crois en revanche qu'il parle de son Fils également. Il est Dieu et pas ange.
D'accord, mais il peut parler a ses anges, il dit a notre image, selon notre ressemblance. Est ce physique ou morale ? Et bien si nous considérons que notre création est fini c'est juste morale, mais si nous considérons que notre création n'est pas fini ainsi cela devient physique et morale.

Mais non il ne peut pas, puisque " NOTRE image " de Genèse 1:26 = " l'image de Dieu " de Genèse 1:27. Les anges ne sont pas Dieu.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:C'est l'Esprit de Dieu. On est d'accord sur ce point. Mais à ne pas confondre avec l'esprit humain. Parce que la personnalité du Saint-Esprit est clairement décrite dans la Bible. Médite sur ce verset, et dis moi ce que tu en pense : Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
L'Esprit de Vérité annoncera les choses a venir, il leur dira tous ce qu'ils doivent savoir. 
L'esprit de Dieu sera sur eux .. c'est quoi tes questions ?

Ne vois-tu pas la dissociation entre le Saint-Esprit et le Père ?

regarde bien mon ami.

@Serviteur a écrit:
C'est long de te repondre  laugh

Et encore tu n'a rien vu. Il m'est déjà arrivé de couper un message en 2 lorsqu'il a été refusé pour cause de longueur ;)

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Azzedine 


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@Salimou


(j'ai encore beaucoup de choses a vous dire , mais vous ne pouvez pas les porter maintenant)

qu'est ce que jésus avait de si important  a rajouter a ses disciples  , et qu'il n'ait daigner d'en parler ?

peux tu  toi répondre a la question stp ?

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Serviteur 


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Salut Salimou


Que Jésus et le Père sont 2 personnes, je le crois aussi.
Deja un point commun avec moi, c'est deja ça  laugh


Si pour toi Jésus était un homme dans sa préexistence, alors il va falloir me montrer où tu as lu cette chose insensé. Car moi je lis qu'il est le Logos dans le ciel et pas un ange ou un homme.

Je parlais du fait que Jésus dise qu'il était Fils de Dieu, donc il était donc de condition divine ?


Tu mélanges tout. Je te parlais de la préexistence de Jésus. Il n'était pas un homme au ciel. Par ailleurs, l'homme n'a pas la nature divine, il deviendra participant à la nature divine (2 Pierre 1:4) 

Bien entendu puisque nous avons tous été enfanté. Nous venons pas de Dieu directement, comme fut le cas d'Adam et ensuite Jésus.
Mais étant à l'image de Dieu, nous sommes enfant de Dieu, si nous voulons lui ressembler, comme il nous a créé


il n'était pas un homme dans le ciel. Il l'a été sur terre uniquement.
Il l'est toujours dans le ciel .. 
1 Thimothée 2:5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Il a été fait homme, il a été ressuscité homme.. c'est un homme qui a revêtu un corps spirituel, un homme nouveau.


Je suis comme toi, je ne crois qu'en ce que je lis dans la Bible. Si tu me dis que pour toi Jésus était la Parole avant sa venue terrestre, je te dit ok. C'est biblique. mais ce qui m'attriste un peu de ta part, c'est que tu rejettes d'autres précisions, à savoir que Jésus était en forme de Dieu. Où, que la Parole était Dieu. Car c'est écrit aussi.

La Parole de Dieu était de condition divine, était dieu, était Fils de Dieu.. c'est pour moi la même chose.
Toi tu nie que Jésus est un serviteur choisit par Dieu, comme il est écrit. C'est lui le prophète et Messie que Dieu a choisit.


Essayes de souligner en rouge dans Jean 5:18, où il est écrit que c'est le propos des Juifs. Car en vérité, il est écrit qu'il se faisait LUI-MÊME égal à Dieu. Il n'est pas écrit que selon les Juifs il se faisait égal à Dieu. C'est pourquoi je refuse ton interprétation. Je reste sur ce qui est écrit. Les Juifs avaient très bien compris que Jésus revendiquait sa divinité, et c'est bien ce qu'il a fait. 
J'ai dit la raison, dans ce cas tu crois que Jésus violait le sabbat.. 


Ce n'est pas le commencement de son être. Jésus était déjà vivant avant sa venue terrestre dans le ciel --> puis changement d'état, il est vivant dans le ventre de Marie--> Puis il est vivant à sa naissance. Donc il n'a pas été créé, il a juste changé de forme. Il est passé de la forme de Dieu, à la forme de l'homme. Pour toi et moi, naître c'est le début de la vie, mais pas pour Jésus. Lui il vivait déjà dans le ciel.
Oui fin sauf que dans le ventre de Marie, son corps se créé que tu le veuilles ou non. Et qu'un bébé commence a respirer a partir du moment ou il sort du ventre. 


C'est normal, c'est Jésus Christ homme qui est ressuscité.
Ce n'est pas ce que tu as dis au dessus.
Donc pour toi quelles sont les étapes de sa nature
Pour toi 
Avant: Dieu
Pendant: Dieu et homme
Apres : Dieu et homme ?

Sauf qu'il n'est jamais dit que pendant et apres il est Dieu. Mais HOMME ! Avant c'est autre chose on pourrait le croire.


Quoi ? il a la généalogie de Jésus ?
Peut-être voulais-tu parler d'Adam ? Mais alors sache que Jésus n'a pas Adam pour Père, mais Dieu. C'est pourquoi il n'a pas été conçu dans le péché. Il est saint dès sa naissance (Luc 1:35)
Il est parfait en effet. Oui comme Adam est fils de Dieu.


Si tu penses que cela infirme que Jésus est Dieu, Colossiens 2:9 te contredit directement en disant : Car en lui habite corporellementtoute la plénitude de la divinité.

Donc la Bible prouve que toute la plénitude de la divinité habitait le corps humain de Jésus. Rappelle-toi, RIEN n'est impossible à Dieu. par ailleurs, Jean 1:1-14 et Philippiens 2:6-7 nous enseigne que Jésus est Dieu fait homme. donc si c'est écrit, pourquoi faudrait-il mettre son énergie à combattre la Parole de Dieu ?
Je ne suis pas sur. Ce verset peut parler très bien de Jésus actuellement. ( enfin du moment ou il a écrit )


Comme on l'a lu, Colossiens 2:9 enseigne que c'est le cas en Jésus. Après si cela heurte ton esprit humain, alors là, c'est un autre problème. Loin de moi l'orgueil. Dieu m'appelle à Lui faire confiance et pas à comprendre le divin. Je ne suis même pas sûr que ce soit possible. Soyons humble devant sa grandeur.
Oui mais il ne faut pas confondre miracle et impossibilité.. Justement parce que je vois Dieu comme Tout Puissant et avec une telle grandeur qu'être dans un corps humain c'est pas possible.
D'ailleurs il était dans les cieux pendant que Jésus était sur terre. Sinon qui Jésus priait ? Dieu.


Dans les 2 cas ils ont été tenté. Pose-toi la question, pourquoi Jésus a dit : Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu
Reprend le contexte en Matthieu 4, tu verras qu'il ne parlait pas de lui ( Jésus ) mais de dire je vais me jeter pour que Dieu me sauve, c'est le tenter. Dans ce sens la.
D'ailleurs ça me fait penser:
Matthieu 4:8
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

On sait donc ce que Jésus a fait.

Je te conteste, car c'est bien le corps de chair qui a été ressuscité. Luc 24:39 le dit textuellement : Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Alors tu contestes la bible :
1 Corinthiens 15:44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.


On l'a vu dans les messages précédents je pensais que c'était clair a ce niveau.
Donc on conclu par:
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.


Ainsi Jésus n'a ni chair, ni sang. Mais pourquoi le verset dit le contraire, je pense que tu le sais.


Oui mais vous les détracteurs vous me faites rire lorsque vous utilisez ce verset. Car ici vous voulez qu'on considère que Jésus dit "MON Dieu ", et vous refusez la même chose lorsqu'elle est appliqué à Jésus : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et MON Dieu! (Jean 20:28)

C'est pourquoi je dis souvent que les TJ ont une demi foi. Et je suis persuadé qu'une demi foi ne sauve pas.

Il y a donc une contradiction au niveau du verset. Moi je vois plutot une reconnaissance de Thomas envers son Seigneur et son Dieu. Il s'agit d'une exclamation, moi j'identifie mon seigneur: Jésus et mon Dieu : Dieu. Ainsi Thomas le reconnait Jésus Christ Fils de Dieu comme il est dit apres :
Au verset 31 :
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Par contre dis moi ce que tu en penses de Jean 20:17

(...) Je finirais demain

Serviteur

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salimou 


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Salut Serviteur

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Que Jésus et le Père sont 2 personnes, je le crois aussi.
Deja un point commun avec moi, c'est deja ça  laugh

On ne peut pas être en désaccord sur tout ;)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Si pour toi Jésus était un homme dans sa préexistence, alors il va falloir me montrer où tu as lu cette chose insensé. Car moi je lis qu'il est le Logos dans le ciel et pas un ange ou un homme.

Je parlais du fait que Jésus dise qu'il était Fils de Dieu, donc il était donc de condition divine ?

Condition divine, ça me va.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Tu mélanges tout. Je te parlais de la préexistence de Jésus. Il n'était pas un homme au ciel. Par ailleurs, l'homme n'a pas la nature divine, il deviendra participant à la nature divine (2 Pierre 1:4) 

Bien entendu puisque nous avons tous été enfanté. Nous venons pas de Dieu directement, comme fut le cas d'Adam et ensuite Jésus.

Adam n'existait pas avant d'avoir été créé homme (ex nihilo), tandis que Jésus existait avant de naître homme. Je tenais à préciser cela.

@Serviteur a écrit:
Mais étant à l'image de Dieu, nous sommes enfant de Dieu, si nous voulons lui ressembler, comme il nous a créé

Je ne ferais pas le raccourci de dire que : " étant à l'image de Dieu, nous sommes enfant de Dieu ". Car c'est à ceux qui ont reçu Jésus, à ceux qui croient en son nom, que Dieu a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu” (Jean 1,12).

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:il n'était pas un homme dans le ciel. Il l'a été sur terre uniquement.
Il l'est toujours dans le ciel .. 
1 Thimothée 2:5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Il a été fait homme, il a été ressuscité homme.. c'est un homme qui a revêtu un corps spirituel, un homme nouveau.

Je t'avais précisé que je parlais de sa préexistence. Il n'était pas un homme au ciel, avant de venir naître sur terre. Il était Dieu, le Logos, et pas un ange ou un homme. (Jean 1:1, Philippiens 2:6)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Je suis comme toi, je ne crois qu'en ce que je lis dans la Bible. Si tu me dis que pour toi Jésus était la Parole avant sa venue terrestre, je te dit ok. C'est biblique. mais ce qui m'attriste un peu de ta part, c'est que tu rejettes d'autres précisions, à savoir que Jésus était en forme de Dieu. Où, que la Parole était Dieu. Car c'est écrit aussi.

La Parole de Dieu était de condition divine, était dieu, était Fils de Dieu.. c'est pour moi la même chose.
Attention /.\ un petit dieu à côté du grand, ça n'existe pas !
Deutéronome 32:39 réfute cette hérésie : Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi

Jésus est Dieu et pas dieu.

@Serviteur a écrit:
Toi tu nie que Jésus est un serviteur choisit par Dieu, comme il est écrit. C'est lui le prophète et Messie que Dieu a choisit.

Heureusement que j'ai posé plusieurs fois " Philippiens 2:6-8 ", qui réfute ce que tu dis. Car J'ai insisté sur le fait que Jésus est Dieu fait serviteur dans ce passage. Donc à l'avenir ait la courtoisie de ne pas me prêter tes propos.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Essayes de souligner en rouge dans Jean 5:18, où il est écrit que c'est le propos des Juifs. Car en vérité, il est écrit qu'il se faisait LUI-MÊME égal à Dieu. Il n'est pas écrit que selon les Juifs il se faisait égal à Dieu. C'est pourquoi je refuse ton interprétation. Je reste sur ce qui est écrit. Les Juifs avaient très bien compris que Jésus revendiquait sa divinité, et c'est bien ce qu'il a fait. 
J'ai dit la raison, dans ce cas tu crois que Jésus violait le sabbat.. 

Je vois que tu n'as pas mis en rouge dans ce verset, ce que tu avances comme je te l'ai demandé ?
- À savoir l'endroit sur lequel tu t'appuies pour dire que c'était selon la pensée des Juifs que Jésus se faisait Dieu. Car moi, je ne lis pas cela dans ma Bible.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Ce n'est pas le commencement de son être. Jésus était déjà vivant avant sa venue terrestre dans le ciel --> puis changement d'état, il est vivant dans le ventre de Marie--> Puis il est vivant à sa naissance. Donc il n'a pas été créé, il a juste changé de forme. Il est passé de la forme de Dieu, à la forme de l'homme. Pour toi et moi, naître c'est le début de la vie, mais pas pour Jésus. Lui il vivait déjà dans le ciel.
Oui fin sauf que dans le ventre de Marie, son corps se créé que tu le veuilles ou non.

Que tu le veuilles ou non ! l'être de Jésus n'a pas été créé à ce moment-là comme tu essayes de le faire croire (Jean 17.5, Jean 3:13, Jean 1:1, Philippiens 2:6, Jean 6:41, Jean 8:23, Jean 8:58, 1 Corinthiens 10:1-4,  etc...) Son corps a été conçu dans le ventre de Marie.

@Serviteur a écrit:
Et qu'un bébé commence a respirer a partir du moment ou il sort du ventre. 

J'insiste, en me basant sur les versets précédents, pour dire que Jésus a existé avant d'être un bébé.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:C'est normal, c'est Jésus Christ homme qui est ressuscité.

Ce n'est pas ce que tu as dis au dessus.
Donc pour toi quelles sont les étapes de sa nature
Pour toi 
Avant: Dieu
Pendant: Dieu et homme
Apres : Dieu et homme ?

Sauf qu'il n'est jamais dit que pendant et apres il est Dieu. Mais HOMME ! Avant c'est autre chose on pourrait le croire.

avant : Dieu
Pendant : Dieu et homme
Après : Dieu et homme

Il ne faut pas mélanger 2 choses. Jésus était un être céleste avant sa venue terrestre. Il s'est dépouillé de sa condition divine, pour se faire homme serviteur. Mais cela ne veut pas dire qu'il a changé ce qu'il est quand à son être. Il est toujours Dieu. Il est le même hier, aujourd'hui et éternellement. Il a changé la forme, mais pas le fond. Il a dit " Je suis ", donc je considère qu'il a lui-même dit qu'il est Dieu. Il l'a prouvé de plusieurs manières. Sa naissance miraculeuse, sa vie sans péché, il pouvait lire dans les coeurs, ils pouvait pardonner les péchés, etc... Il y a 1000 choses qui prouvent qu'il est Dieu. Il faut vraiment ne pas vouloir le voir, pour ne pas le voir. Je reste convaincu qu'un jour TOUT LE MONDE le verra.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Quoi ? il a la généalogie de Jésus ?
Peut-être voulais-tu parler d'Adam ? Mais alors sache que Jésus n'a pas Adam pour Père, mais Dieu. C'est pourquoi il n'a pas été conçu dans le péché. Il est saint dès sa naissance (Luc 1:35)
Il est parfait en effet. Oui comme Adam est fils de Dieu.

Ils ne sont pas pareils : Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. (1 Corinthiens 15:45)

La supériorité de Jésus est clairement exprimée.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Si tu penses que cela infirme que Jésus est Dieu, Colossiens 2:9 te contredit directement en disant : Car en lui habite corporellementtoute la plénitude de la divinité.

Donc la Bible prouve que toute la plénitude de la divinité habitait le corps humain de Jésus. Rappelle-toi, RIEN n'est impossible à Dieu. par ailleurs, Jean 1:1-14 et Philippiens 2:6-7 nous enseigne que Jésus est Dieu fait homme. donc si c'est écrit, pourquoi faudrait-il mettre son énergie à combattre la Parole de Dieu ?
Je ne suis pas sur.

Moi oui ;)

@Serviteur a écrit:
Ce verset peut parler très bien de Jésus actuellement. ( enfin du moment ou il a écrit )

C'est écrit mon ami.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Comme on l'a lu, Colossiens 2:9 enseigne que c'est le cas en Jésus. Après si cela heurte ton esprit humain, alors là, c'est un autre problème. Loin de moi l'orgueil. Dieu m'appelle à Lui faire confiance et pas à comprendre le divin. Je ne suis même pas sûr que ce soit possible. Soyons humble devant sa grandeur.
Oui mais il ne faut pas confondre miracle et impossibilité.

Je ne fais pas ce genre de confusion.

@Serviteur a écrit:
Justement parce que je vois Dieu comme Tout Puissant et avec une telle grandeur qu'être dans un corps humain c'est pas possible.

Et pourtant ça l'est selon Colossiens 2:9. C'est écrit noir sur blanc : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

@Serviteur a écrit:
D'ailleurs il était dans les cieux pendant que Jésus était sur terre. Sinon qui Jésus priait ? Dieu.

Donc tu ne crois pas que rien est impossible à Dieu, et tu ne crois pas ce qui est écrit dans le verset suivant : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

N'est-ce pas un manque de foi de ta part ?

Moi je crois que Dieu n'a jamais eut de commencement, mais je ne pourrais jamais l'expliquer. Ici, c'est pareil, je le crois car c'est écrit. Dieu prend plaisir à la foi dans sa Parole.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Dans les 2 cas ils ont été tenté. Pose-toi la question, pourquoi Jésus a dit : Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu
Reprend le contexte en Matthieu 4, tu verras qu'il ne parlait pas de lui ( Jésus ) mais de dire je vais me jeter pour que Dieu me sauve, c'est le tenter. Dans ce sens la.

D'ailleurs ça me fait penser:
Matthieu 4:8
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

On sait donc ce que Jésus a fait.

Jésus a justement été adoré par les anges sur l'ordre du Père (Hébreux 1:6). S'il n'était pas Dieu, cela aurait été impossible. Pourtant c'est bien le cas. Par ailleurs Jésus a réprimé Satan dans ce passage. Chose que l'archange Michel ne pouvait pas faire. Je me devais de le dire au passage.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Je te conteste, car c'est bien le corps de chair qui a été ressuscité. Luc 24:39 le dit textuellement : Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Alors tu contestes la bible :

Pas du tout, car d'une part c'est toi que je conteste, et d'autre part, c'est toi qui vient de contester que Jésus était en chair et en os. Pourtant c'est écrit noir sur blanc en Luc 24:39

Je me ferais un plaisir de développer ce sujet.

@Serviteur a écrit:
1 Corinthiens 15:44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Et voici ce qu'il signifie dans la pensée de la Bible  :

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie.

1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie  

@Serviteur a écrit:
On l'a vu dans les messages précédents je pensais que c'était clair a ce niveau.
Donc on conclu par:
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.


Ainsi Jésus n'a ni chair, ni sang.

C'est un vilain mensonge, il est écrit l'inverse : Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:36-39)

à t'entendre on peut toucher un esprit ?

@Serviteur a écrit:
Mais pourquoi le verset dit le contraire, je pense que tu le sais.

Parce que Jésus a dit la vérité, il était bien en chair et en os.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Oui mais vous les détracteurs vous me faites rire lorsque vous utilisez ce verset. Car ici vous voulez qu'on considère que Jésus dit "MON Dieu ", et vous refusez la même chose lorsqu'elle est appliqué à Jésus : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et MON Dieu! (Jean 20:28)

C'est pourquoi je dis souvent que les TJ ont une demi foi. Et je suis persuadé qu'une demi foi ne sauve pas.

Il y a donc une contradiction au niveau du verset.

Pas du tout, c'est ton interprétation qui est mauvaise.

@Serviteur a écrit:
Moi je vois plutot une reconnaissance de Thomas envers son Seigneur et son Dieu. Il s'agit d'une exclamation, moi j'identifie mon seigneur: Jésus et mon Dieu : Dieu.

Tu commets une erreur de taille. Car tout le monde sait que cette phrase est destinée EXCLUSIVEMENT à Jésus. Même l'organisation des TJ l'a reconnu. En voici la preuve avec leur traduction inter linéaire du Royaume :



Ici nous pouvons voir que le texte dit : he said to him "The Lord of me and the God of me".

Traduction : il lui dit " Le Seigneur de moi et le Dieu (ho theos) de moi ".

Ce qui ne laisse aucun doute possible, quant à la destination des paroles de Thomas.

Jésus est bien le seul à qui Thomas adresse ces mots.

Il y a d'autres textes de l'organisation qui disent clairement que ces paroles sont destinées à Jésus uniquement. Je suis vraiment effaré d'entendre quelqu'un renier ce fait accepté par tous.

@Serviteur a écrit:
Ainsi Thomas le reconnait Jésus Christ Fils de Dieu comme il est dit apres :
Au verset 31 :
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Et que penses-tu de ce verset :... si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. " (Jean 8:24 - Bible de la Liturgie - 2013)

@Serviteur a écrit:
Par contre dis moi ce que tu en penses de Jean 20:17

(...) Je finirais demain

Serviteur

Tu sais, je connais bien ce verset, car depuis les 3 ans où j'échange avec les TJ, ils le présentent machinalement. Mais cela est normal, l'organisation leur recommande de le faire. J'ai même lu cela dans la petite TMN bordeaux, à la fin. Pose-toi plutôt la question de savoir comment Jésus peut dire qu'il monte vers leur Dieu, donc celui de Thomas aussi, alors que ce même Thomas dit " mon Dieu " à Jésus ?
Il n'était pas polythéiste. Il a reconnu son Dieu. Tout comme Jean affirme qu' Esaïe a vu la Gloire de Jésus. Pourtant nous savons quelle est la Gloire qu' Esaïe a vu.

Certains reconnaissent leur Dieu, d'autres non. Moi je le reconnais ici par exemple :  Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! (Matthieu 23:37)

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Je ne ferais pas le raccourci de dire que : " étant à l'image de Dieu, nous sommes enfant de Dieu ". Car c'est à ceux qui ont reçu Jésus, à ceux qui croient en son nom, que Dieu a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu” (Jean 1,12).

C'est ce que j'ai dit oui :)


Je t'avais précisé que je parlais de sa préexistence. Il n'était pas un homme au ciel, avant de venir naître sur terre. Il était Dieu, le Logos, et pas un ange ou un homme. (Jean 1:1, Philippiens 2:6)

En tout cas il était déjà prédestiné, sur ça on est d'accord. 1 Pierre 1:20


Attention /.\ un petit dieu à côté du grand, ça n'existe pas !
Deutéronome 32:39 réfute cette hérésie : Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi

Jésus est Dieu et pas dieu.

Dans le fond je suis d'accord, mais il faut remettre dans le contexte aussi:
Autour d'eux c'était des païens qui associaient Dieu a toute sorte de chose ne venant pas de Dieu. Et il fallait qu'ils savent que Dieu était un et pas plusieurs. 


Heureusement que j'ai posé plusieurs fois " Philippiens 2:6-8 ", qui réfute ce que tu dis. Car J'ai insisté sur le fait que Jésus est Dieu fait serviteur dans ce passage. Donc à l'avenir ait la courtoisie de ne pas me prêter tes propos.

Non quand je dis tu nie qu'il était un serviteur choisit par Dieu, il faut bien prendre en compte la chronologie : Serviteur.. choisit par Dieu. Donc avant de le choisir. 
Esaïe 42:1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.


Pour moi il est serviteur avant, pendant et apres.
Et s'il est serviteur de Dieu, il ne peut être Dieu même pendant qu'il est sur terre.

Je vois que tu n'as pas mis en rouge dans ce verset, ce que tu avances comme je te l'ai demandé ?
- À savoir l'endroit sur lequel tu t'appuies pour dire que c'était selon la pensée des Juifs que Jésus se faisait Dieu. Car moi, je ne lis pas cela dans ma Bible.

Jean 5:18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Qui disaient ça ? Les juifs.
C'est dans le contexte, relis le plusieurs fois.


Que tu le veuilles ou non ! l'être de Jésus n'a pas été créé à ce moment-là comme tu essayes de le faire croire (Jean 17.5, Jean 3:13, Jean 1:1, Philippiens 2:6, Jean 6:41, Jean 8:23, Jean 8:58, 1 Corinthiens 10:1-4,  etc...) Son corps a été conçu dans le ventre de Marie.

C'est ce que j'ai dit, non ?


J'insiste, en me basant sur les versets précédents, pour dire que Jésus a existé avant d'être un bébé.

Il a toujours existé, il a même existé dans la bible avant de venir.


avant : Dieu
Pendant : Dieu et homme
Après : Dieu et homme

Il ne faut pas mélanger 2 choses. Jésus était un être céleste avant sa venue terrestre. Il s'est dépouillé de sa condition divine, pour se faire homme serviteur. Mais cela ne veut pas dire qu'il a changé ce qu'il est quand à son être. Il est toujours Dieu. Il est le même hier, aujourd'hui et éternellement. Il a changé la forme, mais pas le fond. Il a dit " Je suis ", donc je considère qu'il a lui-même dit qu'il est Dieu. Il l'a prouvé de plusieurs manières. Sa naissance miraculeuse, sa vie sans péché, il pouvait lire dans les coeurs, ils pouvait pardonner les péchés, etc... Il y a 1000 choses qui prouvent qu'il est Dieu. Il faut vraiment ne pas vouloir le voir, pour ne pas le voir. Je reste convaincu qu'un jour TOUT LE MONDE le verra.

Je suis d'accord avec le début. Par contre il est toujours Dieu, ça c'est un peu étrange vu que tu reconnais qu'il était serviteur homme. Tu l'as dit toi même il s'est dépouillé en prenant une forme de serviteur.
Il ne pouvait pas dire Je suis, quand il était sur terre. Car il n'était pas sous forme céleste et éternel .. Il est mort sur la croix ce qu'il le prouve.
Je suis convaincu comme toi.


Ils ne sont pas pareils : Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. (1 Corinthiens 15:45)

La supériorité de Jésus est clairement exprimée.

J'ai jamais dit le contraire, je disais qu'il y avait une comparaison ( qui est faite par la Bible ) au sujet d'Adam.


Donc tu ne crois pas que rien est impossible à Dieu, et tu ne crois pas ce qui est écrit dans le verset suivant : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

N'est-ce pas un manque de foi de ta part ?

Moi je crois que Dieu n'a jamais eut de commencement, mais je ne pourrais jamais l'expliquer. Ici, c'est pareil, je le crois car c'est écrit. Dieu prend plaisir à la foi dans sa Parole.

Je me demande ce qu'il te fait penser que c'est au moment ou Jésus était sur terre, ça peut être le moment ou il est dans les cieux.
Et ce que tu dis ça veut dire pour moi que Dieu était avec lui, et qu'il a reçu tout "pouvoir" de Dieu.


Jésus a justement été adoré par les anges sur l'ordre du Père (Hébreux 1:6). S'il n'était pas Dieu, cela aurait été impossible. Pourtant c'est bien le cas. Par ailleurs Jésus a réprimé Satan dans ce passage. Chose que l'archange Michel ne pouvait pas faire. Je me devais de le dire au passage.

Ce qui est dit dans Hébreux c'est adorer, mais c'est traduit aussi par rendre hommage, mais aussi se prosterner. Et si on prend cela comme version alors ce verset devient plus clair:
Philippiens 2:10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,(...)



Pas du tout, car d'une part c'est toi que je conteste, et d'autre part, c'est toi qui vient de contester que Jésus était en chair et en os. Pourtant c'est écrit noir sur blanc en Luc 24:39 

Je me ferais un plaisir de développer ce sujet.

Dans ce cas tu pourras développer le fait que Jésus apparaît, et disparaît, au milieu d'eux. Et aussi pourquoi il est dit 
1 Corinthiens 15:50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Mais aussi, expliquer tout le chapitre 15 de Paul.
Pour moi c'est une matérialisation de son corps, afin que ses disciples le reconnaissent. Quand il est dit un esprit n'a ni chair ni os... c'est pour dire que ce n'était pas une apparition, mais réellement lui.



Et voici ce qu'il signifie dans la pensée de la Bible  : 

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie.

1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie   

Que dit ta bible au verset 44 ?
Car c'est l'une des rares qui donne cette traduction



C'est un vilain mensonge, il est écrit l'inverse : Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:36-39)

à t'entendre on peut toucher un esprit ?

Un esprit ressuscité oui, la preuve en Jésus. Ce que je voulais dire c'est que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit, en tant qu'être celeste. Comme il est écrit dans la bible.



Tu commets une erreur de taille. Car tout le monde sait que cette phrase est destinée EXCLUSIVEMENT à Jésus. Même l'organisation des TJ l'a reconnu. En voici la preuve avec leur traduction inter linéaire du Royaume :

Pour une fois que tu es d'accord avec eux. Le tout ce n'est pas de savoir si les TJ ont raison et tu le sais mieux que moi.



Ici nous pouvons voir que le texte dit : he said to him "The Lord of me and the God of me".

Traduction : il lui dit " Le Seigneur de moi et le Dieu (ho theos) de moi ".

Ce qui ne laisse aucun doute possible, quant à la destination des paroles de Thomas.

Jésus est bien le seul à qui Thomas adresse ces mots. 

Il y a d'autres textes de l'organisation qui disent clairement que ces paroles sont destinées à Jésus uniquement. Je suis vraiment effaré d'entendre quelqu'un renier ce fait accepté par tous.

Je n'ai pas dit qu'il était adressé a quelqu'un d'autre. On sait que Thomas n'a pas cru, et qu'il a du toucher Jésus et le voir pour croire. Ainsi quand il dit : Mon Seigneur et mon Dieu, c'est une reconnaissance. Sur ça on est d'accord je pense.
Il reconnait Jésus en tant que Seigneur, et il reconnait Dieu qui l'a ressuscité. Donc il le reconnait en tant que Fils de Dieu. C'est comment je le comprends. Bien entendu, Thomas parle a Jésus mais je vais te dire les éléments qui me poussent a croire que ce n'est pas forcement Jésus son Dieu


Premièrement, le contexte ! Le contexte est le suivant : 
Jean 20:24
Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Alors je résume, Thomas n'était pas la, il n'a donc pas vu Jésus. En rentrant, il dit que s'il ne voit pas il ne croit pas... Ainsi c'est pour ça que Jésus lui dit de voir et de toucher ses mains etc..


Deuxièmement, Jésus a dit au verset 17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.



Jésus reconnait ici son Père et notre Père comme notre Dieu a tous.


Troisièmement, Jean fini par le fait que :
Jean 20:31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Il aurait pu finir par dire que Jésus est Dieu et que le croire c'est être sauvé.. mais non il est dit : afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu .. Exactement ce que Jésus annonce depuis le début.


Quatrièmement, chose qui n'est pas évoqué mais possible, le fait que Thomas en disant : Mon Seigneur et mon Dieu peut être une expression, comme on dirait : Seigneur Dieu! avec étonnement.
Et cette hypothèse, car je l'a considère comme hypothèse, n'est pas impossible. Dans ce cas ce n'est pas une reconnaissance mais une simple expression qui veut dire a quel point il a pu être aveugle de ne pas croire.



Et que penses-tu de ce verset :... si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. " (Jean 8:24 - Bible de la Liturgie - 2013) 

Ce verset ne tient pas selon ce que tu dis, car ici, aucun Juif ne réagit, comme tu as dit avant. et que je suis, c'est traduit par c'est moi, ou c'est moi l'envoyé de Dieu.
D'ailleurs il dit après :
Jean 8:25
Qui es-tu? lui dirent-ils. Jésus leur répondit: Ce que je vous dis dès le commencement.



Jésus leur disait quoi depuis le début ? Qu'il était envoyé par Dieu, qu'il était le Fils de Dieu... LE MESSIE.



Tu sais, je connais bien ce verset, car depuis les 3 ans où j'échange avec les TJ, ils le présentent machinalement. Mais cela est normal, l'organisation leur recommande de le faire. J'ai même lu cela dans la petite TMN bordeaux, à la fin. Pose-toi plutôt la question de savoir comment Jésus peut dire qu'il monte vers leur Dieu, donc celui de Thomas aussi, alors que ce même Thomas dit " mon Dieu " à Jésus ?
Il n'était pas polythéiste. Il a reconnu son Dieu. Tout comme Jean affirme qu' Esaïe a vu la Gloire de Jésus. Pourtant nous savons quelle est la Gloire qu' Esaïe a vu. 

Certains reconnaissent leur Dieu, d'autres non. Moi je le reconnais ici par exemple :  Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! (Matthieu 23:37)


Par contre je t'ai dit ce que je pensais de Jean 20:28, donc je ne vais pas en reparler ici. J'aimerais parler plutot de Jean 20:17. Ce que Jésus dit lui même et qui redit dans apocalypse :

Apocalypse 3:12
Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.



Ici, Jésus dit bien mon Dieu, mais ce n'est pas forcement le "mon" que je relève mais que le nom de Dieu et le nom de Jésus soit différent.

comme promis je t'ai repondu, si tu as des questions n'hésite pas !
Amicalement
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@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Je ne ferais pas le raccourci de dire que : " étant à l'image de Dieu, nous sommes enfant de Dieu ". Car c'est à ceux qui ont reçu Jésus, à ceux qui croient en son nom, que Dieu a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu” (Jean 1,12).

C'est ce que j'ai dit oui :)
ok !
@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Je t'avais précisé que je parlais de sa préexistence. Il n'était pas un homme au ciel, avant de venir naître sur terre. Il était Dieu, le Logos, et pas un ange ou un homme. (Jean 1:1, Philippiens 2:6)

En tout cas il était déjà prédestiné, sur ça on est d'accord. 1 Pierre 1:20

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit au-dessus ?

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Attention /.\ un petit dieu à côté du grand, ça n'existe pas !
Deutéronome 32:39 réfute cette hérésie : Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi

Jésus est Dieu et pas dieu.

Dans le fond je suis d'accord, mais il faut remettre dans le contexte aussi:
Autour d'eux c'était des païens qui associaient Dieu a toute sorte de chose ne venant pas de Dieu. Et il fallait qu'ils savent que Dieu était un et pas plusieurs. 

YHWH réfute surtout l'hypothèse de croire en un second dieu auprès de Lui. Cela n'existe pas ! et cela, quel que soit l'époque. C'est toujours valable. Le petit dieu Michel auprès dieu Grand n'existe pas.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Heureusement que j'ai posé plusieurs fois " Philippiens 2:6-8 ", qui réfute ce que tu dis. Car J'ai insisté sur le fait que Jésus est Dieu fait serviteur dans ce passage. Donc à l'avenir ait la courtoisie de ne pas me prêter tes propos.

Non quand je dis tu nie qu'il était un serviteur choisit par Dieu, ...

Je t'arrêtes ici, pour la 2ème fois, je te demande de ne pas me prêter des propos qui ne sont pas les miens. J'ai posé plusieurs fois Philippiens 2:6-7 en précisant que Jésus est Dieu fait " SERVITEUR " !


@Serviteur a écrit:
Pour moi il est serviteur avant, pendant et apres.
Et s'il est serviteur de Dieu, il ne peut être Dieu même pendant qu'il est sur terre.

Montre moi où il est écrit qu'il était serviteur dans sa préexistence terrestre ?

Si toi tu dis qu'il n'est pas Dieu, de son côté Thomas lui dit : " MON Dieu ".
- Donc concrètement, tu vis donc autre chose que Thomas.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Je vois que tu n'as pas mis en rouge dans ce verset, ce que tu avances comme je te l'ai demandé ?
- À savoir l'endroit sur lequel tu t'appuies pour dire que c'était selon la pensée des Juifs que Jésus se faisait Dieu. Car moi, je ne lis pas cela dans ma Bible.

Jean 5:18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Qui disaient ça ? Les juifs.
C'est dans le contexte, relis le plusieurs fois.

Donc selon toi, c'est d'après les Juifs qu'il appelait Dieu son Père ?
Vérifions-le immédiatement :

Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:17-18)

Tu vois, Jésus a bien prononcé ses mots de sa bouche. Rien avoir avec les Juifs. La suite nous dit qu'il se faisait LUI-MÊME égal à Dieu, et non pas que c'est le propos des Juifs. Donc Bible en main ,je réfute ce que tu suggères.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Que tu le veuilles ou non ! l'être de Jésus n'a pas été créé à ce moment-là comme tu essayes de le faire croire (Jean 17.5, Jean 3:13, Jean 1:1, Philippiens 2:6, Jean 6:41, Jean 8:23, Jean 8:58, 1 Corinthiens 10:1-4,  etc...) Son corps a été conçu dans le ventre de Marie.

C'est ce que j'ai dit, non ?

Non, tu as suggéré qu'il a eu un comment de vie, chose qui est IMPOSSIBLE à lire dans la Parole de Dieu. Jésus est incréé et éternel. Il a simplement changé d'état en venant sur terre. Du Logos qu'il était, il est devenu un homme.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:J'insiste, en me basant sur les versets précédents, pour dire que Jésus a existé avant d'être un bébé.

Il a toujours existé, il a même existé dans la bible avant de venir.

Alléluia ! on est d'accord sur ce point ;)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:avant : Dieu
Pendant : Dieu et homme
Après : Dieu et homme

Il ne faut pas mélanger 2 choses. Jésus était un être céleste avant sa venue terrestre. Il s'est dépouillé de sa condition divine, pour se faire homme serviteur. Mais cela ne veut pas dire qu'il a changé ce qu'il est quand à son être. Il est toujours Dieu. Il est le même hier, aujourd'hui et éternellement. Il a changé la forme, mais pas le fond. Il a dit " Je suis ", donc je considère qu'il a lui-même dit qu'il est Dieu. Il l'a prouvé de plusieurs manières. Sa naissance miraculeuse, sa vie sans péché, il pouvait lire dans les coeurs, ils pouvait pardonner les péchés, etc... Il y a 1000 choses qui prouvent qu'il est Dieu. Il faut vraiment ne pas vouloir le voir, pour ne pas le voir. Je reste convaincu qu'un jour TOUT LE MONDE le verra.

Je suis d'accord avec le début.

Super ;)

@Serviteur a écrit:
Par contre il est toujours Dieu, ça c'est un peu étrange vu que tu reconnais qu'il était serviteur homme. Tu l'as dit toi même il s'est dépouillé en prenant une forme de serviteur.

C'est la forme qui changes. De la condition divine, il prend celle de l'homme. Mais il a conservé ce qu'il est. il est resté SAINT, sans péché, pardonnant les péchés des autres, ayant toujours le faculté de lire dans l'homme, etc...
- Alors oui, il est devenu serviteur du Père. Son " rôle " change, mais pas son être intérieur. Il est le même hier, aujourd'hui et éternellement.

@Serviteur a écrit:
Il ne pouvait pas dire Je suis, quand il était sur terre.

Si ! il l'a dit sur terre : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)

@Serviteur a écrit:
Car il n'était pas sous forme céleste et éternel ..

Il avait certes quitté sa position céleste, mais son âme n'est pas mortelle. Tu ne pourras jamais me prouver le contraire.

@Serviteur a écrit:
Il est mort sur la croix ce qu'il le prouve.

La seule chose que ça prouve, c'est que le corps humain qu'il a revêtu est mortel, comme le nôtre. Mais pas son âme ou son esprit. la Bible va même jusqu'à dire que l'homme NE PEUT PAS tuer l'âme d'un autre. Les Romains n'ont donc pas tué l'âme de Jésus. Luc 23:43 le prouve également.

@Serviteur a écrit:
Je suis convaincu comme toi.
Mais pas de la même chose ;)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Ils ne sont pas pareils : Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. (1 Corinthiens 15:45)

La supériorité de Jésus est clairement exprimée.

J'ai jamais dit le contraire, je disais qu'il y avait une comparaison ( qui est faite par la Bible ) au sujet d'Adam.

ok ! on est d'accord que Jésus et Adam sont comparés, et que de cette comparaison, Jésus est présenté de façon supérieur à Adam. Je valide " ok " ;)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Donc tu ne crois pas que rien est impossible à Dieu, et tu ne crois pas ce qui est écrit dans le verset suivant : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

N'est-ce pas un manque de foi de ta part ?

Moi je crois que Dieu n'a jamais eut de commencement, mais je ne pourrais jamais l'expliquer. Ici, c'est pareil, je le crois car c'est écrit. Dieu prend plaisir à la foi dans sa Parole.

Je me demande ce qu'il te fait penser que c'est au moment ou Jésus était sur terre, ça peut être le moment ou il est dans les cieux.

C'est parce qu'il est écrit : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Col 2:9)

@Serviteur a écrit:
Et ce que tu dis ça veut dire pour moi que Dieu était avec lui, et qu'il a reçu tout "pouvoir" de Dieu.

Il avait déjà tout pouvoir avant de venir, puisque TOUTES CHOSES subsistent en lui (Col 1:17). Mais il s'est dépouillé, et ayant accompli sa mission avec succès, le Père l'a élevé à nouveau.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Jésus a justement été adoré par les anges sur l'ordre du Père (Hébreux 1:6). S'il n'était pas Dieu, cela aurait été impossible. Pourtant c'est bien le cas. Par ailleurs Jésus a réprimé Satan dans ce passage. Chose que l'archange Michel ne pouvait pas faire. Je me devais de le dire au passage.

Ce qui est dit dans Hébreux c'est adorer, mais c'est traduit aussi par rendre hommage, mais aussi se prosterner.

Ici, il s'agit bien d'adorer. On peut mettre rendre hommage pour Jésus, mais à condition de ne pas être partiale. C'est-à-dire si l'on met ce terme pour le Fils, alors on le met également pour le Père en Matthieu 4:10. C'est ce qu'a fait la Bible Darby par exemple. Concernant " prosterner ", il ne peut remplacer le mot " adorer " dans certains versets, comme dans Matthieu 2:11 : ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

@Serviteur a écrit:
Et si on prend cela comme version alors ce verset devient plus clair:
Philippiens 2:10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,(...)

Là je ne vois pas le rapport, puisque ma Bible dit déjà cela. La même Bible qui affirme que Jésus est adoré ailleurs.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Pas du tout, car d'une part c'est toi que je conteste, et d'autre part, c'est toi qui vient de contester que Jésus était en chair et en os. Pourtant c'est écrit noir sur blanc en Luc 24:39 

Je me ferais un plaisir de développer ce sujet.

Dans ce cas tu pourras développer le fait que Jésus apparaît, et disparaît, au milieu d'eux.

Primo : cela n'enlève pas le fait que Jésus AFFIRME de sa bouche être en chair et en os (Jésus a même condamné la pensée de voir un esprit), Secondo : Philippe qui était en chair et en os a aussi disparu de devant l'eunuque :

Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe et l'eunuque ne le vit plus. Il poursuivit sa route tout joyeux. Philippe se retrouva dans Azot, puis il alla jusqu'à Césarée en évangélisant toutes les villes par lesquelles il passait.

Actes 8:39-40 - Bible Segond 21

Par ailleurs, explique moi pourquoi la pierre a été roulé ?

@Serviteur a écrit:
Et aussi pourquoi il est dit 
1 Corinthiens 15:50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

je peux aussi t'en poser des questions :

1) pourquoi Jésus mentirait en disant qu'il est en chair et en os.
2) pourquoi la meilleure façon de prouver qu'on est un esprit serait de dire qu'on est en chair et en os ?
3) Pourquoi les bandes sont à terre si le corps de Jésus se serait désintégré ?
4) Pourquoi Jésus aurait menti en promettant de relever son corps ?
etc...

Mais pour te répondre, je dirais que le corps de Jésus a été glorifié. C'est-à-dire qu'il s'agit du même corps, mais glorifié. c'est en cela que je rejettes la doctrine des témoins de Jéhovah. Pour eux, les corps de Jésus (donc l'âme) a été désintégré à tout jamais. Et Jéhovah a recréé Jésus (et pas ressuscité).

@Serviteur a écrit:
Mais aussi, expliquer tout le chapitre 15 de Paul.
Pour moi c'est une matérialisation de son corps, afin que ses disciples le reconnaissent. Quand il est dit un esprit n'a ni chair ni os... c'est pour dire que ce n'était pas une apparition, mais réellement lui.

Cela ne tient pas la route. Explique moi d'où proviennent les trous dans les mains qu'il a présenté aux disciples ?

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Et voici ce qu'il signifie dans la pensée de la Bible  : 

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie.

1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie   

Que dit ta bible au verset 44 ?
Car c'est l'une des rares qui donne cette traduction

Et la TMN est la seule à traduire Colossiens 1:16-20 de façon originale. D'autres versets ne sont pas mieux. Concernant ma Bible, elle va dans le même sens que les autres traductions.

Voici le verset que tu me demande :  Le corps qu'on met dans la terre comme une graine, c'est un simple corps humain. Mais quand il se réveille de la mort, l'Esprit Saint lui donne la vie. Il y a donc un corps qui est un simple corps humain. Mais il y a aussi un corps qui reçoit la vie de l'Esprit Saint. (1 Corinthiens 15:44 - Bible Parole de vie)

c'est cela la pensée de la Bible. Rien avoir avec une récréation façon TJ.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:C'est un vilain mensonge, il est écrit l'inverse : Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:36-39)

à t'entendre on peut toucher un esprit ?

Un esprit ressuscité oui, la preuve en Jésus.

La preuve surtout qu'il est en chair et en os comme il l'a affirmé. Il a même mangé avec les disciples. Donc RIEN avoir avec un esprit.

@Serviteur a écrit:
Ce que je voulais dire c'est que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit, en tant qu'être celeste. Comme il est écrit dans la bible.

Il a ressuscité son corps de chair comme il l'avait promis (Jean 2:19)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Tu commets une erreur de taille. Car tout le monde sait que cette phrase est destinée EXCLUSIVEMENT à Jésus. Même l'organisation des TJ l'a reconnu. En voici la preuve avec leur traduction inter linéaire du Royaume :

Pour une fois que tu es d'accord avec eux.

Non, il y a d'autres points où ils ont raison. Par exemple ils reconnaissent que Jésus est le oint du Psaume 45. car j'ai entendu un unitarien qui l'avait contesté. Donc j'essaye d'être juste. Quand ils ont tort je le dis, mais si ils ont raison, je le dis aussi.

@Serviteur a écrit:
Le tout ce n'est pas de savoir si les TJ ont raison et tu le sais mieux que moi.

Mais cela n'est pas propre aux TJ. Tous les chrétiens + les TJ sont d'accord sur ce point. Tu es une des rares personnes que j'entends contesté ce point.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Ici nous pouvons voir que le texte dit : he said to him "The Lord of me and the God of me".

Traduction : il lui dit " Le Seigneur de moi et le Dieu (ho theos) de moi ".

Ce qui ne laisse aucun doute possible, quant à la destination des paroles de Thomas.

Jésus est bien le seul à qui Thomas adresse ces mots. 

Il y a d'autres textes de l'organisation qui disent clairement que ces paroles sont destinées à Jésus uniquement. Je suis vraiment effaré d'entendre quelqu'un renier ce fait accepté par tous.

Je n'ai pas dit qu'il était adressé a quelqu'un d'autre.
Si ! tu as dit que le mot " Dieu " était destiné au Père et pas à Jésus. c'est pour cela que je t'ai repris.

@Serviteur a écrit:
On sait que Thomas n'a pas cru, et qu'il a du toucher Jésus et le voir pour croire. Ainsi quand il dit : Mon Seigneur et mon Dieu, c'est une reconnaissance. Sur ça on est d'accord je pense.
Il reconnait Jésus en tant que Seigneur, et il reconnait Dieu qui l'a ressuscité. Donc il le reconnait en tant que Fils de Dieu. C'est comment je le comprends. Bien entendu, Thomas parle a Jésus mais je vais te dire les éléments qui me poussent a croire que ce n'est pas forcement Jésus son Dieu

Là je te conteste ouvertement. Jésus à reconnu SON Dieu : Mon Seigneur et mon Dieu

Et loin de le reprendre, Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru

Jésus est bien le Dieu de Thomas, tout comme YHWH est celui de David (Psaumes 35:23)

@Serviteur a écrit:
Premièrement, le contexte ! Le contexte est le suivant : 
Jean 20:24
Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Alors je résume, Thomas n'était pas la, il n'a donc pas vu Jésus. En rentrant, il dit que s'il ne voit pas il ne croit pas... Ainsi c'est pour ça que Jésus lui dit de voir et de toucher ses mains etc..

Deuxièmement, Jésus a dit au verset 17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Non ! tu peux oublier cette propagande. Si ici la phrase " mon Dieu " est considéré, alors en Jean 20:28, elle l'est tout autant. Par ailleurs, pas besoin de chercher une excuse, il est clairement écrit qu'il s'agit de la réponse de Thomas. On peut le lire dans la TMN : En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” (Jean 20:28 TMN)

La réponse de Thomas est clair. On notera dans la passage que tu as cité, qu'il y a un nombre pluriel de clous dans les mains de Jésus ;)

Le clou unique TJ, n'illustre pas le texte biblique.


@Serviteur a écrit:
Jésus reconnait ici son Père et notre Père comme notre Dieu a tous.

Et Thomas reconnait son Dieu en la personne de Jésus (Jean 20:28)
- Tu ne trouveras jamais une version biblique qui raconte autre chose ici. C'est ce qui me réjouit le coeur.

@Serviteur a écrit:
Troisièmement, Jean fini par le fait que :
Jean 20:31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Tu peux aussi oublier ce martelage, puisque c'est le même Jean qui enseigne que Jésus est Dieu (Jean 1:1; Jean 1:18, Jean 20:28, 1 Jean 5:20, etc...). ce même Jean qui affirme qu'Esaïe  a vu la gloire de Jésus.

@Serviteur a écrit:
Il aurait pu finir par dire que Jésus est Dieu et que le croire c'est être sauvé.. mais non il est dit : afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu .. Exactement ce que Jésus annonce depuis le début.

Tu ne connais pas Jean aussi bien que cela, car c'est lui qui a écrit les 2 versets suivants :

... vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés (Jean 8:24)

Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis (Jean 8:58)

ce qui prouve que tu as tort.

@Serviteur a écrit:
Quatrièmement, chose qui n'est pas évoqué mais possible, le fait que Thomas en disant : Mon Seigneur et mon Dieu peut être une expression, comme on dirait : Seigneur Dieu! avec étonnement.

Là tu perds toute crédibilité. Je pourrais te dire la même chose de David : Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:23)

Et comme on l'a vu au-dessus, il s'agit de la réponse de Thomas.

@Serviteur a écrit:
Et cette hypothèse, car je l'a considère comme hypothèse, n'est pas impossible. Dans ce cas ce n'est pas une reconnaissance mais une simple expression qui veut dire a quel point il a pu être aveugle de ne pas croire.

ce discours est insensé !
- Il traduit juste ton déni gratuit. Je le dis franchement, ça m'écoeur !

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:size=12]Et que penses-tu de ce verset :... si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés. " (Jean 8:24 - Bible de la Liturgie - 2013) [/size]

Ce verset ne tient pas selon ce que tu dis, car ici, aucun Juif ne réagit, comme tu as dit avant. et que je suis, c'est traduit par c'est moi, ou c'est moi l'envoyé de Dieu.

N'en soit pas si sûr, car au bout de la même discussion, les Juifs réagissent (verset 58).

@Serviteur a écrit:
D'ailleurs il dit après :
Jean 8:25
Qui es-tu? lui dirent-ils. Jésus leur répondit: Ce que je vous dis dès le commencement.

Jésus leur disait quoi depuis le début ? Qu'il était envoyé par Dieu, qu'il était le Fils de Dieu... LE MESSIE.

et tu oublies volontairement la suite ???
heureusement que je suis là : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Tu sais, je connais bien ce verset, car depuis les 3 ans où j'échange avec les TJ, ils le présentent machinalement. Mais cela est normal, l'organisation leur recommande de le faire. J'ai même lu cela dans la petite TMN bordeaux, à la fin. Pose-toi plutôt la question de savoir comment Jésus peut dire qu'il monte vers leur Dieu, donc celui de Thomas aussi, alors que ce même Thomas dit " mon Dieu " à Jésus ?
Il n'était pas polythéiste. Il a reconnu son Dieu. Tout comme Jean affirme qu' Esaïe a vu la Gloire de Jésus. Pourtant nous savons quelle est la Gloire qu' Esaïe a vu. 

Certains reconnaissent leur Dieu, d'autres non. Moi je le reconnais ici par exemple :  Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! (Matthieu 23:37)


Par contre je t'ai dit ce que je pensais de Jean 20:28, donc je ne vais pas en reparler ici. J'aimerais parler plutot de Jean 20:17. Ce que Jésus dit lui même et qui redit dans apocalypse :

Apocalypse 3:12
Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Et moi je te rappelle que Jean 20:28 comporte exactement la même expression : " mon Dieu " pour Jésus. Donc si c'est valable au-dessus, alors c'est valable aussi ici. La Bible ne se lit pas en fraction, mais en entier.

@Serviteur a écrit:Ici, Jésus dit bien mon Dieu, mais ce n'est pas forcement le "mon" que je relève mais que le nom de Dieu et le nom de Jésus soit différent.
Et en Jean 20:28, Thomas dit aussi à Jésus : " mon Dieu ". On insiste jamais assez sur ce que dit l'Ecriture ;)

@Serviteur a écrit:
comme promis je t'ai repondu, si tu as des questions n'hésite pas

Oui, merci de m'avoir répondu. Oui, j'en aurais une, qui est l'alpha et l'Oméga en Apocalypse 22:13 ?

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YHWH réfute surtout l'hypothèse de croire en un second dieu auprès de Lui. Cela n'existe pas ! et cela, quel que soit l'époque. C'est toujours valable. Le petit dieu Michel auprès dieu Grand n'existe pas.
Pourquoi dire un second dieu ? Dieu lui même a fait de Jésus le Roi de la terre, et lui a donné sa gloire par amour.
Ainsi dire qu'il est un dieu c'est possible, on sait que tout pouvoir lui a été donné. Il est comme un dieu, pour autant il n'existe réellement qu'un seul Dieu, qui est éternel, et a la base de tout !


Je t'arrêtes ici, pour la 2ème fois, je te demande de ne pas me prêter des propos qui ne sont pas les miens. J'ai posé plusieurs fois Philippiens 2:6-7 en précisant que Jésus est Dieu fait " SERVITEUR " !
Oui j'ai compris, je ne dis pas le contraire. Je precise la chose ou on est pas d'accord: Jésus était un serviteur choisit par Dieu.
Moi je le perçois dans le sens ou avant d'être choisit il était serviteur


Montre moi où il est écrit qu'il était serviteur dans sa préexistence terrestre ?

Si toi tu dis qu'il n'est pas Dieu, de son côté Thomas lui dit : " MON Dieu ".
- Donc concrètement, tu vis donc autre chose que Thomas.

Esaïe 42:1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.


Et Jésus dit aussi mon Dieu, qui croire ?


Donc selon toi, c'est d'après les Juifs qu'il appelait Dieu son Père ?
Vérifions-le immédiatement : 


Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. 
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:17-18)

Tu vois, Jésus a bien prononcé ses mots de sa bouche. Rien avoir avec les Juifs. La suite nous dit qu'il se faisait LUI-MÊME égal à Dieu, et non pas que c'est le propos des Juifs. Donc Bible en main ,je réfute ce que tu suggères.
Non, car je suis d'accord avec le fait qu'il dit Mon Père, se faisant égal à Dieu. Mais qui pensaient ça ?
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir(...)
POURQUOI ?
non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu
C'est la pensée des Juifs, c'est pour ça qu'ils cherchèrent a le faire mourir. Je ne pense pas que Jésus violait le sabbat, vu qu'il respectait la loi, c'est bien pour ça qu'il était parfait et l'est resté !


Non, tu as suggéré qu'il a eu un comment de vie, chose qui est IMPOSSIBLE à lire dans la Parole de Dieu. Jésus est incréé et éternel. Il a simplement changé d'état en venant sur terre. Du Logos qu'il était, il est devenu un homme.

Pour moi, Dieu ne s'est pas divisé en deux pour aller sur la terre.


C'est la forme qui changes. De la condition divine, il prend celle de l'homme. Mais il a conservé ce qu'il est. il est resté SAINT, sans péché, pardonnant les péchés des autres, ayant toujours le faculté de lire dans l'homme, etc...
- Alors oui, il est devenu serviteur du Père. Son " rôle " change, mais pas son être intérieur. Il est le même hier, aujourd'hui et éternellement.
Mais il a reçu ça du Père notre Dieu. Il lui dit lui même qu'il ne peut rien faire de lui même et qu'il fait la volonté de son Père qui est Dieu.
Dieu fait sa volonté, quelqu'un qui ne peut faire sa volonté, ne peut être DIEU TOUT PUISSANT !


Si ! il l'a dit sur terre : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)
Comme j'ai déjà dit pour moi il parle de sa préexistence et de sa prédestination. Il était avec Dieu, et dans les plans de Dieu. Voila tout.
D'ailleurs la ponctuation fait défaut et incite a penser que c'est le nom de Dieu. Cela peut nous poser comme question, le nom de Dieu se traduit-il ?


Il avait certes quitté sa position céleste, mais son âme n'est pas mortelle. Tu ne pourras jamais me prouver le contraire. 
D'abord il faudrait que je sache ce qu'est pour toi une âme


La seule chose que ça prouve, c'est que le corps humain qu'il a revêtu est mortel, comme le nôtre. Mais pas son âme ou son esprit. la Bible va même jusqu'à dire que l'homme NE PEUT PAS tuer l'âme d'un autre. Les Romains n'ont donc pas tué l'âme de Jésus. Luc 23:43 le prouve également.
En quelques sorte oui, puisque même Jésus dit : Entre tes mains je remets mon esprit. 
Pourquoi les humains ne peuvent tuer que le corps ? Car le souffle de vie qui fait de nous une âme vivante vient de Dieu et ce qui est donné par Dieu et repris par Dieu.


C'est parce qu'il est écrit : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Col 2:9)
Jésus n'a t-il pas un corps céleste ?


Il avait déjà tout pouvoir avant de venir, puisque TOUTES CHOSES subsistent en lui (Col 1:17). Mais il s'est dépouillé, et ayant accompli sa mission avec succès, le Père l'a élevé à nouveau.


D'apres Philippiens 2:9
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
Il n'est pas dit qu'il l'a élevé de nouveau. Il l'a souverainement élevé, (...) 
Il n'est jamais dit qu'il retrouve sa place d'avant, de Dieu, comme tu sembles le considérer.
Ici, il s'agit bien d'adorer. On peut mettre rendre hommage pour Jésus, mais à condition de ne pas être partiale. C'est-à-dire si l'on met ce terme pour le Fils, alors on le met également pour le Père en Matthieu 4:10. C'est ce qu'a fait la Bible Darby par exemple. Concernant " prosterner ", il ne peut remplacer le mot " adorer " dans certains versets, comme dans Matthieu 2:11 : ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

La Bible Darby rend comme ça :
Matthieu 2:11
Et etant entres dans la maison, ils virent le petit enfant avec Marie sa mere; et, se prosternant, ils lui rendirent hommage; et ayant ouvert leurs tresors, ils lui offrirent des dons, de l'or, et de l'encens, et de la myrrhe.


Et c'est ainsi que je le comprends. De plus il n'y a pas mal a adorer le fils si c'est la volonté de Dieu. Car si Dieu a choisit qu'on adore le fils, alors si on adore le fils on adore le Père Dieu qui l'a choisit. Mais dans ce verset je vois plutot les rois mages lui rendant hommage lui qui est Roi.
Par contre pour se prosternant je suis d'accord, c'est écrit dans la bible.


Là je ne vois pas le rapport, puisque ma Bible dit déjà cela. La même Bible qui affirme que Jésus est adoré ailleurs.

Oui, je peux accepter le fait que Jésus soit adorer mais en adorant Dieu premièrement. Comme je l'ai dit au dessus.


Primo : cela n'enlève pas le fait que Jésus AFFIRME de sa bouche être en chair et en os (Jésus a même condamné la pensée de voir un esprit), Secondo : Philippe qui était en chair et en os a aussi disparu de devant l'eunuque : 

Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe et l'eunuque ne le vit plus. Il poursuivit sa route tout joyeux. Philippe se retrouva dans Azot, puis il alla jusqu'à Césarée en évangélisant toutes les villes par lesquelles il passait.

Actes 8:39-40 - Bible Segond 21

Par ailleurs, explique moi pourquoi la pierre a été roulé ?

La seule explication c'est qu'il a ressuscité en chair avant de ressuscité en esprit. pourquoi rouler la pierre selon toi ?


je peux aussi t'en poser des questions :

1) pourquoi Jésus mentirait en disant qu'il est en chair et en os.
2) pourquoi la meilleure façon de prouver qu'on est un esprit serait de dire qu'on est en chair et en os ?
3) Pourquoi les bandes sont à terre si le corps de Jésus se serait désintégré ?
4) Pourquoi Jésus aurait menti en promettant de relever son corps ?
etc...

Mais pour te répondre, je dirais que le corps de Jésus a été glorifié. C'est-à-dire qu'il s'agit du même corps, mais glorifié. c'est en cela que je rejettes la doctrine des témoins de Jéhovah. Pour eux, les corps de Jésus (donc l'âme) a été désintégré à tout jamais. Et Jéhovah a recréé Jésus (et pas ressuscité).

1) Peut-être parce qu'il l'était.
2) Un esprit peut vouloire dire une apparition sans être vrai, vu que les esprits sont invisibles
3) Il a été ressuscité en chair tout d'abord, pour que son corps soit enlevé.
4) Ce qu'il a fait.

Ce que je dis c'est qu'il n'est pas ressuscité en chair puis est allé dans les cieux, il a du recevoir un corps céleste.


Cela ne tient pas la route. Explique moi d'où proviennent les trous dans les mains qu'il a présenté aux disciples ? 
C'est son corps je n'en doute pas ! Mais est ce une matérialisation de lui même ou est ce lui en chair a ce moment la.. Les deux sont possibles.
Ce qui n'est pas possible c'est qu’après être monté au ciel il n'avait plus de chair et de sang.


La preuve surtout qu'il est en chair et en os comme il l'a affirmé. Il a même mangé avec les disciples. Donc RIEN avoir avec un esprit.

C'est vrai. Mais cela dit a quoi ressemble vraiment un homme ressuscité pour la vie éternelle. On ne le sait pas a moins de le voir.


Non, il y a d'autres points où ils ont raison. Par exemple ils reconnaissent que Jésus est le oint du Psaume 45. car j'ai entendu un unitarien qui l'avait contesté. Donc j'essaye d'être juste. Quand ils ont tort je le dis, mais si ils ont raison, je le dis aussi.

Oui c'est d'ailleurs repris dans le nouveau testament.
Hébreux 1:9
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.



Si ! tu as dit que le mot " Dieu " était destiné au Père et pas à Jésus. c'est pour cela que je t'ai repris.

Donc je me reprends, c'est une reconnaissance plutot, du Père.



Là je te conteste ouvertement. Jésus à reconnu SON Dieu : Mon Seigneur et mon Dieu

Et loin de le reprendre, Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru

Jésus est bien le Dieu de Thomas, tout comme YHWH est celui de David (Psaumes 35:23)

Oui puisqu'il l'a reconnu. Quand tu ne reconnais pas quelqu'un et qu'au bout d'un moment tu le reconnais, et que tu t'exclame : Seigneur mon Dieu! La personne comprend que tu l'aies reconnu et pourtant tu ne l'a reconnais aps comme Seigneur et Dieu.
Bien sur c'est un exemple pour montrer que ces mots ne sont pas forcement que pour Jésus. 
Thomas aurait pu dire: Mon Seigneur! s'adressant a Jésus, et mon Dieu! reconnaissant Dieu a travers Jésus.
Il a plein de façon de l’interpréter selon la traduction originale. Et ce seul verset ne peut être une preuve pour toute la bible.



Non ! tu peux oublier cette propagande. Si ici la phrase " mon Dieu " est considéré, alors en Jean 20:28, elle l'est tout autant. Par ailleurs, pas besoin de chercher une excuse, il est clairement écrit qu'il s'agit de la réponse de Thomas. On peut le lire dans la TMN : En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” (Jean 20:28 TMN)

Oui d'autant plus bizarre que repondit ou en réponse est mal utilisé, car une reponse et une action suivant une question, hors il n'a pas de question. Le sens de la phrase est plutot; lui dit, ou lui déclara. Petite precision
Il a aussi le fait qu'il y ait une répétition. Cela peut dire en effet que c'est une même personne cité deux fois comme dans les psaumes ou alors qu'il y ait une identification de deux personnes.
L'un et l'autre sont valable !



La réponse de Thomas est clair. On notera dans la passage que tu as cité, qu'il y a un nombre pluriel de clous dans les mains de Jésus ;)

Le clou unique TJ, n'illustre pas le texte biblique.

Oui il y avait des clous ! C'est écrit. Enfin peu importe le tout n'est pas de savoir l'instrument mais le sacrifice.

Et Thomas reconnait son Dieu en la personne de Jésus (Jean 20:28)
- Tu ne trouveras jamais une version biblique qui raconte autre chose ici. C'est ce qui me réjouit le coeur.

Et Jésus reconnait qui alors ?

Tu peux aussi oublier ce martelage, puisque c'est le même Jean qui enseigne que Jésus est Dieu (Jean 1:1; Jean 1:18, Jean 20:28, 1 Jean 5:20, etc...). ce même Jean qui affirme qu'Esaïe  a vu la gloire de Jésus.

Peut être que Jean a enseigné la divinité de Jésus mais n'a pas enseigné que Jésus est Dieu
1 Jean 5:20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle

Le Véritable est une identification a Dieu, donc quand il est dit c'est lui qui est le Dieu véritable, Jean parle de Dieu.


Là tu perds toute crédibilité. Je pourrais te dire la même chose de David : Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:23)

Et comme on l'a vu au-dessus, il s'agit de la réponse de Thomas.

Pas forcement le contexte n'est pas le même et ici dans le texte des Psaumes David parle bien d'une même personne. C'est pas parce qu'il a la même traduction que c'est exactement la même chose.


ce discours est insensé !
- Il traduit juste ton déni gratuit. Je le dis franchement, ça m'écoeur !

Il faut savoir étudier la Bible sans avoir de précepte définis, sinon tu ne crois plus en rien.
J'ai dit que c'est une hypothèse qui peut valable, j'ai pas dit que j'y croyais, ni qui fallait y croire!
Mais c'est en voyant les différentes hypothèses qu'on arrive a trouver la vérité.


N'en soit pas si sûr, car au bout de la même discussion, les Juifs réagissent (verset 58).

Oui mais pour les raisons qu'on a evoqué et non a cause du verset 24.


et tu oublies volontairement la suite ???
heureusement que je suis là : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)

Juste une precision apres le verset 25 c'est le verset 26 !
Voila la vraie suite:
Jean 8:26-30
J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde. Ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père. Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné. Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.Comme Jésus parlait ainsi, plusieurs crurent en lui.


Bizarrement personne ne l'importune, mais plusieurs crurent en lui !



Et moi je te rappelle que Jean 20:28 comporte exactement la même expression : " mon Dieu " pour Jésus. Donc si c'est valable au-dessus, alors c'est valable aussi ici. La Bible ne se lit pas en fraction, mais en entier. 

Oui complètement d'accord, dans ce cas qui est "son Dieu" ?



Et en Jean 20:28, Thomas dit aussi à Jésus : " mon Dieu ". On insiste jamais assez sur ce que dit l'Ecriture ;)


On insiste pas assez sur le fait que Jésus dit : mon Dieu



Oui, merci de m'avoir répondu. Oui, j'en aurais une, qui est l'alpha et l'Oméga en Apocalypse 22:13 ?

Amicalement

Suivant le contexte c'est l'ange qui le dit, mais en regardant mieux on voit que c'est Jésus qui dit cela.


Amicalement
Serviteur

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salimou 


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Salut Serviteur

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:YHWH réfute surtout l'hypothèse de croire en un second dieu auprès de Lui. Cela n'existe pas ! et cela, quel que soit l'époque. C'est toujours valable. Le petit dieu Michel auprès dieu Grand n'existe pas.
Pourquoi dire un second dieu ?

Parce qu'à partir du moment où vous placez aux côté de Dieu, un petit dieu, c'est qu'il s'agit d'un autre que le seul Dieu. C'est donc du polythéisme. Et en plus un petit dieu à côté du grand, ça n'existe pas.
- L'organisation des TJ transgresse le premier des 10 commandement en mettant devant la face du Vrai Dieu, un petit dieu. Dans ses ouvrages, elle clame qu'il s'agit d'un petit dieu DISTINCT du grand

source :

1) Le Phare de la Tour de Sion, Juin 1907 page 49
2) La Tour de Garde, Mai 1912 page 202
3) Assurez-vous de toutes choses,1969, page 165  
4) Doit-on croire à la Trinité ?, p.27
5) Que Dieu soit reconnu pour vrai première édition, 1948 pages 36-37  

etc...

@Serviteur a écrit:
Dieu lui même a fait de Jésus le Roi de la terre, et lui a donné sa gloire par amour. Ainsi dire qu'il est un dieu c'est possible, on sait que tout pouvoir lui a été donné. Il est comme un dieu, pour autant il n'existe réellement qu'un seul Dieu, qui est éternel, et a la base de tout !

Jésus n'est pas un petit dieu. Je ne lirais jamais cette abomination dans ma Bible. Contrairement à cela, Esaïe dit que Jésus est Dieu puissant (El-Gibbor), et Thomas dit qu'il est SON Dieu. Par ailleurs, le récit de la création prouve que Jésus ne peut pas être un petit dieu aux côtés du Grand (Esaïe 24:44, Deutéronome 32:39, etc...).

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Je t'arrêtes ici, pour la 2ème fois, je te demande de ne pas me prêter des propos qui ne sont pas les miens. J'ai posé plusieurs fois Philippiens 2:6-7 en précisant que Jésus est Dieu fait " SERVITEUR " !
Oui j'ai compris, je ne dis pas le contraire. Je precise la chose ou on est pas d'accord: Jésus était un serviteur choisit par Dieu.
Moi je le perçois dans le sens ou avant d'être choisit il était serviteur

Avant d'être serviteur, il était le Logos au ciel. Peux-tu me montrer un seul verset où il est présenté " serviteur " avant de venir sur terre ?

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Montre moi où il est écrit qu'il était serviteur dans sa préexistence terrestre ?

Si toi tu dis qu'il n'est pas Dieu, de son côté Thomas lui dit : " MON Dieu ".
- Donc concrètement, tu vis donc autre chose que Thomas.

Esaïe 42:1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.

Donc tu n'as pas trouvé de verset qui enseigne que Jésus était serviteur avant sa venue terrestre. En fait, tu as juste cité le prophète Esaïe, donc une prophétie messianique. Jésus n'était pas serviteur avant son dépouillement. Et cela est normal, car quelle a été la mission du serviteur ?
Dans la prophétie que tu as cité, il est écrit qu'Il annoncera la justice aux nations. Et nous savons que les nations sont sur terre. cela confirme ce que je ne cesse de te dire.


@Serviteur a écrit:
Et Jésus dit aussi mon Dieu, qui croire ?

Et Thomas le dit aussi à Jésus. (Jean 20:28)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Donc selon toi, c'est d'après les Juifs qu'il appelait Dieu son Père ?
Vérifions-le immédiatement : 

Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. 
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:17-18)

Tu vois, Jésus a bien prononcé ses mots de sa bouche. Rien avoir avec les Juifs. La suite nous dit qu'il se faisait LUI-MÊME égal à Dieu, et non pas que c'est le propos des Juifs. Donc Bible en main ,je réfute ce que tu suggères.

Non,


Si !

@Serviteur a écrit:
car je suis d'accord avec le fait qu'il dit Mon Père, se faisant égal à Dieu. Mais qui pensaient ça ?

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir(...)

Même en écrivant cela tu apportes de l'eau à mon moulin, en prouvant que l'action est commise par Jésus. C'est bien lui qui se faisait Dieu. Ce n'est pas le propos des Juifs.

@Serviteur a écrit:
POURQUOI ?
non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu
C'est la pensée des Juifs,

Non ! Jean nous dit que Jésus se faisait lui-même égal à Dieu. lui-même =/= selon les Juifs. Ce n'est donc pas le propos des Juifs.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Non, tu as suggéré qu'il a eu un comment de vie, chose qui est IMPOSSIBLE à lire dans la Parole de Dieu. Jésus est incréé et éternel. Il a simplement changé d'état en venant sur terre. Du Logos qu'il était, il est devenu un homme.

Pour moi, Dieu ne s'est pas divisé en deux pour aller sur la terre.

C'est ce que dit la Bible qui importe, et elle dit ceci :

Bible Segond 21--> Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu...   Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1; 14))

C'est écrit, donc je le crois humblement. Après, c'est une question de foi.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
C'est la forme qui changes. De la condition divine, il prend celle de l'homme. Mais il a conservé ce qu'il est. il est resté SAINT, sans péché, pardonnant les péchés des autres, ayant toujours le faculté de lire dans l'homme, etc...
- Alors oui, il est devenu serviteur du Père. Son " rôle " change, mais pas son être intérieur. Il est le même hier, aujourd'hui et éternellement.
Mais il a reçu ça du Père notre Dieu.

Primo : le Fils est Dieu aussi. (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, Philippiens 2:6, etc...)
Secondo : Jésus a les attributs divin de toute éternité. Si tu veux contester cela, montre moi où il est écrit qu'il a reçu cela dans l'éternité. Il est évident qu'il a toujours été Saint, etc...

@Serviteur a écrit:
Il lui dit lui même qu'il ne peut rien faire de lui même et qu'il fait la volonté de son Père qui est Dieu.

Primo : le Fils est Dieu aussi. (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, Philippiens 2:6, etc...)
Secondo, il faut mettre les choses dans leur contexte, celui qui a dit ça, c'est le serviteur qui s'est dépouillé de son égalité avec Dieu (Philippiens 2:6-7).

@Serviteur a écrit:
Dieu fait sa volonté, quelqu'un qui ne peut faire sa volonté, ne peut être DIEU TOUT PUISSANT !

Jésus est le Tout-Puissant (Apocalypse 1:8, Col 1:17, etc...)
- Par ailleurs, Jésus a exactement la même puissance que son Père (Esaïe 9:5 + Esaïe 10:21)
- Ils sont tous 2 Dieu puissant (El-Gibbor), donc ils sont obligatoirement Dieu Tout-puissant. En effet, la Bible AFFIRME que Dieu ne varie pas, qu'IL ne change pas. Il n'a pas de variateur de puissance (Jacques 1:17 + Malachie 3:6)
- Par conséquent Dieu puissant d'Esaïe 10:21 (El-Gibbor) = Dieu Tout-Puissant de Genèse 17:1 (El-Shadday). Jésus est LUI-MÊME El-Gibbor, donc la conclusion s'impose d'elle-même, il est obligatoirement de même puissance que son Père.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Si ! il l'a dit sur terre : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)
Comme j'ai déjà dit pour moi il parle de sa préexistence et de sa prédestination.

Pour toi, mais pas pour la Bible. Les Juifs qui étaient versés dans l'Ecriture, ont très bien compris son message. Leur réaction le prouve. Jésus se faisait clairement Dieu.

@Serviteur a écrit:
Il était avec Dieu, et dans les plans de Dieu. Voila tout.

Il était Dieu (Jean 1:1) voilà tout ;)

@Serviteur a écrit:
D'ailleurs la ponctuation fait défaut et incite a penser que c'est le nom de Dieu. Cela peut nous poser comme question, le nom de Dieu se traduit-il ?

La réaction des Juifs prouve qu'il était question de se faire Dieu. Ils connaissaient l'Ecriture. Ils ont compris le message que tu nies.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Il avait certes quitté sa position céleste, mais son âme n'est pas mortelle. Tu ne pourras jamais me prouver le contraire. 
D'abord il faudrait que je sache ce qu'est pour toi une âme

C'est la partie que les hommes ne peuvent pas tuer selon YHWH. Et c'est une des 3 parties qui composent l'être : "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable ... "

1 Thessaloniciens 5:23

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
La seule chose que ça prouve, c'est que le corps humain qu'il a revêtu est mortel, comme le nôtre. Mais pas son âme ou son esprit. la Bible va même jusqu'à dire que l'homme NE PEUT PAS tuer l'âme d'un autre. Les Romains n'ont donc pas tué l'âme de Jésus. Luc 23:43 le prouve également.
En quelques sorte oui, puisque même Jésus dit : Entre tes mains je remets mon esprit. 

Pas en quelque sorte, car c'est comme ça selon la Bible.

@Serviteur a écrit:
Pourquoi les humains ne peuvent tuer que le corps ? Car le souffle de vie qui fait de nous une âme vivante vient de Dieu et ce qui est donné par Dieu et repris par Dieu.

l'homme ne peut tuer que ce qui est matériel (le corps). Il ne peut pas tuer la partie immatérielle (âme, esprit) par des clous ou autres choses.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:C'est parce qu'il est écrit : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Col 2:9)
Jésus n'a t-il pas un corps céleste ?

Dieu est Esprit. Donc le Logos l'était obligatoirement (Jean 1:1)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Il avait déjà tout pouvoir avant de venir, puisque TOUTES CHOSES subsistent en lui (Col 1:17). Mais il s'est dépouillé, et ayant accompli sa mission avec succès, le Père l'a élevé à nouveau.

D'apres Philippiens 2:9
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
Il n'est pas dit qu'il l'a élevé de nouveau. Il l'a souverainement élevé, (...) 

Mais mon ami, il ne faut pas enlevé le début de ce passage, car il prouve que Jésus venait de se dépouiller de son égalité avec Dieu :

lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6 - Bible Segond 21)

Donc il a bien été abaissé avant d'être élevé.

@Serviteur a écrit:
Il n'est jamais dit qu'il retrouve sa place d'avant, de Dieu, comme tu sembles le considérer.

Comme on vient de le lire, il est écrit qu'il est élevé après avoir été abaissé. À noter qu'il n'est pas écrit l'inverse non plus. On sait qu'avant de venir sur terre il était au-dessus de toutes les créatures, et qu'après il est également au-dessus de toutes les créatures.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Ici, il s'agit bien d'adorer. On peut mettre rendre hommage pour Jésus, mais à condition de ne pas être partiale. C'est-à-dire si l'on met ce terme pour le Fils, alors on le met également pour le Père en Matthieu 4:10. C'est ce qu'a fait la Bible Darby par exemple. Concernant " prosterner ", il ne peut remplacer le mot " adorer " dans certains versets, comme dans Matthieu 2:11 : ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

La Bible Darby rend comme ça :
Matthieu 2:11
Et etant entres dans la maison, ils virent le petit enfant avec Marie sa mere; et, se prosternant, ils lui rendirent hommage; et ayant ouvert leurs tresors, ils lui offrirent des dons, de l'or, et de l'encens, et de la myrrhe.

Oui, mais comme je te l'ai dit, la Bible Darby contrairement à la TMN, se montre impartiale et traduit ainsi pour le Père en Matthieu 4:10 --> Traduction John Nelson Darby --> Alors Jésus lui dit : Va-t’en, Satan, car il est écrit : «Tu rendras hommage au Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul». (Matthieu 4:10)

Tu vois dans cette Bible, que ce soit le Père ou le Fils, c'est la même chose. Cette traduction se montre fidèle et impartiale. Ce qui n'est pas du tout le cas de la TMN.

@Serviteur a écrit:
Et c'est ainsi que je le comprends. De plus il n'y a pas mal a adorer le fils si c'est la volonté de Dieu. Car si Dieu a choisit qu'on adore le fils, alors si on adore le fils on adore le Père Dieu qui l'a choisit. Mais dans ce verset je vois plutot les rois mages lui rendant hommage lui qui est Roi.
Par contre pour se prosternant je suis d'accord, c'est écrit dans la bible.

En vérité, Jésus reçoit l'adoration tout comme le Père. Il faut dire que même les TJ ont enseigné cela pendant 80 ans. D'ailleurs, on lit encore cela dans leur Recueil d’histoires bibliques, à la Page 86, édition 2004, publié en 2006 :

http://www.temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF_JESUS/2004_Recueil_d-histoires_bibliques_p86.jpg

Je crois sincèrement que certains jouent avec les mots, juste pas déni de la vérité. Mais qu'importe, Jésus reçoit le proskunéo qui est interdit aux anges (Apocalypse 19:10), et que Dieu seul reçoit.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Là je ne vois pas le rapport, puisque ma Bible dit déjà cela. La même Bible qui affirme que Jésus est adoré ailleurs.

Oui, je peux accepter le fait que Jésus soit adorer mais en adorant Dieu premièrement. Comme je l'ai dit au dessus.

Jésus est adoré comme le Père l'est. Après, cela ne sert à rien de jouer avec les mots. En Hébreux 1:6, il n'est pas écrit que tous les anges m'adorent à travers le Fils. Mais il est écrit Que tous les anges de Dieu L'adorent.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Primo : cela n'enlève pas le fait que Jésus AFFIRME de sa bouche être en chair et en os (Jésus a même condamné la pensée de voir un esprit), Secondo : Philippe qui était en chair et en os a aussi disparu de devant l'eunuque : 

Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe et l'eunuque ne le vit plus. Il poursuivit sa route tout joyeux. Philippe se retrouva dans Azot, puis il alla jusqu'à Césarée en évangélisant toutes les villes par lesquelles il passait.

Actes 8:39-40 - Bible Segond 21

Par ailleurs, explique moi pourquoi la pierre a été roulé ?

La seule explication c'est qu'il a ressuscité en chair avant de ressuscité en esprit. pourquoi rouler la pierre selon toi ?

Il est évident que c'est son corps de chair qui a été ressuscité. Je vois dans la pierre qui a été roulée, la victoire de Jésus. La mort ne pouvait pas le retenir dans le sépulcre. Tout comme les bandes à terre. D'ailleurs les bandes à terre, prouve que la désintégration du corps, comme l'enseigne les TJ, est fausse.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
je peux aussi t'en poser des questions :

1) pourquoi Jésus mentirait en disant qu'il est en chair et en os.
2) pourquoi la meilleure façon de prouver qu'on est un esprit serait de dire qu'on est en chair et en os ?
3) Pourquoi les bandes sont à terre si le corps de Jésus se serait désintégré ?
4) Pourquoi Jésus aurait menti en promettant de relever son corps ?
etc...

Mais pour te répondre, je dirais que le corps de Jésus a été glorifié. C'est-à-dire qu'il s'agit du même corps, mais glorifié. c'est en cela que je rejettes la doctrine des témoins de Jéhovah. Pour eux, les corps de Jésus (donc l'âme) a été désintégré à tout jamais. Et Jéhovah a recréé Jésus (et pas ressuscité).

1) Peut-être parce qu'il l'était.

Il l'était certainement

@Serviteur a écrit:
2) Un esprit peut vouloir dire une apparition sans être vrai, vu que les esprits sont invisibles

Tu n'as pas compris. Les TJ enseignent que Jésus est ressuscité " esprit ". Donc si cela avait été le cas, Jésus l'aurait dit clairement lorsque les disciples le prenaient justement pour un " esprit ". Et nous savons que contrairement à cela, Jésus a condamné cette pensée, et a précisé qu'il est en chair et en os. Entre nous, si j'avais été TJ, je crois sincèrement que mes yeux se seraient ouvert face à ce que dit la Bible. Je n'aurais pas pu croire cela. La résurrection façon TJ pose trop de problèmes, et soulève trop de questions.

@Serviteur a écrit:
3) Il a été ressuscité en chair tout d'abord, pour que son corps soit enlevé.

Tu sais, je ne comprends que les TJ enseigne la désintégration du corps de Jésus de Nazareth. Il est évident que son corps a été ressuscité (Luc 24:1-7). D'ailleurs chez eux, c'est synonyme de dire que son âme a été désintégré à tout jamais.

@Serviteur a écrit:
4) Ce qu'il a fait.

Ce que je dis c'est qu'il n'est pas ressuscité en chair puis est allé dans les cieux, il a du recevoir un corps céleste.

Je crois que son corps de chair a été glorifié. Cela ne me pose aucun problème. Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque les TJ disent que le corps crucifié n'a pas été relevé, mais a été désintégré à tout jamais. Cela ne correspond ni a une résurrection, ni à une victoire.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Cela ne tient pas la route. Explique moi d'où proviennent les trous dans les mains qu'il a présenté aux disciples ? 
C'est son corps je n'en doute pas ! Mais est ce une matérialisation de lui même ou est ce lui en chair a ce moment la.. Les deux sont possibles.
Ce qui n'est pas possible c'est qu’après être monté au ciel il n'avait plus de chair et de sang.

La thèse de la matérialisation avec un autre corps de chair que celui de Golgotha ne tient pas. Car Thomas identifie le corps percé, comme étant celui de Golgotha. Quand Thomas (qui n'a pas revu Jésus depuis sa mort), apprend par les disciples sa résurrection, il demande afin d'y croire, à toucher son corps meurtri. Thomas désigne le corps ressuscité de Jésus, comme étant celui portant la marque des clous, avec le trou sur le côté.
Le mot " clous " : PROUVE à lui seul, qu'il s'agit du corps cloué à Golgotha.
Le mot " côté " : PROUVE à lui seul, qu'il s'agit du corps percé par la lance du soldat. Et comme je te l'est dit, j'accepte l'idée que ce même corps a été glorifié de façon à monter au ciel. Pas de souci avec ça. C'est le même corps victorieux, mais glorifié.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
La preuve surtout qu'il est en chair et en os comme il l'a affirmé. Il a même mangé avec les disciples. Donc RIEN avoir avec un esprit.

C'est vrai. Mais cela dit a quoi ressemble vraiment un homme ressuscité pour la vie éternelle. On ne le sait pas a moins de le voir.

Je suppose qu'on se sent mieux en étant ressuscité :)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Non, il y a d'autres points où ils ont raison. Par exemple ils reconnaissent que Jésus est le oint du Psaume 45. car j'ai entendu un unitarien qui l'avait contesté. Donc j'essaye d'être juste. Quand ils ont tort je le dis, mais si ils ont raison, je le dis aussi.

Oui c'est d'ailleurs repris dans le nouveau testament.
Hébreux 1:9
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Oui, tout à fait. On est d'accord là-dessus.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Si ! tu as dit que le mot " Dieu " était destiné au Père et pas à Jésus. c'est pour cela que je t'ai repris.

Donc je me reprends, c'est une reconnaissance plutot, du Père.

C'est plutôt une reconnaissance du Fils. C'est au Fils que Thomas adresse ses mots : Puis il (Jésus) dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! (Jean 20:27-29)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Là je te conteste ouvertement. Jésus à reconnu SON Dieu : Mon Seigneur et mon Dieu

Et loin de le reprendre, Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru

Jésus est bien le Dieu de Thomas, tout comme YHWH est celui de David (Psaumes 35:23)

Oui puisqu'il l'a reconnu. Quand tu ne reconnais pas quelqu'un et qu'au bout d'un moment tu le reconnais, et que tu t'exclame : Seigneur mon Dieu! La personne comprend que tu l'aies reconnu et pourtant tu ne l'a reconnais aps comme Seigneur et Dieu.

Je suis désolé, mais là tu sors du cadre. Les paroles de Thomas sont sa réponse pleine de sens que Jésus acquiesce.

@Serviteur a écrit:
Bien sur c'est un exemple pour montrer que ces mots ne sont pas forcement que pour Jésus. 
Thomas aurait pu dire: Mon Seigneur! s'adressant a Jésus, et mon Dieu! reconnaissant Dieu a travers Jésus.

C'est absurde ! Même l'organisation des TJ reconnaît qu'il s'agit des mots destinés EXCLUSIVEMENT à Jésus, pour Jésus. Tous comme David à YHWH en Psaume 35:23. Et il faut dire que la réponse de Jésus te contredit également : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru.
- C'est tellement évident mon ami.

@Serviteur a écrit:
Il a plein de façon de l’interpréter selon la traduction originale. Et ce seul verset ne peut être une preuve pour toute la bible.

Franchement, c'est écrit. Donc à travers tes mots, je lis juste ton déni. je trouve cela triste.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Non ! tu peux oublier cette propagande. Si ici la phrase " mon Dieu " est considéré, alors en Jean 20:28, elle l'est tout autant. Par ailleurs, pas besoin de chercher une excuse, il est clairement écrit qu'il s'agit de la réponse de Thomas. On peut le lire dans la TMN : En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” (Jean 20:28 TMN)

Oui d'autant plus bizarre que repondit ou en réponse est mal utilisé, car une reponse et une action suivant une question, hors il n'a pas de question.

Mais c'est faux ! car il ne faut pas obligatoirement une question. Dans le contexte, Thomas répond à l'invitation de Jésus, à toucher ses meurtrissures :     Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

@Serviteur a écrit:
Le sens de la phrase est plutot; lui dit, ou lui déclara.

Je conteste cela, sur la base du grec qui emploi le mot " ἀπεκρίθη ". Voici le code strong : http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-apokrinomai-611.html

Donc c'est bien la réponse de Thomas.

@Serviteur a écrit:
Petite precision
Il a aussi le fait qu'il y ait une répétition. Cela peut dire en effet que c'est une même personne cité deux fois comme dans les psaumes ou alors qu'il y ait une identification de deux personnes.
L'un et l'autre sont valable !

Non ! pas 2 personnes, car il est précisé ceci : Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Et il n'est pas écrit : Thomas leurs répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:La réponse de Thomas est clair. On notera dans la passage que tu as cité, qu'il y a un nombre pluriel de clous dans les mains de Jésus ;)

Le clou unique TJ, n'illustre pas le texte biblique.

Oui il y avait des clous ! C'est écrit. Enfin peu importe le tout n'est pas de savoir l'instrument mais le sacrifice.

Le tout est surtout de rester fidèle au texte inspiré. Des clous dans les mains =/= à 1 seul clou.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Et Thomas reconnait son Dieu en la personne de Jésus (Jean 20:28)
- Tu ne trouveras jamais une version biblique qui raconte autre chose ici. C'est ce qui me réjouit le coeur.

Et Jésus reconnait qui alors ?

Dois-je en déduire que tu n'as pas trouvé une version qui dit autre chose ;)
- Tu confirmes donc ce que je t'ai dit. Toutes les versions existantes, enseignent que Thomas à dit " mon Dieu " à Jésus  en Jean 20:28.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Tu peux aussi oublier ce martelage, puisque c'est le même Jean qui enseigne que Jésus est Dieu (Jean 1:1; Jean 1:18, Jean 20:28, 1 Jean 5:20, etc...). ce même Jean qui affirme qu'Esaïe  a vu la gloire de Jésus.

Peut être que Jean a enseigné la divinité de Jésus mais n'a pas enseigné que Jésus est Dieu

Si, il l'a fait à plusieurs reprises (Jean 1:1; Jean 1:18, Jean 20:28, 1 Jean 5:20, etc...).

@Serviteur a écrit:
1 Jean 5:20[/justify]
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle

Le Véritable est une identification a Dieu, donc quand il est dit c'est lui qui est le Dieu véritable, Jean parle de Dieu.

La Bible te contredit :

- Le NT Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
- La Bible de Jérusalem : Celui-ci est le Dieu véritable
- La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Ostervald Révisée : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
- Le NT de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
- Le NT de l'abbé Jean Baptiste Glaire : C'est lui qui est le vrai Dieu
- Le NT de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
- La Bible Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
- Le NT d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable

Jésus est clairement le vrai Dieu.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Là tu perds toute crédibilité. Je pourrais te dire la même chose de David : Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaumes 35:23)

Et comme on l'a vu au-dessus, il s'agit de la réponse de Thomas.

Pas forcement le contexte n'est pas le même et ici dans le texte des Psaumes David parle bien d'une même personne. C'est pas parce qu'il a la même traduction que c'est exactement la même chose.

C'est la même chose, car en Jean 20:28, Thomas s'adresse EXCLUSIVEMENT à Jésus. Tu es la seule personne qui nie cela. Même les TJ le reconnaissent. Nier cela est tout autant absurde que de nier que David s'adresse à une même personne. Il est écrit que Thomas répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Donc nier cela, c'est nier l'évidence.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:ce discours est insensé !
- Il traduit juste ton déni gratuit. Je le dis franchement, ça m'écoeur !

Il faut savoir étudier la Bible sans avoir de précepte définis, sinon tu ne crois plus en rien.

Il est évident que tu n'es pas du tout objectif. Tu ne lis pas la Bible dans ce passage, mais tu interprète de façon à faire coller ce texte avec tes acquis " unitariens ". Mais heureusement, toutes les traduction disent la même chose, tout comme en Esaïe 9:5. C'est pourquoi, je trouve que les unitariens sont inexcusable devant la Parole de Dieu. C'est écrit. Vous ne pourrez pas sortir l'excuse que vous ne saviez pas. Les mots choisis ont un sens. Dieu ne fait pas les choses au hasard.

@Serviteur a écrit:
J'ai dit que c'est une hypothèse qui peut valable, j'ai pas dit que j'y croyais, ni qui fallait y croire!
Mais c'est en voyant les différentes hypothèses qu'on arrive a trouver la vérité.

Il faut écouter la Parole de Dieu pour entendre la vérité. Il ne faut pas vouloir l'interpréter dès que son message ne colle pas avec celui d'un conducteur spirituel humain. C'est ce que beaucoup font.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:N'en soit pas si sûr, car au bout de la même discussion, les Juifs réagissent (verset 58).

Oui mais pour les raisons qu'on a evoqué et non a cause du verset 24.

C'est pour la même raison (Je suis). Sauf qu'ils ont craqué au bout de la 2ème fois. Car la première fois, ils demandent d'abord une précision.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:et tu oublies volontairement la suite ???
heureusement que je suis là : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)

Juste une precision apres le verset 25 c'est le verset 26 !
Voila la vraie suite:
Jean 8:26-30
J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde. Ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père. Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné. Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.Comme Jésus parlait ainsi, plusieurs crurent en lui.

Et après il y a cela dans la même discussion :

Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Et moi je te rappelle que Jean 20:28 comporte exactement la même expression : " mon Dieu " pour Jésus. Donc si c'est valable au-dessus, alors c'est valable aussi ici. La Bible ne se lit pas en fraction, mais en entier. 

Oui complètement d'accord, dans ce cas qui est "son Dieu" ?

Petit indice, Thomas qui a dit " mon Dieu " n'est pas polythéiste !

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Et en Jean 20:28, Thomas dit aussi à Jésus : " mon Dieu ". On insiste jamais assez sur ce que dit l'Ecriture ;)

On insiste pas assez sur le fait que Jésus dit : mon Dieu

On insiste pas assez sur le fait que que Thomas dit mon Dieu :)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Oui, merci de m'avoir répondu. Oui, j'en aurais une, qui est l'alpha et l'Oméga en Apocalypse 22:13 ?

Amicalement

Suivant le contexte c'est l'ange qui le dit, mais en regardant mieux on voit que c'est Jésus qui dit cela.

Bonne réponse mon ami, c'est Jésus.

Amicalement

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Je suis désolé Salimou mais je trouve avoir deja repondu a certaines questions ou avoir deja exposé en quoi je crois avec les versets qui me poussent a le croire.

On tourne un peu en rond puisque je vois que toi aussi tu te répète et j'ai peur de faire la même chose.

Ce que je te propose c'est de repartir avec une seule question, ou alors on arrête pour ce sujet. On aura bien l'occasion de reparler d'autres choses, peut être des choses avec lesquelles nous sommes d'accord :)

Voilà en quoi nous croyons :

Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
( Petite réponse a propos de 1 Jean 5:20  smile )


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salimou 


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JESUS EST LE VRAI DIEU (1 Jean 5:21) :

Le Nouveau Testament de Hugues Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
http://img4.hostingpics.net/pics/126334Oltramare1Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/207950Oltramare1Jean520.jpg

La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
http://img4.hostingpics.net/pics/680858LaSainteBibleSelonLaVulgate1Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/215517LaSainteBibleSelonLaVulgate1Jean520.jpg

La Bible Ostervald Révisée de 1996 : C'est lui qui est le Dieu véritable
http://img4.hostingpics.net/pics/504401OstervaldRev19961Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/150277OstervaldRev19961Jean520.jpg

La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
http://img4.hostingpics.net/pics/854888LaSainteBibleDarby1Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/449640LaSainteBibleDarby1Jean520.jpg

La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
http://img4.hostingpics.net/pics/274659BibleCardinalLienart1Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/701665BibleCardinalLienart1Jean520.jpg

Le Nouveau Testament de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
http://img4.hostingpics.net/pics/745838NTBUZY1Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/575993NTBUZY1Jean520.jpg

La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
http://img4.hostingpics.net/pics/198254BibleSGD19101Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/468506BibleSGD19101Jean520.jpg

La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
http://img4.hostingpics.net/pics/268215BibleSemeur1Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/689448BibleSemeur1Jean520.jpg

Le Nouveau Testament de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
http://img4.hostingpics.net/pics/226846BibleGenoude18801Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/865454BibleGenoude18801Jean520.jpg

La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
http://img4.hostingpics.net/pics/318117BibleMartin18551Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/258766BibleMartin18551Jean520.jpg

La Sainte Bible du chanoine A. Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
http://img4.hostingpics.net/pics/350853BibleCrampon19231Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/668183BibleCrampon19231Jean520.jpg

Le Nouveau Testament d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable
http://img4.hostingpics.net/pics/225972NTStapfer1Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/546717NTStapfer1Jean520.jpg


PS : J'ai pour habitude de répondre point par point aux messages. Et comme vous avez toujours tendance à vous répéter, je suis obligé d'en faire autant. Les mêmes questions, appellent les même réponses.

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Serviteur 


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Tout d'abord il y a ces verset qui font bien la séparation

1 Jean 5:20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.


Preuve que traduire que Jésus est le Dieu véritable, n'est qu'une forme d'interprétation en traduisant. Et oui, il n'est pas possible de traduire sans interpréter ...


Dans ce verset il est dit connaitre le Véritable, qui est bien sur Dieu notre Père. C'est évident. Ensuite il a le terme Dieu Véritable ... comment ne pas associer ces deux termes... surtout avec le verset que je t'ai donné :
Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ


Ensuite ce n'est pas parce que Jésus et le dernier terme qu'il faut lui associer ce qui suit. Je vais te donner un exemple :
1 Jean 2:22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.


Ici Jésus est le dernier terme désignant une personne, cela dit on sait très bien que Jésus n'est pas l'antéchrist ( pas besoin de verset pour le savoir ) mais bien [le] menteur.


Donc on peut donc dire que Le Dieu véritable et la vie éternelle est bien Dieu notre Père.

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salimou 


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Ton discours est partial. Dans ma Bible il est clairement dit que Jésus est le vrai Dieu :

- Le NT Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
- La Bible de Jérusalem : Celui-ci est le Dieu véritable
- La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Ostervald Révisée : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
- Le NT de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
- Le NT de l'abbé Jean Baptiste Glaire : C'est lui qui est le vrai Dieu
- Le NT de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
- La Bible Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
- Le NT d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable

Tu es comme les TJ sur ce point, tu va piocher un version minoritaire au mépris de toutes les autres. D'ailleurs, si on regarde la traduction interlinéaire du Royaume (des TJ), alors on voit que Jésus est le vrai Dieu :

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Zantafio 


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@Serviteur a écrit:Donc on peut donc dire que Le Dieu véritable et la vie éternelle est bien Dieu notre Père.
Exactement, c'est correct ! wink

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salimou 


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Libre à toi de croire 1 verset sur 2

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salimou 


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Ce que j'ai dit précédemment est confirmé par l'Emphatic Diaglott (dont l'organisation des TJ a acquise les droits exclusifs de publication)

Voici ce qu'elle dit :



l'Emphatic Diaglott ne laisse donc place à aucun doute. Jésus est le vrai Dieu selon elle.

On peut le vérifier dans une 3e traduction (Grecque-Français), la version de Maurice Carrez :



Les 3 versions se trouvant dans le NT de Maurice Carrez (le texte grec ; le texte en français courant ; le texte provenant de la TOB) disent : "Jésus Christ. C'est lui le Dieu véritable".

Ainsi, les 3 traductions grecques (KIT, Diaglott, Carrez) enseignent que Jésus est le Vrai Dieu.

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Serviteur 


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Comme j'ai deja dit : il n'est pas possible de traduire sans interpréter ...

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salimou 


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Je ne suis pas d'accord, Traduire =/= interpréter

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Serviteur 


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@salimou a écrit:Je ne suis pas d'accord, Traduire =/= interpréter

Comment ne veut tu pas interpréter, si un mot peut vouloir dire une chose, et le contexte une autre..

Il y a des phrases qui peuvent se traduire de plusieurs manières, et tous peuvent être la bonne traduction... C'est pourquoi il y a des versets dans les différentes traductions de Bible qui sont différent.

J'ai lu la dernière fois, que la plupart des traductions de la Bible TMN sont correct, dans le sens ou elles peuvent être traduit comme ça. Mais la ou il y a un litige c'est lors de l'interprétation.

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salimou 


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Il s'agit de traduction et pas d'interprétation. On peut même lire cela :

La traduction (dans son acception principale de traduction interlinguale) est le fait de faire passer un texte rédigé dans une langue (« langue source », ou « langue de départ ») dans une autre langue (« langue cible », ou « langue d'arrivée »). Elle met en relation au moins deux langues et deux cultures, et parfois deux époques.

Une traduction (translation en ancien français1) représente toujours un texte original (ou « texte source », ou « texte de départ ») ; en cela, elle comporte un certain degré d'équivalence, bien que le concept d'équivalence stricte entre les langues soit désormais dépassé en traductologie. Le concept de traduction repose depuis longtemps sur des dichotomies telles que « fidélité » versus « liberté », « fidélité à la lettre » versus « fidélité à l'esprit », « traduction sourcière » versus « traduction cibliste », etc.

La traduction tient compte d'un certain nombre de contraintes (contexte, grammaire, etc.), afin de se rendre compréhensible pour des personnes n'ayant pas de connaissance de la langue source et n'ayant pas la même culture ou le même bagage de connaissances. Traduire implique maîtriser la langue source mais aussi la langue cible (ou destinataire), qui est généralement la langue maternelle. Le bon traducteur possède plus que des compétences linguistiques : il a quelque chose de l'écrivain, de l'analyste voire du journaliste, etc. Pour traduire la littérature scientifique et techniques, il doit parfois aussi posséder de solides compétences techniques et maîtriser les jargons techniques dans les deux langues.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Traduction

L'interprétation c'est autre chose, voici ce que dit le Larousse : Action d'interpréter, d'expliquer un texte, de lui donner un sens ; énoncé donnant cette explication.

Concernant la TMN, c'est faux. Non seulement c'est une mauvaise traduction, mais en plus elle interprète dans le sens de la pensée de l'organisation. L'insertion du mot " Jéhovah " à 237 reprises dans le Nouveau Testament, prouve cela de façon incontestable.

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Philippe50 


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Et l'insertion :"""L'Eternel""", """"le Seigneur"""" A LA PLACE DU TETRAGRAMME des milliers de fois dans l'AT c'est pas une INTERPRETATION peut-être?

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salimou 


Passionné
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Certainement pas, car d'une part, ce ne sont pas toutes les traductions qui le rendent ainsi, et d'autre part : YHWH est " Eternel " par définition. Il s'agit donc d'un synonyme, décrivant la même personne. Et tout cela dans l'Ancien Testament. Cela ne change dons pas le sens de la phrase. Que YHWH ou l'Eternel soit employé, on raconte EXACTEMENT la même chose. Ce qui est loin d'être le cas que j'ai souligné. Car vos traducteurs anonymes ont triché en insérant dans le NOUVEAU TESTAMENT, le mot  " Jéhovah " là où le mot " Seigneur " existe. Il n'ont eu aucun respect envers l'Ecriture, pour agir ainsi, même lorsque les versets parlent de Jésus. C'est purement tendancieux de leur part. Et sache que même selon votre propre règle de traduction, cela ne colle pas. L'organisation à imposé sa pensée, en orientant l'esprit de ses adeptes.

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Philippe50 


Récurrent
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Parce que Jéhovah ce n'est pas un synonyme de YHWH peut-être??? En tous cas dans JéHoVaH tu as le tétragramme mais pas dans "Eternel"! Alors avant de dire comme à ton habitude et plein d'arrogance que la Tmn n'a pas de respect envers l'Ecriture, balaie devant ta porte et montre moi ou le choix du terme "l'Eternel" contient le tétragramme LES MILLIERS DE FOIS OU IL APPARAIT dans L'AT.

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Serviteur 


Passionné
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C'est la question qui revient a chaque fois : Doit-on traduire le nom de Dieu ?
Si oui dans ce cas Eternel peut convenir
Si non le tétragramme YHWH doit rester

Serviteur

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