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ami de la vérité 


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@EP a écrit:
@ami de la vérité a écrit:C'est donc tout naturellement à partir de cette énergie comme matériau de construction qu'il a produit les cieux et la terre (Isaïe 40:26). Rien ne s'oppose à cela puisque le mot bara peut-être employé pour parler d'amener à l'existence quelque chose qui existait déjà

J'ai vérifié cette chose de "énergie",la traduction semble correcte,pas littéral,mais pas incorrecte. Ce verset ne nous dis pas que Dieu créa à partir de cette "énergie".

Si parce qu'il indique que c'est au moyen de cette énergie, de sa puissance qu'il maintient les cieux.

Je prends un exemple, celui d'une voiture et de son conducteur. Pour rouler une voiture a besoin d'essence , et la puissance du moteur qui détermine ses accélérations, vitesse, etc.. dépendra du nombre de chevaux qu'il peut développer. Quand le conducteur met en route la voiture l'essence arrive au moteur qui peut alors delivrer sa puissance, avec l'accélérateur le conducteur choisit de faire varier la pûissance qu'il délivre, de fait la voiture se met en mouvement et le conducteur a alors toute liberté pour diriger la voiture où il veut, à quelle vitesse il veut. Bien entendu la distance que peut parcourir la voiture dépendra aussi de la taille du réservoir d'essence.

On peut ainsi comparer l'essence à l'énergie, le nombre de chevaux du moteur à la puissance que peut délivrer Dieu, et la mise en oeuvre de cette énergie comme la puissance développée qui produit une force, la force produite à la voiture qui roule.

Le conducteur c'est Dieu qui dirige alors cette force selon sa volonté. Comme tout chez Dieu est infini, son énergie est infinie, sa puissance est infinie, sa vitesse est donc aussi infinie et le champ d'action ou la distance à laquelle il peut envoyer son esprit, cette force (voiture) est infinie.

C'est ce que l'on appelle l'esprit saint : la force agissante de Dieu qu'il dirige et utilise selon sa volonté.

C'est donc avec cet esprit qu'il a crée la matière, avec sa puissance il peut maintenir l'existence des cieux et des étoiles, Mais si c'est grâce à cette puissance qu'il peut maintenir l'existence d'étoiles et de galaxies qui sont fait de la matière c'est parce qu'il a utilisé son énergie pure (une forme d'énergie qui apparemment n'existe pas dans l'univers physique) comme matériau fondamental pour produire la création.

On pourrait dire que Dieu a modelé tel un potier son énergie et écrit dessus des motifs de manière complexe(lois) avec plusieurs couches(dimensions). Cela donnerait un joli vase (c'est pour l'image).

L'énergie pure est le matériau de base de la création de l'existence des cieux et de la terre donc de la matière et des énergies liées à la matière dans la création. Il n'y a pas d'autres options puisque il n'existait que Dieu alors.

Mais retournons mainteneant à Proverbes 8:22; en genèse 4:1 on lit que qanah fut employé pour l'enfant d'Eve. Elle a acquit ou produit un enfant.

La matière prexistait, l'homme préexistait et elle a donné naissance à un fils d'homme. Selon psaume 89:47, il est crée.

Comment Dieu a-t-il pour prendre ton terme, engendré son premier-fils céleste ? C'est une bonne question n'est-ce pas car Dieu n'est pas tombé enceinte cool

Alors comment s'y est-il pris puisque "il y avait Dieu, Dieu était seul et Dieu ne fut plus seul, il y avait Dieu et son premier fils.

Dit autrement : il y avait Dieu, Dieu était seul, premier fils n'existait pas encore, Et Dieu ne fut plus seul, il y avait Dieu et son premier-fils engendré.

Cela met en relief quelque chose, est-ce que la manière dont Dieu a produit la création, le procédé utilisé comme on vient de le voir, l'énergie pure modelée par sa force agissante, selon sa volonté pourrait être la même que celle pour avoir engendré son premier fils mais aussi dans les autres ?

Et puisque Dieu qui est un esprit préexistait déjà, que son énergie préexistait déjà, n'est-il pas logique d'en déduire que qanah s'applique pour dire qu'il a acquit un fils , qu'il a produit un fils parce que ce fils est aussi un esprit ?

Je ne m'attends pas à ce que tu sois d'accord.

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salimou 


Passionné
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@ami de la vérité a écrit:C'est donc tout naturellement à partir de cette énergie comme matériau de construction qu'il a produit les cieux et la terre (Isaïe 40:26).
- comment peux-tu considérer l'énergie comme matériau de construction ?
- si un homme construit un igloo, le matériau est la glace et l'énergie c'est ce qui lui a permis d'assembler cette glace.
- mais en aucun cas, l'igloo est constitué d'énergie.

@ami de la vérité a écrit:
Rien ne s'oppose à cela puisque le mot bara peut-être employé pour parler d'amener à l'existence quelque chose qui existait déjà
Genèse 1 : Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre

- Dieu a Créé (BARA) les cieux et la terre.
- dis moi à partir de quel matériau ?

@ami de la vérité a écrit:
Je prends un exemple, celui d'une voiture et de son conducteur. Pour rouler une voiture a besoin d'essence , et la puissance du moteur qui détermine ses accélérations, vitesse, etc.. dépendra du nombre de chevaux qu'il peut développer. Quand le conducteur met en route la voiture l'essence arrive au moteur qui peut alors delivrer sa puissance, avec l'accélérateur le conducteur choisit de faire varier la pûissance qu'il délivre, de fait la voiture se met en mouvement et le conducteur a alors toute liberté pour diriger la voiture où il veut, à quelle vitesse il veut. Bien entendu la distance que peut parcourir la voiture dépendra aussi de la taille du réservoir d'essence.

On peut ainsi comparer l'essence à l'énergie, le nombre de chevaux du moteur à la puissance que peut délivrer Dieu, et la mise en oeuvre de cette énergie comme la puissance développée qui produit une force, la force produite à la voiture qui roule.

Le conducteur c'est Dieu qui dirige alors cette force selon sa volonté. Comme tout chez Dieu est infini, son énergie est infinie, sa puissance est infinie, sa vitesse est donc aussi infinie et le champ d'action ou la distance à laquelle il peut envoyer son esprit, cette force (voiture) est infinie.

- selon ton exemple, Dieu c'est le conducteur et son esprit c'est la voiture, mais où est donc la construction là-dedans ?
- tu montre plutôt que l'energie déployé n'est pas un " matériau "

@ami de la vérité a écrit:
C'est ce que l'on appelle l'esprit saint : la force agissante de Dieu qu'il dirige et utilise selon sa volonté.
- j'aimerais précisé, que dans la réalité, le Saint-Esprit n'est pas qu'un force impersonnelle et agissante, car bibliquement, il est Dieu également.

@ami de la vérité a écrit:
C'est donc avec cet esprit qu'il a crée la matière, avec sa puissance il peut maintenir l'existence des cieux et des étoiles, Mais si c'est grâce à cette puissance qu'il peut maintenir l'existence d'étoiles et de galaxies qui sont fait de la matière c'est parce qu'il a utilisé son énergie pure (une forme d'énergie qui apparemment n'existe pas dans l'univers physique) comme matériau fondamental pour produire la création.
- La Bible nous enseigne que c'est la Parole de Dieu qui a tout créé, TOUTES LES CHOSES sans exeption. (Jean 1:3, 1 Colossiens 1:16).
- Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel,...Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:6-9)

- La Parole (Jésus) est donc le moyen par lesquel sont venu à l'existence TOUTES LES CHOSES créés.
- la Bible est formelle, TOUTES LES CHOSES créés, le sont par la parole.
- Donc si Dieu décidait de désintégrer TOUTES LES CHOSES Créées, que resterait-il ?
- Dieu, la Parole et l'Esprit de Dieu (Genèse 1:3).

- C'est un fait biblique, car TOUTES LES CHOSES CREES, le sont par la PAROLE.

- donc on a bien séparement : TOUTES LES CHOSES CREES + la PAROLE

ce qui devient après désintégration de toutes les choses créées :

TOUTES LES CHOSES CREES + la PAROLE

@ami de la vérité a écrit:
Mais retournons mainteneant à Proverbes 8:22; en genèse 4:1 on lit que qanah fut employé pour l'enfant d'Eve. Elle a acquit ou produit un enfant.

La matière prexistait, l'homme préexistait et elle a donné naissance à un fils d'homme. Selon psaume 89:47, il est crée.
- si l'homme est qanah dans ce verset c'est parce qu'il est engendré, mais nous savons que l'homme est également Créé BARA (Psaumes 89:47) ou Ktizo (1 Corinthiens 11:9).
- pourquoi l'est-il ?
- parce que l'homme a bien été créé, avant Adam, aucun homme n'existait.
- l'homme est bien sorti de " l'inexistence ", il fait partie de TOUTES LES CHOSES créées.
- ce qui n'est pas le cas de la sagesse selon la Bible, même selon les Témoins de Jéhovah qui enseignent que :

En Jéhovah résident "la sagesse et la puissance,le conseil et l'intelligence". (Job 12:13.)
Des preuves de sa sagesse sont visibles dans tout ce qu'il a créé, dans le ciel et sur la terre
- LA VÉRITÉ QUI CONDUIT À LA VIE ETERNELLE page 21

Ainsi, selon les Témoins de Jéhovah, lorsqu'on regarde un papillon créé (par exemple), il est une preuve de la sagesse de Dieu.
- La sagesse est infiniment plus grande qu'un papillon, si un papillon créé, est une preuve de la sagesse résidant en Dieu, alors que serait " une sagesse créée " ?
- il est par conséquent impossible qu'elle ait été créée.

De plus, les Témoins de Jéhovah enseignent que la sagesse est un attribut divin :

Ayant été fait à la ressemblance de son grand Créateur, Adam possédait les attributs divins que sont l'amour, la sagesse, la justice et puissance.
- Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible ", p.33

- Un attribut divin, peut-il avoir été créé par Dieu ?
- l'éternité est un attribut divin, il est IMPOSSIBLE que dieu l'ait créé à un moment donné, or nous savons avec certitude qu'il est l'Eternel.

- La sagesse n'a donc JAMAIS été BARA (Créée) ou Ktizo (Créée) comme l'homme, ce qui est normal, puisqu'elle réside en Dieu (Job 12:13)

@ami de la vérité a écrit:
Alors comment s'y est-il pris puisque "il y avait Dieu, Dieu était seul et Dieu ne fut plus seul, il y avait Dieu et son premier fils.

Dit autrement : il y avait Dieu, Dieu était seul, premier fils n'existait pas encore, Et Dieu ne fut plus seul, il y avait Dieu et son premier-fils engendré.

Cette enseignement que tu avances n'est pas écrit dans la Bible, car contrairement à toi, elle enseigne que Jésus a toujours été auprès de Dieu, et qu'il est éternel, sans commencement de vie (Michée 5:2, 2 Timothée 1:9, 1 Jean 1:2, Hébreux 9:14, Hébreux 7:3, etc...)

@ami de la vérité a écrit:
Cela met en relief quelque chose, est-ce que la manière dont Dieu a produit la création, le procédé utilisé comme on vient de le voir, l'énergie pure modelée par sa force agissante,
- il est étonnant que le procédé de création pour toi, n'est pas la Parole de Dieu ?
- tu ne l'a cites jamais.
- pourtant c'est bien la Parole de Dieu le procédé de création :

Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:4-9) (Jean 1:3, colossiens 1:16), etc...

@ami de la vérité a écrit:
selon sa volonté pourrait être la même que celle pour avoir engendré son premier fils mais aussi dans les autres ?
- Jésus est engendré et éternel, la parole de Dieu n'est pas plus créée que la pensée de Dieu.

@ami de la vérité a écrit:
Et puisque Dieu qui est un esprit préexistait déjà, que son énergie préexistait déjà, n'est-il pas logique d'en déduire que qanah s'applique pour dire qu'il a acquit un fils , qu'il a produit un fils parce que ce fils est aussi un esprit ?

" n'est-il pas logique d'en déduire " dis-tu ?
- tu fais donc une déduction, une hypothèse, basée sur le raisonnement humain.
- mais sache que qanah ne veut pas dire BARA ou KTIZO.
- Je te met au défie de me citer où Jésus est Bara ou Ktizo à la manière d'Adam.
- Jésus n'a JAMAIS été créé selon la Bible, de la Genèse à l'Apocalypse, ça ne n'existe pas.
- Ainsi ta comparaison de l'homme et de la sagesse n'est pas équitable puisque tu fondes ton raisonnement humains sur " qanah " alors que l'homme est BARA et KTIZO, ce qui n'est pas le cas de la sagesse.
- de plus tu prends un raccourcie en disant que la sagesse c'est le fils, car Provere 8:22 nous parle de la sagesse incarnée (qui n'est pas une personne) et non de Jésus.

il suffit de remonter de 10 versets pour le voir :

Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

- Je sais que des commentaires d'homme disent cela, mais moi je me base sur la Parole de Dieu, et non sur celles des hommes.

@ami de la vérité a écrit:
Je ne m'attends pas à ce que tu sois d'accord.

- On ne peut pas l'être à partir du moment cet enseignement rentre en contradiction avec la Parole de Dieu.


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EP 


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@ami de la vérité a écrit:Si parce qu'il indique que c'est au moyen de cette énergie, de sa puissance qu'il maintient les cieux.

Donc tu avoue que le verset ne parle jamais de création a partir de cette "énergie"...c'est bien que tu reconnaisse ça. C'est un bon début,ne faire le verset dire ce qu'il ne dit pas.

Ce que tu dis là,est une interprétation correcte,que par Sa Puissance Il maintienne les cieux,est une chose,mais de là a dire qu'Il créa a partir de cette "énergie" est une interprétation venue de la WT,parole des hommes,pas de la Bible.

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1 samuel 


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Jésus est le fils de Dieu et lui est subordonné.
la preuve.
(Hébreux 1:1, 2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]
si Jésus est Dieu a t'il besoin de recevoir un héritage? Dieu ne posséde t-il pas tout ?

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salimou 


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@1 samuel a écrit:Jésus est le fils de Dieu et lui est subordonné.
la preuve.
(Hébreux 1:1, 2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]
si Jésus est Dieu a t'il besoin de recevoir un héritage? Dieu ne posséde t-il pas tout ?
Ce verset comporte surtout la preuve d'une modification orienté, car les fidèles TJ qui lisent que Dieu nous a parlé " par le moyen d'un Fils ", cela peut laisser supposer que Jésus est " un fils parmi d'autres "
alors que dans la Bible ce n'est pas le cas.
Concernant ton propos, Jésus est passé de sa position de Dieu à celle de serviteur (Philippiens 2:6-7), et cela de son plein grès.

- En vérité, il n'est donc pas plus étonnant de le voir " héritier " que " serviteur ".(Esaïe 53)

- avant d'être serviteur n'avait-il pas une gloire auprès du père ?
- Bien évidemment !
- avant d'être serviteur, n'était-il pas la Parole de Dieu ?
- Bien sûre que OUI !
- De plus, même étant serviteur, il est pleinement Dieu (Colossiens 2:9) :

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

- Le mot traduit par divinité est theotes (θεότης).
- Il ne se rapporte pas aux manifestations extérieures de Christ mais à l’essence même de son être.
- L’Immutabilité du Christ est un attribut de Dieu qui veut dire inchangeable.
- Cela veut dire que sa nature essentiel ne change jamais.
- Donc finalement, non ! tu ne prouve rien bibliquement !

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salimou 


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@EP a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Si parce qu'il indique que c'est au moyen de cette énergie, de sa puissance qu'il maintient les cieux.

Donc tu avoue que le verset ne parle jamais de création a partir de cette "énergie"...c'est bien que tu reconnaisse ça. C'est un bon début,ne faire le verset dire ce qu'il ne dit pas.

Ce que tu dis là,est une interprétation correcte,que par Sa Puissance Il maintienne les cieux,est une chose,mais de là a dire qu'Il créa a partir de cette "énergie" est une interprétation venue de la WT,parole des hommes,pas de la Bible.


tu as raison EP, même Irénée vers l'an 180, enseigne que Dieu à créé à partir de rien, d'aucune matière :


Traité contre les hérésies, Livre II, :

En effet, attribuer la matière des êtres créés à la puissance et à la volonté du Dieu de toutes choses, c'est croyable, admissible et cohérent. C'est ici qu'on peut dire avec raison : « Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu ». Les hommes ne peuvent pas faire quelque chose de rien, mais seulement à partir d'une matière préalable ; Dieu l'emporte sur les hommes en ceci d'abord qu'il pose lui-même la matière de son ouvrage alors qu'elle n'existait pas auparavant.

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ami de la vérité 


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salimou, qui a dit que la matière existait avant que Dieu se mette à créer, au moins essaye de comprendre les posts auxquels tu réponds. Et la bible c'est pas la religion de zoroatre cool



Dernière édition par ami de la vérité le Ven 15 Mar - 19:09, édité 1 fois

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ami de la vérité 


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@salimou a écrit:
@1 samuel a écrit:Jésus est le fils de Dieu et lui est subordonné.
la preuve.
(Hébreux 1:1, 2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]
si Jésus est Dieu a t'il besoin de recevoir un héritage? Dieu ne posséde t-il pas tout ?
... Donc finalement, non ! tu ne prouve rien bibliquement !

Il a hérité de quoi alors ce serviteur qui est serviteur du Dieu d'Abraham, d'isaac et de Jacob, au Ciel ? - Actes 3:13; 4:29,30

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ami de la vérité 


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@EP a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Si parce qu'il indique que c'est au moyen de cette énergie, de sa puissance qu'il maintient les cieux.

Donc tu avoue que le verset ne parle jamais de création a partir de cette "énergie"...c'est bien que tu reconnaisse ça. C'est un bon début,ne faire le verset dire ce qu'il ne dit pas.

Ce que tu dis là,est une interprétation correcte,que par Sa Puissance Il maintienne les cieux,est une chose,mais de là a dire qu'Il créa a partir de cette "énergie" est une interprétation venue de la WT,parole des hommes,pas de la Bible.

qu'est-ce qu'une puissance si ce n'est de l'énergie déployée ? Si Dieu peut maintenir les cieux au moyen de sa puissance, cela ne dit rien d'autre qu'il maintient en place les cieux au moyen de l'énergie qu'il déploit. D'ailleurs puissance et énergie sont synonyme. Quand tu dis la puissance d'une explosion tu comprends bien que l'on parle de sa force mais aussi de l'énergie qu'elle dégage :

Quelques exemples :

SC., PHYS. Force, pouvoir d'action (d'un appareil, d'un mécanisme); en partic., quantité de travail ou d'énergie produite, consommée ou transférée par unité de temps et s'exprimant généralement en watts. Puissance électrique, mécanique; puissance explosive d'une bombe; puissance de freinage; accroître, augmenter, déterminer une puissance; faible, forte, grande puissance; transfert de puissance. Le retour du courant [électrique] par la terre est inadmissible dans les mines, en raison de la puissance transmise, et des dangers (Haton de La Goupillière, Exploitation mines, 1905, p. 600).La puissance d'un moteur se mesure en absorbant le travail produit par ce moteur (Champly, Nouv. encyclop. prat., t. 1, 1927, p. 81).Les nouveaux turbopropulseurs donnent les puissances de 5 500 à 6 000 CV difficilement réalisables avec le moteur à explosion (Rougeron, Aviat., 1951, p. 232).
♦ Puissance absorbée. ,,Puissance active fournie à une machine ou à une installation`` (Siz. 1968). La puissance absorbée s'élevait à 13 chevaux et même plus, car cette scie pouvait à certains moments caler à elle seule le moteur à vapeur (Soulier, Gdes applic. électr., 1916, p. 128).
♦ Puissance effective, au frein, réelle d'un moteur. Travail (du moteur) par unité de temps, mesuré à l'aide d'un frein dynamométrique (d'apr. Guerber 1967, s.v. puissance effective). On peut se demander quelle puissance effective il est possible de tirer de ce dispositif par mètre carré de surface offerte à la force des vagues? (Romanovsky, Mer, source én., 1950, p. 111).Souvent le même moteur se monte indifféremment sur des véhicules de catégories différentes: la puissance réelle n'en est pas modifiée (Chapelain, Techn. automob., 1956, p. 284).
♦ Puissance instantanée. ,,En courant alternatif, limite de la puissance moyenne lorsque l'intervalle de temps considéré devient infiniment petit; c'est le produit du courant instantané par la tension instantanée`` (Siz. 1968). La puissance instantanée p(t) caractérise la rapidité du transfert de l'énergie (Ferry-Mich.1981).V. infra puissance moyenne ex. de Decaux.
♦ Puissance moyenne. ,,Quotient d'une énergie par le temps pendant lequel elle a été mise en jeu`` (Siz. 1968). Puissance moyenne totale d'un moteur. La puissance moyenne débitée n'est que le millième de la puissance instantanée (Decaux, Mesure temps, 1959, p. 43).
♦ Puissance nominale. ,,Puissance maximale que peut fournir (ou absorber) un équipement producteur (ou consommateur) d'énergie`` (Vauge 1980). Le moteur fournissant la puissance nominale pour laquelle il a été construit (Ambroise, Monteur mécan., 1949, p. 82).
♦ Puissance normale (d'une machine). Puissance en vue de laquelle une machine est construite afin de remplir toutes les caractéristiques de sa spécification, dans des conditions d'échauffement conformément à certaines spécifications (d'apr. Siz. 1968). Les locomotives du système Thomson-Houston (...) ont une puissance normale de 700 chevaux (Soulier, Gdes applic. électr., 1916, p. 164).
♦ Puissance utile (d'une machine). Puissance fournie au circuit d'utilisation dans le cas d'une génératrice, d'une commutatrice ou d'un convertisseur, et sur l'arbre dans le cas d'un moteur (d'apr. Siz. 1968). La puissance utile d'une pile ou d'une dynamo est le nombre de watts utilisables qu'elle produit (H. Fontaine, Électrolyse, 1885, p. 40).Tout autant que la puissance utile reçue, l'importance relative des bruits constitue un élément essentiel et irréductible de la qualité d'écoute (Matras, Radiodiff. et télév., 1958, p. 32).
♦ Puissance fiscale (ds le domaine admin.). Puissance d'un moteur évaluée en chevaux fiscaux, calculée d'après une formule administrative pour servir de base à l'imposition fiscale. Bloc refroidi par l'air, système employé pour des véhicules de faible puissance fiscale, moteur s'apparentant au moteur de motocyclette (Chapelain, Techn. automob., 1956, p. 28).
− [Selon le type d'énergie mise en jeu]
♦ Puissance acoustique. Somme des flux d'énergie acoustique passant au travers d'une surface entourant un point. Le niveau de puissance acoustique permet de caractériser une source de bruit (Envir.1976).
♦ Puissance calorifique, calorique. Nombre de calories fournies par unité de temps. La puissance calorique du charbon. La presque totalité de la puissance calorifique du coke (Quéret, Industr. gaz, 1923, p. 246).
♦ Puissance massique. Puissance produite par unité de masse de combustible. Malgré l'augmentation considérable de la puissance massique des chaudières modernes on préfère pour des raisons de sécurité en installer au moins deux (Le Masson, Mar., 1951, p. 108).
♦ Puissance volumique. ,,Puissance thermique produite par unité de volume au cœur d'un réacteur`` (Nucl. 1975).
− ÉLECTR., ÉLECTROMAGN. Puissance d'émission. On trouve en Europe un grand nombre d'émetteurs de puissance d'une grande portée de réception qui offrent à l'auditeur un choix très varié de programmes (Vocab. radioph., [1933-52]). Lorsque la puissance de l'émetteur est élevée, la portée maxima est grande, mais il existe une portée minima, en deçà de laquelle l'écoute est très inconfortable (Matras, Radiodiff. et télév., 1958, p. 25).

Donc Dieu maintient les cieux au moyen de son énergie. Et si il lepeut c'est parce que il a crée à partir de cette énergie. Puisque il n'y avait que Dieu d'un côté et le vide absolu(rien) de l'autre. La science a depuis longtemps établi la relation entre l'énergie et la matière. La bible nous dit qu'il est abondant en énergie vive, et la science admet l'existence de l'incroyable énergie qui existe dans l'univers physique. D'où vient cette énergie puisque avant la matière n'existait pas ?

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salimou 


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@ami de la vérité a écrit:
salimou, qui a dit que la matière existait avant que Dieu se mette à créer, au moins essaye de comprendre les posts auxquels tu réponds.

Moi, j'ai très bien lu, c'est pourquoi je te rappelle que tu disais cela :

@ami de la vérité a écrit:
Il va de soit que le néant représente le vide absolu; ce n'est pas un matériau de construction possible. Par contre nous savons que Dieu possède une énergie en quantité abondante, une puissance créatrice illimitée.

C'est donc tout naturellement à partir de cette énergie comme matériau de construction qu'il a produit les cieux et la terre (Isaïe 40:26). Rien ne s'oppose à cela puisque le mot bara peut-être employé pour parler d'amener à l'existence quelque chose qui existait déjà

- tu disais que la terre à été formé à partir de la matière " énergie " " comme matériau de construction " alors qu'Irénée en l'an 180 dit qu'elle a été formé à partir d'une matière qui était inexistante auparavant :

Irénée : Dieu l'emporte sur les hommes en ceci d'abord qu'il pose lui-même la matière de son ouvrage alors qu'elle n'existait pas auparavant.

- il est bien écrit que la matière de son ouvrage était inexistente auparavant, ce qui prouve qu'il ne peut en aucun cas s'agir de l'énergie éternel de Dieu.

- Donc merci de ne pas t'emporter gratuitement à l'avenir.


@ami de la vérité a écrit:
Et la bible c'est pas la religion de zoroatre cool
- ton excès de colère t'as fait oublié le " s " , zoroastre



Dernière édition par salimou le Sam 16 Mar - 1:17, édité 6 fois

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salimou 


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@ami de la vérité a écrit:

Il a hérité de quoi alors ce serviteur qui est serviteur du Dieu d'Abraham, d'isaac et de Jacob, au Ciel ? - Actes 3:13; 4:29,30

- démens-tu que ce serviteur avait une gloire au ciel avant de venir sur terre ?
- Puisque tu remets en cause la divinité de Jésus sur la base du verset mentionnant l'héritage, je te demande de me démontrer le rapport entre les 2, verset, à l'appui.
- car en effet, Philippiens 2:6-7 infirme cette théorie en démontrant que jésus est serviteur et Dieu.



Dernière édition par salimou le Sam 16 Mar - 1:05, édité 1 fois

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salimou 


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@ami de la vérité a écrit: La science a depuis longtemps établi la relation entre l'énergie et la matière.
La tu sors du cadre biblique en prenant la science pour appuyer ta vision des choses, La science ne s'accorde pas toujours à la bible, n'est-ce pas elle qui dit qu'on descend du singe ?
@ami de la vérité a écrit:
La bible nous dit qu'il est abondant en énergie vive, et la science admet l'existence de l'incroyable énergie qui existe dans l'univers physique. D'où vient cette énergie puisque avant la matière n'existait pas ?
- toi tu dis que la création a été créé à partir de l'énergie, alors que la bible nous enseigne que les choses inexistantes sont venues à l'existence par la Parole de Dieu.
- le crois-tu ?

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ami de la vérité 


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@salimou a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
salimou, qui a dit que la matière existait avant que Dieu se mette à créer, au moins essaye de comprendre les posts auxquels tu réponds.

Moi, j'ai très bien lu, c'est pourquoi je te rappelle que tu disais cela :

@ami de la vérité a écrit:
Il va de soit que le néant représente le vide absolu; ce n'est pas un matériau de construction possible. Par contre nous savons que Dieu possède une énergie en quantité abondante, une puissance créatrice illimitée.

C'est donc tout naturellement à partir de cette énergie comme matériau de construction qu'il a produit les cieux et la terre (Isaïe 40:26). Rien ne s'oppose à cela puisque le mot bara peut-être employé pour parler d'amener à l'existence quelque chose qui existait déjà

- tu disais que la terre à été formé à partir de la matière " énergie " " comme matériau de construction " alors qu'Irénée en l'an 180 dit qu'elle a été formé à partir d'une matière qui était inexistante auparavant :

Irénée : Dieu l'emporte sur les hommes en ceci d'abord qu'il pose lui-même la matière de son ouvrage alors qu'elle n'existait pas auparavant.

- il est bien écrit que la matière de son ouvrage était inexistente auparavant, ce qui prouve qu'il ne peut en aucun cas s'agir de l'énergie éternel de Dieu.



Irénée livre II:
En effet, attribuer la matière des êtres créés à la puissance et à la volonté du Dieu de toutes choses, c'est croyable, admissible et cohérent. C'est ici qu'on peut dire avec raison : « Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu. » Les hommes ne peuvent pas faire quelque chose de rien, mais seulement à partir d'une matière préalable; Dieu l'emporte sur les hommes en ceci d'abord qu'il pose lui-même la matière de son ouvrage alors qu'elle n'existait pas auparavant.

la puissance (Le mot puissance est employé dans plusieurs domaines avec une signification particulière :) est l'énergie (Dans le sens commun l'énergie désigne tout ce qui permet d'effectuer un travail, fabriquer de la chaleur, de la lumière, de produire un mouvement.) fournie à un système par un autre par unité de temps.

Donc voilà, la ùatière des êtres crée est attribuée à l'énergie de Dieu et à sa volonté. Irénée oppose diverses conceptions, mais aucune ne remet en cause que Dieu est employé son énergie pour créer.

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ami de la vérité 


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@salimou a écrit:
@ami de la vérité a écrit:

Il a hérité de quoi alors ce serviteur qui est serviteur du Dieu d'Abraham, d'isaac et de Jacob, au Ciel ? - Actes 3:13; 4:29,30

- démens-tu que ce serviteur avait une gloire au ciel avant de venir sur terre ?
- Puisque tu remets en cause la divinité de Jésus sur la base du verset mentionnant l'héritage, je te demande de me démontrer le rapport entre les 2, verset, à l'appui.
- car en effet, Philippiens 2:6-7 infirme cette théorie en démontrant que jésus est serviteur et Dieu.

Les deux versets d'Actes montrent et démontrent que Jésus ayant déjà été ressuscité , "déclaré avec puissance "Fils de Dieu" par la résurrection au moyen de l'esprit de sainteté" - Romains 1:4 (il serait donc déjà Dieu le Fils selon votre conception trinitaire'), après être monté au Ciel et après avoir présenté la valeur de son sacrifice à Dieu(Hébreux 9:4) est glorifié en tant que Serviteur par le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob - Actes 3:13, l'autre verset Actes 4:30 atteste que c'est en tant que saint serviteur céleste (forme de Dieu Phlippiens 2:5,6) de Jéhovah que les disciples de Jésus font des signes et des présages.

Si donc Jésus est Dieu le Fils (et depuis sa résurrection) quel besoin at-il d'hériter ou d'être glorifié puisque vous préntendez qu'il est Dieu Tout Puissant et égal à Dieu, le Père.

Mais un serviteur n'est pas l'égal de celui qu'il sert, comme le dit Paul "le chef de tout homme c'est christ,... et le chef de Christ c'est Dieu - 1Corinbthiens 11:3.

Parce que Dieu est chef, il est plus grand que Christ et parce qu'il est plus grand il peut aussi le glorifier - ; Philippiens 2:9-11; Hébreux 1:3c,4


Voyons, de qui provient l'esprit saint, de Dieu(le Père) ou du Fils de Dieu ? Du Père n'est-ce pas ? C'est donc bien le Père qui est plus grand.

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salimou 


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@ami de la vérité a écrit:
@salimou a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
salimou, qui a dit que la matière existait avant que Dieu se mette à créer, au moins essaye de comprendre les posts auxquels tu réponds.

Moi, j'ai très bien lu, c'est pourquoi je te rappelle que tu disais cela :

@ami de la vérité a écrit:
Il va de soit que le néant représente le vide absolu; ce n'est pas un matériau de construction possible. Par contre nous savons que Dieu possède une énergie en quantité abondante, une puissance créatrice illimitée.

C'est donc tout naturellement à partir de cette énergie comme matériau de construction qu'il a produit les cieux et la terre (Isaïe 40:26). Rien ne s'oppose à cela puisque le mot bara peut-être employé pour parler d'amener à l'existence quelque chose qui existait déjà

- tu disais que la terre à été formé à partir de la matière " énergie " " comme matériau de construction " alors qu'Irénée en l'an 180 dit qu'elle a été formé à partir d'une matière qui était inexistante auparavant :

Irénée : Dieu l'emporte sur les hommes en ceci d'abord qu'il pose lui-même la matière de son ouvrage alors qu'elle n'existait pas auparavant.

- il est bien écrit que la matière de son ouvrage était inexistente auparavant, ce qui prouve qu'il ne peut en aucun cas s'agir de l'énergie éternel de Dieu.



Irénée livre II:
En effet, attribuer la matière des êtres créés à la puissance et à la volonté du Dieu de toutes choses, c'est croyable, admissible et cohérent. C'est ici qu'on peut dire avec raison : « Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu. » Les hommes ne peuvent pas faire quelque chose de rien, mais seulement à partir d'une matière préalable; Dieu l'emporte sur les hommes en ceci d'abord qu'il pose lui-même la matière de son ouvrage alors qu'elle n'existait pas auparavant.

la puissance (Le mot puissance est employé dans plusieurs domaines avec une signification particulière :) est l'énergie (Dans le sens commun l'énergie désigne tout ce qui permet d'effectuer un travail, fabriquer de la chaleur, de la lumière, de produire un mouvement.) fournie à un système par un autre par unité de temps.

Donc voilà, la ùatière des êtres crée est attribuée à l'énergie de Dieu et à sa volonté. Irénée oppose diverses conceptions, mais aucune ne remet en cause que Dieu est employé son énergie pour créer.

selon Irénée il est impossible que l'énergie de Dieu soit le matériau comme tu le disais, car Dieu est éternel et la matière quant à elle n'existait pas auparavant.

Irénée : Dieu l'emporte sur les hommes en ceci d'abord qu'il pose lui-même la matière de son ouvrage alors qu'elle n'existait pas auparavant

La Bible affirme que c'est seulement lorsque Dieu dit (Parole) que la chose vient à l'existence : car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:9)

- C'est la Parole qui est a l'origine des choses inexistante venu à l'existence :

Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et RIEN de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole). (Jean 1:3)

Car en lui (Jésus) ont été créées TOUTES LES CHOSES qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui (Jésus).
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:16-17)

es-tu d'accord avec cette vérité biblique ?

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salimou 


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@ami de la vérité a écrit:
Les deux versets d'Actes montrent et démontrent que Jésus ayant déjà été ressuscité , "déclaré avec puissance "Fils de Dieu" par la résurrection au moyen de l'esprit de sainteté" - Romains 1:4 (il serait donc déjà Dieu le Fils selon votre conception trinitaire'), après être monté au Ciel et après avoir présenté la valeur de son sacrifice à Dieu(Hébreux 9:4) est glorifié en tant que Serviteur par le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob - Actes 3:13, l'autre verset Actes 4:30 atteste que c'est en tant que saint serviteur céleste (forme de Dieu Phlippiens 2:5,6) de Jéhovah que les disciples de Jésus font des signes et des présages.

Il est Fils de Dieu dèjà sur terre :

L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)


Dans Matthieu 16.15-16, comme réponse à la question de Jésus: «qui dites-vous que je suis?», Pierre répond: «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.» Étant donné ce que nous venons de noter, Pierre est ici en train d'annoncer sa conviction que ce Jésus est divin. Et nous savons que Jésus l'a béni d'avoir reconnu la divinité niée par les chefs du peuple.

Dans l'Évangile de Luc, l'ange Gabriel annonce, avant la naissance de Jésus, que cet enfant sera appelé le Fils du Très-Haut. A l'âge de douze ans, lorsqu'il se trouve dans le temple en train de s'entretenir avec les docteurs de la loi, Jésus dit à ses parents, qui l'ont cherché pendant trois jours, qu'il doit s'occuper des affaires de son Père (Luc 2:41-52). Notons ici sa conscience d'être Fils de l'Éternel, même à un âge très jeune;
Le fait qu'il appelle Dieu «mon Père». Jamais Jésus ne se met au niveau des autres Juifs pour dire que Dieu est
notre Père. Il dit toujours «mon Père» ou «votre Père». La prière dite le «Notre Père», Jésus l'a donnée à ses disciples; elle était pour eux: «Quand vous priez, dites ...». Mais lui-même faisait toujours la différence entre «mon Père» et «votre Père» - évidemment pour souligner sa relation particulière et unique avec le Père céleste!

@ami de la vérité a écrit:
Si donc Jésus est Dieu le Fils (et depuis sa résurrection) quel besoin at-il d'hériter ou d'être glorifié puisque vous préntendez qu'il est Dieu Tout Puissant et égal à Dieu, le Père.

La Bible affirme qu'il est Dieu fait chair (Jean 1:1-14, Philippiens 2:6-7, etc.)


" Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépoullé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. (Philippiens 2:1-11)


L'étude du passage de Philippiens 2:6-7, dans son contexte montre que Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers. Voici quelques précisions à ce propos : l'apôtre Paul, dans les quatre premiers versets, appelle les croyants de Philippes à l'unité, à l'amour fraternel et à l'humilité réciproque. Il les invite à chercher toujours l'intérêt des autres et à considérer les autres supérieurs à eux-mêmes, bien qu'ils soient égaux entre eux.

Dans les versets 5-11, l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père. Même s'il possède déjà la forme et l'égalité avec Dieu, Jésus-Christ ne cherche pas son intérêt et sa gloire. Il considère son Père plus grand que lui, il s'humilie. Il renonce à sa forme (morfê) divine, en prenant la forme (morfê) humaine. Comme cette forme humaine est réelle et parfaite, son essence divine l'est aussi. C'est pourquoi, il est déraisonnable de supposer que Jésus veut ravir une position ou une gloire divine qu'il possède déjà (voir Jean 17:5).

En ce qui concerne la glorification du christ par son Père, cela ne signifie pas qu'il était un être inférieur, et, par son obéissance, il serait devenu progressivement un être plus glorieux. Avant même qu'il viennent sur la terre, il était déjà Seigneur et Dieu (voir jean 1:1; Ps 110:1). comme Christ a glorifié son Père par sa vie et ses oeuvres, Dieu l'a glorifié à son tour dans tout l'univers selon sa prière en Jean 17:1-5.


@ami de la vérité a écrit:
Mais un serviteur n'est pas l'égal de celui qu'il sert, comme le dit Paul "le chef de tout homme c'est christ,... et le chef de Christ c'est Dieu - 1Corinbthiens 11:3.
Parce que Dieu est chef, il est plus grand que Christ et parce qu'il est plus grand il peut aussi le glorifier - ; Philippiens 2:9-11; Hébreux 1:3c,4
Tu fait un amalgame, la soumission ou l'obéissance ne signifie pas l'infériorité de l'être. Dans 1 Corinthiens 11:3 il est question de l'homme comme " chef de la femme " pourtant il est clair que la femme n'est pas un être inférieur ou une nature différente de l'homme. Ils ne font qu'un seul (voir Mt 19:5-6). Les chrétiens sont appelés à être soumis à leur maître (Ti 2:9), aux dirigeant de l'Eglise, (1 Co 16:16, Hé 13:17), aux autorités (Rm 13:1), pourtant ils ne sont pas des êtres inférieurs à ceux-ci.

- la nature du Fils qui sert le Père n'est en rien affecté ou changé, puisqu'en Jésus habite corporellement TOUTE la plénitude de la nature divine (Colossien 2:9).
- De plus Jésus est le même hier aujourd'hui et éternellement, sa nature ne change pas.
- il est simplement passé de sa position de Dieu à celle de serviteur.


" Vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, du riche qu'il était, afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis ". (2 Corinthiens 8:9)

- le chauffeur du président est de même nature que ce dernier.
@ami de la vérité a écrit:
Voyons, de qui provient l'esprit saint, de Dieu(le Père) ou du Fils de Dieu ? Du Père n'est-ce pas ? C'est donc bien le Père qui est plus grand.
et n'as-tu jamais lu l'esprit du Christ ?

Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. (Romains 8:9)

Les caractéristiques exclusives de Dieu attribiuées à Jésus montre sa véritable divinité.

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@salimou a écrit:
@ami de la vérité a écrit: La science a depuis longtemps établi la relation entre l'énergie et la matière.
La tu sors du cadre biblique en prenant la science pour appuyer ta vision des choses, La science ne s'accorde pas toujours à la bible, n'est-ce pas elle qui dit qu'on descend du singe ?
@ami de la vérité a écrit:
La bible nous dit qu'il est abondant en énergie vive, et la science admet l'existence de l'incroyable énergie qui existe dans l'univers physique. D'où vient cette énergie puisque avant la matière n'existait pas ?
- toi tu dis que la création a été créé à partir de l'énergie, alors que la bible nous enseigne que les choses inexistantes sont venues à l'existence par la Parole de Dieu.
- le crois-tu ?

salimou,

la bible est claire : la création n'a pas été crée à partir de RIEN. C'est inoui de débilité une telle affirmation. "Dieu dit "sois' et c'est" ne veut pas dire qu'il a crée à partir de RIEN car c'est avec son esprit saint qu'il a crée, ou bien l'esprit saint est-il RIEN ?

Sinon la science a, au final, toujours donné raison à la bible, et la théorie de l'évolution n'est pas de la science mais une imposture scientifique, une fausse science.

Irénée qui condamne ta conception de la divinité n'avait pas toute la connaissance sur la matière et l'énergie que l'on possède à notre époque, et Irénée n'est pas une référence biblique.



Dernière édition par ami de la vérité le Dim 17 Mar - 21:55, édité 1 fois

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ami de la vérité 


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@salimou a écrit:Les caractéristiques exclusives de Dieu attribiuées à Jésus montre sa véritable divinité.

tu as cité Irénée mais Irénée ne fait pas de Jésus le Dieu Créateur et au dessus de tous,, et Jésus ne possède pas les caractéristiques excluvives qui n'appartiennent qu'au Père (Divin Dieu Jéhovah), Qui entend la prière selon la bible, qui énonce la conclusion avant son commencement, qui a est le révélateur des secrets, qui a donné la révélation (Apo 1:1), Jésus ou Jéhovah ?

Auprès de qui sont les sources de la vie ?

Qui est déclaré puissant en sainteté ? Qui est comme Dieu[Jéhovah] parmi les fils de Dieu (voir psaume) ?

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salimou 


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@ami de la vérité a écrit:
salimou,

la bible est claire : la création n'a pas été crée à partir de RIEN.


montre moi le verset parlant d'une matière préexistente à la création de la terre ?

- La Bible enseigne l'inverse de ton enseignement :

Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:9)

c'est bien sa Parole qui amène la chose non existente à l'existence.

@ami de la vérité a écrit:
C'est inoui de débilité une telle affirmation.
- Respect ton prochain au lieu de t'emporter à nouveau.

@ami de la vérité a écrit:
"Dieu dit "sois' et c'est" ne veut pas dire qu'il a crée à partir de RIEN
car c'est avec son esprit saint qu'il a crée, ou bien l'esprit saint est-il RIEN ?
- La Bible nous enseigne que TOUTES les choses sont créées à partir de sa Parole.
- ex : Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

- C'est bien par sa parole que la lumière est devenu existente.
- La Parole n'est certainement pas le matériau de construction, elle est le moyen de création.

@ami de la vérité a écrit:
Sinon la science a, au final, toujours donné raison à la bible, et la théorie de l'évolution n'est pas de la science mais une imposture scientifique, une fausse science.
- La science par excellence, c'est Dieu.
- et c'est par sa Parole qu'il a TOUT créé.

@ami de la vérité a écrit:
Irénée qui condamne ta conception de la divinité n'avait pas toute la connaissance sur la matière et l'énergie que l'on possède à notre époque, et Irénée n'est pas une référence biblique.

Iréné ne condamne pas ma conception de la divinité, puisque pour lui Dieu est la Parole :


En l'an 180, Irénée disait dans son traité contre les hérésies, livre II :
Car le Père de toutes choses est à une distance considérable d'une psychologie et de phénomènes propres à des hommes : il est simple, sans composition, sans diversité de membres, tout entier semblable et égal à lui-même, car il est tout entier Intellect, tout entier Esprit, tout entier Intellection, tout entier Pensée, tout entier Parole, tout entier Ouïe, tout entier OEil, tout entier Lumière, tout entier Source de tous les biens. Voilà comment il est loisible à des hommes religieux de parler de Dieu. ... mais s'il s'agit du Dieu qui est au-dessus de toutes choses, qui est tout entier Intellect et tout entier Parole...de même peut-on dire qu'il est tout entier Intellect et tout entier Parole, et qu'il est Parole en même temps qu'il est Intellect, et que cet Intellect est identique à sa Parole. En parlant ainsi, on restera encore bien au-dessous du Père de toutes choses, mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent dans le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux. Mais en quoi donc le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, sera-t-il supérieur au verbe humain, si l'on trouve en lui le même ordre de succession et le même mode d'émission ? ... sous l'appellation de Dieu on entend simultanément l'Intellect, la Parole, la Vie, l'Incorruptibilité, la Vérité, la Sagesse, la Bonté et tous les attributs de cette sorte...Car tu n'es pas incréé, ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe...mais Dieu, lui, est tout entier Intellect, tout entier Logos, tout entier Esprit agissant,...par contre, Dieu étant tout entier Intellect et tout entier Logos,...il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur. Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse,...

Ce sont bien les hérésies de la Watch Tower qu'Irénée aurait condamné !


Puisque tu conteste l'éternité (sans commencement) de la Parole, Je te met au défi de nous expliquer par quel moyen Dieu aurait créé cette Parole !

il n'y a aucune trace biblique d'un tel concepte dans la Parole de Dieu.
- Ce n'est pas pour rien qu'Irénée en l'an 180, moins d'un siècle après Jean, nous parle de la Parole comme étant éternelle et incréée.

- Le concepte que Jésus qui serait l'archange Micaël est venu 2 millénaire plus tard dans la bouche de la Watch Tower.
- même Russell ne le croyait pas.

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salimou 


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@ami de la vérité a écrit:
tu as cité Irénée mais Irénée ne fait pas de Jésus le Dieu Créateur et au dessus de tous,, et Jésus ne possède pas les caractéristiques excluvives qui n'appartiennent qu'au Père (Divin Dieu Jéhovah), Qui entend la prière selon la bible,

Nons seulement Jésus entend la prière, mais il exauce cette prière :

et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai (Jean 14:13-14)

ainsi nous voyons déjà la preuve, que Jésus exauce nos prières, selon la Parole écrite de Dieu.

maintenant si on regarde encore de plus près ce verset de " Jean 14:14 ", dans la traduction interlinéaire du royaume, le texte grec édité par les témoins de Jéhovah en 1969, nous lisons :

ἐάν τι αἰτήσητε με ἐν τῷ ὀνόματι μου τοῦτο ποιήσω.

« Si vous ME demandez quelque chose en mon nom, je le ferai ».

Le mot grec « mé » apparaissant, c’est donc bien : « si vous ME demandez » !



@ami de la vérité a écrit:
Auprès de qui sont les sources de la vie ?

Jésus est cette source de vie éternelle :

mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle. (Jean 4:14)

Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort (Jean 11:25)

Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement (Apocalypse 21:6)

Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. (Jean 10:28)

@ami de la vérité a écrit:
Qui est déclaré puissant en sainteté ?
Jésus est tout aussi Puissant que Dieu (Esaïe 9:5, Esaïe 10:21)
Jésus est tout aussi Saint que Dieu (Jean 6:69, Actes 2:27, Actes 3:14, Hébreux 7:26, Apocalypse 3:7)


@ami de la vérité a écrit:
Qui est comme Dieu[Jéhovah] parmi les fils de Dieu (voir psaume) ?

- J'aime ta façon de vouloir placer Jésus parmi " les fils de Dieu " comme s'il était un fils parmi d'autre !
- sache que Jésus est le Fils unique de Dieu (Jean 3:16)
- il est engendré et incréé contrairement aux anges.
- les attributs divin de Jésus prouve sa divinité.
- Contrairement aux anges, Jésus est le premier et le dernier, ce qui prouve qu'il est Dieu.
- Car à moins d'être Dieu on ne peut être le premier et le dernier :

"...je suis le même. Je suis le premier. De plus, je suis le dernier. De plus, ma propre main a posé les fondements de la terre, et ma propre droite a étendu les cieux..." (Esaïe 48:12-13)

Et encore :

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu (Esaïe 44:6)


Ces 2 derniers versets nous affirment que seul L'Eternel Dieu est " le premier et le dernier ", aucun autre Dieu ou dieu ne peut avoir ce titre à moins d'être ce même Dieu lui-même :

reprenons Esaïe 48:12 dans son contexte :

C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi (2 X), que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané ? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre. Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi (2 X) qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier. (Esaïe 48:11-12)

Ce verset est affirmatif, la Gloire de celui qui est " le premier et le dernier " ne peut en aucun cas être donné à un autre, c'est écrit ! et nous savons que Jésus EST " le premier et le dernier " en Apocalypse 1:17 et 2:8, par conséquent ce titre, cette Gloire témoigne qu'il ne peut pas être un autre que ce même Dieu.

Esaïe 44:6 nous dit également qu'aucun autre Dieu ou dieu ne peuvent être " le premier et le dernier ", si ce n'est L'Éternel des armées :

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier , Et hors moi il n'y a point de Dieu

Ce verset est formel, " le premier et le dernier " est le seul Dieu, de plus il précise qu'il ne peut pas en exister en dehors de lui.
2 versets de l'Apocalypse (1:17 et 2:8), témoignent directement que Jésus EST le premier et le dernier.


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1 samuel 


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Un examen du contexte de Colossiens 2:9 montre clairement que posséder la “ divinité ”, ou la “ nature divine ”, ne fait pas de Christ le même que Dieu le Tout-Puissant. Dans le chapitre précédent, Paul déclare : “ Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude. ” (Col 1:19). Ainsi, toute plénitude habite en Christ parce que cela “ a plu au Père ” (AG ; Sa), parce que c’était “ le bon plaisir du Père ”. (Ma.) La plénitude de la “ divinité ” qui habite en Christ est donc sienne par suite d’une décision prise par le Père. L’apôtre Paul parle plus loin de Christ comme étant “ assis à la droite de Dieu ”, ce qui montre encore que posséder cette “ plénitude ” ne fait pas de Jésus Christ la même personne que le Dieu Tout-Puissant. — Col 3:1.

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salimou 


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@1 samuel a écrit:Un examen du contexte de Colossiens 2:9 montre clairement que posséder la “ divinité ”, ou la “ nature divine ”, ne fait pas de Christ le même que Dieu le Tout-Puissant.
- Dis-moi de quel examen tu parles ?
- Parles-tu d'une étude interne de la Watch Tower ?
- Car d'après l'examen, il est écrit que : Le mot traduit par divinité est theotes (θεότης).
- Laisse moi te rappeler également que Jésus est Tout-Puissant même selon vos livres : (Le Mystere Accompli page 20)

Les Témoins de Jéhovah ont acheté les droits de la Diaglott qui enseigne dans l'Alphabetical appendix au sujet d'Apocalypse 1:8 :

" Tout-Puissant : Capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le Jésus Glorifié


Non seulement Jésus est identifié comme le Tout Puissant, mais en plus comme étant celui d'Apocalypse 1:8.

@1 samuel a écrit:
Il ne se rapporte pas aux manifestations extérieures de Christ mais à l’essence même de son être.

Dans le chapitre précédent, Paul déclare : “ Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude. ” (Col 1:19).
- Tu a oublé de mentionner Colossiens 2:9 :

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Selon ce qui est écrit, Jésus est homme et pleinement Dieu.

@1 samuel a écrit:
Ainsi, toute plénitude habite en Christ parce que cela “ a plu au Père ” (AG ; Sa), parce que c’était “ le bon plaisir du Père ”. (Ma.) La plénitude de la “ divinité ” qui habite en Christ est donc sienne par suite d’une décision prise par le Père.
- Donc selon toi, la Parole du Dieu Esprit et invisible est d'une nature différente de lui ???

Je sais que tu dis cela pour amener l'idée non-biblique que Jésus est un ange, mais crois-tu qu'un " ange " pouvait habiter le Dieu invisible et Esprit ?

- il est écrit que sa parole est sorti de lui.
- d'ailleurs Jésus est décrit comme étant la Parole de Dieu et non un ange.

encore une chose, lors de la création, il ne pouvait en aucun cas y avoir un ange auprès de Dieu :

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)

Lors de la création, il n'y avait que Dieu qui est esprit (Genèse 1:2) avec sa parole (Dieu dit ...Genèse 1:3)

@1 samuel a écrit:
L’apôtre Paul parle plus loin de Christ comme étant “ assis à la droite de Dieu ”, ce qui montre encore que posséder cette “ plénitude ” ne fait pas de Jésus Christ la même personne que le Dieu Tout-Puissant. — Col 3:1.

si l'apôtre Paul dit que Jésus est assis à la droite de Dieu (ce qui est juste), il est aussi écrit que Jésus est au milieu :

Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. (Apocalypse 5:6)

Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)

cette phrase est également reprise par les Témoins de Jéhovah dans le livre de 1937 - Ennemis, page 312

Nous voyons également qu'il y aura 1 seul trône pour Dieu et Jésus :

Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

PS : j'aimerais clarifier une choses, est-ce que pour un chrétien Jésus et le Père sont 2 personnes distinct ? au risque de te surprendre Oui ! seulement les chrétiens croient que Jésus et Dieu sont 1, le même Dieu (moi et le Père nous somme 1)
- en fait, pour les chrétiens, il n'existe pas 3 dieux différents, mais 1 seul Dieu qui est Esprit et qui a une parole, c'est aussi simple que ça.

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1 samuel 


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il faut aller en profondeur sur ce texte.
Un examen du contexte de Colossiens 2:9 montre clairement que posséder la “ divinité ”, ou la “ nature divine ”, ne fait pas de Christ le même que Dieu le Tout-Puissant. Dans le chapitre précédent, Paul déclare : “ Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude. ” (Col 1:19). Ainsi, toute plénitude habite en Christ parce que cela “ a plu au Père ” (AG ; Sa), parce que c’était “ le bon plaisir du Père ”. (Ma.) La plénitude de la “ divinité ” qui habite en Christ est donc sienne par suite d’une décision prise par le Père. L’apôtre Paul parle plus loin de Christ comme étant “ assis à la droite de Dieu ”, ce qui montre encore que posséder cette “ plénitude ” ne fait pas de Jésus Christ la même personne que le Dieu Tout-Puissant. — Col 3:1.

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salimou 


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@1 samuel a écrit:il faut aller en profondeur sur ce texte.
Un examen du contexte de Colossiens 2:9 montre clairement que posséder la “ divinité ”, ou la “ nature divine ”, ne fait pas de Christ le même que Dieu le Tout-Puissant.
Ignores-tu que même que les Témoins de Jéhovah affirmait que Jésus est le Tout-Puissant d'Apocalypse 1:8 dans le 1917 - Le Mystere Accompli page 20 ?
- Ainsi que dans la Diaglott, tellement cité par la Watch Tower, qu'elle en a même acheté les droits.
- pratiquez-vous le double enseignement ?
@1 samuel a écrit:
Dans le chapitre précédent, Paul déclare : “ Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude. ” (Col 1:19). Ainsi, toute plénitude habite en Christ parce que cela “ a plu au Père ” (AG ; Sa), parce que c’était “ le bon plaisir du Père ”. (Ma.) La plénitude de la “ divinité ” qui habite en Christ est donc sienne par suite d’une décision prise par le Père.
Jésus est la Parole, il est Dieu selon la Bible (pas TMN), cela depuis l'éternité.
- Sur terre, Dieu a-t-il placé sa Sainteté en Jésus sur un choix ou Jésus était-il né ainsi ?
- Colossiens 2:9 nous affirme que Jésus est pleinement Dieu et cela dans son corps charnel.
- Le mot traduit par divinité est theotes (θεότης).
@1 samuel a écrit:
L’apôtre Paul parle plus loin de Christ comme étant “ assis à la droite de Dieu ”, ce qui montre encore que posséder cette “ plénitude ” ne fait pas de Jésus Christ la même personne que le Dieu Tout-Puissant. — Col 3:1.
Mais c'est totalement insensé de croire que la Parole de Dieu, sorti de Dieu est d'essence différente de Dieu ?
- La pensée de Dieu n'est-elle pas divine ?
- J'ai l'impression que selon toi, elle serait " angélique " ?
- rendons à Dieu ce qui est à Dieu.
- tu parles d'examen, alors je t'en propose un, que penses-tu de ces versets qui affirment que " le premier et le dernier " ne peut être que Dieu, et que la gloire du premier et du dernier, celle de l'Eternel, ne peut être donné à un autre :

"...je suis le même. Je suis le premier. De plus, je suis le dernier. De plus, ma propre main a posé les fondements de la terre, et ma propre droite a étendu les cieux..." (Esaïe 48:12-13)

Et encore :

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu (Esaïe 44:6)


Ces 2 derniers versets nous affirment que seul L'Eternel Dieu est " le premier et le dernier ", aucun autre Dieu ou dieu ne peut avoir ce titre à moins d'être ce même Dieu :

reprenons Esaïe 48:12 dans son contexte, l'Eternel dit : C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi (2 X), que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané ? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre. Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi (2 X) qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.

Esaïe 48:11-12

Ce verset est affirmatif, la Gloire de celui qui est le " premier et le dernier " ne peut en aucun cas être donné à un autre, c'est écrit ! et nous savons que Jésus EST le " premier et le dernier " (Apocalypse 1:17 et 2:8), par conséquent ce titre, cette Gloire témoigne qu'il ne peut pas être un autre que ce même Dieu.

Esaïe 44:6 nous dit également qu'aucun autre Dieu ou dieu ne peuvent être " le premier et le dernier ", si ce n'est L'Éternel des armées :

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu

Ce verset est formel, le " premier et le dernier " est le seul Dieu, de plus il précise qu'il ne peut pas en exister en dehors de lui.
- Par conséquent, sur l'explication sorti de la bouche de l'Eternel, Jésus est " Dieu " et non " un dieu ".

2 versets de l'Apocalypse (1:17 et 2:8), témoignent directement que Jésus EST le premier et le dernier.

je te propose de méditer ces 2 versets avec un coeur sincère.


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1 samuel 


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tu possèdes ce bouquin tu peux me scanner la page?

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salimou 


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Oui, pas de souci :

Jésus est l'Alpha et l'Omega d' Apocalypse 1:8 :

http://www.temoinsdejesus.fr/CONT/REP/L_1917_Le%20Mystere_Accompli_Apocalypse_p20_A&O_1-8.jpg

http://www.temoinsdejesus.fr/CONT/REP/L_1917_Le%20Mystere_Accompli_Apocalypse_P125_Jesus_Alpha_et_Omega.jpg

Si nous regardons dans l'Alphabetical appendix de la " Diaglott ", Nouveau-Testament appartenant aux Témoins de Jéhovah, on peut voir que le qualificatif " Tout-Puissant " et " Alpha et Oméga sont appliqués à Jésus en Apocalypse 1:8.

ICI : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/AlmightyGod.jpg

Jésus est l'Alpha et l'Omega d' Apocalypse 21:6 :

ICI : http://www.temoinsdejesus.fr/CONT/REP/Mystere_Accompli_Apocalypse_p381_apo_21-6.jpg

Jésus est l'Alpha et l'Omega d' Apocalypse 22:13 :

ICi : http://www.temoinsdejesus.fr/CONT/REP/L_1917_Le%20Mystere_Accompli_Apocalypse_p403_apo22-12.jpg

et ICI : http://www.temoinsdejesus.fr/CONT/REP/L_1917_Le%20Mystere_Accompli_Apocalypse_p404_apo22-13.jpg

Jésus est le Tout-Puissant :

ICI : http://www.temoinsdejesus.fr/CONT/REP/L_1917_Le%20Mystere_Accompli_Apocalypse_p20_A&O.jpg



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