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Serviteur 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Il est écrit que tout fut par Lui : donc le Verbe a crée, exécutant en cela la volonté du Père. Il est donc bien un intermédiaire. Personne ne le nie. Quand tu fais construire ta maison par un maçon, le maçon est l'intermédiaire, par lequel tu passes et c'est lui qui va la construire. Et ce qu'on retiendra c'est que la maison est celle, non pas du maçon X, mais de Mr Y qui l'a voulue, assurant la fonction de  maître d'oeuvre, et faite exécuter par le maçon. Entre le Père et le Fils c'est idem : Le Père veut, le Fils exécute mais le Père étant le maître d'oeuvre, c'est la création du Père. Maître d'oeuvre et maçon sont d'égale dignité, idem pour le Père et le Fils. Fonctions différentes mais dignité égale.

C'est une bonne logique, et je m'interroge du coup : Comment tu peux continuer a croire en une trinité ?

Sur une même logique :

Matthieu 12:18
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.


Ce qui faut retenir, 1) c'est que Dieu a choisit son serviteur : Selon moi, Dieu ne s'est pas choisit lui meme 
2)Qu'il aime son serviteur : selon moi, Dieu ne s'aime pas lui même
3) Il est bien mention de serviteur ( c'est écrit dans Esaïe ) ainsi toujours selon moi, le serviteur n'est pas l'équivalent au Maitre. ( Je suis bien placé pour le savoir :D :D )

Ainsi s'il y a une hiérarchie, et que Dieu et Jésus sont différent, il est convenable de penser que Dieu est un être unique différent de Jésus.

Il est intéressant de réfléchir dans ce sens: Dieu est éternel, il a ni début, ni fin. Si Jésus n'a ni début, ni fin, comment peut-il être un serviteur ? A quel moment Jésus s'est soumis a Dieu ?
Ce que je pense c'est que Jésus est donc l'intermédiaire comme il dit :

1 Thimothée 2:5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,


Maintenant qu'on sait cela, on reprend ta logique:
Dieu notre Père est le maitre d'oeuvre, mais aussi le maitre d'ouvrage, c'est selon sa volonté et non du Fils.
Jésus est le chef de chantier, prenons le comme ça.
Ainsi il est l'intermédiaire entre les maçons et le maitre d'oeuvre, c'est exactement le même role.
Dans le cas d'une trinité, Jésus étant l'égal de Dieu et donc même Dieu lui même.
la logique ne tient plus puisque Dieu ( le fils ) est l'intermédiaire de Dieu ( le Père ). Ainsi en aucun cas il n'y aura qu'un seul Dieu. Si tu as compris toute la logique, tu conclus que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il est son intermédiaire.

Après je dis ça pour que tu te poses les bonnes questions, et ça va peut être te réconforter dans ta foi.

Serviteur

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Credo 


Averti
Averti
@Serviteur a écrit:Ainsi s'il y a une hiérarchie, et que Dieu et Jésus sont différent, il est convenable de penser que Dieu est un être unique différent de Jésus.

Il s'agit de considérer qu'il y a le Verbe et le Verbe fait chair qui a reçu le nom de Jésus.  Jésus est le Verbe qui s'est fait serviteur en prenant chair puisqu'il a revêtu la nature humaine qui est inférieure à sa propre nature. Ce faisant, il n'en n'a pas perdu pour autant sa nature divine qui est sa nature d'origine. Son origine  est d'avoir été engendré par Dieu le Père et engendré n'est pas crée .

Crée : notre nature n'existe pas avant de l'être
engendré ; on est de même nature que celui qui engendre
Dieu engendre le Verbe d'où le Verbe est de même nature que Dieu le Père. Mais Dieu étant éternel, il engendre le Verbe depuis toute éternité c-à-d que le Verbe est en Dieu depuis toute éternité. 
Ensuite, tout comme le maître d'oeuvre et le maçon : deux êtres différents cependant de même nature.

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salimou 


Passionné
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Waouhhh, je vous laisse 2 ou 3 jours, et c'est déjà le chaos ! :)

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salimou 


Passionné
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@Philippe50 a écrit:Bonjour.
Mais puisque Stapfer est trinitaire pourquoi avoir fait le choix de traduire Col 1:15 par "il est né le premier de tous les êtres créés"? De plus pourquoi d'autres versions font le choix du mot "créature" dans ce verset? Si Jésus est une créature il a donc eu un commencement alors?

Philippe, si Stapfer utilise cette expression, ce n'est certainement pas pour exprimer un commencemnt à Jésus. Je suis effaré de voir certains TJ, utiliser les mots de Stapfer, pour leur faire dire autre chose que ceux qu'ils disent réellement. Il n'est pas bon d'isoler une partie du verset. Voici ce que dit réellement ce passage :

Il est une image du Dieu invisible, il est né le premier de tous les êtres créés ;c'est en lui, EN EFFET, que tout a été créé, tout ce qui est dans le ciel, tout ce qui est sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, les trônes, les seigneuries, les autorités, les puissances, tout a été créé par lui et pour lui.

il parle bien de l'auteur de la création et pas d'un être créé. C'est dans le sens  " du principe " à l'origine de tous les êtres créés. D'ailleurs, on ne peut pas prendre ce verset au sens littéral comme tu le fais. Car il n'est pas dit il est le premier des êtres créés. On voit plutôt l'opposition " naissance "  et " création " : " il est né le premier de tous les êtres créés ". D'ailleurs on a un bon exemple dans la Bible, c'est Adam. Etant le premier créé, tu ne lira JAMAIS qu'il est le premier-né. Ça n'existe pas. on est soit l'un, soit l'autre.

En fait selon Stapfer Jésus est le principe de la création :

A l'ange de l'Église de Laodicée écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et vrai, le principe de la création de Dieu :

et oui, rien à voir avec un Jésus créé !

Cela est même infirmé en Hébreux 7:3 :

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours et la vie n'ont ni commencement, ni fin, qui est absolument assimilé au Fils de Dieu, reste «prêtre à perpétuité». (Hébreux 7:3)

Cela n'est pas étonnant, puisque la Bible Stapfer enseigne que Jésus est Dieu :

Au commencement était la Parole ; et la Parole était avec Dieu ; et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le véritable ; et nous sommes dans le véritable, dans son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20-21)

Thomas lui répondit par ces paroles : «Mon Seigneur et mon Dieu!» (Jean 20:28)

Il dit, au contraire, du Fils : «Ton trône, Dieu, est éternel. Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité. Voilà pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de réjouissance, de préférence à tes égaux.» (Hébreux 1:8-9)

la Bible Stapfer affirme que Jésus est égal à Dieu en Philippiens 2:6 :

il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui (Philippiens 2:6)

Selon la Bible Stapfer, Jésus est même adoré par les anges

Et lorsque, dans un autre passage, il introduit le premier-né dans le monde, il dit : «Que tous les anges de Dieu l'adorent.» (Hébreux 1:6)

Selon la Bible Stapfer, Jésus est prié par Etienne : Étienne priait et disait: «Seigneur Jésus, reçois mon esprit.»

Selon la Bible Stapfer, Jésus est prié par Paul : Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit : «Ma grâce te suffit, car la grandeur de ma puissance se montre surtout dans l'infirmité. » (2 Corinthiens 12:8-9)

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salimou 


Passionné
Passionné
@Serviteur a écrit:Comment tu peux continuer a croire en une trinité ?
Et pourquoi ne le pourrait-elle pas ?

@Serviteur a écrit:
Sur une même logique :

Matthieu 12:18
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.

Ce qui faut retenir, 1) c'est que Dieu a choisit son serviteur : Selon moi, Dieu ne s'est pas choisit lui meme 

heureusement que tu as précisé " selon moi ", car Philippiens 2:6 enseigne que Dieu s'est fait serviteur.

@Serviteur a écrit:
2)Qu'il aime son serviteur : selon moi, Dieu ne s'aime pas lui même

Croire en la trinité, ce n'est pas croire dans le modalisme. Il semblerait que tu confondes les 2 ?

@Serviteur a écrit:
3) Il est bien mention de serviteur ( c'est écrit dans Esaïe ) ainsi toujours selon moi, le serviteur n'est pas l'équivalent au Maitre. ( Je suis bien placé pour le savoir :D :D )

Ainsi s'il y a une hiérarchie, et que Dieu et Jésus sont différent, il est convenable de penser que Dieu est un être unique différent de Jésus.

" Convenable " dis-tu ? moi je pense pas ! car le LOGOS est la Parole de YHWH et pas d'un autre. Jésus l'a dit lui-même, moi et le Père nous sommes un (et pas 2).

@Serviteur a écrit:
Il est intéressant de réfléchir dans ce sens: Dieu est éternel, il a ni début, ni fin.

Jésus non plus, je te met au défi de me prouver l'inverse.

@Serviteur a écrit:
Si Jésus n'a ni début, ni fin, comment peut-il être un serviteur ? A quel moment Jésus s'est soumis a Dieu ?

N'as-tu jamais lu Philippiens 2:6-8 ?

@Serviteur a écrit:
Ce que je pense c'est que Jésus est donc l'intermédiaire comme il dit :

1 Thimothée 2:5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Pour être médiateur, il est indispensable de connaître parfaitement les 2 parties à réconcilier, en l'occurence, les hommes avec leur Dieu.

En effet, qui mieux que Jésus connaît Dieu, puisque étant Dieu lui-même, et qui mieux que Jésus connaît les hommes, puisqu'il s'est lui-même fait homme !

Il n'a pas besoin qu'on le renseigne sur les gens. Lui, il sait ce qu'il y a dans le cœur humain.

Jean 2:25 (Bible parole de vie)  

Si, en sa qualité de Dieu, Jésus n'était pas devenu homme, ou en tant qu'homme, il n'avait pas été Dieu, il n'aurait jamais pu être le médiateur entre le Créateur et ses créatures.

@Serviteur a écrit:
Maintenant qu'on sait cela, on reprend ta logique:
Dieu notre Père est le maitre d'oeuvre, mais aussi le maitre d'ouvrage, c'est selon sa volonté et non du Fils.
Jésus est le chef de chantier, prenons le comme ça.
Ainsi il est l'intermédiaire entre les maçons et le maitre d'oeuvre, c'est exactement le même role.
Dans le cas d'une trinité, Jésus étant l'égal de Dieu et donc même Dieu lui même.
la logique ne tient plus puisque Dieu ( le fils ) est l'intermédiaire de Dieu ( le Père ). Ainsi en aucun cas il n'y aura qu'un seul Dieu. Si tu as compris toute la logique, tu conclus que Jésus n'est pas Dieu puisqu'il est son intermédiaire.

Et après ce discours tu t'étonnes que je dise que tu un TJ ?
Heureusement que la Bible réfute cette hérésie du petit dieu à côté du grand lors de la création :

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

Esaïe 44:24 - Bible de Jérusalem

D'ailleurs, YHWH lui-même réfute cette hérésie :

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;

Deutéronome 32:39

Le petit ange créateur n'existe pas dans la Bible. Dieu a fait les choses par lui-même et pas par Michel :

Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul, je déploie le ciel, par moi-même j'étale la terre.

Esaïe 44:24 - Nouvelle Bible Segond

MOI-MÊME =/=  MICHEL[/quote]

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salimou 


Passionné
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@Philippe50 a écrit:
Enfin je reste sidéré par le fait que d'autres versions ont rajoutées soit des (parenthèses) dans des versets ou le grec n'en n'a pas,(Darby par exemple est coutumier du fait) soit ONT RAJOUTES le mot 'autres' y compris sans parenthèse la ou le grec du NT ne le mentionne pas et là comme par enchantement personne ne trouve rien à redire!

T'es pas un peu gonflé Philippe ?
Tu oses dire cela, en sachant que tu évité de répondre à ma question sur le rajout du mot " autres " qui a été imposé par l'organisation des TJ.
- Par ailleurs, je t'ai démontré que l'organisation des TJ a modifié le sens de la phrase, en incorporant un élément étranger. Si tu veux, je me ferais un plaisir de revoir cela avec toi, plus en détails. Et tu verras que ton discours ne tient pas la route.

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salimou 


Passionné
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@Philippe50 a écrit:
Dois-je rappeler que Col 1:16 utilise la forme (di/dia) pour "par lui" mais ce terme peut aussi vouloir dire :"par le moyen de, par l'intermédiaire de " et plusieurs versions ont fait le choix de ces différentes définitions dans plusieurs versets sans que cela ne choque personne! alors pourquoi critiquer la TMN quand celle-ci fait le choix d'expliquer que c'est ""par l'intermédiaire"" de Jésus que les choses ont étaient créés? C'est à dire que Dieu a fait/créer par le moyen, par l'intermédiaire de Jésus?

Si tu utilises cette préposition " dia " pour suggérer que Jésus est un être inférieur à son Père, alors sache que Jéhovah est tout aussi inférieur :

La préposition PAR (en grec : δι')

JESUS :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

DIEU :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.

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salimou 


Passionné
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@Philippe50 a écrit:
D'ailleurs quelque soit le sens à donner en Apo 3:14 à savoir principe, ou commencement au sujet de Jésus il ne faut jamais oublier la suite du verset DE LA CREATION DE DE DE DE DIEU. Donc quelque soit la position de Jésus dans l'univers il est et demeure le principe, le commencement de la création DE DE DE DIEU!
Ce verset prouve donc  que Jésus en tant que CREATION DE DE DE DIEU a eu un commencement.

J'y crois pas ! le raccourci que tu viens de prendre en disant : " Jésus en tant que CREATION DE DE DE DIEU a eu un commencement " ????

montre moi le verset qui dit cette hérésie svp

Voici ce que dit la Bible :

Bible Segond 21 : l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible des Peuples : celui qui est sûr et vrai, et l’origine de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Bible de l'Épée : l’origine de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible du Semeur : celui qui a présidé à toute la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Bible en français courant : l'origine de tout ce que Dieu a créé: (Apocalypse 3:14)
Bible à la Colombe : l'auteur de la création de Dieu : (Apocalypse 3:14)
Bible Chouraqui : l’entête de la création d’Elohîms. (Apocalypse 3:14)
Traduction Œcuménique de la Bible : le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible de Jérusalem : le Principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart :  le principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Traduction Abbé Crampon : le principe de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)
Traduction Edmond Stapfer : le principe de la création de Dieu: (Ap 3:14)
Bible Annotée de Neufchâtel : le principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible d'Ostervald :  le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)[/quote]

Et oui mon ami, Jésus est le LOGOS par qui et en qui toutes choses ont été créées. Toutes choses subsistent en lui. Donc n'inverse pas les rôles svp.

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salimou 


Passionné
Passionné
@Philippe50 a écrit:
Et pour LE RAJOUT EN FRANCAIS DU MOT "AUTRES" alors qu'il n'apparait pas dans le grec du NT mais a été RAJOUTE EN FRANCAIS PAR PLUSIEURS TRADUCTEURS ET CE SANS PARENTHESE je peux (et je l'ai déjà fait dans ce sujet) vous redonnez les versets ou les traductions diverses n'ont pas hésiter à l'introduire sans problème!

Comme tu persistes dans ton erreur, je vais te faciliter la tâche en te reposant ma réponse à ce sujet, qu'on trouve en page 28 :

@salimou a écrit:" Philippe50  " pourquoi t'est-il impossible de répondre autrement que par une nouvelle diversion assaisonné d'agressivité traduite par la répétition de tes parenthèses et l'emploi du verbe " balayer " ?
- Pose-toi des questions. Vous manifestez un manque d'assurance certain. Tu refuse de répondre à ma question et tu me demande de répondre à la tiennes ?
- Pour qui me prends-tu " Philippe " ?
- Tu oses dire encore ceci : " Et pas besoin Salimou de me dire que ce n'est pas pareille qu'en Col 1 "
- Ce que je vois dans ta phrase, c'est que tu tentes désespérément de me conduire à ne pas dévoiler le FAIT que ce n'est pas la même chose, et pour cause ! Car ce n'est pas la même chose. Contrairement à toi, je refuse de regarder les choses de façon superficielle. Allons dans le détail et comparons sur le champs  " Luc 13:2 " et " Colossiens 1:16-20 " pour démontrer que ce n'est pas la même chose. Nous savons déjà que Colossiens 1:16 dans la TMN comporte un élément étranger à la Bible :

TMN --> parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées...(2 élément : toutes les choses + autre chose)
Bible --> Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont ... (1 seul élément tout les choses sans plus)

On a bien une différence d'enseignement. La TMN incorpore un élément étranger à la Bible.

Vérifions maintenant " Luc 13:2 " que tu proposes. Toutes les traductions qui diffèrent juste dans le choix des mots à traduire, comportent toutes 2 éléments existants :


TMN --> Alors, en réponse, il leur dit : “ Pensez-vous que ces Galiléens aient été de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu’ils ont subi ces choses ? (Luc 13:2)

on a : ces Galiléens + tous les autres Galiléens = 2 éléments

La segond et la TMN traduisent de la même manière :

Bible Segond 21 -- >Jésus leur répondit: «Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont subi un tel sort? (Luc 13:2)

on a : ces Galiléens + tous les autres Galiléens = 2 éléments

Bible Annotée de Neufchâtel : Et répondant, il leur dit: Pensez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que tous les Galiléens, parce qu'ils ont souffert ces choses? (Luc 13:2)

on a : ces Galiléens + tous les Galiléens = 2 éléments

Traduction Albert Rilliet --> Et il leur répliqua: « Vous imaginez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que tout le reste des Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte? (Luc 13:2)

on a : ces Galiléens + tout le reste des Galiléens = 2 éléments

Donc ce que tu dis est faux. Je te mets au défi de me montrer 1 seule traduction qui ne parle pas de 2 éléments !
- Luc 13:2 dans la TMN raconte la même histoire que la Bible, ce qui n'est absolument pas le cas en Colossiens 1:16.
- Donc j'attends la réponse à ma question précise. J'ai répondu à la tienne, donc fait un effort de répondre à la mienne. Arrêtez de faire des diversions. Assumez votre croyance. Tu ne pourras pas me reprocher de ne pas avoir essayé d'entrer sérieusement dans les détails avec vous. En effet c'est quoi le but de l'échange ? d'aborder un sujet en profondeur, où de rester superficiel sur 36 sujets ?
- N'est-il pas préférable qu'on entame un sujet après l'autre de façon sérieuse, plutôt que de me voir poser une multitude de contradictions et d'erreurs qui ont été enseigné par ton organisation. Car dans ce dernier cas, on se retrouverait dans un dialogue de sourd. Ne vient pas pas me reprocher d'être le méchant de l'histoire. Que tu me crois ou non, sache que ma démarche était amicale et sincère et sérieuse. Car ce désaccord qui nous divise est très important. On a pas le droit de se mentir à soi-même, ou de nier les faits. Il faut faire face à la vérité. Dans ma vie, j'ai moi-même étais obligé à un moment ou à un autre, de corriger une idée reçu par la vérité qui s'est présenté. Si tu connais la Bible, alors tu sais que l'Amour de la vérité est une chose capitale. Je préfère que tu médites la question sérieusement dans ton coeur sans même me répondre, plutôt que de te voir répondre à côté, sans avoir été honnête avec toi-même ou  avec la vérité. C'est très sérieux " Philippe ".

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salimou 


Passionné
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@Philippe50 a écrit:
Pas de réponses concrètes depuis que j'ai posé la question à Salimou et Credo???

Contrairement à toi qui a fuit ma question embarrassante (pendant des pages et des pages), de mon côté je t'avais répondu il y a bien longtemps. J'invite le lecteur à vérifier en page 28 :

http://www.forumreligion.com/t3986p405-temoins-de-jehovah-jesus-fils-de-dieu-et-non-dieu-quel-justif

Donc la prochaine fois, réfléchis un minimum avant de dire des sottises.

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salimou 


Passionné
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@Luxus a écrit:
Concernant agecanonix et Medico, je ne dirai rien ici. Sache que je n'ai aucun problème avec eux. Medico est quelqu'un de très gentil et je suppose qu'Agecanonix aussi même si parfois nous avons des conflits. Moi je peux leur parler sans problème et sans crainte, car ils n'ont aucune rancune envers moi et moi non plus. De plus, je n'ai dénigré ni agecanonix ni Medico, je donnais mon ressenti sur certaines choses.

Je ne dis pas que Medico n'est pas gentil, mais il est inadmissible qu'on se fasse bannir de son site, dès lors que les faits tournent en leur défaveur. Par ailleurs, j'ai assisté à un changement radical d'attitude de Medico, qui est passé de fraternel avec un sympathisant TJ, à celui d'ennemi. Et j'ai été frappé d'un tel comportement. Et pour cause, ce sympathisant TJ m'avait fait la guerre aux côtés de Medico pendant environ 6 mois. Mais dès qu'il souleva un point de désaccord (1914 me semble-t-il), Medico le traita en ennemi, du jour au lendemain. Est-ce ainsi qu'il faut agir ? Je n'ai rien contre Medico, je ne veux pas le juger, mais il faut comprendre que c'est choquant comme attitude. Et crois moi, l'attitude de Medico lui a ouvert les yeux.

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Grisenka 


Novice
Novice
Bonjour
De façon fort impoli, je me permets de m'inviter dans ce débat.
Voici un petit raisonnement que je me permets de vous soumettre :

Dans la bible, il est écrit que : "C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui." (Prologue de St Jean, les traductions peuvent variées, mais le sens est très clair)

Donc, cela veut dire que la première des créatures doit son existence à Jésus.
Donc, deux possibilités : Jésus est la première des créatures, il est donc la cause de sa propre existence, et ça, c'est la définition de Dieu.
Jésus n'est pas la première des créatures, il est donc incréé, et c'est aussi la définition de Dieu.


Si Jésus est à l'origine de toute création, on doit le trouver dans le récit de la création de la Genèse :
Il n'y est pas écrit que Dieu fit cela,
Il y est écrit que Dieu dit, et cela fut.
C'est parce que Dieu dit que les choses sont. On y voit bien le Verbe de Dieu à l'origine de toute chose.
Et c'est en ce sens que le Verbe est engendré, comme une Parole de Dieu,
mais pas créé, car la Parole de Dieu n'est pas une création. Elle n'est pas simplement le vecteur de la nature de Dieu, elle est la nature même de Dieu, et c'est pour cela qu'elle est créatrice.

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Serviteur 


Passionné
Passionné
@Salimou a écrit:Et pourquoi ne le pourrait-elle pas ?
D'apres son raisonnement 

heureusement que tu as précisé " selon moi ", car Philippiens 2:6 enseigne que Dieu s'est fait serviteur.
Philippiens 2:6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

Pourquoi s'il est Dieu, il n'a pas voulu se faire égal a Dieu ?
"existant en forme de Dieu" pour moi ça veut dire qu'il ressemble, qu'il a l'aspect, et la traduction, d'apres ce que j'ai vu en faisant des recherches allait dans ce sens.
Donc il n'est jamais dit que Jésus est Dieu.

Croire en la trinité, ce n'est pas croire dans le modalisme. Il semblerait que tu confondes les 2 ?
Peut être, mais dans ce cas j'ai du mal a voir qu'un seul Dieu.

" Convenable " dis-tu ? moi je pense pas ! car le LOGOS est la Parole de YHWH et pas d'un autre. Jésus l'a dit lui-même, moi et le Père nous sommes un (et pas 2).
Oui mais vu qu'il était sur terre en tant qu'homme quand il dit ça, ça ne tient pas ! 
Si tu reprends le contexte tu verras qu'il ne se fait pas Dieu...

Jésus non plus, je te met au défi de me prouver l'inverse.
Comme il n'est pas dit que Dieu a créé le corps de Jésus en tant qu'humain mais le fait qu'il y ait : la parole a été faite chair
on s'en doute un peu.

N'as-tu jamais lu Philippiens 2:6-8 ?
Si d'ailleurs il est dit qu'il ne s'est pas fait égal a Dieu, comme l'a fait satan ..

Pour être médiateur, il est indispensable de connaître parfaitement les 2 parties à réconcilier, en l'occurence, les hommes avec leur Dieu.

En effet, qui mieux que Jésus connaît Dieu, puisque étant Dieu lui-même, et qui mieux que Jésus connaît les hommes, puisqu'il s'est lui-même fait homme !

Il n'a pas besoin qu'on le renseigne sur les gens. Lui, il sait ce qu'il y a dans le cœur humain.

Jean 2:25 (Bible parole de vie)  

Si, en sa qualité de Dieu, Jésus n'était pas devenu homme, ou en tant qu'homme, il n'avait pas été Dieu, il n'aurait jamais pu être le médiateur entre le Créateur et ses créatures. 
Tu ne peux pas être le médiateur si tu es une des personnes, dans ce cas il n'y a pas d'intermédiaire.
Jésus connait mieux que quiconque notre Père, c'est pour cela qu'il est l'intermédiaire ... Nul ne peut voir Dieu, nul ne le connait, seul Jésus l'a fait connaitre et dans ce sens il ne peut être Dieu.

Jean 2:25
et parce qu'il n'avait pas besoin qu'on lui rendît témoignage d'aucun homme; car il savait lui-même ce qui était dans l'homme.

Ce qui est rajouté c'est même pas écrit .. a part dans cette bible trinitaire.

Et après ce discours tu t'étonnes que je dise que tu un TJ ?
Pense ce que tu veux, si jamais on est d'accord sur ce point ça veut dire que je ne suis pas le seul a le croire.

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

Esaïe 44:24 - Bible de Jérusalem

D'ailleurs, YHWH lui-même réfute cette hérésie : 

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;

Deutéronome 32:39 

Le petit ange créateur n'existe pas dans la Bible. Dieu a fait les choses par lui-même et pas par Michel :

Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul, je déploie le ciel, par moi-même j'étale la terre.

Esaïe 44:24 - Nouvelle Bible Segond

MOI-MÊME =/=  MICHEL
[/quote]
Oui mais sans étude, et avec la même logique comment comprend tu que les hommes peuvent voir Dieu alors qu'il est écrit

Jean 6:46
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

Exode 33:20
L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

S'il est écrit une chose et le "contraire", cela ne veut pas dire que ça se contredit, mais que le sens, ou le contexte n'est pas le même

Ainsi quand Dieu disait qu'il était le seul vrai Dieu, c'est que tout autour, il y avait des païens, et que lui seul était, est et sera Dieu.

Bien sur selon sa volonté, personne ne lui dit quoi faire !

Si tu as le temps tu peux m'expliquer le principe de la trinité ? histoire que je comprenne un peu mieux.

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salimou 


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@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Et pourquoi ne le pourrait-elle pas ?
D'apres son raisonnement 
Plutôt d'après ta compréhension des choses.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
heureusement que tu as précisé " selon moi ", car Philippiens 2:6 enseigne que Dieu s'est fait serviteur.
Philippiens 2:6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

Pourquoi s'il est Dieu, il n'a pas voulu se faire égal a Dieu ?

C'est à nouveau ta propre interprétation qui fait obstacle à ce qu'on lit dans la Bible. Voici la pensée de la Bible :

Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6 - Bible Parole de vie)

C'est cela que la Bible exprime.

@Serviteur a écrit:
"existant en forme de Dieu" pour moi ça veut dire qu'il ressemble, qu'il a l'aspect, et la traduction, d'apres ce que j'ai vu en faisant des recherches allait dans ce sens.
Donc il n'est jamais dit que Jésus est Dieu.

Qu'as-tu vraiment recherché ?
la vérité ou des éléments en marge qui puissent soutenir ce que tu as reçu de l'homme ?
Voici ce que tu te gardes de chercher :

Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6 - Bible Parole de vie)

lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6 - Bible à la Colombe)

lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6 - Bible Chouraqui)

lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6 - Traduction Pirot-Clamer / Liénart)

bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Abbé Crampon)

il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui, (Philippiens 2:6 - Traduction Edmond Stapfer)

qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Lemaistre de Sacy)

Et cette pensée de la Bible, réfute ton déni de la divinité de Jésus. En effet, ce verset élimine une éventuelle " condition angélique " de Jésus. Il est Dieu et pas un ange.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Croire en la trinité, ce n'est pas croire dans le modalisme. Il semblerait que tu confondes les 2 ?
Peut être, mais dans ce cas j'ai du mal a voir qu'un seul Dieu.

Si tu confonds trinité et modalisme, il n'est pas étonnant que ne puisse pas comprendre ce qu'on te dit. Mais je te rassure, tu n'es pas le seul à mélanger les choses. J'ai déjà entendu des TJ dirent que la trinité c'est croire en 3 Dieux.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:" Convenable " dis-tu ? moi je pense pas ! car le LOGOS est la Parole de YHWH et pas d'un autre. Jésus l'a dit lui-même, moi et le Père nous sommes un (et pas 2).
Oui mais vu qu'il était sur terre en tant qu'homme quand il dit ça, ça ne tient pas ! 
Si tu reprends le contexte tu verras qu'il ne se fait pas Dieu...

Non seulement Jésus se fait Dieu, mais en plus le contexte le prouve. C'est même le contexte qui prouve que la théorie (d'être en accord) de l'organisation des TJ, n'a aucun sens. Si tu ne me crois pas, relisons ce verset dans son contexte, en remplaçant par l'interprétation de l'organisation :

Moi et le Père nous sommes en accord
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33 selon l'organisation des TJ)

Son interprétation est insensé. Être en accord avec Dieu, n'est pas digne de lapidation, pour la bonne raison que cela n'enfreins aucune loi juive. N'était-ce pas le but des pharisiens ? de conduire le peuple à être en accord avec Dieu ? De la même façon, " être en accord " n'est pas un blasphème.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Jésus non plus, je te met au défi de me prouver l'inverse.
Comme il n'est pas dit que Dieu a créé le corps de Jésus en tant qu'humain mais le fait qu'il y ait : la parole a été faite chair
on s'en doute un peu.

Tu te trompes lourdement, déjà il y a des traduction qui le disent clairement :

Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:14 - Bible Segond 21)

Par ailleurs, nous lisons ceci :

Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)

En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple (Hébreux 2:17)

Donc c'est clairement écrit. Donc si de ton côté tu n'as pas pu répondre, à ma demande, c'est que cela n'existe pas dans la Bible.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:N'as-tu jamais lu Philippiens 2:6-8 ?
Si d'ailleurs il est dit qu'il ne s'est pas fait égal a Dieu, comme l'a fait satan ..

Il semblerai que tu lises l'interprétation de l'organisation des TJ, plutôt que ce que dit réellement la Bible :

Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6 - Bible Parole de vie)

lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6 - Bible à la Colombe)

lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6 - Bible Chouraqui)

lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6 - Traduction Pirot-Clamer / Liénart)

bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Abbé Crampon)

il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui, (Philippiens 2:6 - Traduction Edmond Stapfer)

qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Lemaistre de Sacy)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Pour être médiateur, il est indispensable de connaître parfaitement les 2 parties à réconcilier, en l'occurence, les hommes avec leur Dieu.

En effet, qui mieux que Jésus connaît Dieu, puisque étant Dieu lui-même, et qui mieux que Jésus connaît les hommes, puisqu'il s'est lui-même fait homme !

Il n'a pas besoin qu'on le renseigne sur les gens. Lui, il sait ce qu'il y a dans le cœur humain.

Jean 2:25 (Bible parole de vie)  

Si, en sa qualité de Dieu, Jésus n'était pas devenu homme, ou en tant qu'homme, il n'avait pas été Dieu, il n'aurait jamais pu être le médiateur entre le Créateur et ses créatures. 

Tu ne peux pas être le médiateur si tu es une des personnes, dans ce cas il n'y a pas d'intermédiaire.

Jésus n'est pas " une des personnes " comme tu dis, mais il est Dieu fait homme (Jean 1:11-14). C'était indispensable.

@Serviteur a écrit:
Jésus connait mieux que quiconque notre Père, c'est pour cela qu'il est l'intermédiaire ... Nul ne peut voir Dieu, nul ne le connait, seul Jésus l'a fait connaitre et dans ce sens il ne peut être Dieu.

Au contraire, j'y vois la preuve que Jésus est Dieu. L'offense faite à Dieu, n'aurait pas pu être payé par un homme ou ange. Seul Dieu fait homme a pu combler le fossé entre l'homme et Dieu. L'homme de lui-même, n'aurait jamais pu atteindre Dieu pour nous offrir le salut. C'est Dieu qui s'est abaissé à nous. Par ailleurs je conteste ce que tu dis, car si personne ne peut voir Dieu, c'est évidemment dans son état céleste. Mais tout le monde peut voir Dieu fait homme (Jean 1:1-14, Philippiens 2:6-8)

@Serviteur a écrit:
Jean 2:25
et parce qu'il n'avait pas besoin qu'on lui rendît témoignage d'aucun homme; car il savait lui-même ce qui était dans l'homme.

Ce qui est rajouté c'est même pas écrit .. a part dans cette bible trinitaire.

Même la TMN dit cela : et parce qu’il n’avait pas besoin que quelqu’un témoigne au sujet de l’homme, car il savait, lui, ce qui était dans l’homme (Jean 2:25 TMN)

Est-ce que la TMN est trinitaire ?

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Et après ce discours tu t'étonnes que je dise que tu un TJ ?
Pense ce que tu veux, si jamais on est d'accord sur ce point ça veut dire que je ne suis pas le seul a le croire.

Tu ne fais que le confirmer à chaque message. Comprends que tu as le droit d'être TJ, mais c'est le fait de se déguiser qui me dégoûte profondément.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

Esaïe 44:24 - Bible de Jérusalem

D'ailleurs, YHWH lui-même réfute cette hérésie : 

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;

Deutéronome 32:39 

Le petit ange créateur n'existe pas dans la Bible. Dieu a fait les choses par lui-même et pas par Michel :

Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul, je déploie le ciel, par moi-même j'étale la terre.

Esaïe 44:24 - Nouvelle Bible Segond

MOI-MÊME =/=  MICHEL
Oui mais sans étude, et avec la même logique comment comprend tu que les hommes peuvent voir Dieu alors qu'il est écrit

Exode 33:20
L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

Parce que même les trinitaires croient qu'on ne peut pas voir Dieu dans son état céleste sans mourir. Mais la même Parole inspirée nous dit que Dieu s'est fait homme : Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu...  Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1 + v 14 - Bible Segond 21)

Cela explique beaucoup de choses. Jésus est l'image visible du Père invisible. Il n'est pas possible de mourir en voyant celui qui est devenu semblable à nous.

@Serviteur a écrit:
S'il est écrit une chose et le "contraire", cela ne veut pas dire que ça se contredit, mais que le sens, ou le contexte n'est pas le même

Tu peux gommer le contraire, car c'est toi qui a vu une contradiction, là où il n'y en a même pas. Car Jésus a quitté sa condition divine, afin de venir sous forme humaine (Jean 1:1-14; Philippiens 2:6-8).
- Donc quand on parle de Jésus on entre jamais en contradiction avec le fait qu'on ne peut pas voir Dieu dans son état céleste. Cela tous les trinitaires le croient aussi.

@Serviteur a écrit:
Ainsi quand Dieu disait qu'il était le seul vrai Dieu, c'est que tout autour, il y avait des païens, et que lui seul était, est et sera Dieu.

Jésus est également le Vrai Dieu tout comme son Père. Non seulement il l'est dans la Bible, mais également dans la TMN. Tous comme il est le seul Seigneur, le Seigneur des seigneurs, l'Alpha et l'Oméga, etc...

@Serviteur a écrit:
Si tu as le temps tu peux m'expliquer le principe de la trinité ? histoire que je comprenne un peu mieux.

Bien entendu, la trinité consiste à croire en un Dieu unique. Mais ce Dieu unique, lorsqu'il dit je suis " UN " il utilise le mot " EHAD " qui s'emploi comme pour le couple. Donc il s'agit d'une unité composé. Si il s'agissait de dire que Dieu est " UN " dans le sens d'unicité, c'est alors le mot " YAHID " qui aurait été employé. Et on trouve cette pluralité dans l'expression de Genèse 1:26 par exemple : Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance.

Et dans le verset suivant nous voyons que ce pluriel est destiné qu'à Dieu --> Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu

Idem en Genèse 11:7 : Allons! descendons, et là confondons leur langage

Genèse 11:9 --> c'est là que l'Éternel confondit le langage de toute la terre

Mais le pluriel existant dans le texte inspiré, n'en fait pas un Dieu à 3 têtes. Dieu n'est pas un idole de bois ou de pierre. Contrairement à eux, Dieu est Esprit et a une Parole. C'est cela la trinité. Et quand le Père a envoyé son Fils, la place du Père au ciel ne s'est pas vidé pour autant, le Père était resté au ciel. Je crois que chacun entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit a sa place. Le Fils est l'image du Père, et pas l'inverse. J'aurais pu résumer cela en te disant que la trinité c'est 1 Dieu en 3 personnes. Ce qui est triste c'est que les gens sont souvent enfermés dans leurs certitudes sans même essayé d'écouter ce que dit vraiment la Bible. Si on prend l'exemple de la personnalité du Saint-Esprit, alors il est IMPOSSIBLE bibliquement de contredire ce fait.

amicalement

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Credo 


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@Serviteur a écrit:Comment tu peux continuer a croire en une trinité ?
@Salimou a écrit:Et pourquoi ne le pourrait-elle pas ?
@Serviteur a écrit:D'apres son raisonnement

Mon raisonnement s'appuie sur la logique qui découle du respect de ce qui est effectivement écrit. Car il suffit de changer un mot pour que cela entraîne non seulement la modification du sens du verset impliqué mais celle de plusieurs autres également.

Et tu n'y a pas répondu d'ailleurs à mon message 827, lequel est ma réponse à ta question.

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C'est vrai j'ai oublié de te repondre Credo


@Credo a écrit:Il s'agit de considérer qu'il y a le Verbe et le Verbe fait chair qui a reçu le nom de Jésus.  Jésus est le Verbe qui s'est fait serviteur en prenant chair puisqu'il a revêtu la nature humaine qui est inférieure à sa propre nature. Ce faisant, il n'en n'a pas perdu pour autant sa nature divine qui est sa nature d'origine. Son origine  est d'avoir été engendré par Dieu le Père et engendré n'est pas crée .

Ce qui veut dire que Jésus étant homme reste un dieu ? de part sa condition je parle.
Si c'est ça, cela donne lieu a plusieurs questions 


@Credo a écrit:Crée : notre nature n'existe pas avant de l'être 
engendré ; on est de même nature que celui qui engendre 
Dieu engendre le Verbe d'où le Verbe est de même nature que Dieu le Père. Mais Dieu étant éternel, il engendre le Verbe depuis toute éternité c-à-d que le Verbe est en Dieu depuis toute éternité.  
Ensuite, tout comme le maître d'oeuvre et le maçon : deux êtres différents cependant de même nature. 

D'accord, mais il y a tout de même un commencement, il est engendré en un point du temps.
De plus, Jésus n'est pas fils de Dieu par la chair, mais par l'esprit. 
Donc il a eu un debut en esprit comme il a eu un debut en chair.

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Salut Salimou


@salimou a écrit:C'est à nouveau ta propre interprétation qui fait obstacle à ce qu'on lit dans la Bible. Voici la pensée de la Bible :

Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6 - Bible Parole de vie)

C'est cela que la Bible exprime.
Je ne connais pas cette bible mais elle est contraire a la traduction ! 
De plus c'est bizarre de dire qu'il est l'égal de Dieu et ensuite de dire qu'il ne veut pas être l'égal de Dieu... Fin pour les trinitaires, puisque Jésus n'est pas égal de Dieu, mais égal au Père, car Jésus est Dieu. Sinon Jésus serait un Dieu, s'il est différent de Dieu, comprends tu ?


@salimou a écrit:Qu'as-tu vraiment recherché ?
la vérité ou des éléments en marge qui puissent soutenir ce que tu as reçu de l'homme ?
Voici ce que tu te gardes de chercher :

Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6 - Bible Parole de vie)

lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6 - Bible à la Colombe)

lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6 - Bible Chouraqui)

lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6 - Traduction Pirot-Clamer / Liénart)

bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Abbé Crampon)

il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui, (Philippiens 2:6 - Traduction Edmond Stapfer)

qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Lemaistre de Sacy)

Et cette pensée de la Bible, réfute ton déni de la divinité de Jésus. En effet, ce verset élimine une éventuelle " condition angélique " de Jésus. Il est Dieu et pas un ange.
Lis des études sur la traduction de Philippiens 2:6 et tu verras que les traductions que tu donnes ( pour la plupart ) sont traduit selon leur croyance en la trinité.

Je ne crois pas que Jésus fut un ange. Si tu ne le savais pas maintenant tu le sais.


@salimou a écrit:Si tu confonds trinité et modalisme, il n'est pas étonnant que ne puisse pas comprendre ce qu'on te dit. Mais je te rassure, tu n'es pas le seul à mélanger les choses. J'ai déjà entendu des TJ dirent que la trinité c'est croire en 3 Dieux. 
Je pensais que c'était lié moi, autant pour moi.

Non seulement Jésus se fait Dieu, mais en plus le contexte le prouve. C'est même le contexte qui prouve que la théorie (d'être en accord) de l'organisation des TJ, n'a aucun sens. Si tu ne me crois pas, relisons ce verset dans son contexte, en remplaçant par l'interprétation de l'organisation :


Moi et le Père nous sommes en accord
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33 selon l'organisation des TJ)

Son interprétation est insensé. Être en accord avec Dieu, n'est pas digne de lapidation, pour la bonne raison que cela n'enfreins aucune loi juive. N'était-ce pas le but des pharisiens ? de conduire le peuple à être en accord avec Dieu ? De la même façon, " être en accord " n'est pas un blasphème.
Ce n'est pas parce qu'il a dit qu'ils sont un, ou en accord qu'ils veulent le lapider, mais parce qu'il appelle Dieu, son Père, se faisant égal à Dieu pour les juifs. ( Comme Jean 5:18 ) Pour autant tu peux lire la suite et tu verras qu'il ne se fait pas l'égal de Dieu.


Tu te trompes lourdement, déjà il y a des traduction qui le disent clairement :

Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:14 - Bible Segond 21) 

Par ailleurs, nous lisons ceci :

Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme(Philippiens 2:5-7) 

En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple (Hébreux 2:17)

Donc c'est clairement écrit. Donc si de ton côté tu n'as pas pu répondre, à ma demande, c'est que cela n'existe pas dans la Bible.
A aucun moment il est dit "créé" et pourtant tu as compris qu'il lui a donné un corps et que Jésus en chair a un commencement.

il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères,


Pourquoi dire ses frères ? 


Il semblerai que tu lises l'interprétation de l'organisation des TJ, plutôt que ce que dit réellement la Bible :

Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6 - Bible Parole de vie)

lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6 - Bible à la Colombe)

lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6 - Bible Chouraqui)

lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6 - Traduction Pirot-Clamer / Liénart)

bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Abbé Crampon)

il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui, (Philippiens 2:6 - Traduction Edmond Stapfer)

qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Lemaistre de Sacy)
Il n'y a pas que les TJ qui croient en ça. 
Tu m'as déjà énoncé tes traductions de Phillipiens 2:6 .. 


Jésus n'est pas " une des personnes " comme tu dis, mais il est Dieu fait homme (Jean 1:11-14). C'était indispensable.
C'est faux.. Il fallait qu'un serviteur soit choisit de Dieu pour prendre sur lui tous les péchés, et ainsi par lui être sauvés !
Ce serviteur choisit, il fallait qu'il soit parfait, comme il est dit dans la Bible.

De plus il ne peut pas être Dieu fait homme, Jésus dans sa condition humaine ne pouvait être Dieu !!!! On ne peut tenter Dieu tu le sais, on ne peut pas voir Dieu tu le sais, on ne peut tuer Dieu, tu le sais. Il était homme, c'est tout ! 
S'il était Dieu sur terre, pourquoi priait-il ? Pourquoi avait-il peur ? Car c'était un HOMME. ( Parfait oui )

Au contraire, j'y vois la preuve que Jésus est Dieu. L'offense faite à Dieu, n'aurait pas pu être payé par un homme ou ange. Seul Dieu fait homme a pu combler le fossé entre l'homme et Dieu. L'homme de lui-même, n'aurait jamais pu atteindre Dieu pour nous offrir le salut. C'est Dieu qui s'est abaissé à nous. Par ailleurs je conteste ce que tu dis, car si personne ne peut voir Dieu, c'est évidemment dans son état céleste. Mais tout le monde peut voir Dieu fait homme (Jean 1:1-14, Philippiens 2:6-8)
Bien sur que si par un homme parfait :

1 Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant
Il était le dernier Adam, le dernier homme parfait ! C'était un agneau sans taches, car il était parfait et innocent !

J'aurais espéré être d'accord avec toi sur ce principe.


Même la TMN dit cela : et parce qu’il n’avait pas besoin que quelqu’un témoigne au sujet de l’homme, car il savait, lui, ce qui était dans l’homme (Jean 2:25 TMN)

Est-ce que la TMN est trinitaire ?

Cela ne m’étonne pas.. toi si ?


Tu ne fais que le confirmer à chaque message. Comprends que tu as le droit d'être TJ, mais c'est le fait de se déguiser qui me dégoûte profondément. 
Je t'invite a faire des recherches sur les chrétiens unitariens, cela pourrait t'aider a comprendre.
Mais je me sens proche de chaque personne qui étudie la Bible, car c'est ce que j'essaye de faire.


Parce que même les trinitaires croient qu'on ne peut pas voir Dieu dans son état céleste sans mourir. Mais la même Parole inspirée nous dit que Dieu s'est fait homme : Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu...  Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1 + v 14 - Bible Segond 21) 

Cela explique beaucoup de choses. Jésus est l'image visible du Père invisible. Il n'est pas possible de mourir en voyant celui qui est devenu semblable à nous. 

Mais même ressuscité, Jésus apparaît aux apôtres, puis a Paul .. et a d'autres. Pour autant personne ne peut voir Dieu.
Mais il a choisit son oint, pour être l'intermédiaire, pour qu'on puisse connaitre Dieu, et ainsi le voir. ( le connaitre lui )


Tu peux gommer le contraire, car c'est toi qui a vu une contradiction, là où il n'y en a même pas. Car Jésus a quitté sa condition divine, afin de venir sous forme humaine (Jean 1:1-14; Philippiens 2:6-8). 
- Donc quand on parle de Jésus on entre jamais en contradiction avec le fait qu'on ne peut pas voir Dieu dans son état céleste. Cela tous les trinitaires le croient aussi.

Ainsi, Jésus sur terre ne peut être Dieu.. on doit être d'accord dessus, c'est apres qu'on ne l'est pas.


Jésus est également le Vrai Dieu tout comme son Père. Non seulement il l'est dans la Bible, mais également dans la TMN. Tous comme il est le seul Seigneur, le Seigneur des seigneurs, l'Alpha et l'Oméga, etc...

Pour autant il ne s'est jamais fait Dieu, il n'a jamais dit de faire sa volonté, mais la volonté de Dieu, son Père.
Il n'a jamais demandé de le prier lui! 
Si Jésus est Dieu, comment tu expliques alors qu'il ne sait pas l'heure du jugement de Dieu?
Comment expliquer qu'il se soumet a Dieu?
Quand Jésus nous a appris comment prier, il a bien dit: Notre Père qui est au cieux
Notre Père, c'est Dieu lui même, et non une partie, ou une face de Dieu, mais Dieu lui même !


Bien entendu, la trinité consiste à croire en un Dieu unique. Mais ce Dieu unique, lorsqu'il dit je suis " UN " il utilise le mot " EHAD " qui s'emploi comme pour le couple. Donc il s'agit d'une unité composé. Si il s'agissait de dire que Dieu est " UN " dans le sens d'unicité, c'est alors le mot " YAHID " qui aurait été employé. Et on trouve cette pluralité dans l'expression de Genèse 1:26 par exemple : Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance.

Et dans le verset suivant nous voyons que ce pluriel est destiné qu'à Dieu --> Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu

Idem en Genèse 11:7 : Allons! descendons, et là confondons leur langage

Genèse 11:9 --> c'est là que l'Éternel confondit le langage de toute la terre

Mais le pluriel existant dans le texte inspiré, n'en fait pas un Dieu à 3 têtes. Dieu n'est pas un idole de bois ou de pierre. Contrairement à eux, Dieu est Esprit et a une Parole. C'est cela la trinité. Et quand le Père a envoyé son Fils, la place du Père au ciel ne s'est pas vidé pour autant, le Père était resté au ciel. Je crois que chacun entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit a sa place. Le Fils est l'image du Père, et pas l'inverse. J'aurais pu résumer cela en te disant que la trinité c'est 1 Dieu en 3 personnes. Ce qui est triste c'est que les gens sont souvent enfermés dans leurs certitudes sans même essayé d'écouter ce que dit vraiment la Bible. Si on prend l'exemple de la personnalité du Saint-Esprit, alors il est IMPOSSIBLE bibliquement de contredire ce fait.

amicalement

D'accord c'est gentil, je ne vais pas revenir point par point mais je vais juste faire quelques remarques :

Genèse 1:26, par exemple, je ne crois pas que Dieu parle a lui même en utilisant "nous"
Surtout que Dieu n'a qu'une seule volonté. Donc je pense qu'il parle a d'autres, comme des anges par exemple ou son Fils

Le Saint Esprit, pourquoi dire que c'est une autre facette de Dieu, et pour pas dire que c'est l'Esprit de Dieu ?

Serviteur

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Credo 


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@Serviteur a écrit:Ce qui veut dire que Jésus étant homme reste un dieu ? de part sa condition je parle.

Oui car la condition divine est sa nature première. Ensuite, il ajoute à sa nature notre nature humaine. Les deux natures ne se mélangent évidement pas puisqu'il n'est pas né de l'union de Dieu avec une femme. Les deux natures sont unies en Lui.

@Serviteur a écrit:il y a tout de même un commencement, il est engendré en un point du temps.

Non parce que Dieu est n'a ni début ni fin. Donc cet engendrement est sans fin mais aussi sans début. Si tu préfères, Dieu agit depuis toute éternité par le Fils.

@Serviteur a écrit:Donc il a eu un debut en esprit comme il a eu un debut en chair.

Non parce qu'engendrer signifie donner la vie à même nature que soi : un homme engendre un homme et un animal engendre un animal. Dieu étant éternel, Il engendre le Verbe éternellement.

Nous, en tant qu'homme, on a un début et une fin. On agit avec nos bras depuis notre début jusqu'à notre fin.
Le Verbe, lui, exécute la volonté de Dieu. Il est "le bras de Dieu" si tu préfères. C'est d'ailleurs ainsi qu'Il est appelé en Isaïe 53,1.  Donc comme Dieu n'a ni début ni fin, cela signifie que le Verbe, le bras de Dieu, a toujours executé la volonté de Dieu.

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Luxus 


Enthousiaste
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@Credo a écrit:Non parce qu'engendrer signifie donner la vie à même nature que soi : un homme engendre un homme et un animal engendre un animal. Dieu étant éternel, Il engendre le Verbe éternellement.
Il y a un problème dans ton raisonnement. Même si engendré signifie " donner la vie à même nature que soi ", ton raisonnement ne tient pas car s'il " donne la vie " c'est ce que ce à quoi il donne vie, n'avait pas la vie avant (n'existait pas). De plus, engendrer, donner la vie, est une action brève, elle ne peut durer éternellement. Dieu ne peut donc pas engendrer éternellement, ça n'a pas de sens. Engendrer est une action limitée dans le temps. Donc si Jésus a été engendré, c'est avant qu'il ne le soit, il n'existait pas.

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Credo 


Averti
Averti
@Luxus a écrit: Engendrer est une action limitée dans le temps.

Pour un humain dont la vie est comptée ici bas.

Mais là c'est Dieu qui engendre et Dieu n'a ni début ni fin. Donc ce qu'Il engendre, Il l'engendre depuis toute éternité. Depuis toute éternité, le Verbe exécute la volonté du Père. La nature spirituelle de Dieu n'est pas identique à celle de ses créature spirituelles. Elle est bien plus complexe puisqu'Il est omniscient, omnipuissant, sans début ni fin.

Ce qu'il faut entendre par là c'est que la volonté de Dieu est incessante. Il n'y a pas eu un jour où il en a eu et un jour où Il n'en n'avait pas encore. Donc, depuis toujours Dieu l'exprime puis l'exerce par le Verbe. Sa volonté prend vie chaque fois que le Verbe l'execute.

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salimou 


Passionné
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Salut Serviteur

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:C'est à nouveau ta propre interprétation qui fait obstacle à ce qu'on lit dans la Bible. Voici la pensée de la Bible :

Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6 - Bible Parole de vie)

C'est cela que la Bible exprime.
Je ne connais pas cette bible mais elle est contraire a la traduction ! 
Non, elle n'est pas du tout contraire, puisqu'elle raconte la même chose que les autres.

@Serviteur a écrit:
De plus c'est bizarre de dire qu'il est l'égal de Dieu et ensuite de dire qu'il ne veut pas être l'égal de Dieu...

Pour être franc avec toi, c'est ton interprétation qui est bizarre. La vérité est que Jésus a quitté l'égalité qu'il possédait avec son Père pour se faire homme. C'est donc par Amour pour nous, qu'il s'est dépouillé.

@Serviteur a écrit:
Fin pour les trinitaires, puisque Jésus n'est pas égal de Dieu, mais égal au Père, car Jésus est Dieu.

Apparemment tu as un souci de compréhension des choses. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Jésus était de condition divine, il ne pouvait qu'être " Dieu ". Il ne pouvait être ni un ange, ni un homme dans le ciel.

@Serviteur a écrit:
Sinon Jésus serait un Dieu, s'il est différent de Dieu, comprends tu ?
Jésus n'est pas " un Dieu " comme l'avait d'ailleurs enseigné à tort Charles Russell, mais Jésus est Dieu (le Fils). Le Père + SON Fils + SON Esprit = 1 seul Dieu.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Qu'as-tu vraiment recherché ?
la vérité ou des éléments en marge qui puissent soutenir ce que tu as reçu de l'homme ?
Voici ce que tu te gardes de chercher :

Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6 - Bible Parole de vie)

lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6 - Bible à la Colombe)

lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6 - Bible Chouraqui)

lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6 - Traduction Pirot-Clamer / Liénart)

bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Abbé Crampon)

il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui, (Philippiens 2:6 - Traduction Edmond Stapfer)

qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Lemaistre de Sacy)

Et cette pensée de la Bible, réfute ton déni de la divinité de Jésus. En effet, ce verset élimine une éventuelle " condition angélique " de Jésus. Il est Dieu et pas un ange.
Lis des études sur la traduction de Philippiens 2:6 et tu verras que les traductions que tu donnes ( pour la plupart ) sont traduit selon leur croyance en la trinité.

C'est plutôt les opposants qui utilisent gratuitement ce prétexte pour tout couvrir. C'est comme la traduction tendancieuse de Luc 23:43 ou de Col 1:16-20 des TJ. Ils sont les seuls a traduire de façon " fantaisiste " en rejetant des dizaines et des dizaines de traductions. Et après ils osent dire que c'est les trinitaires qui traduisent de façon tendancieuse. Je trouve cela sectaire de leur part.

@Serviteur a écrit:
Je ne crois pas que Jésus fut un ange. Si tu ne le savais pas maintenant tu le sais.

Il est normal que je ne sache pas cela, puisque tu es vagues à ce sujet. Mais si pour toi, Jésus n'est ni Dieu ni un ange dans sa préexistence, alors qu'est-ce qu'il est d'après ta perception des choses ?

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Si tu confonds trinité et modalisme, il n'est pas étonnant que ne puisse pas comprendre ce qu'on te dit. Mais je te rassure, tu n'es pas le seul à mélanger les choses. J'ai déjà entendu des TJ dirent que la trinité c'est croire en 3 Dieux. 
Je pensais que c'était lié moi, autant pour moi.

Pas de souci.

@Serviteur a écrit:
@salimou a écrit:Non seulement Jésus se fait Dieu, mais en plus le contexte le prouve. C'est même le contexte qui prouve que la théorie (d'être en accord) de l'organisation des TJ, n'a aucun sens. Si tu ne me crois pas, relisons ce verset dans son contexte, en remplaçant par l'interprétation de l'organisation :

Moi et le Père nous sommes en accord
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33 selon l'organisation des TJ)

Son interprétation est insensé. Être en accord avec Dieu, n'est pas digne de lapidation, pour la bonne raison que cela n'enfreins aucune loi juive. N'était-ce pas le but des pharisiens ? de conduire le peuple à être en accord avec Dieu ? De la même façon, " être en accord " n'est pas un blasphème.
Ce n'est pas parce qu'il a dit qu'ils sont un, ou en accord qu'ils veulent le lapider, mais parce qu'il appelle Dieu, son Père, se faisant égal à Dieu pour les juifs. ( Comme Jean 5:18 )

En disant cela tu confirmes que la théorie de l'organisation des TJ ne tient pas du tout la route. Il n'est pas question d'être en accord. Mais c'est parce qu'il a dit que lui et le Père sont UN qu'ils on voulu le lapider. Il ont compris qu'il se faisait Dieu.

@Serviteur a écrit:
Pour autant tu peux lire la suite et tu verras qu'il ne se fait pas l'égal de Dieu.

Je les déjà fait et je maintiens ce que je dis. D'ailleurs, Jean 5:18 que tu cites, confirme à merveille ce que je dis : A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.  

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Tu te trompes lourdement, déjà il y a des traduction qui le disent clairement :

Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:14 - Bible Segond 21) 

Par ailleurs, nous lisons ceci :

Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme(Philippiens 2:5-7) 

En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple (Hébreux 2:17)

Donc c'est clairement écrit. Donc si de ton côté tu n'as pas pu répondre, à ma demande, c'est que cela n'existe pas dans la Bible.
A aucun moment il est dit "créé" et pourtant tu as compris qu'il lui a donné un corps et que Jésus en chair a un commencement.

Si Jésus a revêtu un corps de chair, LUI-MÊME n'a pas été créé (ex nihilo) à ce moment-là. C'est seulement son corps. Lui, n'a fait que changer d'état.

@Serviteur a écrit:
il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères,

Pourquoi dire ses frères ? 

Parce qu'il est s'est dépouille de sa condition céleste, pour devenir homme.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Il semblerai que tu lises l'interprétation de l'organisation des TJ, plutôt que ce que dit réellement la Bible :

Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6 - Bible Parole de vie)

lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6 - Bible à la Colombe)

lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6 - Bible Chouraqui)

lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6 - Traduction Pirot-Clamer / Liénart)

bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Abbé Crampon)

il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui, (Philippiens 2:6 - Traduction Edmond Stapfer)

qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Lemaistre de Sacy)
Il n'y a pas que les TJ qui croient en ça. 
Tu m'as déjà énoncé tes traductions de Phillipiens 2:6 .. 

Je sais que les unitariens sont comme les TJ, très sélectifs dans ce qu'ils présentent. Ils préfères une vieilles traduction en marge, plutôt que de se baser sur la majorité existante.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Jésus n'est pas " une des personnes " comme tu dis, mais il est Dieu fait homme (Jean 1:11-14). C'était indispensable.
C'est faux..
C'est Vrai !

@Serviteur a écrit:
Il fallait qu'un serviteur soit choisit de Dieu pour prendre sur lui tous les péchés, et ainsi par lui être sauvés !
Ce serviteur choisit, il fallait qu'il soit parfait, comme il est dit dans la Bible.

T'en connais des hommes parfaits ?
Même Adam a chuté ! Jésus lui n'est pas né d'Adam, il n'a pas été conçu dans le péché. Il est le Saint. L'agneau sans tâche.

@Serviteur a écrit:
De plus il ne peut pas être Dieu fait homme, Jésus dans sa condition humaine ne pouvait être Dieu !!!!

Ne t'en déplaise, il l'est car c'est écrit (Jean 1:1-14, Philippiens 2:6-8)
Par ailleurs, sa condition humaine ne l'empêchait pas d'être habité CORPORELLEMENT de toutes la plénitude de la divinité en lui (Col 2:9)

@Serviteur a écrit:
On ne peut tenter Dieu tu le sais, on ne peut pas voir Dieu tu le sais, on ne peut tuer Dieu, tu le sais. Il était homme, c'est tout ! 
Non ! c'est pas tout. Tu déformes l'écriture.
Car je te l'ai expliqué en détail, on ne peut pas voir Dieu dans sa forme céleste, sinon on meurt. Mais Dieu fait homme, a été vu selon l'affirmation de la Bible (Jean 1:1-14). Tu fais des amalgames, seul le corps de Jésus a été tué, et JAMAIS son âme où son esprit. Je te met au défi de me prouver l'inverse. Donc Dieu n'est pas mort. Ceux sont des petits raccourcis qu'empruntent les détracteurs. Tu crois qu'on ne peut pas tenter Dieu ? Je t'invite à lire ce verset : Psaumes 78.41 --> Ils ne cessèrent de tenter Dieu, Et de provoquer le Saint d'Israël.

Il était homme et Dieu. c'est tout ! ;)

@Serviteur a écrit:
S'il était Dieu sur terre, pourquoi priait-il ? Pourquoi avait-il peur ? Car c'était un HOMME. ( Parfait oui )

S'il priait son Père, c'est parce que d'une part il s'est fait serviteur (Philippiens 2:6-8), et d'autre part il est un modèle pour nous. Le notre Père l'exprime très bien. Mais il est pour autant Dieu (Jean 20:28)

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Au contraire, j'y vois la preuve que Jésus est Dieu. L'offense faite à Dieu, n'aurait pas pu être payé par un homme ou ange. Seul Dieu fait homme a pu combler le fossé entre l'homme et Dieu. L'homme de lui-même, n'aurait jamais pu atteindre Dieu pour nous offrir le salut. C'est Dieu qui s'est abaissé à nous. Par ailleurs je conteste ce que tu dis, car si personne ne peut voir Dieu, c'est évidemment dans son état céleste. Mais tout le monde peut voir Dieu fait homme (Jean 1:1-14, Philippiens 2:6-8)
Bien sur que si par un homme parfait :

Ils sont TOUS né dans le péché, sauf Jésus le Saint. Il a Dieu pour père et pas un homme.

@Serviteur a écrit:
1 Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant
Il était le dernier Adam, le dernier homme parfait ! C'était un agneau sans taches, car il était parfait et innocent !

J'aurais espéré être d'accord avec toi sur ce principe.

Voici ce que je lis :

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie.

1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie

Tu vois, Jésus est supérieur à Adam. Il n'est pas comparable.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Même la TMN dit cela : et parce qu’il n’avait pas besoin que quelqu’un témoigne au sujet de l’homme, car il savait, lui, ce qui était dans l’homme (Jean 2:25 TMN)

Est-ce que la TMN est trinitaire ?

Cela ne m’étonne pas.. toi si ?

Tu vois, tu n'as pas pu contredire ce fait.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:
Tu ne fais que le confirmer à chaque message. Comprends que tu as le droit d'être TJ, mais c'est le fait de se déguiser qui me dégoûte profondément. 
Je t'invite a faire des recherches sur les chrétiens unitariens, cela pourrait t'aider a comprendre.
Mais je me sens proche de chaque personne qui étudie la Bible, car c'est ce que j'essaye de faire.

J'ai lu dans le guide des religions, que l'église unitarienne est un rameau du New Age. Par ailleurs, il m'est arrivé de répondre à un site unitarien, et la personne qui m'a répondu, a avoué qu'ils font des études, sans pour autant croire en Jésus. Très bizarre tout ça.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Parce que même les trinitaires croient qu'on ne peut pas voir Dieu dans son état céleste sans mourir. Mais la même Parole inspirée nous dit que Dieu s'est fait homme : Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu...  Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1 + v 14 - Bible Segond 21) 

Cela explique beaucoup de choses. Jésus est l'image visible du Père invisible. Il n'est pas possible de mourir en voyant celui qui est devenu semblable à nous. 

Mais même ressuscité, Jésus apparaît aux apôtres, puis a Paul .. et a d'autres. Pour autant personne ne peut voir Dieu.

Je répète, tout le monde peut voir Dieu fait homme. C'est ce corps d'homme qui a été relevé. Glorifié certes, mais c'est ce même corps. les marques dans le corps le prouve. Tout comme les mots sortis de la bouche de Jésus : " en chair et en os ". Il y aurait beaucoup de choses à dire là-dessus.

@Serviteur a écrit:
Mais il a choisit son oint, pour être l'intermédiaire, pour qu'on puisse connaitre Dieu, et ainsi le voir. ( le connaitre lui )

Cela n'efface en rien qu'il est Dieu fait homme pour autant (Jean 1:1-14, Philippiens 2:6-8). C'est fascinant de voir comment vous pouvez piocher certains versets, et en rejeter d'autres. Ça me sidère !

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Tu peux gommer le contraire, car c'est toi qui a vu une contradiction, là où il n'y en a même pas. Car Jésus a quitté sa condition divine, afin de venir sous forme humaine (Jean 1:1-14; Philippiens 2:6-8). 
- Donc quand on parle de Jésus on entre jamais en contradiction avec le fait qu'on ne peut pas voir Dieu dans son état céleste. Cela tous les trinitaires le croient aussi.

Ainsi, Jésus sur terre ne peut être Dieu.. on doit être d'accord dessus, c'est apres qu'on ne l'est pas.

Il est Dieu pour autant. il a changé de forme en se rabaissant, mais en lui habite corporellement TOUTE la plénitude de la divinité. Il a prouvé sa divinité à plusieurs reprises.

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Jésus est également le Vrai Dieu tout comme son Père. Non seulement il l'est dans la Bible, mais également dans la TMN. Tous comme il est le seul Seigneur, le Seigneur des seigneurs, l'Alpha et l'Oméga, etc...

Pour autant il ne s'est jamais fait Dieu,

C'est faux ! il l'a clairement exprimé en disant : " Je suis ".
- Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende !

@Serviteur a écrit:
il n'a jamais dit de faire sa volonté, mais la volonté de Dieu, son Père.

Et cela parce que Dieu (le Fils) s'est fait serviteur du Père  : mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur (Philippiens 2:7)

Par conséquent, il n'avait aucun intérêt à devenir orgueilleux.

@Serviteur a écrit:
Il n'a jamais demandé de le prier lui! 

Non seulement c'est faux, mais en plus il n'a jamais rejeté la prière et même l'adoration. Même l'organisation des TJ a reconnu cela dans sa traduction interlinéaire du Royaume en Jean 14:14 :

ἐάν τι αἰτήσητε με ἐν τῷ ὀνόματι μου τοῦτο ποιήσω.

« Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai ».

On voit même qu'en plus de pouvoir le prier librement, Jésus nous assure qu'il nous exaucera lui-même. Si ça c'est pas beau :)

@Serviteur a écrit:
Si Jésus est Dieu, comment tu expliques alors qu'il ne sait pas l'heure du jugement de Dieu?

Tu peux enlever le " Si ", car Jésus est Dieu (Esaïe 9:5, Jean 1:1; 1:18; 20:28; Philippiens 2:6, Hébreux 1:8, etc...).
- Concernant ta question, c'est simple, puisqu'on a lu précédemment que Jésus s'est fait serviteur du Père. Donc là encore, il n'a pas a chercher l'heure. Mais il est évident que Jésus a le moyen de connaitre l'heure, puisqu'il connait TOUTES CHOSES (Jean 16:30)

@Serviteur a écrit:
Comment expliquer qu'il se soumet a Dieu?

C'est par Amour pour nous qu'il a accepté de se rabaisser. L'éternité n'est pas assez grande pour le remercier.

@Serviteur a écrit:
Quand Jésus nous a appris comment prier, il a bien dit: Notre Père qui est au cieux
Notre Père, c'est Dieu lui même, et non une partie, ou une face de Dieu, mais Dieu lui même !

Comme je l'ai dit avant, tu as un réel souci de compréhension des choses. Tous les trinitaires croient que le Père est au ciel. Je t'avais même précisé que Jésus est l'image visible du Père invisible. C'est d'ailleurs bien que tu emploies l'expression : " Dieu lui-même ". car cela me permet de te poser une question, est-ce que le terme " lui-même " peut impliquer un représentant ? ou est-ce que cela désigne EXCLUSIVEMENT la personne concernée ?

@Serviteur a écrit:
@Salimou a écrit:Bien entendu, la trinité consiste à croire en un Dieu unique. Mais ce Dieu unique, lorsqu'il dit je suis " UN " il utilise le mot " EHAD " qui s'emploi comme pour le couple. Donc il s'agit d'une unité composé. Si il s'agissait de dire que Dieu est " UN " dans le sens d'unicité, c'est alors le mot " YAHID " qui aurait été employé. Et on trouve cette pluralité dans l'expression de Genèse 1:26 par exemple : Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance.

Et dans le verset suivant nous voyons que ce pluriel est destiné qu'à Dieu --> Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu

Idem en Genèse 11:7 : Allons! descendons, et là confondons leur langage

Genèse 11:9 --> c'est là que l'Éternel confondit le langage de toute la terre

Mais le pluriel existant dans le texte inspiré, n'en fait pas un Dieu à 3 têtes. Dieu n'est pas un idole de bois ou de pierre. Contrairement à eux, Dieu est Esprit et a une Parole. C'est cela la trinité. Et quand le Père a envoyé son Fils, la place du Père au ciel ne s'est pas vidé pour autant, le Père était resté au ciel. Je crois que chacun entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit a sa place. Le Fils est l'image du Père, et pas l'inverse. J'aurais pu résumer cela en te disant que la trinité c'est 1 Dieu en 3 personnes. Ce qui est triste c'est que les gens sont souvent enfermés dans leurs certitudes sans même essayé d'écouter ce que dit vraiment la Bible. Si on prend l'exemple de la personnalité du Saint-Esprit, alors il est IMPOSSIBLE bibliquement de contredire ce fait.

amicalement

D'accord c'est gentil, je ne vais pas revenir point par point mais je vais juste faire quelques remarques :

Genèse 1:26, par exemple, je ne crois pas que Dieu parle a lui même en utilisant "nous"
Surtout que Dieu n'a qu'une seule volonté. Donc je pense qu'il parle a d'autres, comme des anges par exemple ou son Fils

Il est impossible que Dieu parle à des anges, puisque lorsqu'il dit faisons l'homme à NOTRE image (donc l'image à NOUS), le verset suivant précise que c'est l'image de Dieu (donc pas des anges). Je crois en revanche qu'il parle de son Fils également. Il est Dieu et pas ange.

@Serviteur a écrit:
Le Saint Esprit, pourquoi dire que c'est une autre facette de Dieu, et pour pas dire que c'est l'Esprit de Dieu ?

Serviteur
C'est l'Esprit de Dieu. On est d'accord sur ce point. Mais à ne pas confondre avec l'esprit humain. Parce que la personnalité du Saint-Esprit est clairement décrite dans la Bible. Médite sur ce verset, et dis moi ce que tu en pense : Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)

amicalement

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@salimou a écrit:Non, elle n'est pas du tout contraire, puisqu'elle raconte la même chose que les autres.

Je ne suis pas sur, car avec ta traduction, tout va dans le même sens, a savoir dire que Jésus est Dieu a tout prix.


Pour être franc avec toi, c'est ton interprétation qui est bizarre. La vérité est que Jésus a quitté l'égalité qu'il possédait avec son Père pour se faire homme. C'est donc par Amour pour nous, qu'il s'est dépouillé. 

Mon interprétation je ne l'a trouve pas du tout bizarre. Quand tu dis que Jésus est fils de Dieu, en sachant que Dieu est son Père, tu vois ici deux personnes. Je ne vois pas ce qui a de bizarre ...


Apparemment tu as un souci de compréhension des choses. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Jésus était de condition divine, il ne pouvait qu'être " Dieu ". Il ne pouvait être ni un ange, ni un homme dans le ciel.

Donc pour toi un homme parfait n'est pas de condition divine ? Jésus dit l'inverse
Jean 10:34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.(...)

Même les disciples le disent :
Actes 17:29
Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.

Ainsi nous avons la nature divine en nous, si toute fois nous sommes parfait.. comme Dieu l'est.

Pour finir, on peut dire que Jésus était et est un homme puisqu'il était parfait.


Jésus n'est pas " un Dieu " comme l'avait d'ailleurs enseigné à tort Charles Russell, mais Jésus est Dieu (le Fils). Le Père + SON Fils + SON Esprit = 1 seul Dieu.
Je pense que Jésus est de nature divine, comme je l'ai dit au dessus. Il a été engendré par l'esprit de Dieu et donc Fils de Dieu, ça je le reconnais.


C'est plutôt les opposants qui utilisent gratuitement ce prétexte pour tout couvrir. C'est comme la traduction tendancieuse de Luc 23:43 ou de Col 1:16-20 des TJ. Ils sont les seuls a traduire de façon " fantaisiste " en rejetant des dizaines et des dizaines de traductions. Et après ils osent dire que c'est les trinitaires qui traduisent de façon tendancieuse. Je trouve cela sectaire de leur part.
J'utilise des traductions courantes et je ne réfute rien, mais je me renseigne sur les mots qui sont traduits et peuvent avoir plusieurs sens en fonction du contexte.


Il est normal que je ne sache pas cela, puisque tu es vagues à ce sujet. Mais si pour toi, Jésus n'est ni Dieu ni un ange dans sa préexistence, alors qu'est-ce qu'il est d'après ta perception des choses ?

Je me fie a ce qu'il est écrit dans la Bible, que Jésus fut la parole de Dieu, qu'il fut choisit par Dieu pour être son oint. Il est descendu pour nous afin de nous délivrer du pêcher, et il est devenu le premier homme ressuscité qui est monté a la droite de Dieu Tout Puissant. 
Il fut préparé par Dieu pour être le sauveur de l'humanité.


Je les déjà fait et je maintiens ce que je dis. D'ailleurs, Jean 5:18 que tu cites, confirme à merveille ce que je dis : A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.  
C'est ce que j'ai dit au dessus, se faisant égal à Dieu pou les juifs. Quand il est dit qu'il violait le sabbat juste avant, tu le crois ? 
Jésus violait-il le sabbat ? NON, mais c'était ce que les juifs pensaient, ainsi il est de même pour " se faisant lui-même égal à Dieu".


Si Jésus a revêtu un corps de chair, LUI-MÊME n'a pas été créé (ex nihilo) à ce moment-là. C'est seulement son corps. Lui, n'a fait que changer d'état.
D'accord mais il a eu un commencement, il est né en tant que Jésus. Naître c'est le début de la vie, ainsi je crois à un commencement.


Parce qu'il est s'est dépouille de sa condition céleste, pour devenir homme.
Pour autant même ressuscité ils restent ses frères ..


T'en connais des hommes parfaits ?
Même Adam a chuté ! Jésus lui n'est pas né d'Adam, il n'a pas été conçu dans le péché. Il est le Saint. L'agneau sans tâche. 
Et pourtant, il a bien la généalogie de Jésus .. Il est né parfait, et c'est pour cela qu'il a pu prendre nos péchés.


Ne t'en déplaise, il l'est car c'est écrit (Jean 1:1-14, Philippiens 2:6-8)
Par ailleurs, sa condition humaine ne l'empêchait pas d'être habité CORPORELLEMENT de toutes la plénitude de la divinité en lui (Col 2:9)
Dieu peut être avec lui, pour autant ça ne veut pas dire que Dieu est Jésus, ou l'inverse.
2 Chroniques 6:18
Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement avec l'homme sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que j'ai bâtie!


Pour moi cela veut dire que Dieu est tellement puissant qu'il ne peut être contenu dans une maison .. donc un corps j'ai du mal a concevoir.

Non ! c'est pas tout. Tu déformes l'écriture.
Car je te l'ai expliqué en détail, on ne peut pas voir Dieu dans sa forme céleste, sinon on meurt. Mais Dieu fait homme, a été vu selon l'affirmation de la Bible (Jean 1:1-14). Tu fais des amalgames, seul le corps de Jésus a été tué, et JAMAIS son âme où son esprit. Je te met au défi de me prouver l'inverse. Donc Dieu n'est pas mort. Ceux sont des petits raccourcis qu'empruntent les détracteurs. Tu crois qu'on ne peut pas tenter Dieu ? Je t'invite à lire ce verset : Psaumes 78.41 --> Ils ne cessèrent de tenter Dieu, Et de provoquer le Saint d'Israël. 

Il était homme et Dieu. c'est tout ! ;)
Oui mais je le vois pas du même sens que quand Jésus fut tenter par le diable. Jésus fut tenter, afin de désobéir a Dieu. Dans le verset des Psaumes, ce n'est pas pour tenter Dieu afin de désobéir a lui même mais de le provoquer comme il est dit ensuite.
Jésus a été tué, et son esprit s'en est allé à Dieu, puis Dieu l'a ressuscité et ensuite il a été souverainement élevé, et il a eu un corps céleste plein de gloire, alors pourquoi pouvons nous toujours le voir ? Il n'est plus chair a présent.

S'il priait son Père, c'est parce que d'une part il s'est fait serviteur (Philippiens 2:6-8), et d'autre part il est un modèle pour nous. Le notre Père l'exprime très bien. Mais il est pour autant Dieu (Jean 20:28)
Non cela veut dire qu’après, ses paroles ne s'appliquent plus ? ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible.
Pour autant Jésus a été clair:
Jean 20:17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu 

Même ressuscité Jésus continue d'appeler son Père, et de l'appeler son Dieu. Rien a changé a part sa transformation.


Ils sont TOUS né dans le péché, sauf Jésus le Saint. Il a Dieu pour père et pas un homme.
Je suis d'accord. Adam avait pour Père, Dieu aussi. A un degré différent je te l'accord. Mais si la Bible compare Jésus a Adam c'est qu'il y a un lien: Ils sont tous les deux parfait. Et ils viennent tous les deux de Dieu.


Voici ce que je lis : 

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie.

1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie

Tu vois, Jésus est supérieur à Adam. Il n'est pas comparable.

C'est la bible qu'il les mets en comparaison pas moi. Le premier Adam, le Dernier Adam..



Tu vois, tu n'as pas pu contredire ce fait.

Non parce que Jésus avait l'esprit Saint, cela veut dire que Dieu était avec lui et il savait les choses. De plus, on peut se douter ce qu'il avait dans l'homme, ne crois tu pas ?
Donc non je ne contredis pas :)

J'ai lu dans le guide des religions, que l'église unitarienne est un rameau du New Age. Par ailleurs, il m'est arrivé de répondre à un site unitarien, et la personne qui m'a répondu, a avoué qu'ils font des études, sans pour autant croire en Jésus. Très bizarre tout ça. 
Très bizarre en effet puisque ce sont des chrétiens, et qui dit chrétien dit Jésus Christ. Donc peut être que c'est une variante je ne sais pas mais en tout cas moi je crois au Christ, Jésus.

Je répète, tout le monde peut voir Dieu fait homme. C'est ce corps d'homme qui a été relevé. Glorifié certes, mais c'est ce même corps. les marques dans le corps le prouve. Tout comme les mots sortis de la bouche de Jésus : " en chair et en os ". Il y aurait beaucoup de choses à dire là-dessus.
Oui cela voudrait dire que Dieu est encore un humain. 

Cela n'efface en rien qu'il est Dieu fait homme pour autant (Jean 1:1-14, Philippiens 2:6-8). C'est fascinant de voir comment vous pouvez piocher certains versets, et en rejeter d'autres. Ça me sidère !
Je rejette aucun, mais les versets que tu donnes, tu as une interprétation différente de la mienne.. mais je ne rejette pas !

C'est faux ! il l'a clairement exprimé en disant : " Je suis ".
- Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende !

Tu parles de Jean 10:58
Mais même si la traduction est bonne, cela ne renvoi pas au nom de Dieu ( YHWH ) ( Je Suis ). Car il n'y a pas de temps en grec. Ainsi cela peut se traduire par un passé/présent dans le sens, j'étais et je suis toujours.
Si on reprends le contexte juste avant:
Jean 8:57
Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.


Les juifs disaient la qu'il n'avait pas l'âge pour avoir connu Abraham, mais il dit qu'il était avant Abraham.
Ainsi on peut aussi traduire par j'etais ( dans le sens j'existais )


Et cela parce que Dieu (le Fils) s'est fait serviteur du Père  : mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur(Philippiens 2:7)

Par conséquent, il n'avait aucun intérêt à devenir orgueilleux.
Bah s'il est Dieu, il est normal qu'il retrouve son autorité de Dieu... sinon c'est qu'il ne l'était pas. Il n'a pas d'orgueil mais juste reconnaître l'autorité.


Non seulement c'est faux, mais en plus il n'a jamais rejeté la prière et même l'adoration. Même l'organisation des TJ a reconnu cela dans sa traduction interlinéaire du Royaume en Jean 14:14 : 

ἐάν τι αἰτήσητε με ἐν τῷ ὀνόματι μου τοῦτο ποιήσω.

« Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai ».

On voit même qu'en plus de pouvoir le prier librement, Jésus nous assure qu'il nous exaucera lui-même. Si ça c'est pas beau :)
Bien sur qu'on peut lui demander, car Dieu lui a tout soumis, excepté lui. Ainsi il a reçu autorité sur nous.
Pour autant Jésus ne fait pas sa volonté, mais celle de Dieu. 


- Concernant ta question, c'est simple, puisqu'on a lu précédemment que Jésus s'est fait serviteur du Père. Donc là encore, il n'a pas a chercher l'heure. Mais il est évident que Jésus a le moyen de connaitre l'heure, puisqu'il connait TOUTES CHOSES (Jean 16:30)
Essaye de prouver ce que tu dis. Il est clairement dit que Jésus ne connait pas l'heure mais Dieu SEUL.
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.(Matt 24:26)

Jésus ne fait pas sa volonté mais celle de Dieu, il est soumis à Dieu et lui obéit, et il ne connait pas l'heure du jugement.
Ainsi, penser que Dieu est plus grand que lui ce n'est pas bizarre, d'autant que c'est Jésus qui le dit:

Jean 14:28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.



C'est par Amour pour nous qu'il a accepté de se rabaisser. L'éternité n'est pas assez grande pour le remercier.
Oui d'accord, mais pourquoi se soumettre à Dieu? qu'il s'abaisse pour nous, pour nous sauver, d'accord mais pourquoi se soumettre à Dieu ?



Comme je l'ai dit avant, tu as un réel souci de compréhension des choses. Tous les trinitaires croient que le Père est au ciel. Je t'avais même précisé que Jésus est l'image visible du Père invisible. C'est d'ailleurs bien que tu emploies l'expression : " Dieu lui-même ". car cela me permet de te poser une question, est-ce que le terme " lui-même " peut impliquer un représentant ? ou est-ce que cela désigne EXCLUSIVEMENT la personne concernée ?
Ici nous prions notre Père, donc Dieu.


Cela dépend du contexte, si tu dis "j'irai moi même le faire", dans ce cas c'est toi qui le fait
Mais tu peux aussi dire, je m'en occupe moi même, dans ce cas c'est toi qui intervient. C'est un peu le contraire de " je vous laisse vous en occuper" 

Pourquoi ça ?


Il est impossible que Dieu parle à des anges, puisque lorsqu'il dit faisons l'homme à NOTRE image (donc l'image à NOUS), le verset suivant précise que c'est l'image de Dieu (donc pas des anges). Je crois en revanche qu'il parle de son Fils également. Il est Dieu et pas ange.
D'accord, mais il peut parler a ses anges, il dit a notre image, selon notre ressemblance. Est ce physique ou morale ? Et bien si nous considérons que notre création est fini c'est juste morale, mais si nous considérons que notre création n'est pas fini ainsi cela devient physique et morale.


C'est l'Esprit de Dieu. On est d'accord sur ce point. Mais à ne pas confondre avec l'esprit humain. Parce que la personnalité du Saint-Esprit est clairement décrite dans la Bible. Médite sur ce verset, et dis moi ce que tu en pense : Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
L'Esprit de Vérité annoncera les choses a venir, il leur dira tous ce qu'ils doivent savoir. 
L'esprit de Dieu sera sur eux .. c'est quoi tes questions ?

C'est long de te repondre  laugh
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ce qu'il ya de certain @serviteur , c'est que vous  tous (chrétiens ) prenez  des directions opposés ! et qui plus est : vous (chrétiens ) avez tous le saint esprit en vous !!

explique moi quel est  ce Dieu qui éparpille ses adeptes  de la sorte ? j'aimerai comprendre

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@Azzedine a écrit:ce qu'il ya de certain @serviteur , c'est que vous  tous (chrétiens ) prenez  des directions opposés ! et qui plus est : vous (chrétiens ) avez tous le saint esprit en vous !!

explique moi quel est  ce Dieu qui éparpille ses adeptes  de la sorte ? j'aimerai comprendre

Dieu n’éparpille pas ses "adeptes" comme tu dis, mais satan le fait ...

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Azzedine 


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@Serviteur a écrit:
@Azzedine a écrit:ce qu'il ya de certain @serviteur , c'est que vous  tous (chrétiens ) prenez  des directions opposés ! et qui plus est : vous (chrétiens ) avez tous le saint esprit en vous !!

explique moi quel est  ce Dieu qui éparpille ses adeptes  de la sorte ? j'aimerai comprendre

Dieu n’éparpille pas ses "adeptes" comme tu dis, mais satan le fait ...

et cela fait deux milles ans que ca dure !  deux milles ans que vous vous contredisez  ! satan le maudit serait il plus fort que votre Dieu ?

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explique moi quel est  ce Dieu qui éparpille ses adeptes  de la sorte ? j'aimerai comprendre

Dieu n’éparpille pas ses "adeptes" comme tu dis, mais satan le fait ...

et cela fait deux milles ans que ca dure !  deux milles ans que vous vous contredisez  ! satan le maudit serait il plus fort que votre Dieu ?

Satan dirige ce monde, les humains ont decidé de ne pas obéir a Dieu mais à satan il en paie le prix, c'est pourquoi il y a encore des guerres, des famines, des injustices, des malheurs ... car satan dirige ce monde, ils trompent les gens qui veulent rejoindre Dieu.

Mon Dieu, est aussi ton Dieu, souviens toi de ça.

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