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vulgate 


Averti
Averti
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit: Bon, puisque tu parles de contradictions en pointant du doigt les autres en présentant l'organisation comme l'idéale à suivre
Pas du tout, je dis seulement qu’en ce qui concerne les grandes doctrines, ils ont vu juste !
Comme pour le reste, ils ont enseigné l'inverse de la Bible.
A oui ? Et immortalité de l'âme, c'est où dans la Bible ?

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EP 


Chevronné
Chevronné
@vulgate a écrit:Tu mélanges, tu affabules, tu débites beaucoup d'âneries et pour clore le tout, tu manifestes une certaine agressivité. Alors comme je n'ai pas de temps à perdre avec toi, je te répondrai à mon rithme, bien tranquillement. Qui sait, ça aura peut-être le mérite de te calmer !

Salut,Mr. Vulgate,Salimou as le mérite de présenter des preuves sur les hérésies des TJ...et toi ? Tu nous (tous les lecteurs) présente quoi ?

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Dans les Écritures, le titre 'Dieu' ('Èlohim) est appliqué aussi bien à Moïse et Jésus qu'à des hommes; cela ne fait pourtant pas d'eux des Dieux tout-puissants.

Je connais bien cette façon de faire d'une expression employé par Dieu , un argument contre la divinité de Jésus.

relisons ce verset : l'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Exode 7:1

1) - il s'agit bien d'une expression.
3) Si Moïse est Dieu de Pharaon comme tu dis, alors il est aussi celui d'Aaron, puisque selon Dieu c'est son prophète !(chose impensable)
Oui, en effet. Étant le représentant de Dieu, Moïse devint en quelque sorte "Dieu" pour Aaron, qui lui-même le représenta auprès de ses interlocuteurs. Lors de la réunion que les deux hommes eurent ensuite avec les anciens d'Israël et lors de leurs rencontres avec Pharaon, apparemment Jéhovah donnait ses instructions et ses ordres à Moïse qui, à son tour, les répétait à Aaron, si bien que ce fut en réalité Aaron qui prit la parole devant Pharaon (le successeur de celui que Moïse avait dû fuir 40 ans auparavant)(Exode 2:23; 4:10-17).

Plus tard, Jéhovah qualifia Aaron de "prophète" de Moïse, en ce sens qu'il devait être dirigé par Moïse, tout comme Moïse le prophète de Dieu était dirigé par Dieu. En outre, il fut dit à Moïse qu'il était fait "Dieu pour Pharaon", à savoir que Jéhovah lui donnait puissance et pouvoir sur le roi d'Égypte, de sorte qu'il n'avait désormais plus aucune raison de le craindre !-Exode 7:1,2.
@salimou a écrit:Moïse n'est PAS Créateur, Jésus SI
Faux! C'est Jéhovah qui est le Créateur de l'univers. La participation du Fils à l'oeuvre créatrice ne fit pas de lui un cocréateur aux côtés de son Père, car le pouvoir de créer venait du Père par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gen. 1:2; Ps. 33:6). Et puisque Jéhovah est la Source de toute vie, toute création animée, visible et invisible, lui doit la vie (Ps. 36:9).

Le Fils fut donc, non un cocréateur, mais l'agent ou l'instrument par l'intermédiaire duquel Jéhovah, le Créateur, travailla. Jésus attribua lui-même la création à son Dieu et Père, comme le fait l'ensemble des Écritures !-Mat. 19:4-6.
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
D'autre part, 1Corinthiens 8:6 () dit bien qu'il n'y a "qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."!

Sache que ce verset que vous employez à tort et à travers n'élimine en rien la divinité de Jésus clairement exprimée :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné... On l'appellera... Dieu puissant, Père éternel (Esaïe 9:5)
Jésus, le Messie, fut appelé prophétiquement "Père éternel" car, d'une part, il est l'Agent principal de la vie utilisé par Jéhovah Dieu et, d'autre part, parce qu'il a revêtu l'immortalité après sa résurrection (Rom. 6:9; Apo. 1:18). Donc cette immortalité, il ne l'a pas toujours eue et cela démontre qu'il n'est pas coégal à son Père !
@salimou a écrit:Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (ho Theos) (Jean 20:28)
http://www.forumreligion.com/t224p570-cher-chretien-pourquoi-es-tu-chretien#132047

@salimou a écrit:‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)

Tu vois Jésus dit que Dieu est l'unique Seigneur
Oui, autrement dit "le Dieu unique et véritable"(voir Jean 17:3, Bible du Centenaire) !

@salimou a écrit:De plus, je trouve qu'il faut être inconscient pour oser contredire le Père
L'inconscient c'est toi en réalité à cause de ton aveuglement !

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vulgate 


Averti
Averti
@EP a écrit:
@vulgate a écrit:Tu mélanges, tu affabules, tu débites beaucoup d'âneries et pour clore le tout, tu manifestes une certaine agressivité. Alors comme je n'ai pas de temps à perdre avec toi, je te répondrai à mon rithme, bien tranquillement. Qui sait, ça aura peut-être le mérite de te calmer !

Salut,Mr. Vulgate,Salimou as le mérite de présenter des preuves sur les hérésies des TJ
Mais pas du tout. Il palabre beaucoup, mais il dit aussi beaucoup de choses fausses maintes fois dénoncées ici et ailleurs. Il a l'art de citer des versets et d'en faire des déductions erronées tout en affirmant faussement ne faire que constater ce que disent les versets !

@EP a écrit:et toi ? Tu nous (tous les lecteurs) présente quoi ?
Moi je dis seulement que concernant les grandes doctrines (uniquement) les tj ont raison. Très franchement salimou me saoule en sortant sans cesse ses histoires de trous dans les mains, de nombres de clous, etc....

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Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@salimou a écrit:
@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Toutes les traductions, sauf la TMN qui est la seule au monde à enseigner autre chose que les autres. 
Oui, en effet, c'est pour cela que bien que nous n'ayons jamais eu la trinité pour doctrine, nous prêchions jusqu'à 1950 avec les bibles que vous utilisez généralement (qui selon toi enseigne la trinité). 
C'est pour cela également qu'on propose aux gens que l'on rencontre d'utiliser leur propre bible pour leur exposer les vérités bibliques. 
Tu es d'un illogisme effarant !
C'est bien bien essayé ta petite diversion, mais comme je l'ai dit précédemment vous êtes les seul au monde à raconter une autre histoire en Hébreux 1:8, en Luc 23:43, etc...
Renseigne toi avant de parler ! Il n’existait aucune ponctuation dans les premiers manuscrits grecs de la Bible. Par conséquent, lorsque les signes de ponctuation ont été introduits, les copistes et les traducteurs de la Bible ont dû d’après la les incorporer au texte compréhension qu’ils avaient de la vérité biblique.

@salimou a écrit:- Tu ne trouveras jamais une autre Bible raconter ces choses incohérentes !
En effet, vu que les autres bibles justifient les fausses doctrines tirés du paganisme ! Ce que nous ne faisons pas !

@salimou a écrit:- Tout comme vous êtes les seul au monde à avoir falsifié la date historique de la destruction du premier temple en remplaçant " -587 " par " - 607 ". Le rôle de la TMN est de raconter ce qui se racontait déjà au sein de votre organisation. une Bible faire par vous pour vous. Quelle prétention, comment avez-vous pu imaginer un seul instant détrôner la Bible par votre livre ? quelle honte !
- De plus vous agissez comme des loup, vous piochez ceci ou cela, par-ci par-là, juste pour combattre la Parole de Dieu " Jésus et la Bible ".
- Vous aurez des comptes à rendre.
Pff, cesse de raconter des inepties ! Je crois ce que la Bible enseigne et d'après la Bible, 607 avant notre ère est la date de la destruction de Jérusalem. Si tu préfères fonder tes croyances d'après ce que disent les scientifiques, il vaut mieux pour toi mettre la Bible de côté !

@salimou a écrit:tu aurais mieux fait de t'abstenir, car d'une part ces experts sont reconnus, ils ont les compétences, contrairement à vos traducteurs anonymes qui ont agit à l'inverse de Jésus et des apôtres. Là où vos traducteurs se cachent, les apôtres et Jésus clamaient la vérité sans avoir honte ou quelque chose à se reprocher. On comprend pourquoi vos traducteurs (peut-être des enfants ?) se sont cachés, erreurs grossières, falsifications, rajout, etc...
Malgré leurs qualifications, ils n'avaient vraisemblablement pas l'amour de la vérité puisqu'ils ont enlevé le nom de Dieu de la Bible et ont tout fait pour appuyer leur fausse doctrine. Donc la tromperie c'est un peu leur fort !

@salimou a écrit:- De plus tu commets une erreurs en parlant du nom, car vous glorifiez un nom qui est une erreur linguistique (reconnu par ton organisation). Jésus de son côté ne priait pas " oh Jéhovah ", mais " Père ". Voilà ce que vous aurez du suivre comme exemple.
Et alors ? Il n'y a aucune objection à ce qu'il appelle Jéhovah Père. 
Mais tu oublies qu'il a dit :
Matthieu 6:9 : " ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. "

Jean 17:6 : J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. "

Jean 17:26 : " Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”

Jésus n'aurait pas dit ces choses s'il n'utilisait pas le nom de son Père, réfléchis ! Et dans bien d'autres textes Jésus a utilisé le nom de son Père. (Matthieu 4:4,7,10)

@salimou a écrit:Libre à toi de rejeter ce qui est écrit, mais tu n'as aucun pouvoir d'effacer ce qui est écrit, à savoir que Dieu est Esprit et qu'il a une Parole.
- Par contre un " Jésus ange " c'est un blasphème en plus de ne pas être Scripturaire.
Je n'ai jamais dit que Dieu n'est pas esprit et que Jésus n'est pas sa Parole. Lis-bien ! Je ne rejette pas ce qui est écrit, vu que je ne crois pas en la trinité.

@salimou a écrit:Là aussi tu aurais mieux fait de t'abstenir, car je vais dévoiler l'imposture de ton organisation à ce sujet. L'organisation des TJ a commis une erreur de débutant, même un enfant ne se serait pas trompé, voici la fraude, elle a traduit en Jean 8:58, " I AM " (de la colonne de gauche) par " I HAVE BEEN " (dans la colonne de droite)

Voici la preuve en image avec votre propre traduction interlinéaire du royaume : http://temoinsdejesus.fr/EGO_EIMI/KITGS_1969_Jean_8-58.jpg

quelle honte ! prête à tout pour rabaisser Jésus !

il suffit de remonter de 30 verset pour voir que là, précisément où il n'est pas question de la divinité de Jésus, elle l'a laissé telle quelle, sans tricher : http://temoinsdejesus.fr/EGO_EIMI/KITGS_1969_Jean_8-28.jpg

Par conséquent, il n'y a aucune justification grammatical qui autorise cette fraude flagrante. Les profs de langue doivent se marrer !

même La bible Diaglott n'a pas osé : http://temoinsdejesus.fr/EGO_EIMI/emphaticdiaglott_Jean_8-28.png

Une vrai honte car en anglais " I AM " = " I AM ", et non I HAVE BEEN
Primo, tu ne me dévoiles rien vu que je le savais déjà puisque j'ai déjà eu cette version en main. Deuzio, si c'était pour tromper les gens, tu penses vraiment qu'on aurait mis " I am " et " I have been " ? Tu ne penses pas qu'on aurait plutôt mit, " I have been " et " I have been " ? Mais pour comprendre ça il faut raisonner !
Donc les faits sont là, nous n'avons rien fait dans le but de tromper ! 
Pour ce qui est de la Kingdom Interlinear Bible, dans la colonne de gauche de chaque page on trouve le texte original en grec koinè, et sous chaque ligne est indiquée la traduction littérale du grec en anglais. Dans la colonne de droite est imprimé le texte en anglais moderne de la Traduction du monde nouveau.

Pour ce qui est de ce verset, tu es dans l'erreur quand à la traduction. Tu condamnes notre traduction de la Bible, alors que des livres de grammaire théologiques expliquent que, lorsqu’un adverbe ou un terme qui marque le passé apparaît dans la phrase en grec, le verbe conjugué au présent est souvent traduit de manière à indiquer que l’action a commencé dans le passé et peut se poursuivre jusqu’au présent. (A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, par A. Robertson, 1934, pages 879, 880; A Manual Grammar of the Greek New Testament, par H. Dana, 1957, page 183.)

Encore une fois, il faut se renseigner avant de parler !

On ne rabaisse en rien Jésus ! Jésus n'est pas Jéhovah ! On dit tout simplement la vérité !

@salimou a écrit:N'inverse pas les rôle, à lui seul, le texte est clair : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Pour retouché ce verset, en traduisant " I am " par " I have been ", il faut vraiment vouloir y lire autre chose.
Jésus dit tout simplement qu'il existait avant Abraham, ce qui est vrai !
Notre traduction est une bonne traduction, d'après la grammaire grec. Par contre, vouloir dire " Je suis, " alors que l'expression correcte est " j'ai été " ou  " j'étais ", c'est vouloir appuyer la trinité ! Et quand bien même, Jésus aurait dit " Je suis, " ça n'appuierait pas la trinité. Non seulement votre Bible vous induit en erreur, mais vous voyez des liens là où il n'y en a pas.

@salimou a écrit:- Primo : tu reconnaîs être polythéiste, tu enfreins DIRECTEMENT le premier commandement : Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)
-Secondo : selon la règle instauré par l'organisation des TJ, Jésus n'est pas un " petit dieu " dans ce verset, mais il est " le grand Dieu ". Et oui, il s'agit bien de " ho theos ".
Polythéisme : Religion dans laquelle on adment l'existence de plusieurs dieux. (L'internaute)
Trinité : " Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-esprit " .. Le polythéiste, c'est moi ? Non, je ne crois pas.

Si Jésus c'est Dieu la Bible se contredit, vu qu'elle dit en Jean 1:14: " Aucun homme n'a jamais vu Dieu. " En plus, la suite du verset déclare : " le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. " (SB, Louis Segond) Autrement dit, que Jésus LUI-MÊME a dit que personne n'a vu Dieu, son Père, donc quand Thomas s'est exclamé, il ne voyait certainement pas en Jésus le Dieu Tout-puissant !
Encore une fois, en  1 Jean 4:12, Jean déclare : " Jamais personne n'a vu Dieu.
N'a-t-on pas vu Jésus ? Il n'y a pas plus clair.

@salimou a écrit:Le Tout-Puissant appele son Fils " Dieu " et pas mini dieu en Hébreux 1:8
- Le prophète Esaïe nous affirme que Jésus est " Dieu puissant " de la même manière que YHWH (Esaïe 95 + 10:21)
- Sache qu'Esaïe étant Juif n'avait pas 2 Dieu puissant, mais il savait que Jésus serait Dieu fait chair comme le dit Jean (Jean 1:1 et 14). Ce même Jean qui affirme qu'Esaïe à vu la gloire de Jésus : Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI. (Jean 12:41)
- Nous savons par ailleurs qu'Esaïe vit la gloire de YHWH (Esaïe 6)
- Jean savait ce qu'il disait, tout comme Esaïe.
On a jamais dit que Jésus est un mini-dieu ! Tu ne fais que déformé nos propos, pas étonnant que tu t'y perdes !

Et concernant Isaïe, j'ai expliqué cela ici : 
http://www.forumreligion.com/t2261p180-esaie-jean-paul-et-la-trinite#136272

@salimou a écrit:Là tu extrapoles les paroles de Jean, car lui a été clair dès le début : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
1808: “et la parole était dieu.The New Testament in an Improved Version.


1864: “et dieu était la parole.” The Emphatic Diaglott, traduction interlinéaire de Benjamin Wilson.

1928: “et le Verbe était un être divin.La Bible du Centenaire, L’Évangile selon Jean, Maurice Goguel.

1935: “et la Parole était divine.The Bible — An American Translation, J. Smith et E. Goodspeed.

1946: “et d’espèce divine était la Parole.” Das Neue Testament, Ludwig Thimme.

1963: “et la Parole était dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.


1975: “et dieu (ou d’espèce divine) était la Parole.” Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz.

1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider.

Notre traduction n'est pas la seule à traduire ce texte différemment, et c'est une traduction bien meilleure que ce que la traduction que tu as utilisé ! Cherche autre chose !

@salimou a écrit:et il a revendiqué la divinité de Jésus dans plusieurs passages notamment en Jean 20:28 (ho theos).
Tout comme il a déclaré en Jean 20:31 que Jésus " est le Fils de Dieu. "
De toute évidence la Bible ne peut pas se contredire !

@salimou a écrit:3 versets plus haut, vous exposez votre manque de fidèlité à Jean, vous le faite menteur en contredisant ses parole en Jean 20:25 : Mais il leur dit: Si je ne vois dans SES mains la marque DES clous,
Tout le monde sait que Jésus a été tué en étant cloué à un poteau ! Tu n'as qu'à aller chercher la définition de " stauros " et tu verras !

@salimou a écrit:C'est bien ce que je disais, vous transformez " ho théos " de Jean 20:28 en un ange. On pourrait donc dire la même chose de YHWH ?
- Tu te rends compte de l'absurdité du propos ?
- explique moi comment vous  pouvez transformer " La Parole de Dieu " qui est divine, en un être angélique ?
- Divin =/= angélique
- De plus les anges (dont les archanges) sont créés par la Parole de Dieu (Jean 1:3)
- Cette doctrine que vous proposez est récente, votre fondateur l'avait contredite ouvertement :

"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu." (Tour de Garde 1879, Nov page 4)
Mais être un être divin, ne signifie pas être le Dieu Tout-puissant ! Un être divin, c'est une créature spirituelle

Quelque soit ce que cette Tour de garde ait pu dire, Jésus n'est pas Dieu et tu ne pourras rien y changer.

@salimou a écrit:Par ces mots tu révèles que c'est toi qui n'en a pas.
Moi, je comprends qu'il est tout à fait impossible d'être le Dieu Tout-puissant, et d'avoir quelqu'un qui nous donne une autorité. Et qu'il est également impossible que quelqu'un puisse conféré une autorité au Dieu Tout-puissant puisqu'il est justement Tout-puissant ! Ce qui est le cas de Jéhovah et pas de Jésus.

Au lieu de tenir compte de tous les versets qu'on a cité, je remarque que tu ne t'accroches qu'à 3 versets, qui ont été expliqué très clairement, et qui ne prouve en rien que Jésus est Jéhovah.

@salimou a écrit:La parole de Dieu n'est pas fondé sur la logique ou sur le raisonnement humain. Vous essayez sans cesse d'humaniser le divin, c'est pourquoi nous percevons ce décalage chez vous. La parole de Dieu s'écoute.
Ah bon ? Pourtant Jésus tout au long de son ministère faisait usage de question pour faire raisonner ses auditeurs.
Actes 17:2 dit que " Paul raisonnait avec eux d'après les Écritures. " 

Dieu ne peut pas nous demander de croire à des choses qu'on ne comprend pas, soit un peu logique !

@salimou a écrit:Plutôt que logique, je reste biblique :

Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. Mais tout ce qu'il avait, il l'a laissé. Il s'est fait serviteur, il est devenu comme les hommes, et tous voyaient que c'était bien un homme. (Philippiens 2:6-7)


Le message de la Bible est pourtant simple, dommage que vous compliquez tout.
Tu n'es pas plus biblique que logique. 

1908: “quoiqu’il fût en forme de Dieu, loin de s’en prévaloir pour s’égaler à Dieu.La Sainte Bible, de H. Oltramare.

1965: “Lui — véritablement de nature divine! n’a jamais eu la suffisance de se faire égal à Dieu.Das Neue Testament, édition révisée, de Friedrich Pfäfflin.

1968: “qui, bien qu’étant en forme de Dieu, n’a pas considéré qu’être égal à Dieu était une chose qu’il devait cupidement faire sienne.La Bibbia Concordata.


1984: “il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas estimé qu’il devait chercher à se faire de force l’égal de Dieu.La Bible en français courant.


1987: “lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.

Ce texte dit qu'au contraire il n'était pas égal à Dieu.

@salimou a écrit:Esaïe te contredit directement :  Car un enfant nous est né, un fils nous est donné,... On l'appellera ... Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

non seulement cela, mais le Fils est Dieu : Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel

Alors attention aux amalgames, Jésus est " Dieu ", mais quand il est sur terre, son Père est au ciel. ça fait 2 entités, mais toujours le même Dieu au ciel + sa Parole sur terre (Dieu). On n'a pas 2 Dieux ! Car cela n'existe pas, pas plus qu'un grand Dieu + un mini dieu. tous les chrétiens croient que Jésus est le Fils unique de Dieu, par conséquent il est " Dieu ". - Le Fils unique engendré de Dieu ne peut qu'être " divin " et non pas " angélique ". Même l'organisation des TJ l'avait reconnu :

L'Ecriture nous enseigne qu'avant de quitter sa gloire pour devenir homme, Jésus était " en forme de Dieu " - une forme spirituelle, un être spirituel... Paul nous dit qu'il ne prit point la nature des anges, un degré inférieur à sa propre nature, mais qu'il descendit de deux degrés, qu'il prit la nature de l'homme, - il devint homme; il " a été fait chair "... Remarquez que ces passages n'enseignent pas seulement que la nature angélique n'est point l'unique ordre d'êtres spirituels, mais encore qu'elle est une nature inférieure à celle que notre Seigneur Jésus possédait avant de devenir homme... Nous voyons donc qu'il est non seulement prouvé que les natures divine, angélique et humaine sont séparées et distincts, mais aussi, qu'être un homme parfait, n'est pas être un ange, pas plus qu'être un ange parfait n'est être égal à Jéhovah; car Jésus ne prit point la nature des anges, mais une nature différente - la nature de l'homme...

Le divin plan des âges, pages 193-194 - EDE Vol I
Isaïe 9:6 c'est le seul texte qui prouve la doctrine de la trinité ? C'est très léger tout ça.

Ben s'il y a 2 entités qui toute les deux sont dieux, ça fait deux dieux et non pas un seul. Là est toute l'illogisme de cette doctrine ! Le Fis de Dieu ne peut pas être Dieu ! Soit logique !

Esprits = nature divine = créature spirituelle ! Que tu l'acceptes ou pas, c'est cela ! 

Vraisemblablement nous avons changé notre façon de voir les choses, qui avant n'était pas la bonne !  

@salimou a écrit:Non ! ce n'est pas ce qui est écrit, NOUS LISONS : il est le premier-né de la création car en lui ont été créées toutes les choses

Ce n'est pas pareil !
Tu évites bien ce que j'ai pu dire ! 
Colossiens 1:15 dit également de Jésus qu' " il est l'image du Dieu invisible, " ce qui est très clair ! L'image ne peut pas être le Dieu invisible ! Ton reflet ce n'est pas toi ! Le Dieu invisible c'est Jéhovah et son image c'est Jésus ! Et logiquement si Jésus est l'image de Dieu, c'est que Jéhovah était là avant Jésus, ce que corrobore la suite du verset en disant qu'il est le " premier-né de toute la création. "

@salimou a écrit:Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. (Apocalypse 1:18)
Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie. (Apocalypse 2:8)
Ces versets s'appliquent bien à Jésus. Et il est question de sa mort et de sa résurrection. Mais ils n'ont pas le même sens quand il est dit de Jéhovah qu'il est le premier et le dernier puisque Dieu n'est pas mort !

@salimou a écrit:il n'existe aucun changement de personne entre le verset 13 et 16 !
Ces versets ne prouvent pas que Jésus est l'Alpha et l'Oméga ! L'Alpha et l'Oméga est un titre que SEUL Jéhovah porte !

@salimou a écrit:Moi crois qu'il n'existe qu'1 seul Dieu, qui est Esprit et qui a une Parole
Moi aussi je crois qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu, qui est Esprit et qui a une Parole qui est son Fils unique-engendré, sa créature !

@salimou a écrit:Waouhh, mais c'est qu'il mordrait :)
- les 2 liens au dessus prouvent de façon irréfutable ce que j'avance, après libre à toi de faire l'autruche. mais sache qu'en servant les hommes, tu dessers Jéhovah.
Eh ben, tu nous aimes beaucoup. Tu passes une grande partie de ton temps à te renseigner sur nous et notre organisation, et à chercher nos erreurs, ce qui est sans intérêt.  Tu ferais mieux de ne pas perdre ton temps en faisant cela.

Et soit dit en passant, à part nos propres écrits, tu n'as expliqué aucun texte prouvant la trinité.

@salimou a écrit:Tu n'effaceras Jamais le FAIT que Dieu est Esprit et qu'il a une Parole (son Fils). C'est ce que je défends. Cette harmonie existe donc bien dans la bible.
Ça c'est certain ! Je crois cela également, sauf que contrairement à toi, je ne dis pas que son Fils, c'est Dieu, point de vue que la Bible n'appuie pas !

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Luxus 


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@Vulgate a écrit:En effet, ils nient 587 et toi tu nies un autre fait sous un mauvais prétexte. Tu ne fais donc pas mieux qu’eux. Tu remarqueras que je suis plus objectif que toi car je sais reconnaître qu'ils n'ont pas toujours raison, alors que toi tu refuses de reconnaître qu'ils n'ont pas toujours tort !
Vulgate à tout à fait raison ! Tu as tellement de préjugés contre nous que cela t'empêche de voir la vérité. Les préjugés peuvent réellement fermer les yeux. Quand des gens font des recherches dans le but de trouver la confirmation de ce qu’ils croient déjà, c’est tout ce que leurs yeux et leurs oreilles voient et entendent. Et c'est ton cas ! Au lieu de t’efforcer d’avoir une vue d’ensemble des questions que tu examines, tu ne t’intéressent qu’à ce que tu peux utiliser, ou dénaturer, pour soutenir tes préjugés.

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salimou 


Passionné
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@vulgate a écrit:Tu mélanges, tu affabules, tu débites beaucoup d'âneries et pour clore le tout, tu manifestes une certaine agressivité. Alors comme je n'ai pas de temps à perdre avec toi, je te répondrai à mon rithme, bien tranquillement. Qui sait, ça aura peut-être le mérite de te calmer !
en même temps, que pouvais-tu répondre d'autre ?
- Faute d'argument tu fais une attaque perso !

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:Je ne connais pas une religion parmi celles qui s’affirment chrétiennes qui n’ont pas propagé des nombreuses fausses doctrines.
Cite moi une seule de ces " religion chrétienne " qui a enseigné le blanc et le noir sur la base du même verset ?
Les TJ ont contruit des doctrines qui se contredisent sur la base d'un seul et même verset.
Pas les chrétiens !
Comme quoi, par exemple ?

Sur la base de Romains 13:1, l'organisation a enseigné que

Blanc  :  Les autorités supérieures sont les chefs de gouvernements humains
Noir :Les autorités supérieures sont Jéhovah et Christ et pas les gouvernements humains (qui eux sont de Satan)
Blanc  :  Les autorités supérieures sont les chefs de gouvernements humains

2 doctrines totalement contradictoires

on peut citer :

Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d' Apocalypse 1:8
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d' Apocalypse 1:8

Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 21:6
Noir   : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 21:6

Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 22:13
Noir   : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 22:13

Blanc : il y a plusieurs archanges    (sur la base de 1 Thessaloniciens 4:16)
Noir   : il n'y a qu'un seul archange (sur la base de 1 Thessaloniciens 4:16)

Blanc : Charles Russell est le serviteur fidèle et avisé (à lui tout seul) (Matthieu 24:45)
Noir   : Charles Russell n'est pas le serviteur fidèle et avisé (et n'en fait pas partie) (Matthieu 24:45)

Blanc : Appolyon désigne Satan (Apocalypse 9:11)
Noir   : Appolyon désigne Jésus-Christ  (Apocalypse 9:11)

Blanc : l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est Calvin (le réformateur)
Noir   : l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10 c'est satan, puis le clergé

Blanc : Apocalypse 9:16 : les cavalier sont les protestants, les chevaux sont les fausses doctrines
Noir   : Apocalypse 9:16 : les cavalier sont les oints, les chevaux sont les publications de la watch Tower

Blanc : Le 7ème roi du Temps de la fin d'Apocalypse 17:10 vient puis règne
Noir   : Le 7ème roi du Temps de la fin d'Apocalypse 17:10 vient au cours de son règne

Blanc : Jérémie 32:37 : accomplissement de la prophétie, retour des Juifs naturels
Noir   : Jérémie 32:37 : non accomplissement de la prophétie pour les Juifs naturels, concerne les Juifs spirituels (TJ)

Blanc : Paul un écharde dans la chair, supplie et prie Jésus (2 Corinthiens 12:9)
Noir   : Paul un épine dans la chair, supplie et prie Jéhovah (2 Corinthiens 12:9)

Etc...

Dieu n'est pas un Dieu de désordre (1 Corinthiens 14:33)

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:Puis je n’ai pas prétendu que les tj n’avaient pas dit d’énormités, ils en ont dit, mais contrairement à ce que tu prétends, ils n’ont pas dit que ça !
Je persiste et je signe, ils ont enseigné plus d'absurdités que de vérité.
Dans ce domaine, en quoi sont-ils différents de l'église catholique ?
Les TJ ont débité le plus de faux enseignements sur la période la plus courte.

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit: Bon, puisque tu parles de contradictions en pointant du doigt les autres en présentant l'organisation comme l'idéale à suivre
Pas du tout, je dis seulement qu’en ce qui concerne les grandes doctrines, ils ont vu juste !
Comme pour le reste, ils ont enseigné l'inverse de la Bible.
A oui ? Et immortalité de l'âme, c'est où dans la Bible ?

Par exemple dans un verset que vous avez modifié " Luc 23:43 ".
- Vous êtes les seuls au monde à raconter une autre histoire que la Bible (toutes versions confondues)
- Le Jésus des chrétiens est vivant, celui des TJ non.
- Nous savons que le Jésus des chrétiens s'est relevé glorifié comme promis. Mais le Jésus des témoins de Jéhovah s'est désintégré pour toujours. Si chez vous, l'âme = le corps, l'âme de Jésus est inexistante pour l'éternité, laissant place à un 2ème Jésus spirituel qui a été créé par la suite. 2 Jésus ???

@vulgate a écrit:
Très franchement salimou me saoule en sortant sans cesse ses histoires de trous dans les mains, de nombres de clous, etc....
On aura tous compris que tu n'est pas en mesure d'expliquer ces hérésies.
- ça fait combien de temps ? un siècle qu'il enseignent le mensonge à ce sujet ? et dire que toi tu défends ces personnes qui s'opposent directement à la parole inspirée !
- Ces hommes enseignent au verset 25 que DES clous = 1 clou, et au verset 28 que " mon Dieu " ne signifie pas " mon Dieu ".

Je note par ailleurs que tu ne réponds pas aux questions ?

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salimou 


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@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Dans les Écritures, le titre 'Dieu' ('Èlohim) est appliqué aussi bien à Moïse et Jésus qu'à des hommes; cela ne fait pourtant pas d'eux des Dieux tout-puissants.

Je connais bien cette façon de faire d'une expression employé par Dieu , un argument contre la divinité de Jésus.

relisons ce verset : l'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Exode 7:1

1) - il s'agit bien d'une expression.
3) Si Moïse est Dieu de Pharaon comme tu dis, alors il est aussi celui d'Aaron, puisque selon Dieu c'est son prophète !(chose impensable)
Oui, en effet. Étant le représentant de Dieu, Moïse devint en quelque sorte "Dieu" pour Aaron,
Aaron avait pour Dieu " YHWh " et pas Moïse ! il n'était pas polythéiste.
- Aaron n'a pas adoré son frère.
- YHWH n'a JAMAIS dit que Moïse serait le Dieu d'Aaron.
- Contrairement à Moïse, Jésus est appelé " mon Dieu " par Thomas, et a reçu les prières de paul, Etienne, et d'autres, il a même reçu l'adoration (pas Moïse) . Non seulement c'est écrit dans la Bible, mais en plus vous l'avez enseigné plus de 70 ans.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Moïse n'est PAS Créateur, Jésus SI
Faux! C'est Jéhovah qui est le Créateur de l'univers.

Faux ! Jésus est le créateur ainsi que Dieu

@Zantafio a écrit:
Le Fils fut donc, non un cocréateur, mais l'agent ou l'instrument par l'intermédiaire duquel Jéhovah, le Créateur, travailla.
Jésus est lui-même le Créateur :

Toi, Seigneur tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Hébreux 1:10-12)

Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, (Colossiens 1:16)  

Toutes choses ont été faites par elle (la parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)

@Zantafio a écrit:
Jésus attribua lui-même la création à son Dieu et Père, comme le fait l'ensemble des Écritures !-Mat. 19:4-6.

Comme on vient de lire, Jésus est déclaré Créateur par la parole inspirée de Dieu. Comparons encore ceci :

- Moi, l'Éternel...Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. (Esaïe 44:24)
- Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)

- Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses (Esaïe 44:24)
- Toutes choses ont été faites par elle (Jésus la parole)(Jean 1:3)

Par contre il faut préciser que l'enseignement de l'organisation des témoins de Jéhovah est une hérésie lorsqu'elle enseigne la présence d'un " petit dieu " ou " archange " aux côté du Père, en voici la preuve :

C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre.
- Esaïe 44:24 - LSG 21  

C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne.
- Esaïe 44:24 - Bible français courant  

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
- Isaïe 44:24 - Bible de Jérusalem

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
D'autre part, 1Corinthiens 8:6 () dit bien qu'il n'y a "qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."!

Sache que ce verset que vous employez à tort et à travers n'élimine en rien la divinité de Jésus clairement exprimée :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné... On l'appellera... Dieu puissant, Père éternel (Esaïe 9:5)
Jésus, le Messie, fut appelé prophétiquement "Père éternel" car, d'une part, il est l'Agent principal de la vie utilisé par Jéhovah Dieu et, d'autre part, parce qu'il a revêtu l'immortalité après sa résurrection (Rom. 6:9; Apo. 1:18).
[justify]
La tu nous donnes l'interprétation de l'organisation des TJ, moi j'en reste au texte inspiré.

@Zantafio a écrit:
Donc cette immortalité, il ne l'a pas toujours eue et cela démontre qu'il n'est pas coégal à son Père !
Là aussi, il s'agit d'une hérésie non scripturaire, car NOUS LISONS précisément l'inverse :

car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)

καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν

il s'agit du mot " éternel ", en grec : " αἰώνιον ", que dans :

" puissance éternelle " (1 Timothée 6:16),
" l'éternité " (Philemon 1:15),
etc...

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (ho Theos) (Jean 20:28)
http://www.forumreligion.com/t224p570-cher-chretien-pourquoi-es-tu-chretien#132047
les interprétations humaines ne m'intéressent pas, je préfère fonder ma foi sur ce qui est inspiré uniquement :

- Thomas à Jésus : Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- David à  l'Eternel : Mon Dieu et mon Seigneur  (Psaumes 35:23)

- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)

Tu vois Jésus dit que Dieu est l'unique Seigneur
Oui, autrement dit "le Dieu unique et véritable"(voir Jean 17:3, Bible du Centenaire) !
Cette explication ne tient pas selon les écritures car d'une part Jésus est unique Seigneur comme Dieu l'est (1 Corinthiens 8:6 + Marc 12:29)
- et d'autre part il est aussi le Dieu véritable :


Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:De plus, je trouve qu'il faut être inconscient pour oser contredire le Père
L'inconscient c'est toi en réalité à cause de ton aveuglement !
Non c'est celui qui fait du Père un menteur : Mais Dieu a dit à son Fils :   « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)

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salimou 


Passionné
Passionné
@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:
@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Toutes les traductions, sauf la TMN qui est la seule au monde à enseigner autre chose que les autres. 
Oui, en effet, c'est pour cela que bien que nous n'ayons jamais eu la trinité pour doctrine, nous prêchions jusqu'à 1950 avec les bibles que vous utilisez généralement (qui selon toi enseigne la trinité). 
C'est pour cela également qu'on propose aux gens que l'on rencontre d'utiliser leur propre bible pour leur exposer les vérités bibliques. 
Tu es d'un illogisme effarant !
C'est bien bien essayé ta petite diversion, mais comme je l'ai dit précédemment vous êtes les seul au monde à raconter une autre histoire en Hébreux 1:8, en Luc 23:43, etc...
Renseigne toi avant de parler !
agressif ! waouh tu fais honneur à la réputation TJ :)
- Sache que je me suis renseigné, c'est pourquoi je soulève cette hérésie  !
- Tu ne peux pas nier que vous êtes les seuls au monde à raconter une histoire différente de la Bible. Une autre doctrine.

@Luxus a écrit:
Il n’existait aucune ponctuation dans les premiers manuscrits grecs de la Bible. Par conséquent, lorsque les signes de ponctuation ont été introduits, les copistes et les traducteurs de la Bible ont dû d’après la les incorporer au texte compréhension qu’ils avaient de la vérité biblique.
Et justement ! l'histoire que vous raconté en Luc " 23:43 " est une nouveauté doctrinale du siècle passé, né entre vos 4 murs. Aucune Bible ne raconte l'histoire d'un Jésus inexistant après sa mort, toutes les Bibles racontent qu'il est vivant ce jour-là (quelque soit la traduction de la Bible)

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:- Tu ne trouveras jamais une autre Bible raconter ces choses incohérentes !
En effet, vu que les autres bibles justifient les fausses doctrines tirés du paganisme ! Ce que nous ne faisons pas !
- quelle prétention ! il faut vraiment être " insensé " pour s'imaginer que la création d'un livre nommé " TMN " puisse détrôner la parole de Dieu.
- pas étonnant que vos traducteurs se sont cachés.

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:- Tout comme vous êtes les seul au monde à avoir falsifié la date historique de la destruction du premier temple en remplaçant " -587 " par " - 607 ". Le rôle de la TMN est de raconter ce qui se racontait déjà au sein de votre organisation. une Bible faire par vous pour vous. Quelle prétention, comment avez-vous pu imaginer un seul instant détrôner la Bible par votre livre ? quelle honte !
- De plus vous agissez comme des loup, vous piochez ceci ou cela, par-ci par-là, juste pour combattre la Parole de Dieu " Jésus et la Bible ".
- Vous aurez des comptes à rendre.
Pff, cesse de raconter des inepties !
Ce ne sont pas des inepties mais la vérité
- Tout cela est vérifiable par toute personne de bonne foi.

@Luxus a écrit:
Je crois ce que la Bible enseigne et d'après la Bible, 607 avant notre ère est la date de la destruction de Jérusalem. Si tu préfères fonder tes croyances d'après ce que disent les scientifiques, il vaut mieux pour toi mettre la Bible de côté !
Ce n'est pas la Bible qui dit cela, mais alors pas du tout !
- Tu aurais mieux fait de t'abstenir, car cette doctrine sort tout droit de l'organisation des TJ. Elle prouve à la face du monde qu'elle est indigne de confiance. Tout le monde sait que cette date n'est pas la bonne. L'organisation ne veut pas avouer, car avouer cela, c'est avouer que Jésus n'est pas revenu en 1914, que 1918 est aussi faux, tout comme 1919, etc...
- dès qu'un TJ assidu approfondie la question, il quitte l'organisation car il s'aperçoit qu'on l'a trompé !

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:tu aurais mieux fait de t'abstenir, car d'une part ces experts sont reconnus, ils ont les compétences, contrairement à vos traducteurs anonymes qui ont agit à l'inverse de Jésus et des apôtres. Là où vos traducteurs se cachent, les apôtres et Jésus clamaient la vérité sans avoir honte ou quelque chose à se reprocher. On comprend pourquoi vos traducteurs (peut-être des enfants ?) se sont cachés, erreurs grossières, falsifications, rajout, etc...
Malgré leurs qualifications, ils n'avaient vraisemblablement pas l'amour de la vérité puisqu'ils ont enlevé le nom de Dieu de la Bible et ont tout fait pour appuyer leur fausse doctrine. Donc la tromperie c'est un peu leur fort !
Comme on l'a déjà vu, les traducteur anonymes de votre organisation ont modifié des versets, traduit sur la base non pas du grec mais de l'enseignement verbal de l'organisation, il ont rajouté des mots qui ne sont pas inspirés, en ont supprimé d'autres, remplacer d'autres , etc...
- Ce livre n'est pas la Bible, c'est le livre de votre organisation, fait par vous, pour vous, les mormons ont fait le leur aussi.

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:- De plus tu commets une erreurs en parlant du nom, car vous glorifiez un nom qui est une erreur linguistique (reconnu par ton organisation). Jésus de son côté ne priait pas " oh Jéhovah ", mais " Père ". Voilà ce que vous aurez du suivre comme exemple.
Et alors ? Il n'y a aucune objection à ce qu'il appelle Jéhovah Père. 
il ne l'a jamais fait et pour cause, on est sauvé uniquement par le nom de Jésus, et pas par celui de Jéhovah.

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Libre à toi de rejeter ce qui est écrit, mais tu n'as aucun pouvoir d'effacer ce qui est écrit, à savoir que Dieu est Esprit et qu'il a une Parole.
- Par contre un " Jésus ange " c'est un blasphème en plus de ne pas être Scripturaire.
Je n'ai jamais dit que Dieu n'est pas esprit et que Jésus n'est pas sa Parole. Lis-bien ! Je ne rejette pas ce qui est écrit, vu que je ne crois pas en la trinité.
Merci de confirmer que " Jésus ange " c'est une invention du siècle passé.
- rien de Scripturaire là-dedans !

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Là aussi tu aurais mieux fait de t'abstenir, car je vais dévoiler l'imposture de ton organisation à ce sujet. L'organisation des TJ a commis une erreur de débutant, même un enfant ne se serait pas trompé, voici la fraude, elle a traduit en Jean 8:58, " I AM " (de la colonne de gauche) par " I HAVE BEEN " (dans la colonne de droite)

Voici la preuve en image avec votre propre traduction interlinéaire du royaume : http://temoinsdejesus.fr/EGO_EIMI/KITGS_1969_Jean_8-58.jpg

quelle honte ! prête à tout pour rabaisser Jésus !

il suffit de remonter de 30 verset pour voir que là, précisément où il n'est pas question de la divinité de Jésus, elle l'a laissé telle quelle, sans tricher : http://temoinsdejesus.fr/EGO_EIMI/KITGS_1969_Jean_8-28.jpg

Par conséquent, il n'y a aucune justification grammatical qui autorise cette fraude flagrante. Les profs de langue doivent se marrer !

même La bible Diaglott n'a pas osé : http://temoinsdejesus.fr/EGO_EIMI/emphaticdiaglott_Jean_8-28.png

Une vrai honte car en anglais " I AM " = " I AM ", et non I HAVE BEEN
Primo, tu ne me dévoiles rien vu que je le savais déjà puisque j'ai déjà eu cette version en main.
Donc tu avais déjà démasqué la fraude, c'est bien.

@Luxus a écrit:
Deuzio, si c'était pour tromper les gens, tu penses vraiment qu'on aurait mis " I am " et " I have been " ? Tu ne penses pas qu'on aurait plutôt mit, " I have been " et " I have been " ? Mais pour comprendre ça il faut raisonner !
Donc les faits sont là, nous n'avons rien fait dans le but de tromper ! 
Les faits sont que vous avez traduit " I AM " par " I HAVE BEEN ". C'est une fraude calculée dans le but de rejeter la Gloire de Jésus. C'est d'ailleurs l'axe principal de la construction de la TMN.

@Luxus a écrit:
Pour ce qui est de la Kingdom Interlinear Bible, dans la colonne de gauche de chaque page on trouve le texte original en grec koinè, et sous chaque ligne est indiquée la traduction littérale du grec en anglais. Dans la colonne de droite est imprimé le texte en anglais moderne de la Traduction du monde nouveau.
Alors là mon ami, tu aurais mieux fait de t'abstenir, car selon La Tour de Garde de 1 Mars 1970 à la page 148, l'aveu de sa fraude sort de sa propre bouche :

" Et maintenant, en 1969... nous présentons au public connaissant l'anglais Les Ecritures grecques - Traduction interlinéaire du Royaume...Le Texte grec utilisé est celui préparé et publié par Wescott et Hort en 1881. Sous ce texte est imprimée une traduction mot à mot littéral. A côté, dans la colonne de droite de chaque page, est présentée une édition révisée de la traduction moderne en anglais dite Les saintes Ecritures - Traduction du monde nouveau. Toutefois, dans la traduction littérale interlinéaire du grec, les mots anglais n'ont pas été systématiquement et directement tirés de la Traduction du monde nouveau et placés sous les mots grecs correspondants. Non, mais au-dessous de chaque mot grec a été indiquée sa signification fondamentale, selon sa construction grammaticale, qu'elle sois ou non en accord avec la Traduction du monde nouveau. En tant qu'Etudiants de la Bible, nous désirons savoir ce que dit le texte original grec. Ce n'est qu'en connaissant cette signification de base que nous pouvons déterminer si la traduction du monde nouveau ou toute autre traduction est exact ou non. "

Selon la Tour de Garde elle-même : " Ce n'est qu'en connaissant cette signification de base que nous pouvons déterminer si la traduction du monde nouveau est exact ou non "

la signification de base étant " I AM ", nous pouvons AFFIRMER qu'elle a opérée un fraude incontestable en rendant par " I HAVE BEEN "

Ta théorie s'effondre mon ami !

@Luxus a écrit:
Pour ce qui est de ce verset, tu es dans l'erreur quand à la traduction. Tu condamnes notre traduction de la Bible, alors que des livres de grammaire théologiques expliquent que, lorsqu’un adverbe ou un terme qui marque le passé apparaît dans la phrase en grec, le verbe conjugué au présent est souvent traduit de manière à indiquer que l’action a commencé dans le passé et peut se poursuivre jusqu’au présent. (A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, par A. Robertson, 1934, pages 879, 880; A Manual Grammar of the Greek New Testament, par H. Dana, 1957, page 183.)

Encore une fois, il faut se renseigner avant de parler !
Je me suis tellement bien renseigné, que j'ai vu ce que ton organisation à réellement enseigné à ce sujet. C'est-à-dire autre chose que ton histoire pour la défendre. Et comme nous l'avons vu juste au-dessus, on a eu droit a un bel aveu de fraude.

@Luxus a écrit:
On ne rabaisse en rien Jésus !
Si ! vous déclassez " Dieu " (d'Esaïe 9:5, de Jean 20:28 (ho theos), d'Hébreux 1:8, etc...) en un archange. C'est une hérésie que d'enseigner qu'un archange est " ho theos " !

@Luxus a écrit:
Jésus n'est pas Jéhovah ! On dit tout simplement la vérité !
Jésus est Dieu, la Parole de Dieu selon l'affirmation de la Bible (pas TMN) : (Bible Segond 21, Traduction King James Française, Bible de l'Épée, Nouvelle Bible Segond, Bible du Semeur, Bible Parole de vie, Bible en français courant, Bible de la Liturgie, Bible à la Colombe, Traduction Œcuménique de la Bible, Bible de Jérusalem, Traduction Pirot-Clamer / Liénart, Bible Pastorale de Maredsous, Traduction Abbé Crampon, Traduction Edmond Stapfer, Traduction Louis Segond, Bible Annotée de Neufchâtel, Traduction Abbé Fillion, Traduction John Nelson Darby, Bible d'Ostervald, Traduction Albert Rilliet, Traduction David Martin)

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:N'inverse pas les rôle, à lui seul, le texte est clair : Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Pour retouché ce verset, en traduisant " I am " par " I have been ", il faut vraiment vouloir y lire autre chose.
Jésus dit tout simplement qu'il existait avant Abraham, ce qui est vrai !
Notre traduction est une bonne traduction, d'après la grammaire grec.

Comme vient de lire plus haut, tu es en désaccord totale avec l'organisation des TJ qui enseigne l'inverse : au-dessous de chaque mot grec a été indiquée sa signification fondamentale, selon sa construction grammaticale, qu'elle sois ou non en accord avec la Traduction du monde nouveau.

Selon la grammaire il s'agit de " I AM " et pas " I HAVE BEEN " , la preuve en image : http://temoinsdejesus.fr/EGO_EIMI/KITGS_1969_Jean_8-58.jpg


@Luxus a écrit:
Et quand bien même, Jésus aurait dit " Je suis, " ça n'appuierait pas la trinité. Non seulement votre Bible vous induit en erreur, mais vous voyez des liens là où il n'y en a pas.

Si tu ne crois pas au texte inspiré c'est déjà un chose de terrible, mais pose toi la question : S'il n'était pas question de la divinité de Jésus dans ce verset, elle n'aurait aucun intérêt à frauder délibérément. Si ce verset ne traitait pas de la divinité de Jésus, elle l'aurait traduit comme le verset 28 de ce même chapitre. Donc elle l'aurait traduit sur la base de la grammaire.


@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:- Primo : tu reconnaîs être polythéiste, tu enfreins DIRECTEMENT le premier commandement : Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. (Exode 20:3)
-Secondo : selon la règle instauré par l'organisation des TJ, Jésus n'est pas un " petit dieu " dans ce verset, mais il est " le grand Dieu ". Et oui, il s'agit bien de " ho theos ".
Polythéisme : Religion dans laquelle on adment l'existence de plusieurs dieux. (L'internaute)

C'est exactement ce que vous enseignez :

- Le Phare de la Tour de Sion, Juin 1907 page 49
- La Tour de Garde, Mai 1912 page 202
- La Tour de Garde, Avril 1912 page 196
- Le Phare de la Tour de Sion, Août 1908, page 158
- Tour de Garde, Juin 1911, page 103
- Assurez-vous de toutes choses,1969, page 165
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27
- Que Dieu soit reconnu pour vrai première édition, 1948 pages 36-37
- etc...

Dans ces textes vous enseignez que vous avez 2 dieux, un grand et un petit, distinct l'un de l'autre.

Vous transgressez donc le premier commandement divin en mettant devant la face de YHWH un second dieu (Exode 20:3)
- Vous commettez ainsi une abomination à ses yeux.

@Luxus a écrit:
Trinité : " Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-esprit "

et oui l'ami, pas 3 dieux, les chrétiens croient en un seul Dieu qui est Esprit (Saint-Esprit) et qui a une Parole (Jésus)

donc pas plusieurs dieux comme vous.

@Luxus a écrit:
.. Le polythéiste, c'est moi ? Non, je ne crois pas.

Moi j'en suis sûr :

- Le Phare de la Tour de Sion, Juin 1907 page 49
- La Tour de Garde, Mai 1912 page 202
- La Tour de Garde, Avril 1912 page 196
- Le Phare de la Tour de Sion, Août 1908, page 158
- Tour de Garde, Juin 1911, page 103
- Assurez-vous de toutes choses,1969, page 165
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27
- Que Dieu soit reconnu pour vrai première édition, 1948 pages 36-37
- etc...

2 dieux distincts l'un de l'autre, c'est un grave péché !

@Luxus a écrit:
Si Jésus c'est Dieu la Bible se contredit, vu qu'elle dit en Jean 1:14: " Aucun homme n'a jamais vu Dieu.

Non elle ne se contredit pas du tout, car non seulement elle dit qu'il a vu Dieu, mais également qu'étant " Dieu " lui-même, il était auprès de Dieu (Jean 1:1)
- C'est pour cela que ton organisation chercha à modifier ce verset quitte à s'appuyer sur la médium Johannes Greber. C'est mal comme attitude, je rappelle que l'occultisme est un grave péché.


@Luxus a écrit:
" En plus, la suite du verset déclare : " le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. " (SB, Louis Segond) Autrement dit, que Jésus LUI-MÊME a dit que personne n'a vu Dieu, son Père,

que signifie le mot " LUI-MÊME " ?
- peut-il selon toi exprimé un représentant de la personne ou exclusivement la personne concernée ?

@Luxus a écrit:
donc quand Thomas s'est exclamé, il ne voyait certainement pas en Jésus le Dieu Tout-puissant !

à t'entendre il voyait un 2ème Dieu distinct du tout-puissant ?
- Sais-tu que ce concept est une hérésie selon le Père lui-même qui enseigne qu'aucun " Dieu " n'existe HORS LUI (Esaïe 44:6). Par conséquent celui que Thomas appelle " mon Dieu " est " Dieu ". pas un 2ème HORS YHWH. n'oublie pas qu'il EST la Parole de YHWH.

@Luxus a écrit:
Encore une fois, en  1 Jean 4:12, Jean déclare : " Jamais personne n'a vu Dieu.
N'a-t-on pas vu Jésus ? Il n'y a pas plus clair.

et ce même Jean enseigne que Jésus a dit: Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » (Jean 14:9)

toi aussi comme Philippe tu demande à voir le Père.

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Le Tout-Puissant appele son Fils " Dieu " et pas mini dieu en Hébreux 1:8
- Le prophète Esaïe nous affirme que Jésus est " Dieu puissant " de la même manière que YHWH (Esaïe 95 + 10:21)
- Sache qu'Esaïe étant Juif n'avait pas 2 Dieu puissant, mais il savait que Jésus serait Dieu fait chair comme le dit Jean (Jean 1:1 et 14). Ce même Jean qui affirme qu'Esaïe à vu la gloire de Jésus : Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI. (Jean 12:41)
- Nous savons par ailleurs qu'Esaïe vit la gloire de YHWH (Esaïe 6)
- Jean savait ce qu'il disait, tout comme Esaïe.
On a jamais dit que Jésus est un mini-dieu ! Tu ne fais que déformé nos propos, pas étonnant que tu t'y perdes !

Si vous l'avez non seulement dit, mais enseigné :

- Le Phare de la Tour de Sion, Juin 1907 page 49
- La Tour de Garde, Mai 1912 page 202
- La Tour de Garde, Avril 1912 page 196
- Le Phare de la Tour de Sion, Août 1908, page 158
- Tour de Garde, Juin 1911, page 103
- Assurez-vous de toutes choses,1969, page 165
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27
- Que Dieu soit reconnu pour vrai première édition, 1948 pages 36-37
- etc...

@Luxus a écrit:
Et concernant Isaïe, j'ai expliqué cela ici : 
http://www.forumreligion.com/t2261p180-esaie-jean-paul-et-la-trinite#136272

C'est bien ce que je disais, Esaïe vit la gloire de qui ?

- de l'Eternel, dit Esaïe 6,
- de Jésus, dit Jean 12.

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Là tu extrapoles les paroles de Jean, car lui a été clair dès le début : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
1808: “et la parole était dieu.The New Testament in an Improved Version.

1864: “et dieu était la parole.” The Emphatic Diaglott, traduction interlinéaire de Benjamin Wilson.

1928: “et le Verbe était un être divin.La Bible du Centenaire, L’Évangile selon Jean, Maurice Goguel.

1935: “et la Parole était divine.The Bible — An American Translation, J. Smith et E. Goodspeed.

1946: “et d’espèce divine était la Parole.” Das Neue Testament, Ludwig Thimme.

1963: “et la Parole était dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.

1975: “et dieu (ou d’espèce divine) était la Parole.” Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz.

1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider.

bon puisque tu insistes :

Bible Segond 21 : Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction King James Française : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible des Peuples : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Bible de l'Épée : Au commencement était la Parole, la Parole était la présence unique de Dieu, car la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Nouvelle Bible Segond : Au commencement était la Parole; la Parole était auprès de Dieu; la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible du Semeur : Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. (Jean 1:1)

Bible Parole de vie : Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible en français courant : Au commencement de toutes choses, la Parole existait déjà; celui qui est la Parole était avec Dieu, et il était Dieu. (Jean 1:1)

Bible de la Liturgie : Au commencement était le Verbe, la Parole de Dieu, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Bible à la Colombe : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Œcuménique de la Bible : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Bible de Jérusalem : Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Pirot-Clamer / Liénart : Au commencement était le Verbe - et le Verbe était auprès de Dieu - et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Bible Pastorale de Maredsous : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu; et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Abbé Crampon : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Edmond Stapfer : Au commencement était la Parole; et la Parole était avec Dieu; et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Louis Segond : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible Annotée de Neufchâtel : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Abbé Fillion : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction John Nelson Darby : Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible d'Ostervald : Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Albert Rilliet : Au commencement était la Parole, et la Parole était auprès de Dieu, et la Parole était Dieu; (Jean 1:1)

Traduction David Martin : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu : (Jean 1:1)

@Luxus a écrit:
Notre traduction n'est pas la seule à traduire ce texte différemment, et c'est une traduction bien meilleure que ce que la traduction que tu as utilisé ! Cherche autre chose !

faux ! car d'une part vous avez préféré vous appuyer sur un médium pour justifier cette mauvaise traduction, mais en plus cette traduction est fausse selon les experts :

Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :

« Une traduction scandaleuse. » « Désuète et incorrecte. » « Elle n’est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : « La Parole était un dieu. »

Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :

« Une mauvaise traduction effroyable. » « Erronée, » « pernicieuse » et « répréhensible. » Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes. »

Dr. Samule J. Mikolaski de Zurich, Suisse :

« Cette construction sans l’article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l’article « a ». Il est monstrueux de traduire la phrase par « la Parole était un dieu. » »

Dr. Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :

« Les Témoins de Jéhovah font preuve d’une ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction de Jean 1 : 1. »

Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :

« Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n’est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque. »

Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :

« Je n’ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d’accord avec l’interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (…) Je n’en ai jamais rencontré un d’eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque. »

Dr. Walter R. Martin (qui n’a jamais enseigné le grec, mais qui a étudié cette langue):

« La traduction « un dieu » plutôt que « Dieu » est erronée et elle n’est supportée par aucune bonne érudition du grec, ancien ou contemporain, et c’est une traduction rejetée par tous les spécialistes reconnus de la langue grecque, dont certains ne sont même pas chrétiens et, honnêtement, il ne peut pas être dit de ces derniers qu’ils ont un préjugé favorable de l’affirmation orthodoxe. »

Dr. William Barclay de l’Université de Glasgow, Écosse :

« La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit « la Parole était un dieu, » une traduction qui est impossible grammaticalement. (…) Il est abondamment clair qu’une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement. »

Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :

« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. » Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (…) « un dieu » serait totalement indéfendable. »

[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]

Dr. Ernest Colwell de l’Université de Chicago :

« Un attribut nominatif définit a l’article, quand il suit le verbe; il n’a pas l’article quand il précède le verbe (…) cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l’Évangile, lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu » - Jean 20 : 28. »

Dr. Phillip B. Harner du Heidelberg College:

« Le verbe précédant un attribut sans l’article voudrait probablement dire que le LOGOS était « un dieu » ou un être divin de quelque sorte, appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS. Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot « THÉOS » est placé au début pour l’accentuation. »

Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :

« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect; Jean 1 : 1 est direct (…) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire. »

Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la «American Bible Society»:

« Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite par des personnes qui n’ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec. »

[Il est responsable de la Good News Bible – Le comité a travaillé sous sa direction.]

Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec – pas la partie en anglais – est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :

« L’attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l’article. (…) Aucune idée d’infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l’expression, laquelle affirme simplement l’authentique divinité de la Parole (…) dans la troisième proposition « la Parole » est déclarée être « Dieu » et elle est donc incluse dans l’unité de la Divinité. »

Dr. J. J. Griesbach (dont le texte grec – pas la partie en anglais – est utilisé dans l’Emphatic Diaglott) :

« Si nombreux et clairs sont les arguments et les témoignages des Écritures en faveur de l’authentique divinité du Christ, que je peux difficilement imaginer comment, sur la base de l’admission de l’autorité divine des Écritures et concernant les règles correctes d’interprétation, que cette doctrine puisse être mise en doute par quiconque. Spécialement le passage de Jean 1 : 1-3, qui est si clair et si supérieur à toute exception, que par aucun effort audacieux des commentateurs ou des critiques ne peut-il être arraché des mains des défenseurs de la vérité. »

Les Témoins de Jéhovah emploient le nom d'un professeur renommé pour soutenir leur doctrine.
Voici un extrait d'une lettre envoyé par mr. Mantey à un dénommé Van Buskirk

Dans la traduction du monde nouveau où ils font référence à ma grammaire concernant Jean 1:1 ( Mantey, Greek Grammair, page 148) j'ai écrit de quelle façon l'artique distingue le sujet du prédicat dans une phrase copulative et non sur la signification de l'absence de l'article devant " theos" Mon interprétation de Jean 1:1 dans ce même paragraphe était que la Parole était Dieu que Christ est de la même essence que le Père. Ainsi j'ai été cité hors de contexte!

Pourquoi tous ces mensonges?

Docteur J.Johnson Université d'Etat de californie
Il n'existe aucune justification pour traduire theos en ho logos par le Parole était un dieu... Je ne suis ni chrétien ni trinitaire.

Leur traduction de la Bible, dite du "Monde Nouveau" n'est pas du tout une traduction objective du texte sacré en anglais moderne, mais c'est une traduction tendancieuse dans laquelle plusieurs des enseignements particuliers de la Société Tour de Garde sont glissés frauduleusement.

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:et il a revendiqué la divinité de Jésus dans plusieurs passages notamment en Jean 20:28 (ho theos).
Tout comme il a déclaré en Jean 20:31 que Jésus " est le Fils de Dieu. "
De toute évidence la Bible ne peut pas se contredire !

La Bible ne se contredit pas du tout à ce sujet comme tu aimerais le faire croire, en voici la preuve : Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours.; (Hébreux 1:8 - Parole de vie)

Le Fils de Dieu est Dieu selon le Père lui-même.
Voilà ce qui nous différencie, toi tu as un demi foi car tu crois qu'il est " Fils de Dieu " et tu ne crois pas qu'il est " Dieu "

en bleu ce que tu crois, en rouge ce que tu rejettes :

Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours.; (Hébreux 1:8 - Parole de vie)

moi je crois tout, j'ai la foi totale, même si cela dépasse mon raisonnement humain :

Mais Dieu a dit à son Fils : «Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours.; (Hébreux 1:8 - Parole de vie)

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:3 versets plus haut, vous exposez votre manque de fidèlité à Jean, vous le faite menteur en contredisant ses parole en Jean 20:25 : Mais il leur dit: Si je ne vois dans SES mains la marque DES clous,
Tout le monde sait que Jésus a été tué en étant cloué à un poteau !

Tout le monde sait que Jésus est mort sur une croix : http://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifixion

de plus tu détournes le sujet subtilement, car la Parole de Dieu inspiré AFFIRME que Jésus a eu LES mains percés par DES CLOUS et pas par un 1 seul clou : Si je ne vois dans SES mains la marque DES clous (Jean 20:25)
- C'est pas bien d'inviter les personnes à quitter ce qui est écrit !

@Luxus a écrit:
Tu n'as qu'à aller chercher la définition de " stauros " et tu verras !

quand je regarde dans un dictionnaire franco grec, le mot pour croix c'est stauros, tu peux vérifier !

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:C'est bien ce que je disais, vous transformez " ho théos " de Jean 20:28 en un ange. On pourrait donc dire la même chose de YHWH ?
- Tu te rends compte de l'absurdité du propos ?
- explique moi comment vous  pouvez transformer " La Parole de Dieu " qui est divine, en un être angélique ?
- Divin =/= angélique
- De plus les anges (dont les archanges) sont créés par la Parole de Dieu (Jean 1:3)
- Cette doctrine que vous proposez est récente, votre fondateur l'avait contredite ouvertement :

"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu." (Tour de Garde 1879, Nov page 4)
Mais être un être divin, ne signifie pas être le Dieu Tout-puissant ! Un être divin, c'est une créature spirituelle

un être divin auprès de Dieu ça n'existe pas : Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi (Deutéronome 32:39)(voir aussi Esaïe 44:24)

Donc tu reconnais que la parole de Dieu est divine et non angélique ?
- Sa Parole (étant divine) ne peut pas être un ange (qui lui est un être angélique) !

d'ailleurs c'est ridicule comme concept, surtout après avoir lu la Genèse.

@Luxus a écrit:
Quelque soit ce que cette Tour de garde ait pu dire, Jésus n'est pas Dieu et tu ne pourras rien y changer.

- Donc en plus de nier ce qui est écrit et que tout le monde peut LIRE, c'est à dire que Jésus est Dieu (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, etc...) tu reconnais ne pas être d'accord avec la Tour de Garde.
- J'avoue être content pour ce 2ème point, en effet, ce magazine est indigne de confiance, trop de faux enseignements étalés sur des décennies.

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Par ces mots tu révèles que c'est toi qui n'en a pas.
Moi, je comprends qu'il est tout à fait impossible d'être le Dieu Tout-puissant, et d'avoir quelqu'un qui nous donne une autorité.

Et moi je crois que le Dieu tout-puissant d'Apocalypse 1:8 (Jésus) s'est abaissé en se rendant semblable à nous en devenant un homme, un serviteur (Philippiens 2:6)
- C'est écrit !

@Luxus a écrit:
Et qu'il est également impossible que quelqu'un puisse conféré une autorité au Dieu Tout-puissant puisqu'il est justement Tout-puissant ! Ce qui est le cas de Jéhovah et pas de Jésus.

faux ! Jésus est le tout puissant (Apocalypse 1:8) il est de la même puissance que YHWH

Puissance de YHWH en Esaïe 10:21 = Puissance de Jésus en Esaïe 9:5

Dieu n'a pas de variateur de puissance, Dieu est immuable (Malachie 3:6, Jacques 1:17) donc :

le Dieu puissant (Esaïe 10:21) = le Dieu tout puissant (Genèse 1:17)

Jésus est ce même Dieu puissant, ce tout-puissant

@Luxus a écrit:
Au lieu de tenir compte de tous les versets qu'on a cité, je remarque que tu ne t'accroches qu'à 3 versets, qui ont été expliqué très clairement, et qui ne prouve en rien que Jésus est Jéhovah.

- il suffit de les LIRE pour VOIR DE SES YEUX que Jésus est Dieu et pas un mini dieu ou un archange.
- Je note ton invitation à me faire quitter ce qui est inspirer pour suivre ton raisonnement d'homme. non merci ! je garde ce qui est inspiré et imprimé, et je rejette ce que l'homme rajoute.

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:La parole de Dieu n'est pas fondé sur la logique ou sur le raisonnement humain. Vous essayez sans cesse d'humaniser le divin, c'est pourquoi nous percevons ce décalage chez vous. La parole de Dieu s'écoute.
Ah bon ? Pourtant Jésus tout au long de son ministère faisait usage de question pour faire raisonner ses auditeurs.

faux ! Jésus utilisait surtout les paraboles pour ses auditeurs.

@Luxus a écrit:
Actes 17:2 dit que " Paul raisonnait avec eux d'après les Écritures. " 

Contrairement à ton raisonnement humain, la foi vient non pas du raisonnement, mais de la parole de Dieu : la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (Romains 10:17)


dommage que vous passez à côté de cela, sans doute parce que vous raisonnez trop :)

@Luxus a écrit:
Dieu ne peut pas nous demander de croire à des choses qu'on ne comprend pas, soit un peu logique !

Je te laisse la logique humaine préférant de loin la foi en ce qui est écrit. - Quand il est écrit " Dieu " moi je comprends de suite qu'il n'est pas écrit " archange " ou " petit dieu ". Par contre pour aboutir à l'idée que Jésus est l'ange Michel, il faut vraiment faire de la gymnastique cérébrale en élaborant toute une construction compliqué sur des interprétations contradictoires. bref ! ça ne tient pas la route !

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Plutôt que logique, je reste biblique :

Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. Mais tout ce qu'il avait, il l'a laissé. Il s'est fait serviteur, il est devenu comme les hommes, et tous voyaient que c'était bien un homme. (Philippiens 2:6-7)


Le message de la Bible est pourtant simple, dommage que vous compliquez tout.
Tu n'es pas plus biblique que logique. 

Si totalement ! mais ton conditionnement t'empêche de voir.

@Luxus a écrit:
1908: “quoiqu’il fût en forme de Dieu, loin de s’en prévaloir pour s’égaler à Dieu.La Sainte Bible, de H. Oltramare.

1965: “Lui — véritablement de nature divine! n’a jamais eu la suffisance de se faire égal à Dieu.Das Neue Testament, édition révisée, de Friedrich Pfäfflin.

1968: “qui, bien qu’étant en forme de Dieu, n’a pas considéré qu’être égal à Dieu était une chose qu’il devait cupidement faire sienne.La Bibbia Concordata.

1984: “il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas estimé qu’il devait chercher à se faire de force l’égal de Dieu.La Bible en français courant.

1987: “lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.

Ce texte dit qu'au contraire il n'était pas égal à Dieu.

Ce qui est bien entendu faux de ta part, n'interprète pas à ta sauce, il est bien question de la divinité de Jésus :

Bible Segond 21 : lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6)

Bible des Peuples : Lui qui jouissait de la nature de Dieu, il ne s’est pas attaché à cette égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)

Bible de l'Épée : Lequel étant la substance permanente de Dieu, n'a point considéré comme usurpation d'être égal à Dieu; (Philippiens 2:6)

Bible du Semeur : Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)

Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

Bible en français courant : Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n'a pas voulu demeurer de force l'égal de Dieu. (Philippiens 2:6)

Bible de la Liturgie : lui qui était dans la condition de Dieu, il n'a pas jugé bon de revendiquer son droit d'être traité à l'égal de Dieu ; (Philippiens 2:6)

Bible à la Colombe : lui dont la condition était celle de Dieu, il n'a pas estimé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6)

Bible Chouraqui : lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6)

Bible de Jérusalem : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. (Philippiens 2:6)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart : lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6)

Traduction Abbé Crampon : bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu; (Philippiens 2:6)

Traduction Edmond Stapfer : il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui, (Philippiens 2:6)

Traduction Louis Segond : lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6)

Bible Annotée de Neufchâtel : lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)

Traduction Abbé Fillion : Lui qui, existant en forme de Dieu, n'a pas cru que ce fût pour Lui une usurpation d'être égal à Dieu; (Philippiens 2:6)

Traduction John Nelson Darby : lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu, (Philippiens 2:6)

Bible d'Ostervald : Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu; (Philippiens 2:6)

Traduction Albert Rilliet : lequel, existant en forme de Dieu, n'a pas considéré comme une proie l'égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Esaïe te contredit directement :  Car un enfant nous est né, un fils nous est donné,... On l'appellera ... Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

non seulement cela, mais le Fils est Dieu : Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel

Alors attention aux amalgames, Jésus est " Dieu ", mais quand il est sur terre, son Père est au ciel. ça fait 2 entités, mais toujours le même Dieu au ciel + sa Parole sur terre (Dieu). On n'a pas 2 Dieux ! Car cela n'existe pas, pas plus qu'un grand Dieu + un mini dieu. tous les chrétiens croient que Jésus est le Fils unique de Dieu, par conséquent il est " Dieu ". - Le Fils unique engendré de Dieu ne peut qu'être " divin " et non pas " angélique ". Même l'organisation des TJ l'avait reconnu :

L'Ecriture nous enseigne qu'avant de quitter sa gloire pour devenir homme, Jésus était " en forme de Dieu " - une forme spirituelle, un être spirituel... Paul nous dit qu'il ne prit point la nature des anges, un degré inférieur à sa propre nature, mais qu'il descendit de deux degrés, qu'il prit la nature de l'homme, - il devint homme; il " a été fait chair "... Remarquez que ces passages n'enseignent pas seulement que la nature angélique n'est point l'unique ordre d'êtres spirituels, mais encore qu'elle est une nature inférieure à celle que notre Seigneur Jésus possédait avant de devenir homme... Nous voyons donc qu'il est non seulement prouvé que les natures divine, angélique et humaine sont séparées et distincts, mais aussi, qu'être un homme parfait, n'est pas être un ange, pas plus qu'être un ange parfait n'est être égal à Jéhovah; car Jésus ne prit point la nature des anges, mais une nature différente - la nature de l'homme...

Le divin plan des âges, pages 193-194 - EDE Vol I
Isaïe 9:6 c'est le seul texte qui prouve la doctrine de la trinité ? C'est très léger tout ça.

Bien entendu, tu n'avais aucun argument solide devant les faits !

@Luxus a écrit:
Ben s'il y a 2 entités qui toute les deux sont dieux, ça fait deux dieux et non pas un seul.

ah bon ? Dieu + sa Parole ça fait 2 dieux selon toi ?
- je commence à comprendre où ça coince mon ami.
- Comprends que " la parole de Dieu " n'est pas un " second Dieu ", il demeure la Parole de l'Eternel.

@Luxus a écrit:
Là est toute l'illogisme de cette doctrine ! Le Fis de Dieu ne peut pas être Dieu ! Soit logique !

Comparons !

- toi et ta logique : Le Fis de Dieu ne peut pas être Dieu !
- Dieu le Père (dit au Fils) : : Ton trône, ô Dieu, est éternel

2 enseignements qui s'opposent diamétralement !

@Luxus a écrit:
Esprits = nature divine = créature spirituelle ! Que tu l'acceptes ou pas, c'est cela ! 

merci de le confirmer : Dieu est Esprit !
- Jésus est bien " Dieu " comme le Père l'a enseigné (hébreux 1:8)

@Luxus a écrit:
Vraisemblablement nous avons changé notre façon de voir les choses, qui avant n'était pas la bonne !  

Dans plusieurs cas vous avez enseigné une chose, puis êtes revenu en arrière, puis rechangé à nouveau, etc... (résurrection de Sodome et Gomorrhe, les autorités supérieures de Romains 13:1, etc...)
- Comment peux-tu concevoir l'idée que Jéhovah serait à l'origine d'un enseignement propagé sur des décennies à travers plusieurs ouvrages, avant d'en enseigner un autre qui soit contradictoire avec le premier et cela aussi sur plusieurs décennies. D'un livre à l'autre on lit autre chose. Jamais Dieu n'a commis une telle erreur avec la transmission de la Bible sur 2000 ans.

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Non ! ce n'est pas ce qui est écrit, NOUS LISONS : il est le premier-né de la création car en lui ont été créées toutes les choses

Ce n'est pas pareil !

Tu évites bien ce que j'ai pu dire !

non pas du tout, c'est le triste constat de la vérité !

@Luxus a écrit:
Colossiens 1:15 dit également de Jésus qu' " il est l'image du Dieu invisible, " ce qui est très clair ! L'image ne peut pas être le Dieu invisible ! Ton reflet ce n'est pas toi !

" Dieu fait chair " est forcément l'image du Dieu invisible. ce qui explique qu'il peut dire aisément : " celui qui m'a vu a vu le Père ".

@Luxus a écrit:
Le Dieu invisible c'est Jéhovah et son image c'est Jésus ! Et logiquement si Jésus est l'image de Dieu, c'est que Jéhovah était là avant Jésus,

Cette doctrine que tu proposes n'est pas biblique, on y lit l'inverse :

La vie, en effet, s'est manifestée; nous l'avons vue, nous en sommes témoins et nous vous l'annonçons, cette vie éternelle qui était auprès du Père et qui s'est manifestée à nous. (1 Jean 1:2)

Personne ne peut donner un début à la vie éternelle !

@Luxus a écrit:
ce que corrobore la suite du verset en disant qu'il est le " premier-né de toute la création. "

C'est mal connaître le grec que de dire de tels choses, car  :

" premier-né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne signifient pas du tout la même chose.

" premier-né"  = le plus élevé comme David en Psaume 89:28

Sur les 137 cas ou l'expression " premier-né " est employé, 125 fois quand il est question d'une naissance terrestre exclusivement, qu'elle soit animale ou humaine. Celle de Jésus a Bethléem y compris (Luc 2:7), les 12 autres fois, il s'agit du sens honorifique où Dieu a élevé la personne (ou la tribu)

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. (Apocalypse 1:18)
Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie. (Apocalypse 2:8)
Ces versets s'appliquent bien à Jésus. Et il est question de sa mort et de sa résurrection. Mais ils n'ont pas le même sens quand il est dit de Jéhovah qu'il est le premier et le dernier puisque Dieu n'est pas mort !

Cette explication de l'organisation des TJ n'est pas valable pour moi, tout comme son rejet que Jésus est l'Alpha et l'Oméga d'apocalypse 22:13.
- Pour justifier l'hérésie que Jéhovah serait celui dont on parle en Apocalypse 22:13, elle oblige ses adeptes à se baser sur l'ancien testament. du gros n'importe quoi ! (Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54)

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:il n'existe aucun changement de personne entre le verset 13 et 16 !
Ces versets ne prouvent pas que Jésus est l'Alpha et l'Oméga ! L'Alpha et l'Oméga est un titre que SEUL Jéhovah porte !

Ce verset prouve qu'il est question de Jésus :

12     Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
13     Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14     Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15     Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16     Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17     Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18     Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19     et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20     Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21     Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!
- Apocalypse 22:12-21

- la comparaison du verset 12 et 20 prouve que celui qui vient c'est Jésus (je viens bientôt).
- ainsi que le " non changement " de personne entre le verset 13 et 16.
- Seule une personne dans la démarche du déni, voudra voir autre chose que ce que nous LISONS DE NOS YEUX.

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Moi crois qu'il n'existe qu'1 seul Dieu, qui est Esprit et qui a une Parole
Moi aussi je crois qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu, qui est Esprit et qui a une Parole qui est son Fils unique-engendré, sa créature !

engendré pas créé !

un homme créé un robot et engendre un homme.
Un Dieu créé un homme et engendre un Dieu.

Jésus est éternel (1 Jean 1:2, 2 Timothée 1:9, Hébreux 9:14, Hébreux 7:3, etc...)

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Waouhh, mais c'est qu'il mordrait :)
- les 2 liens au dessus prouvent de façon irréfutable ce que j'avance, après libre à toi de faire l'autruche. mais sache qu'en servant les hommes, tu dessers Jéhovah.
Eh ben, tu nous aimes beaucoup.

oui je vous aimes vraiment, sinon je n'insisterai pas autant. De vous voir dans l'erreur ça ne me fait pas du tout plaisir, bien au contraire.

@Luxus a écrit:
Tu passes une grande partie de ton temps à te renseigner sur nous et notre organisation, et à chercher nos erreurs, ce qui est sans intérêt.  Tu ferais mieux de ne pas perdre ton temps en faisant cela.

Au contraire, Jésus nous demande de mettre les choses en lumière, tant qu'il y a de la vie en moi, je clamerai la vérité. Même si je sais que certains ont un voile sur eux, d'autres entendront la vérité, c'est à dire ceux qui auront l'Amour de la vérité. Ceux qui entendront la voix de l'Ecriture plutôt que celle que l'homme superpose à Celle-ci. Ceux qui sont honnête de coeur, refusant de se mentir à soi-même devant un fait, ceux-là ouvriront les yeux.

@Luxus a écrit:
Et soit dit en passant, à part nos propres écrits, tu n'as expliqué aucun texte prouvant la trinité.

Vos textes prouvent de façon irréfutable que ceux qui les ont construit sont indignes de confiance. Ils n'ont pas la vérité en eux. C'est lisible. ils ont trompés les fidèles qui leurs ont accordé leur confiance. Mais Dieu merci, je suis convaincu que cette organisation va s'écrouler un jour. Ceux qu'elle a fait dans le passé ne pourras plus se reproduire de la même façon. L'information circule, les mensonges sont compilés, les faux manuscrits dévoilés, le personnes bougent, ils dénoncent la pédophilie, ça prend de l'ampleur. Même au sein de l'organisation ça bouillonne ! Ne crois pas que tous les TJ croient au fond d'eux les fables de l'organisation. Beaucoup se taisent à cause de l'excommunication qui les sépareraient de leurs proches. C'est tout simple.

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Tu n'effaceras Jamais le FAIT que Dieu est Esprit et qu'il a une Parole (son Fils). C'est ce que je défends. Cette harmonie existe donc bien dans la bible.
Ça c'est certain !

on est au moins d'accord là dessus :)

@Luxus a écrit:
Je crois cela également, sauf que contrairement à toi, je ne dis pas que son Fils, c'est Dieu, point de vue que la Bible n'appuie pas !

c'est pas moi qui le  Dit c'est Dieu le Père (Hébreux 1:8), c'est Esaïe (Esaïe 9:5), c'est Thomas (Jean 20:28), c'est Jean (Jean 1:1, 20:28), etc...[/u][/quote]

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salimou 


Passionné
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@Luxus a écrit:
@Vulgate a écrit:En effet, ils nient 587 et toi tu nies un autre fait sous un mauvais prétexte. Tu ne fais donc pas mieux qu’eux. Tu remarqueras que je suis plus objectif que toi car je sais reconnaître qu'ils n'ont pas toujours raison, alors que toi tu refuses de reconnaître qu'ils n'ont pas toujours tort !
Vulgate à tout à fait raison !
Non ! il a tort, les faits le prouvent.

@Luxus a écrit:
Tu as tellement de préjugés contre nous que cela t'empêche de voir la vérité. Les préjugés peuvent réellement fermer les yeux.
Je n'ai pas de préjugés, LES FAITS prouvent que votre organisation est indignes de confiance, ces 2 vidéos le prouve irréfutablement :

1) http://www.youtube.com/watch?v=L7gApQSak68

2) http://www.youtube.com/watch?v=0comC8x_PF8

@Luxus a écrit:
Quand des gens font des recherches dans le but de trouver la confirmation de ce qu’ils croient déjà, c’est tout ce que leurs yeux et leurs oreilles voient et entendent.
Là tu décris à merveille votre propre conditionnement, tu ne peux plus VOIR ce qui est ECRIT, ce que dit la parole inspirée de Dieu. Quelqu'un d'autre est passé avant te raconter une autre histoire. C'est donc à l'Ecriture que tu t'opposes par fidélité à ton organisation.Tout comme ceux qui ont propagé la présence de Jésus depuis 1874 pendant plus d'un demi siècle. ils ont bien desservi Jéhovah qui n'avait jamais commandé de dire cette Parole (Deutéronome 18:22)

@Luxus a écrit:
Au lieu de t’efforcer d’avoir une vue d’ensemble des questions que tu examines, tu ne t’intéressent qu’à ce que tu peux utiliser, ou dénaturer, pour soutenir tes préjugés.
Les vidéos prouvent que RIEN n'est dénaturé si ce n'est la succession de faux enseignements contradictoires propagé par votre organisation. Vous chérissez ceux qui ont conduit les fidèles (semblable à vous et à vos proches) à enseigner le mensonge, quelle honte !

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Zantafio 


Passionné
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@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Dans les Écritures, le titre 'Dieu' ('Èlohim) est appliqué aussi bien à Moïse et Jésus qu'à des hommes; cela ne fait pourtant pas d'eux des Dieux tout-puissants.

Je connais bien cette façon de faire d'une expression employé par Dieu , un argument contre la divinité de Jésus.

relisons ce verset : l'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Exode 7:1

1) - il s'agit bien d'une expression.
3) Si Moïse est Dieu de Pharaon comme tu dis, alors il est aussi celui d'Aaron, puisque selon Dieu c'est son prophète !(chose impensable)
Oui, en effet. Étant le représentant de Dieu, Moïse devint en quelque sorte "Dieu" pour Aaron,
Aaron avait pour Dieu " YHWh " et pas Moïse ! il n'était pas polythéiste.
- Aaron n'a pas adoré son frère.
- YHWH n'a JAMAIS dit que Moïse serait le Dieu d'Aaron.
- Contrairement à Moïse, Jésus est appelé " mon Dieu " par Thomas, et a reçu les prières de paul, Etienne, et d'autres, il a même reçu l'adoration (pas Moïse) . Non seulement c'est écrit dans la Bible, mais en plus vous l'avez enseigné plus de 70 ans.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Moïse n'est PAS Créateur, Jésus SI
Faux! C'est Jéhovah qui est le Créateur de l'univers.

Faux ! Jésus est le créateur ainsi que Dieu

@Zantafio a écrit:
Le Fils fut donc, non un cocréateur, mais l'agent ou l'instrument par l'intermédiaire duquel Jéhovah, le Créateur, travailla.
Jésus est lui-même le Créateur :

Toi, Seigneur tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. (Hébreux 1:10-12)

Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, (Colossiens 1:16)  

Toutes choses ont été faites par elle (la parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)

@Zantafio a écrit:
Jésus attribua lui-même la création à son Dieu et Père, comme le fait l'ensemble des Écritures !-Mat. 19:4-6.

Comme on vient de lire, Jésus est déclaré Créateur par la parole inspirée de Dieu. Comparons encore ceci :

- Moi, l'Éternel...Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. (Esaïe 44:24)
- Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)

- Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses (Esaïe 44:24)
- Toutes choses ont été faites par elle (Jésus la parole)(Jean 1:3)

Par contre il faut préciser que l'enseignement de l'organisation des témoins de Jéhovah est une hérésie lorsqu'elle enseigne la présence d'un " petit dieu " ou " archange " aux côté du Père, en voici la preuve :

C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre.
- Esaïe 44:24 - LSG 21  

C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne.
- Esaïe 44:24 - Bible français courant  

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
- Isaïe 44:24 - Bible de Jérusalem

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
D'autre part, 1Corinthiens 8:6 () dit bien qu'il n'y a "qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."!

Sache que ce verset que vous employez à tort et à travers n'élimine en rien la divinité de Jésus clairement exprimée :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné... On l'appellera... Dieu puissant, Père éternel (Esaïe 9:5)
Jésus, le Messie, fut appelé prophétiquement "Père éternel" car, d'une part, il est l'Agent principal de la vie utilisé par Jéhovah Dieu et, d'autre part, parce qu'il a revêtu l'immortalité après sa résurrection (Rom. 6:9; Apo. 1:18).
[justify]
La tu nous donnes l'interprétation de l'organisation des TJ, moi j'en reste au texte inspiré.

@Zantafio a écrit:
Donc cette immortalité, il ne l'a pas toujours eue et cela démontre qu'il n'est pas coégal à son Père !
Là aussi, il s'agit d'une hérésie non scripturaire, car NOUS LISONS précisément l'inverse :

car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)

καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν

il s'agit du mot " éternel ", en grec : " αἰώνιον ", que dans :

" puissance éternelle " (1 Timothée 6:16),
" l'éternité " (Philemon 1:15),
etc...

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (ho Theos) (Jean 20:28)
http://www.forumreligion.com/t224p570-cher-chretien-pourquoi-es-tu-chretien#132047
les interprétations humaines ne m'intéressent pas, je préfère fonder ma foi sur ce qui est inspiré uniquement :

- Thomas à Jésus : Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- David à  l'Eternel : Mon Dieu et mon Seigneur  (Psaumes 35:23)

- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)

Tu vois Jésus dit que Dieu est l'unique Seigneur
Oui, autrement dit "le Dieu unique et véritable"(voir Jean 17:3, Bible du Centenaire) !
Cette explication ne tient pas selon les écritures car d'une part Jésus est unique Seigneur comme Dieu l'est (1 Corinthiens 8:6 + Marc 12:29)
- et d'autre part il est aussi le Dieu véritable :


Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:De plus, je trouve qu'il faut être inconscient pour oser contredire le Père
L'inconscient c'est toi en réalité à cause de ton aveuglement !
Non c'est celui qui fait du Père un menteur : Mais Dieu a dit à son Fils :   « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. (Bible Parole de vie - Hébreux 1:8)
Arguments fallacieux et non scripturaires !

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@salimou a écrit:ce qu'on lit n'est pas une déduction
Ce qui est une déduction c’est de prétendre d’après cette lecture que Jésus serait YHWH, ou une partie de YHWH, ou Dieu le Fils !

@salimou a écrit: Je connais bien cette façon de faire d'une expression employé par Dieu , un argument contre la divinité de Jésus.

relisons ce verset : l'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Exode 7:1

il s'agit bien d'une expression
Ouais, exactement comme pour Jésus en Esaïe 9 !

@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
Quand aux versets qui disent que Jésus n’est pas YHWH, ils sont légion et je t’en ai cité quelques-uns précédemment !
Ne prends pas tes désir pour des réalités mon ami !
les versets cités par vous les témoins de Jéhovah ne disent JAMAIS que Jésus n'est pas " Dieu "
Ce qui explique ta petite manipulation de passer du mot " Dieu " à " YHWH ". petit filou va !
Je ne suis ni tj, ni petit, ni filou. Et si je passe de Dieu à YHWH c’est pour qu’il n’y ait pas de confusion concernant le fait que si Jésus est parfois appelé DIEU, comme d’autres avant lui, il n’est pas YHWH !

@salimou a écrit:Les versets cités HORS CONTEXTE font référence à la divinité de YHWH. Ce qui n'élimine en rien celle de Jésus. D'ailleurs c'est YHWH LUI-MÊME que vous faites menteur, car il est écrit : Mais Dieu a dit à son Fils :« Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours.(Hébreux 1:8 - Parole de vie)
Sais-tu au moins que Hébreux 1:8 est la citation du psaume 45 ? Non, bien sûr. "Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais !".

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vulgate 


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@salimou a écrit:Donc tu reconnaîs qu'il est écrit que Jésus est " Dieu " tout en disant qu'il n'est pas une partie de YHWH ?
Primo il est une partie de YHWH (SA Parole) et pas Celle d'un autre, Segondo Jésus étant " Dieu " dans ce verset, il ne peut en aucun cas être un 2ème " Dieu " hors de YHWH, car ça n'existe pas :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Ceci-dit, puisque tu prétends que selon Esaïe 9:5 Jésus est Dieu (YHWH), comment expliques-tu que dans le même verset il est dit que le Dieu en question est né ? Dieu ne peut pas naître car il est de toute éternité. D’autre part, si Jésus est une partie de Dieu (sa Parole), qui parlait au moment du baptême de Jésus ? Car selon ton raisonnement, Dieu n’avait plus la faculté de parler à ce moment-là !

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Luxus 


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@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:Donc tu reconnaîs qu'il est écrit que Jésus est " Dieu " tout en disant qu'il n'est pas une partie de YHWH ?
Primo il est une partie de YHWH (SA Parole) et pas Celle d'un autre, Segondo Jésus étant " Dieu " dans ce verset, il ne peut en aucun cas être un 2ème " Dieu " hors de YHWH, car ça n'existe pas :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Ceci-dit, puisque tu prétends que selon Esaïe 9:5 Jésus est Dieu (YHWH), comment expliques-tu que dans le même verset il est dit que le Dieu en question est né ? Dieu ne peut pas naître car il est de toute éternité. D’autre part, si Jésus est une partie de Dieu (sa Parole), qui parlait au moment du baptême de Jésus ? Car selon ton raisonnement, Dieu n’avait plus la faculté de parler à ce moment-là !
Questions tout aussi intéressante concernant le baptême de Jésus.
 
Dieu a-t-il répandu de l'esprit saint sur lui même ?
Au moment du baptême de Jésus, où étaient le Père, le Fils et l’esprit saint? Étaient-ils trois en un? 

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Luxus 


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@salimou a écrit:
@Luxus a écrit:
Quand des gens font des recherches dans le but de trouver la confirmation de ce qu’ils croient déjà, c’est tout ce que leurs yeux et leurs oreilles voient et entendent.
Là tu décris à merveille votre propre conditionnement, tu ne peux plus VOIR ce qui est ECRIT, ce que dit la parole inspirée de Dieu. Quelqu'un d'autre est passé avant te raconter une autre histoire. C'est donc à l'Ecriture que tu t'opposes par fidélité à ton organisation.Tout comme ceux qui ont propagé la présence de Jésus depuis 1874 pendant plus d'un demi siècle. ils ont bien desservi Jéhovah qui n'avait jamais commandé de dire cette Parole (Deutéronome 18:22)
Ce qui décrit parfaitement ta vision des choses aussi. Tu ne fais que des recherches contre les témoins de Jéhovah pour appuyer ta doctrine de la trinité, et qui plus est dans nos écrits, ce qui démontre clairement que tu ne peux pas utiliser la Bible pour prouver tes dires. Pourquoi vouloir absolument montrer que notre organisation est mauvaise selon toi, pour montrer que notre enseignement est faux ? Si la trinité est si biblique que ça, tu devrais être capable d'utiliser la Bible uniquement pour prouver ton enseignement ! Mais tu n'y arriveras pas puisque ce n'est pas biblique !

Parce que la trinité vient de toi peut-être ? J'en doute !


Soit dit en passant la Bible montre clairement que tout seul on ne peut pas comprendre la Bible !



Tout comme vous avez menti sur Dieu en disant qu'il faisait parti d'une trinité !

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salimou 


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@Zantafio a écrit:
Arguments fallacieux et non scripturaires !
On constatera surtout ton incapacité à argumenter !
- De plus les références témoignent directement contre toi !



Dernière édition par salimou le Ven 24 Jan - 16:50, édité 1 fois

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salimou 


Passionné
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@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:ce qu'on lit n'est pas une déduction
Ce qui est une déduction c’est de prétendre d’après cette lecture que Jésus serait YHWH,
ou une partie de YHWH, ou Dieu le Fils !
Libre à toi de t'opposer au texte qui affirme que Jésus est une  partie de YHWH, plus précisément " SA Parole " (Jean 1:1-14, Apocalypse 19:13)
- NOUS LISONS DE NOS YEUX que le mot " Dieu " est employé pour Jésus en ces versets (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, etc...)
- Si toi tu enseigne que ce " Dieu " imprimé dans les versets (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, etc...) est HORS YHWH, sache que LUI le dément formellement :

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)

on notera l'expression " Je suis le premier et je suis le dernier " qui confirme cela.
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit: Je connais bien cette façon de faire d'une expression employé par Dieu , un argument contre la divinité de Jésus.

relisons ce verset : l'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Exode 7:1

il s'agit bien d'une expression
Ouais, exactement comme pour Jésus en Esaïe 9 !
NON ! pas comme Esaïe 9, il n'est pas écrit je te ferai " Dieu " pour quelque chose
- La tu construis une incohérence sur la base de ton déni.
- Car c'est le même Esaïe, affirme que Jésus et l'Eternel sont " Dieu puissant " (El Gibbor)
- vas-tu dire qu'en ce qui concerne l'Eternel on lui colle une expression ?
- Jérémie 32:18 démens cela :

Tu fais preuve de bonté jusqu'à la millième génération et tu fais payer la faute des pères à leurs enfants après eux. Tu es le Dieu grand et puissant qui as pour nom l'Eternel, le maître de l'univers. (Jérémie 32:18)

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
Quand aux versets qui disent que Jésus n’est pas YHWH, ils sont légion et je t’en ai cité quelques-uns précédemment !
Ne prends pas tes désir pour des réalités mon ami !
les versets cités par vous les témoins de Jéhovah ne disent JAMAIS que Jésus n'est pas " Dieu "
Ce qui explique ta petite manipulation de passer du mot " Dieu " à " YHWH ". petit filou va !
Je ne suis ni tj, ni petit, ni filou.
Tu es un vrai TJ, tu en porte les fruits.

@vulgate a écrit:
Et si je passe de Dieu à YHWH c’est pour qu’il n’y ait pas de confusion concernant le fait que si Jésus est parfois appelé DIEU, comme d’autres avant lui, il n’est pas YHWH !

Ce que tu dis est faux, cite moi une seul personne qui est " Dieu puissant " en dehors de Jésus et YHWH ?
- ça n'existe pas dans la Bible (El Gibbor)
- En revanche c'est pas étonnant de voir un TJ faire ce genre de confusion. En effet ton organisation après avoir enseigné que Charles Russell est l'ange de Laodicée, elle a poursuivit en disant qu'il est un dieu, un puissant
Mystère accompli, à la page 282 : http://temoinsdejesus.fr/FAUX_PROPHETES/L_1917_Le%20Mystere_Accompli_Apocalypse_p282.jpg

- Vous avez même rabaissé " Jésus " au niveau de ce franc-maçon, en le qualifiant également de dieu puissant :

Dans la résurrection de Jésus ils perçurent aussi tout émerveillés, que son obéissance lui valut une telle récompence, une si haute exaltation au point de se relever de la tombe, un dieu puissant, participant à la nature divine.

Le Phare de la Tour de Sion, Août 1908, page 158 : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Aout_1908_Le_Phare_de_la_Tour_de_Sion_p.158.jpg

C'est une honte ! C'est comme ça que vous remerciez Jésus pour son sacrifice ?

Crois-tu vraiment que Russell est l'ange de Laodicée d'Apocalypse 3:14 comme c'est encore gravé sur sa tombe ?

Est-il aussi ton dieu ?

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:Les versets cités HORS CONTEXTE font référence à la divinité de YHWH. Ce qui n'élimine en rien celle de Jésus. D'ailleurs c'est YHWH LUI-MÊME que vous faites menteur, car il est écrit : Mais Dieu a dit à son Fils :« Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours.(Hébreux 1:8 - Parole de vie)
Sais-tu au moins que Hébreux 1:8 est la citation du psaume 45 ?

Cette reflexion est vraiment mal venu de ta part, sachant que j'ai posé les références qui le prouve :

1) Le livre " Vie " page 219
2) Le livre " Lumière "Tome 2page 162
3) Tour de Garde Mai _1914 page 39

il fallait suivre la conversation, voici le message qui prouve que j'avais expliqué cela : http://www.forumreligion.com/t3986p75-temoins-de-jehovah-jesus-fils-de-dieu-et-non-dieu-quel-justif#136290

@vulgate a écrit:
Non, bien sûr. "Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais !".

- Cette traduction erronée construite après les autres, enseigne un message différent de la Bible qui dit :

« ll dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel. » - Crampon (1905)  

« Mais à l’adresse du fil: ton trône, ô Dieu, subsiste à jamais » - Crampon (1960)  

« Mais Il a dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel. » - Segond  

« il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles » - Bible de Jérusalem  

« Mais pour le Fils, celle-ci : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais ! et Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne. » - Bible TOB  

« Mais quant au Fils : « Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles » - Bible Darby  

« Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, » - Bible du Semeur  

« Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles » -  - Bible Osterwald  

« Mais au sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours.  - Bible en Français courant  

« et d’autre part, au sujet du fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour l’éternité » - Bible Maredsous  

C'est donc ton point de vue qui est sectaire, contrairement à l'objectivité que tu mettais en avant.

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
Primo il est une partie de YHWH (SA Parole) et pas Celle d'un autre, Segondo Jésus étant " Dieu " dans ce verset, il ne peut en aucun cas être un 2ème " Dieu " hors de YHWH, car ça n'existe pas :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)
Ceci-dit, puisque tu prétends que selon Esaïe 9:5 Jésus est Dieu (YHWH), comment expliques-tu que dans le même verset il est dit que le Dieu en question est né ?
Je suis content que ne contredit pas le premier point soulevé, concernant ta question, c'est bien " Dieu la Parole " qui est né d'une femme (Jean 1:1-14, Philippiens 2:6)
- Mais la Bible enseigne que Jésus avait déjà une préexistence. Il n'a pas commencé à vivre à partir de sa naissance terrestre, avant cela il était la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1:Jean 1:2) et Dieu (la Parole) auprès de Dieu (Jean 1:1).
- Donc il n'y a absolument RIEN d'incohérent, puisque c'est écrit.

@vulgate a écrit:
Dieu ne peut pas naître car il est de toute éternité.
Tu es un petit futé, tu essaies de faire croire que la " naissance charnelle " serait le début de la Création d'un être spirituel.
- Alors Sache que Jésus est aussi de toute éternité :

ar la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)

selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)

Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)

il était par conséquent juste question de naissance terrestre.

@vulgate a écrit:
D’autre part, si Jésus est une partie de Dieu (sa Parole), qui parlait au moment du baptême de Jésus ?
Car selon ton raisonnement, Dieu n’avait plus la faculté de parler à ce moment-là !
Jesus vraiment content que tu abordes le sujet, car cela me permet déjà de soulever ta première erreur qui est de comparer la Parole de Dieu à celle de l'homme. Sache que Dieu étant Esprit n'a pas de cordes vocales, et que sa Parole n'est pas comme celle de l'homme. Peux-tu créer un seul être à partir se ta parole ? Peux-tu faire en sorte que ta Parole devient chair ?
- Bien entendu tu es impuissant la où Dieu est Tout-Puissant.
- Alors voyons 2 points :
1) Ton organisation a enseigné ce que tu rejette comme étant sans doute une absurdité :

Signification de la voix de Jéhovah.
Question. - Il est dit d'Adam et d'Eve : " Ils entendirent la voix de Jéhovah. " Que signifient ces mots " la voix de Jéhovah ? "
Réponse. - Nous pensons qu'il est question là de notre Seigneur Jésus dans sa condition préhumaine. La Parole était un Dieu. La Parole, la voix de Dieu,

Tour de Garde, Février 1913, page 10 : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Tour_de_Garde_Fev_1913p.10.jpg

Adam et Eve entendirent donc de leurs oreilles Jésus, la Parole, la voix de Jéhovah !

2) Jésus est clairement la Parole de Dieu, c'est écrit en Jean 1:1-14, Apocalypse 19:13)

Tu semble faire une dissociation entre " la parole avec laquelle s'exprime Jéhovah " et " Jésus la parole ".

Sans doute pour appuyer l'idée que Jésus est un ange.

Mais je vais pouvoir te prouver que Jésus EST " la Parole de Dieu " en te posant une seule question : qui a créé la lumière ?

" la parole avec laquelle s'exprime Jéhovah "  ou  " Jésus la parole " ?

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:Donc tu reconnaîs qu'il est écrit que Jésus est " Dieu " tout en disant qu'il n'est pas une partie de YHWH ?
Primo il est une partie de YHWH (SA Parole) et pas Celle d'un autre, Segondo Jésus étant " Dieu " dans ce verset, il ne peut en aucun cas être un 2ème " Dieu " hors de YHWH, car ça n'existe pas :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)

Questions tout aussi intéressante concernant le baptême de Jésus.

Dieu a-t-il répandu de l'esprit saint sur lui même ?
- Ignores-tu réellement que dans le Père il y a le Fils et que dans le Fils il y a le Père ?
- Pourtant c'est écrit :

« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » (Jean 14:10)

« Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi.» (Jean 14:11)

@vulgate a écrit:
Au moment du baptême de Jésus, où étaient le Père, le Fils et l’esprit saint?
Étaient-ils trois en un?

Dieu a répandu le Saint-Esprit sur son Fils (Dieu la Parole sur l'affirmation de Jean 1:1-14)

Donc  sache que " Dieu + sa Parole faite chaire + son Esprit " ça fait toujours un seul Dieu (qui est Esprit et qui a une Parole)
- Croire que ça ferai 3 Dieux serait de la science fiction mon ami



Dernière édition par salimou le Ven 24 Jan - 16:50, édité 1 fois

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salimou 


Passionné
Passionné
@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:
@Luxus a écrit:
Quand des gens font des recherches dans le but de trouver la confirmation de ce qu’ils croient déjà, c’est tout ce que leurs yeux et leurs oreilles voient et entendent.
Là tu décris à merveille votre propre conditionnement, tu ne peux plus VOIR ce qui est ECRIT, ce que dit la parole inspirée de Dieu. Quelqu'un d'autre est passé avant te raconter une autre histoire. C'est donc à l'Ecriture que tu t'opposes par fidélité à ton organisation.Tout comme ceux qui ont propagé la présence de Jésus depuis 1874 pendant plus d'un demi siècle. ils ont bien desservi Jéhovah qui n'avait jamais commandé de dire cette Parole (Deutéronome 18:22)
Ce qui décrit parfaitement ta vision des choses aussi.
Un peut facile comme réponse, tu crois pas ?

@Luxus a écrit:
Tu ne fais que des recherches contre les témoins de Jéhovah pour appuyer ta doctrine de la trinité,
Non je ne fais pas des recherches contre les témoins de Jéhovah, mais pour les témoins de Jéhovah. Je vais être franc avec toi, je considère les fidèles TJ comme des personnes sincères à qui l'ont a menti, et à qui on ment encore.
- il ne faut pas prendre mal ce que je dis car PERSONNE ne nier ce fait. Les 2 vidéos posés précédemment le prouve irréfutablement.
- On vous a menti, l'organisation est à l'origine d'actions abominables commises par les fidèles dévoués. La propagation de faux enseignements sur des décennies contre la volonté de Jéhovah. Malheureusement en étant fidèle à l'organisation des TJ, ils ont desservi  Jéhovah. Ce sont des faits. La première vidéo prouve aussi que le magazine " La Tour de Garde " a contenu le mensonge au cours de son histoire. Et c'est cela que vous proposez toujours aux âmes assoiffées. Jéhovah est Saint, il ne peut en aucun cas prendre plaisir à ces faux enseignements.

@Luxus a écrit:
et qui plus est dans nos écrits, ce qui démontre clairement que tu ne peux pas utiliser la Bible pour prouver tes dires.
Je comprends que ça t'embarrasse, mais le simple fait que tu cherches éviter qu'on parle des enseignements propagés par ton organisation, prouve déjà qu'elle est indigne de confiance. Son enseignement d'aujourd'hui n'a pas été prêché avec plus force que celui d'hier. il va falloir ouvrir les yeux mon ami. Enseigner pendant plus d'un demi siècle que Jésus a effectué son retour en 1874, en arborant fièrement sur " la Tour de garde " et " le Phare de Sion " messager de la présence de Christ " révèle déjà l'imposture. Crois-tu que Jéhovah a approuvé tous les fidèles semblable à toi qui ont colportés ces mensonges ?
- Dieu aime la vérité, il n'aime pas le zèle pour l'erreur.
- Si je cite vos références, c'est aussi pour révéler le double (voir triple) langage qu'a tenu votre organisation.
- Vous dites pour masquer ces horreurs : la lumière va croissant jusqu'au milieu du jour ", donc on modifie selon la lumière de la connaissance.

Mais les faits ont démontré que c'est faux, car dans l'exemple des autorités supérieures des Romains 13:1 vous avez enseigné le blanc, puis le noir, puis le blanc.
- la lumière n'est pas allé croissant, elle s'est recouché au même point de départ.
- Jéhovah n'apprécie pas qu'on propage des doctrines que se contredisent d'un bouquin à l'autre.
- exemple :

Des archanges dans le livre : Création pages 14 et 18-19  
Un seul archange dans le livre : La révélation. Le grand dénouement est proche, p.181

Dans ces 2 enseignements contradictoires, le même verset est mit en avant pour appuyer la doctrine   " 1 Thessaloniciens 4:16 "

C'est vraiment indigne de Jéhovah et de Jésus que d'agir ainsi, Dieu n'est pas un Dieu de désordre (1 Corinthiens 14:33)

@Luxus a écrit:
Soit dit en passant la Bible montre clairement que tout seul on ne peut pas comprendre la Bible !
détrompe toi l'ami, car il est écrit :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16)


Mais ton organisation interdit de mettre en pratique ce passage biblique, en voici la preuve :

...,ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour leur diriger l'esprit. Selon eux, l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.
- Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25 : http://temoinsdejesus.fr/ORGANISATION/NoBible2.jpg

C'est bien ce qu'elle fait, elle vous dirige l'esprit, c'est pourquoi on peut légitiment parler de conditionnement.
- C'est un bel aveu de sa part, c'est elle qui a dirigé l'esprit des fidèles à propagés tous les faux enseignements passé qui sont révélés aujourd'hui. - Ces faux enseignements vous font même honte, au point de m'inviter à ne pas en parler.

Mais son crime ne s'arrête pas là, elle insulte Jéhovah en disant qu'une personne désirant lire la Parole de Dieu sans passer par les magazines (les mêmes qui ont propagés les faux enseignements) , c'est que satan se tient derrière une telle manoeuvre.

" Il a été à porté à notre connaissance que des conducteurs de classe d'étude exigaient que l'on ne se référât pas aux publications de la " Tour de Garde " pendant les réunions, mais uniquement à la Bible...
Rappellons-nous que Satan se tient derrière une telle manoeuvre ! "
- Les Témoins de Jéhovah dans les desseins divins, 1971, p.46


Puisque toute l'Ecriture est inspirée de Dieu, et que c'est par ce moyen que le Seigneur a choisi de se révéler aux hommes et de leur parler, comment concevoir ce que nous lisons ci-dessus ? Jésus lui-même n'a-t-il pas renvoyé les détracteurs de la vérité à la seule lecture des Ecritures ?
- Vous aurez des comptes à rendre !

@Luxus a écrit:
Tout comme vous avez menti sur Dieu en disant qu'il faisait parti d'une trinité !
- Libre à toi de renier que Dieu est Esprit et qu'il a une Parole, mais sache que c'est écrit.

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vulgate 


Averti
Averti
@salimou a écrit:Tu ne crois pas en la Bible du début à la fin
Si, je crois en la Bible du début à la fin et moi je n’essaie pas de lui faire dire ce qu’elle ne dit pas. Par contre je sais qu’aucune traduction de la Bible n’est parfaite, et surtout pas la Segond, qui a de plus l’inconvénient d’être vieillissante !

@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
Tu es qui pour prétendre que les autre sont formatés et pas toi ?
montre moi, où est-il question de moi dans la phrase ?
Tu te considères comme une personne formatée, ou pas ?
Le simple fait que tu pose la question, prouve que mon propos précédent était justifié.
Non, ça prouve que tu ne te considères pas comme formaté, alors que de nous deux, le plus formaté et intolérant, c’est toi !

@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit: C'est simple, une personne neutre reconnaît la vérité lorsqu'elle se présente à elle. une personne formaté niera même devant les faits.
Alors ça c’est trop drôle.
non c'est la réalité à l'état pure.
Bien sûr bien sûr !

@salimou a écrit:non c'est la réalité à l'état pure. les historiens par exemple AFFIRMENT avec leur connaissances et les preuves que la destruction du 1er temple de Jérusalem à eu lieu en "-587 ", mais les personnes " formatés " disent non non ! c'est en " - 607 ". Les pauvres gens ! aveuglé par les dires d'une organisation qui ne connait pas le sujet aussi bien que les historiens.
Chaque TJ assidu qui approfondit le sujet, fini par quitter l'organisation, il y a de plus en plus de témoignages prouvant cela. Et c'est normal, les piliers de vos doctrines  ne sont pas la Bible, mais la date de 1914 bâtis sur la fausse date de " -607 ". L'organisation est coincé, toute la théologie du retour de Jésus en 1914, de la résurrection en 1918, la date de 1919, etc... repose sur ce mensonge de " -607 ".
- " 1914 " n'est pas prêché avec plus de force que " 1874 " avant elle !
la date de 1914 est tout aussi fausse que celle de 1874 proclamé avec force pendant plus de 50 (voir 64 ans).
Je n’ai pas prétendu que je croyais à 607, ni à 1914. J’ai dit que contrairement à toi, je pense que les tj n’ont pas toujours tort. Je pense que concernant certains points fondamentaux ils ont raison, rien de plus !

@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:Tu ne serais pas catho intégriste, par hasard ?
Tu peux afficher la même haine envers les chrétiens qu'avaient tes pères " Russelll et Rutherford ", Jésus lui nous a appris à aimer nos ennemi, chose dont vous êtes incapable manifestement.
Alors pour te répondre non ! je ne suis pas catholique, car si ma Bible me convainc que les doctrines TJ ne sont pas Scripturaire, cette même Bible me montre des rajouts de la part des catholiques (purgatoire, Marie sans péché, etc...)
Je n'appartiens à aucune Eglise (à tort sans doute) ni à aucun mouvement. Je me base uniquement sur ma Bible.
Ben voilà, tu te bases uniquement sur ta propre compréhension de la Bible, compréhension dans laquelle on sent une forte influence catholique !

@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:Et si ton manque total d'objectivité était la preuve que tu es le plus formaté de nous tous ?
Et toi par ce jugement, tu prouves que tu agis envers le commandement de Jésus (Matthieu 7:1)
Je me contente de constater !
en Matthieu 7:1 Jésus t'interdit cette manière d'agir. Libre à toi d'en faire à ta tête et de lui désobéir.
Tu dis n’importe quoi. Faire un constat n’est pas une désobéissance à Jésus !

@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
Quelque temps avant de citer les propos de Thomas, Jean a rapporté les paroles de Jésus "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3), montrant par là que Jésus n’est pas YHWH.
Je l'a connais bien la propagande de ton organisation, ça marche peut-être avec ses adeptes, mais les chrétiens savent que Jésus est également le " vrai Dieu " :

Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Le NT interlinéaire de Carrez rend 1 Jean 5 :20 ainsi : "et nous sommes dans le véritable, par le Fils de lui Jésus Christ. Lui est le véritable Dieu et la Vie éternelle." Qui est le véritable ? : Lui, c’est à dire Dieu, et pas Jésus !

@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:Puis, quelques versets après la déclaration de Thomas, Jean rappelle une fois de plus que Jésus n’est pas YHWH lorsqu’il Dit : "Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu (et pas Dieu le Fils), et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom." (Jean 20:31).
As-tu remarqué que c'est uniquement " au nom de Jésus " que les personnes sont sauvés ? et JAMAIS " au nom de Jéhovah " !
C’est normal puisque c’est Jésus qui a été envoyé par Dieu pour s’offrire en sacrifice pour le rachat de l’humanité. Mais cela s’est fait par la volonté de YHWH !

@salimou a écrit:De plus tu fais une erreur monumentale, car Dieu le Fils existe dans la Bible
A bon ? Mais je t’en prie, fais nous donc profiter de tes connaissances !

@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:Maintenant montre moi un seul verset où Jésus est appelé " ange " !!!
A toi de voir, mais en tant que créature de Dieu, Jésus peut-il être autre chose qu’un ange ?
On peut tous constater que tu ne réponds pas. Cela est compréhensible, cette doctrine récente que vous proposez n'est pas Scripturaire, rien de biblique là-dedans !Jésus n'est pas une " créature de Dieu " dans le sens qu'il aurait été créé, ça n'existe pas dans la Bible. D'ailleurs on peut même LIRE l'inverse :

car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée (1 Jean 1:2)
Tu prouves là que tu ne t’en tiens pas à ce qui est écrit mais que tu interprètes, car ce verset ne dit pas que Jésus n’a pas été créé !

@salimou a écrit:Jésus n'a pas eu de commencement, c'est une pure hérésie ce que tu nous propose. même en l'an 180 Irénée enseignait cela dans traité contre les hérésies.
Tiens, tu ne t’en tiens plus aux Ecritures seules, tu fais confiance aux écrits de gens non inspirés maintenant ? Tu donnes des leçons aux autres mais toi c’est selon comme ça t’arrange. Tu ne manques pas de toupet !

@salimou a écrit: rappelle toi, tu as avoué plus haut ne croire qu'en la TMN du début à la fin.
C’est faux. Je crois en la Bible du début à la fin !

@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
Et tu crois que c'est en faisant tes amalgames incongrus entre YHWH et Jésus que tu prouveras des croyances païennes ?
Rien de biblique dans tes propos
Il n'y a rien de biblique non-plus dans ton attitude consistant à prendre des bribes de versets ça et là !
N'inverse pas les rôles
Je n’inverse rien, je te rappelle tes mauvaises habitudes !

@salimou a écrit:cette méthode que tu cites est propre au TJ, c'est eux qui cite par-ci par-là.
Etant donné que tu ne fais que ça en permanence, tu dois être témoin de Jéhovah !

@salimou a écrit:Tu l'as d'ailleurs prouvé toi-même en reconnaissant ne pas croire une seule Bible du début à la fin, de la Genèse à l'Apocalypse.
Je crois en la Bible du début à la fin, mais je crois aussi qu’aucune traduction n’étant parfaite, je ne suis attaché à aucune en particulier !

@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
Rien de biblique dans tes propos- Ne t'en déplaise, nous LISONS que Jésus EST Dieu, Dieu puissant, le Seigneur des seigneurs, le seul Sauveur, le Seul Seigneur, la résurrection et la vie, etc...
C'est écrit !
Il est aussi écrit que les anges sont des Dieux. Tu y crois ?
Il est surtout écrit que les anges dont " Michel " ne sont pas Fils de Dieu (Hébreux 1:4-5)
C’est faux, les anges sont les fils de Dieu, et Adam aussi était fils de Dieu avant sa désobéissance !

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Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@salimou a écrit:agressif ! waouh tu fais honneur à la réputation TJ :)
- Sache que je me suis renseigné, c'est pourquoi je soulève cette hérésie  !
Les témoins de Jéhovah agressifs ? Tes préjugés sont bien ancrés à ce que je vois. Et ce n'est pas parce que j'ai mis un point d'exclamation que je suis agressif.

@salimou a écrit:- Tu ne peux pas nier que vous êtes les seuls au monde à raconter une histoire différente de la Bible. Une autre doctrine. 
Les seuls dis-tu ? Voyons ce qu'il en est.

Tout au fil des siècles des gens ont réfuté la doctrine de la trinité à commencer par les " Pères apostoliques " :

Clément de Rome qui, pense-t-on, fut “évêque” de cette ville, a, lui aussi, été parmi les premiers à écrire sur le christianisme. Il serait mort vers l’an 100 de notre ère. Dans les écrits qu’on lui prête, il ne fait mention, ni directement ni indirectement, de la Trinité. On lit dans la Première Épître de Clément aux Corinthiens:


“Que la grâce et la paix, de la part du Dieu Tout-Puissant par l’entremise de Jésus Christ, vous soient accrues!”

“Les apôtres nous ont prêché l’Évangile venant du Seigneur Jésus Christ; Jésus Christ l’a fait de la part de Dieu. Christ a donc été envoyé par Dieu, et les apôtres par Christ.”

“Puisse Dieu, qui voit tout, et qui est le Chef de tous les esprits et le Seigneur de toute chair — qui a choisi notre Seigneur Jésus Christ, et nous par Son entremise, pour être un peuple qui lui soit propre —, accorder à toute âme qui invoque Son glorieux et saint Nom, foi, crainte, paix, patience, longanimité [6].”

Montrant que Dieu et le Christ sont deux entités séparées et qui ne sont pas égales, Clément dit:


“Par la prière fervente et la supplication, nous implorerons le Créateur de l’univers de conserver intact le nombre précis de ses élus dans le monde entier, par l’entremise de son enfant bien-aimé Jésus Christ. (...) Nous percevons que toi seul [Dieu] es ‘le plus haut parmi ceux qui sont le plus haut’ (...). Toi seul est le gardien des esprits et le Dieu de toute chair.”

“Que toutes les nations en aient conscience, tu es le seul Dieu, et Jésus Christ est ton Enfant [7].”

“Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre est plus remarquable que le leur [8].” 

Conclusion : De même que la lune reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même Jésus reflète, sans l’égaler, la splendeur de Dieu.
Réfléchissons : Si le Fils de Dieu était l’égal de Dieu, qui est le Père céleste, Clément n’aurait pas eu besoin de dire que Jésus était supérieur aux anges; cela aurait été évident. En outre, la façon dont il le dit montre qu’il reconnaît une chose: bien que le Fils soit supérieur aux anges, il est inférieur au Dieu Tout-Puissant.


Polycarpe de Smyrne est né dans le dernier tiers du Ier siècle et il est mort au milieu du IIe siècle. Il aurait été en relation avec l’apôtre Jean. On lui attribue une Épître de Polycarpe aux Philippiens dans laquelle il déclare :

“Que Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et lui-même, (...) le fils de Dieu, Jésus-Christ, vous fassent grandir dans la foi et dans la vérité.”

Polycarpe dit également : “Paix, de la part du Dieu Tout-Puissant, et du Seigneur Jésus Christ, notre Sauveur.” Là encore, Jésus est distinct du Dieu Tout-Puissant; il n’est pas l’une des personnes coégales d’une divinité trine.


Hermas autre Père apostolique, a écrit dans la première partie du IIe siècle.
Il dit dans ses ouvrages : 

“Et ce n’est pas lorsque l’homme a envie de parler que parle l’Esprit Saint: il parle lorsque Dieu veut qu’il parle. (...) Dieu a planté le vignoble, c’est-à-dire qu’il a créé son peuple et l’a confié à son Fils. Et son Fils a chargé les anges de les surveiller tous individuellement.”

“Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière.”

Conclusion : Hermas dit ici que lorsque Dieu (et non pas seulement le Père) souhaite que l’esprit parle, il parle; ce qui montre la supériorité de Dieu sur l’esprit. Puis il dit que Dieu a donné le vignoble à son Fils; ce qui montre la supériorité de Dieu sur le Fils. Il dit également que le Fils de Dieu est né avant ses créatures, celles du Fils, c’est-à-dire les êtres que le Fils de Dieu a créés en tant qu’habile Ouvrier; en effet, “par son entremise toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre”. (Colossiens 1:15, 16.) Il a été créé esprit de haut rang, avant tous les autres esprits, tels les anges, qui ont été créés par son entremise.

Voici ce que dit J. Kelly, dans Doctrines des premiers chrétiens (angl.), sur la conception qu’Hermas avait du Fils de Dieu:

“Dans un certain nombre de passages, nous entendons parler d’un ange qui est supérieur aux six anges formant le conseil restreint de Dieu, et qui est régulièrement appelé ‘très vénérable’, ‘saint’ et ‘glorieux’. Cet ange porte le nom de Michel, et il est difficile de ne pas en conclure qu’Hermas voyait en lui le Fils de Dieu et l’identifiait à l’archange Michel.”


Après les Pères apostoliques, voyons ce que disenst les apologistes !

L’un des plus anciens apologistes est Justin, qui a vécu environ entre 110 et 165 de notre ère. 

Par exemple, selon la Bible de Jérusalem, qui est une version catholique, Proverbes 8:22-30 dit de Jésus avant qu’il ne fût homme: “Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. (...) Quand les abîmes n’étaient pas, je fus enfantée (...). Avant les collines, je fus enfantée (...). J’étais [aux] côtés [de Dieu] comme le maître d’œuvre.” Traitant de ces versets, Justin dit dans son Dialogue avec Tryphon:


“Le verbe montre que le Père [l’]a engendré avant absolument toutes les créatures, et que l’engendré diffère numériquement de l’engendrant; n’importe qui l’avouerait.”

Il dit dans son Dialogue avec Tryphon:


“Il y a un autre Dieu et Seigneur [Jésus dans son existence préhumaine] au-dessous du Créateur de toutes choses [le Dieu Tout-Puissant]; il [le Fils] est aussi appelé ange parce qu’il [le Fils] annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Créateur de toutes choses, au-dessus de qui il n’y a point d’autre Dieu. (...)

L’Église des trois premiers siècles de Lamson déclare à propos de Justin :

“Justin regardait le Fils comme distinct de Dieu et inférieur à lui: distinct, non, au sens moderne, comme appartenant à un groupe de trois hypostases, ou personnes, (...) mais distinct quant à l’essence et à la nature; ayant une existence réelle, substantielle, individuelle séparée de Dieu, de qui il tenait tous ses pouvoirs et titres; étant placé sous lui et soumis en toutes choses à sa volonté. Le Père est suprême; le Fils est subordonné: le Père est la source de la puissance; le Fils est celui qui la reçoit. Le Père est à l’origine; le Fils, en tant que ministre ou instrument, exécute. En nombre, ils sont deux, mais ils sont d’accord, ou sont un, en pensée; pour le Fils, c’est toujours la volonté du Père qui l’emporte.”

Clément d'Alexandrie appelle le Dieu suprême “le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus” et dit que “le Seigneur est fils du Créateur”. Il dit également: “Le Dieu de l’univers est seul un, bon, juste, créateur, et le fils [est] dans le Père.” Il a donc écrit que le Fils a un Dieu au-dessus de lui.

Sur Clément d’Alexandrie, on lit dans L’Église des trois premiers siècles:


“Nous pourrions citer nombre de passages de Clément dans lesquels l’infériorité du Fils est distinctement affirmée. (...)

“Nous sommes étonnés que l’on puisse lire Clément en lui accordant une attention ordinaire et imaginer un seul instant qu’il considérait le Fils comme étant numériquement identique au Père, un avec Lui. Sa nature dépendante et inférieure, autant qu’il nous en semble, est partout reconnue. Clément croyait que Dieu et le Fils étaient numériquement distincts; en d’autres termes, deux êtres: l’un suprême, l’autre subordonné.”

Tertullien (env. 160 à 230 de notre ère) subordinatianiste. Il considérait le Fils comme subordonné au Père. Dans Contre Hermogène, il a écrit:

“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.”

De même, dans Contre Praxéas, il montre que le Fils est différent du Dieu Tout-Puissant et qu’il lui est subordonné. Il dit :

“Le Père est la substance toute entière. Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout, ainsi qu’il le déclare lui-même: ‘Mon Père est plus grand que moi.’ (...) Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit.”

Une lecture objective de ces autorités de l’Église primitive montre que la doctrine de la Trinité enseignée par la chrétienté n’existait pas à leur époque. Comme on peut le lire dans L’Église des trois premiers siècles:


“La doctrine de la Trinité qui est répandue à notre époque (...) ne trouve aucun appui dans la langue de Justin: et cette observation peut être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-à-dire à tous les auteurs chrétiens pendant les trois siècles qui ont suivi la naissance de Jésus. Ils parlent, il est vrai, du Père, du Fils et de l’Esprit prophétique ou saint, mais non comme étant coégaux, non comme étant d’une seule essence numérique, non comme étant Trois en Un, dans aucun des sens où l’admettent aujourd’hui les trinitaires. C’est exactement l’inverse qu’ils font. La doctrine de la Trinité, telle que l’expliquaient ces Pères, était essentiellement différente de la doctrine moderne. Ce que nous disons peut être prouvé au même titre que n’importe quel autre fait appartenant à l’histoire des idées humaines.”

Novatien (vers 200-258 de notre ère) a fait ce commentaire: “Puisqu’Il a dit ‘une’ chose [], que les hérétiques comprennent qu’Il n’a pas dit ‘une’ personne. Car un, mis au neutre, suggère un accord entre personnes et non une unité de personne. (...) En outre, le fait qu’Il dise un se rapporte à l’harmonie, à l’identité de jugement et aux relations d’amour elles-mêmes; ce qui est logique, car le Père et le Fils sont un dans l’harmonie, l’amour et l’affection.” — Sur la Trinité, chapitre 27.

Irénée (vers 130-200 de notre ère): “Le Seigneur voulait que nous sachions, par lui, que le Père est au-dessus de tout. Car ‘le Père’, dit-il, ‘est plus grand que moi’. (...) Donc le Père a été présenté par le Seigneur comme supérieur sous le rapport de la science.” — Contre les hérésies, Livre II, chapitre 28, 8-9.

Irénée: “Et ainsi se manifeste ‘un seul Dieu Père, qui est au-dessus de toutes choses, à travers toutes choses et en nous tous’. Car, au-dessus de toutes choses, il y a le Père, et c’est lui la tête du Christ.” — Contre les hérésies, livre V, chapitre 18, 2.

Et enfin ce qu'en disent d'autres personnes bien connus !

Par la suite, on peut citer également les Soniciens qui rejettent la trinité. Isaac Newton, l’un des plus grands hommes de science de tous les temps, réfuta la Trinité dans ses écrits, il est parfois considéré comme Socinien.

Newton était fermement convaincu qu’on pouvait éprouver la valeur des arguments par la logique. D’après lui, rien de ce que Dieu a créé n’est sans dessein ni sans raison ; donc les enseignements de la Bible devraient s’appuyer, eux aussi, sur la logique et sur la raison. Il déclara au sujet des écrits de l’apôtre Jean : “Je lui rends cette justice qu’il écrivait avec jugement ; et je considère donc le bon sens qui lui est propre comme la meilleure des choses.” Newton donnait une autre raison pour laquelle il rejetait la trinité : “L’homoousion [doctrine selon laquelle le Fils serait consubstantiel au Père] est inintelligible. Depuis le concile de Nicée on n’y a jamais rien compris. Or, ce qui ne peut se comprendre ne relève pas de la croyance.”

Dans un autre manuscrit (Queries Regarding the Word Homoousios), Newton examine la trinité sous le même angle et s’interroge sur le mot "homoousios", soulevant une troisième objection contre cette doctrine, à savoir qu’elle n’était pas enseignée par les premiers chrétiens. Les questions douze à quatorze soulignent qu’au premier siècle ce dogme n’existait pas. Voici leur énoncé :

“Question 12. La théorie de l’égalité des trois substances n’est-elle pas apparue sous le règne de Julien l’Apostat [361-363] grâce à Athanase, Hilaire, etc.?

Question 13. Le culte du Saint-Esprit n’est-il pas apparu sitôt après le concile de Sardes [343] ?

Question 14. N’est-ce pas le concile de Sardes qui, le premier, a proclamé la doctrine de la trinité consubstantielle ?”

Ainsi, s’appuyant sur les Écritures, la logique et le véritable enseignement du christianisme primitif, Newton conclut qu’il ne pouvait admettre la doctrine de la trinité. Il croyait profondément à la souveraineté suprême de Jéhovah Dieu et au rôle joué par Jésus Christ, sans diminuer le Fils de Dieu ni l’élever à la position du Père. Discutant avec John Locke sur le texte de Daniel 7:9, il écrivit : “Où avez-vous pris que l’Ancien des jours est Christ ? Où voit-on Christ assis sur le trône ?” La conclusion de Newton est claire et, dans tous ses écrits, on voit très bien comment il envisage les relations du Père et du Fils. Ailleurs, il fait remarquer qu’on peut adresser ses prières à “Dieu au nom de l’Agneau, mais pas à l’Agneau au nom de Dieu”. 

Écrits en latin et remplis de citations bibliques, les “Argumenta” sont peut-être le résumé le plus complet des idées de Newton contre la trinité. Il est particulièrement intéressant de lire les arguments quatre à sept :

“4. Puisque à un moment donné Dieu a engendré le Fils, celui-ci n’existait pas de toute éternité. Proverbes 8:23, 25.


5. Parce que le Père est plus grand que le Fils. Jean 14:28.


6. Parce que le Fils ignorait sa dernière heure. Marc 13:32 ; Mat. 24:36 ; Rév. 1:1 ; 5:3.


7. Parce que le Fils a reçu toutes choses du Père.”


John Milton, le grand poète, rejeta également la Trinité. Ce qui est manifeste dans ses écrits. Dans le Traité de la doctrine chrétienne, après avoir cité Jean 17:3 et Jean 20:17, Milton s’interroge : “ Si le Père est le Dieu de Christ et notre Dieu, et s’il n’y a qu’un seul Dieu, qui peut bien être Dieu hormis le Père ? ”  (Question pleine de bon sens, soit dit en passant).
 
Par ailleurs, Milton fait remarquer ceci : “ Le Fils lui-même et ses apôtres reconnaissent dans tout ce qu’ils disent ou écrivent que le Père est plus grand que le Fils en toutes choses. (Jean 14:28). “ N’est-ce pas Christ qui dit, Matt. xxvi. 39 : Ô mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi ; néanmoins, pas comme je veux, mais comme tu veux [...]. Pourquoi s’adresse-t-il au Père seul, plutôt qu’à lui-même, s’il est lui-même Dieu en réalité ? S’il est lui-même à la fois homme et Dieu suprême, pourquoi prie-t-il finalement pour quelque chose qui est en son pouvoir ? [...] Car partout le Fils n’adore et ne vénère que le Père, et il nous enseigne à faire de même. ”


Vraisemblablement nous ne sommes pas les seuls à rejeter cette fausse doctrine qui n'est pas biblique ! Mais tu continueras à dire le contraire malgré les faits.

@salimou a écrit:Et justement ! l'histoire que vous raconté en Luc " 23:43 " est une nouveauté doctrinale du siècle passé, né entre vos 4 murs. Aucune Bible ne raconte l'histoire d'un Jésus inexistant après sa mort, toutes les Bibles racontent qu'il est vivant ce jour-là (quelque soit la traduction de la Bible)
La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend forcément, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisqu’aucune ponctuation ne fut utilisée dans le texte grec original. 
On a jamais dit que Jésus n'existe pas ! On a dit que quand Jésus est mort, il est bien mort ! A ce que je sache, la mort est le contraire de la vie. Mathhieu 12:40 dit bien que " le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits. " Selon la Bible, Jésus est allé dans un endroit appelé en grec Hadês, et en hébreu Sheʼôl, ces deux termes désignant la tombe où vont tous les humains.
Ce n’est que le troisième jour que Jésus a été ressuscité de l’Hadès. (Luc 24:46 ; Actes 2:31) 
Et puis réfléchis : Résurrection signifie " retour à la vie, " donc comment aurait-il pu être ressuscité s'il n'était pas mort ? La résurrection n'aurait aucun sens, si l'âme était immortelle ! Il n'y aurait même pas eu de résurrection, si l'âme est immortelle, puisque immortalité signifie " qui ne meurt pas. " S'il y a résurrection, c'est qu'il y a mort !

@salimou a écrit:Ce n'est pas la Bible qui dit cela, mais alors pas du tout !
- Tu aurais mieux fait de t'abstenir, car cette doctrine sort tout droit de l'organisation des TJ. Elle prouve à la face du monde qu'elle est indigne de confiance. Tout le monde sait que cette date n'est pas la bonne. 
- dès qu'un TJ assidu approfondie la question, il quitte l'organisation car il s'aperçoit qu'on l'a trompé !
Si tu ne sais pas compter ce n'est pas de ma faute. Des calculs logiques, tout droit  sorti de la Bible prouve que -607 est la date de la destruction de Jérusalem. Les scientifiques sont faillibles, pas la Parole de Dieu.

@salimou a écrit:L'organisation ne veut pas avouer, car avouer cela, c'est avouer que Jésus n'est pas revenu en 1914, que 1918 est aussi faux, tout comme 1919, etc...
Nous on reconnaît nos erreurs contrairement aux autres religions. On a bien expliqué par la suite que ce n'est pas en 1914, qu'Harmagueddôn arriverait. Toutes les fois où nous nous sommes trompés nous l'avons reconnus.

@salimou a écrit:Comme on l'a déjà vu, les traducteur anonymes de votre organisation ont modifié des versets, traduit sur la base non pas du grec mais de l'enseignement verbal de l'organisation, il ont rajouté des mots qui ne sont pas inspirés, en ont supprimé d'autres, remplacer d'autres , etc...
- Ce livre n'est pas la Bible, c'est le livre de votre organisation, fait par vous, pour vous, les mormons ont fait le leur aussi.
Arrête avec tes propos diffamatoires !

Ce ne sont pas des partisans de la trinité qui ont modifié 1 Jean 5:7 ainsi que 2 Timothée 3:16 pour appuyer leur doctrine entièrement fausse ? C'est prouvé que ces versets ont été modifié et pourtant des Bibles continuent à l'avoir, preuves de tromperie !

@salimou a écrit:il ne l'a jamais fait et pour cause, on est sauvé uniquement par le nom de Jésus, et pas par celui de Jéhovah.
Romains 10:13 prouve le contraire. Ici l'apôtre Paul cite Yoël 2:32 qui dit clairement : " Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf "

@salimou a écrit:Les faits sont que vous avez traduit " I AM " par " I HAVE BEEN ". C'est une fraude calculée dans le but de rejeter la Gloire de Jésus. C'est d'ailleurs l'axe principal de la construction de la TMN.
Si c'était une fraude, on aurait carrément mis " I have been " en dessous. Soit un peu cohérent !

@salimou a écrit:Ta théorie s'effondre mon ami !
Non pas du tout. Dans la colonne à droite, on a traduit en anglais moderne et c'est bien ce que la tour de garde explique ! Cette même tour de garde expliquait :
 
" Par exemple, dans Matthieu 8:5, la Traduction du monde nouveau utilise le mot “officier”, mais dans la traduction interlinéaire, sous le mot grec correspondant, vous lirez “centurion” parce que c’est ainsi que le texte grec désigne littéralement ce militaire. "

Donc qu'on dise " officier " ou "centurion" c'est pareil !

@salimou a écrit:Je me suis tellement bien renseigné, que j'ai vu ce que ton organisation à réellement enseigné à ce sujet. C'est-à-dire autre chose que ton histoire pour la défendre. Et comme nous l'avons vu juste au-dessus, on a eu droit a un bel aveu de fraude.
Je t'ai montré clairement ce que la grammaire grec explique, mai encore une fois tu nies les faits, pour ne rien changer.

@salimou a écrit:Si ! vous déclassez " Dieu " (d'Esaïe 9:5, de Jean 20:28 (ho theos), d'Hébreux 1:8, etc...) en un archange. C'est une hérésie que d'enseigner qu'un archange est " ho theos " !
Tu utilises toujours 3 textes, contre une multitude qui montre que Jésus n'est pas Dieu. 

@salimou a écrit:
Si tu ne crois pas au texte inspiré c'est déjà un chose de terrible, mais pose toi la question : S'il n'était pas question de la divinité de Jésus dans ce verset, elle n'aurait aucun intérêt à frauder délibérément. Si ce verset ne traitait pas de la divinité de Jésus, elle l'aurait traduit comme le verset 28 de ce même chapitre. Donc elle l'aurait traduit sur la base de la grammaire.
On a pas fraudé, on l'a justement traduit correctement, comme les bibles que je t'ai cité.

@salimou a écrit:et oui l'ami, pas 3 dieux, les chrétiens croient en un seul Dieu qui est Esprit (Saint-Esprit) et qui a une Parole (Jésus)

donc pas plusieurs dieux comme vous.
Voilà ce qui illustre encore, le dogme insensé de la trinité.
Selon la trinité, il y a trois personnes qui sont co-égales, co-éternelles et omnipotentes chacune, mais il n'y a pas trois dieux. Ça n'a aucun sens !

@salimou a écrit:Non elle ne se contredit pas du tout, car non seulement elle dit qu'il a vu Dieu, mais également qu'étant " Dieu " lui-même, il était auprès de Dieu (Jean 1:1)
Il est Dieu lui-même mais il est auprès de Dieu. Comment il peut être Dieu lui même et être auprès de Dieu ? Et c'est moi que tu traites de polythéistes ! Encore une fois, ça n'a pas de sens ! Mais bon c'est normal, vu que c'est un raisonnement trinitaire complètement branlant

@salimou a écrit:que signifie le mot " LUI-MÊME " ?
- peut-il selon toi exprimé un représentant de la personne ou exclusivement la personne concernée ?
Quand j'ai dit " lui-même ", j'expliquais que le verset dit que Jésus, le Fils de Dieu, a dit que personne n'a vu son Père !

@salimou a écrit:à t'entendre il voyait un 2ème Dieu distinct du tout-puissant ?
- Sais-tu que ce concept est une hérésie selon le Père lui-même qui enseigne qu'aucun " Dieu " n'existe HORS LUI (Esaïe 44:6). Par conséquent celui que Thomas appelle " mon Dieu " est " Dieu ". pas un 2ème HORS YHWH. n'oublie pas qu'il EST la Parole de YHWH.
Jésus n'est pas le Dieu Tout-puissant ! En dehors de Jéhovah il n'y a pas d'autre dieux tout-puissant ! 

 Comme l’indiquent les paragraphes précédents, Thomas n’avait aucune raison de ne pas employer le terme “Dieu” pour désigner Jésus. Dans son existence préhumaine, en effet, le Christ avait été dieu; c’est-à-dire une personne puissante, divine; et depuis sa mort et sa résurrection à la vie céleste, il ne fait pas de doute qu’il a recouvré ce statut. Également, Jésus a cité les Psaumes pour montrer que des hommes puissants ont été appelés “dieux”. (Psaume 82:1-6; Jean 10:34, 35.) L’apôtre Paul, quant à lui, a écrit: “Il y a beaucoup de ‘dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’.” (1 Corinthiens 8:5). Satan, enfin, est appelé “le dieu de ce système de choses”. 2 Corinthiens 4:4.


Le Christ occupe une position bien supérieure à celle d’humains imparfaits ou de Satan. Si donc ceux-ci sont appelés “dieux”, il n’y a assurément rien d’inconvenant à ce que Jésus lui-même soit ainsi nommé. Étant donné la place privilégiée qu’il occupe auprès de Jéhovah, Jésus est le “dieu unique” (Jean 1:18); il est aussi “Dieu fort” (Isaïe 9:6), et “dieu”. (Jean 1:1.) Thomas était donc pleinement habilité à s’adresser à Jésus comme il l’a fait. Ce qu’il voulait dire, c’est que Jésus était pour lui un dieu, c’est-à-dire un être fort, un être divin. Il ne disait pas que Jésus était Jéhovah; c’est pourquoi il l’a appelé “mon” Dieu, et non pas “le” Dieu.


Ce récit, et bien d’autres, “ont été écrits pour que [nous croyions] que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu”. Thomas ne contredisait pas Jésus, qui avait envoyé à Ses disciples ce message: “Je monte vers (...) mon Dieu et votre Dieu.” (Jean 20:17, 30, 31). Par conséquent, Thomas ne croyait pas que Jésus était le Dieu Tout-Puissant. Il se peut que Thomas ait appelé Jésus “mon Dieu” au sens où le Christ est un “dieu”, quoique non pas “le seul vrai Dieu”. (Jean 1:1; 17:1-3.) Ou peut-être, en disant “mon Dieu”, Thomas reconnaissait-il en Jésus le Porte-parole et Représentant de Dieu; d’autres ont ainsi parlé à un messager angélique comme s’il s’agissait de Jéhovah.Genèse 18:1-5, 22-33; 31:11-13; 32:24-30; Juges 2:1-5; 6:11-15; 13:20-22.

Donc, d'après tous les versets cités précédemment RIEN ne s'opposait à ce que Thomas dise cela.

@salimou a écrit:et ce même Jean enseigne que Jésus a dit: Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » (Jean 14:9)

toi aussi comme Philippe tu demande à voir le Père.
Tout comme un fils ressemble à son père, Jésus a dit cela dans le sens où il reflète parfaitement la personnalité de son Père. En faisant les œuvres de son Père et en ne parlant pas de son propre fonds, mais en disant les paroles de son Père, Christ Jésus le représenta parfaitement. C'est bien pour cela que les Écritures l'appellent " l'image du Dieu invisible. " Cela signifie qu'il reflète les manières d'agir et la personnalité de son Père à la perfection ! 

@salimou a écrit:C'est bien ce que je disais, Esaïe vit la gloire de qui ?
De Jéhovah et de Jésus puisque ce sont deux personnes différentes.

@salimou a écrit:Bible Segond 21 : Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. (Jean 1:1) 

Traduction King James Française : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible des Peuples : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Bible de l'Épée : Au commencement était la Parole, la Parole était la présence unique de Dieu, car la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Nouvelle Bible Segond : Au commencement était la Parole; la Parole était auprès de Dieu; la Parole était Dieu. (Jean 1:1) 

Bible du Semeur : Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. (Jean 1:1)

Bible Parole de vie : Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. (Jean 1:1) 

Bible en français courant : Au commencement de toutes choses, la Parole existait déjà; celui qui est la Parole était avec Dieu, et il était Dieu. (Jean 1:1)

Bible de la Liturgie : Au commencement était le Verbe, la Parole de Dieu, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Bible à la Colombe : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1) 

Traduction Œcuménique de la Bible : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Bible de Jérusalem : Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1) 

Traduction Pirot-Clamer / Liénart : Au commencement était le Verbe - et le Verbe était auprès de Dieu - et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Bible Pastorale de Maredsous : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu; et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Abbé Crampon : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Edmond Stapfer : Au commencement était la Parole; et la Parole était avec Dieu; et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Louis Segond : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible Annotée de Neufchâtel : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Abbé Fillion : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction John Nelson Darby : Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible d'Ostervald : Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1) 

Traduction Albert Rilliet : Au commencement était la Parole, et la Parole était auprès de Dieu, et la Parole était Dieu; (Jean 1:1)

Traduction David Martin : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu : (Jean 1:1)
Je t'ai aussi cité des traductions qui disent cela différemment. Comme quoi !

@salimou a écrit:mais en plus cette traduction est fausse selon les experts.
Et d'autres experts nous félicitent pour notre traduction, comme quoi !

Et en ce qui concerne Jean 1:1 :


L’apôtre Jean, parle de deux personnes et montre que du moment que l’une se trouvait près de l’autre, elles étaient obligatoirement différentes. (Logique indiscutable)

@salimou a écrit:La Bible ne se contredit pas du tout à ce sujet comme tu aimerais le faire croire, en voici la preuve : Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours.; (Hébreux 1:8 - Parole de vie)
Encore une fois, tu n'utilises qu'un seul verset, contre une multitude prouvant le contraire. 
Déjà selon ce texte il y a deux personnes différente, Dieu et son Fils. Donc si Dieu s'adresse à son Fils, c'est que son Fils n'est pas Dieu. Si le Fils est Dieu, c'est que Dieu se parlait à lui-même. Serait-il atteint de troubles de l'identité ? J'en doute ! Donc même ton raisonnement est erroné avec ton propre verset ! Même les versets qui sont censés appuyer la trinité se contredisent, si c'est pas malheureux ça. Il n'y a rien de concret qui prouve cette fausse doctrine !

@salimou a écrit:
de plus tu détournes le sujet subtilement, car la Parole de Dieu inspiré AFFIRME que Jésus a eu LES mains percés par DES CLOUS et pas par un 1 seul clou : Si je ne vois dans SES mains la marque DES clous (Jean 20:25)
- C'est pas bien d'inviter les personnes à quitter ce qui est écrit !
Ce n'est pas parce que dans ce verset le mot "clou" est au pluriel que cela signifie qu'il eu un clou dans chaque main, comme tu voudrais le faire croire.

En Luc 24:39, Jésus, ressuscité, déclare: “Voyez mes mains et mes pieds: que c'est moi-même.” Cela donne à penser que ses pieds avaient également été percés de clous. Puisque Thomas n’a pas mentionné les marques des pieds, il a peut-être utilisé le pluriel d’une manière générale, en pensant à tous les clous dont on s’était servi pour mettre Jésus au poteau.

Les images dont tu parles, ne sont que des représentation artistique ; mais il est tout à fait possible que Jésus ait été cloué de cette façon.

@salimou a écrit:quand je regarde dans un dictionnaire franco grec, le mot pour croix c'est stauros, tu peux vérifier !
Même wikipédia explique que stauros désigne " un poteau " ! Au départ la croix dans l'esprit des gens désignait un poteau.

Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible explique que le mot stauros “ signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît ”. Un autre ouvrage (Complément de l’encyclopédie moderne) précise que les Latins entendaient par le mot crux [d’où vient le mot “ croix ”] un poteau auquel on attachait les coupables, un véritable gibet ”. Il n’est donc guère étonnant de lire dans le Dictionnaire de la Bible : “ À l’origine, la croix se composait seulement d’une potence ou pal vertical, terminé en pointe. ”
(Soit dit en passant, sur wikipédia, il est expliqué la même chose : http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix)

Les rédacteurs bibliques ont employé un autre terme grec pour désigner l’instrument de l’exécution de Jésus : xulon. Un ouvrage de référence définit xulon comme “ une pièce de bois, un poteau de bois ”. Il ajoute que, comme stauros, xulon “ était simplement un pieu ou un poteau vertical sur lequel les Romains clouaient ceux dont on disait alors qu’ils étaient crucifiés ”. — A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament.

@salimou a écrit:Sa Parole (étant divine) ne peut pas être un ange (qui lui est un être angélique) ! 
Tout ce qui est au ciel est divin ! Les anges sont des êtres divins !

@salimou a écrit:- Donc en plus de nier ce qui est écrit et que tout le monde peut LIRE, c'est à dire que Jésus est Dieu (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, etc...) tu reconnais ne pas être d'accord avec la Tour de Garde. 
- J'avoue être content pour ce 2ème point, en effet, ce magazine est indigne de confiance, trop de faux enseignements étalés sur des décennies.
Non, je dis que notre compréhension des choses est bien meilleure à l'heure actuelle. La Bible déclare en Proverbes 4:18 : " Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi. " Ce texte signifie que la connaissance spirituelle sera révélée progressivement. C'est normal que parfois nous avons changé notre manière de comprendre les choses.

@salimou a écrit:Et moi je crois que le Dieu tout-puissant d'Apocalypse 1:8 (Jésus) s'est abaissé en se rendant semblable à nous en devenant un homme, un serviteur (Philippiens 2:6)
- C'est écrit !
Ce texte d'Apocalypse 1:8, parle de Jéhovah non de Jésus. 

@salimou a écrit:le Dieu puissant (Esaïe 10:21) = le Dieu tout puissant (Genèse 1:17)
Si Jéhovah est Tout-puissant, c'est logique qu'il soit puissant. Mais ce n'est pas parce que Jésus est puissant, qu'il est Tout-puissant !

@salimou a écrit:Je note ton invitation à me faire quitter ce qui est inspirer pour suivre ton raisonnement d'homme. non merci ! je garde ce qui est inspiré et imprimé, et je rejette ce que l'homme rajoute.
Tu veux dire ton raisonnement créé par le catholicisme au IVe siècle. 

@salimou a écrit:Jésus utilisait surtout les paraboles pour ses auditeurs.
Tout comme il utilisait des exemples et des questions. 

@salimou a écrit:dommage que vous passez à côté de cela, sans doute parce que vous raisonnez trop 
Et toi, tu ne raisonnes pas, c'est pour cela que tu n'arrives pas à comprendre ce qu'on t'explique bibliquement.

@salimou a écrit:Je te laisse la logique humaine préférant de loin la foi en ce qui est écrit. - Quand il est écrit " Dieu " moi je comprends de suite qu'il n'est pas écrit " archange " ou " petit dieu ". Par contre pour aboutir à l'idée que Jésus est l'ange Michel, il faut vraiment faire de la gymnastique cérébrale en élaborant toute une construction compliqué sur des interprétations contradictoires. 
Non, il faut simplement être logique.

@salimou a écrit:bref ! ça ne tient pas la route !
Tu ne peux pas le prouver ça. La trinité par contre ne tient pas du tout la route. C'est une doctrine insensé !

@salimou a écrit:Ce qui est bien entendu faux de ta part, n'interprète pas à ta sauce, il est bien question de la divinité de Jésus :
Je n'interprète rien à ma sauce puisque je t'ai cité des versions qui montre que ce n'est pas ce Paul voulait dire. (:

@salimou a écrit:Si totalement ! mais ton conditionnement t'empêche de voir.
Je ne suis pas conditionné. Je raisonne à partir des Ecritures, et les Ecritures expliquent que Jésus n'est pas Jéhovah.

@salimou a écrit:Bien entendu, tu n'avais aucun argument solide devant les faits !
Isaïe 9:6 t'a déjà été expliquer, si tu n'acceptes pas cette explication simple et logique, je n'y peux rien.

@salimou a écrit:ah bon ? Dieu + sa Parole ça fait 2 dieux selon toi ?
- je commence à comprendre où ça coince mon ami.
- Comprends que " la parole de Dieu " n'est pas un " second Dieu ", il demeure la Parole de l'Eternel.
Non, pour moi, Dieu et sa Parole = Dieu et sa Parole.
Par contre, pour toi Dieu et sa Parole = Dieu. Ton énoncé est donc incorrect.

@salimou a écrit:Comparons !

toi et ta logique : Le Fis de Dieu ne peut pas être Dieu ! 
- Dieu le Père (dit au Fils) : : Ton trône, ô Dieu, est éternel
Même si toute la Bible prouve le contraire, tu resteras aveugler par ce texte ! Comme te l'a dit Vulgate, cesse de prendre les versets qui t'arrangent et regarde la Bible dans son ensemble.




@salimou a écrit:merci de le confirmer : Dieu est Esprit !
- Jésus est bien " Dieu " comme le Père l'a enseigné (hébreux 1:8)
Être un esprit, c'est avoir un corps spirituel ! Toutes les créatures spirituelles sont des esprits. En Matthieu 8:16 il est question des démons comme des " esprits " que Jésus " expulsa." La Sainte Bible, Louis Segond dit pour ce même verset : " Il chassa les esprits par sa parole. "

Donc si on suit ton syllogisme : 
" Dieu est un esprit. Les démons sont des esprits, donc les démons sont Dieu. "

Ça n'a aucun sens !

@salimou a écrit:" Dieu fait chair " est forcément l'image du Dieu invisible. ce qui explique qu'il peut dire aisément : " celui qui m'a vu a vu le Père ".
Jésus n'est pas une incarnation de Dieu. Il n'est pas Dieu fait chair !

@salimou a écrit:ette doctrine que tu proposes n'est pas biblique, on y lit l'inverse :

La vie, en effet, s'est manifestée; nous l'avons vue, nous en sommes témoins et nous vous l'annonçons, cette vie éternelle qui était auprès du Père et qui s'est manifestée à nous. (1 Jean 1:2) 
Ce texte ne prouve pas non plus la trinité.

@salimou a écrit:il s'agit du sens honorifique où Dieu a élevé la personne

Si tel était le cas et si la doctrine de la Trinité était exacte, pourquoi les Écritures ne disent-elles pas la même chose du Père et de l’esprit saint? En effet, elles n’appliquent cette expression qu’au Fils. À en juger d’après l’usage courant que l’on faisait de l’expression “Premier-né”, elle indique ici que Jésus est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. 

Avant d’être utilisée en Colossiens 1:15, l’expression ‘premier-né’ apparaît plus d’une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu’elle s’applique à des créatures vivantes elle implique que le premier-né fait partie du groupe. “Le premier-né d’Israël” se révèle être un des fils d’Israël; “le premier-né de Pharaon” est un membre de sa famille; “le premier-né de la bête” est lui-même un animal

Donc Jésus est le premier-né parmi le "groupe" des fils de Dieu, c'est à dire, Jésus est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. 

@salimou a écrit:Seule une personne dans la démarche du déni, voudra voir autre chose que ce que nous LISONS DE NOS YEUX.
C'est plus toi qui est dans le déni.

@salimou a écrit:engendré pas créé !

un homme créé un robot et engendre un homme.
Un Dieu créé un homme et engendre un Dieu.

Jésus est éternel (1 Jean 1:2, 2 Timothée 1:9, Hébreux 9:14, Hébreux 7:3, etc...)
L'engendré est différent de l'engendrant ! 
Oui, Jésus est éternel depuis qu'il a été créé ! Les anges aussi sont éternels mais ça ne signifie pas qu'ils ont toujours existé.

@salimou a écrit:oui je vous aimes vraiment, sinon je n'insisterai pas autant. De vous voir dans l'erreur ça ne me fait pas du tout plaisir, bien au contraire.
Nous aussi, c'est pour cela qu'on prêche.

@salimou a écrit:Au contraire, Jésus nous demande de mettre les choses en lumière, tant qu'il y a de la vie en moi, je clamerai la vérité. Même si je sais que certains ont un voile sur eux, d'autres entendront la vérité, c'est à dire ceux qui auront l'Amour de la vérité. Ceux qui entendront la voix de l'Ecriture plutôt que celle que l'homme superpose à Celle-ci. Ceux qui sont honnête de coeur, refusant de se mentir à soi-même devant un fait, ceux-là ouvriront les yeux. 
Aimer la vérité c'est reconnaître les fausses doctrines telles que la trinité.

@salimou a écrit:Vos textes prouvent de façon irréfutable que ceux qui les ont construit sont indignes de confiance.
Cela prouve juste que les hommes ne sont pas infaillibles.

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Luxus 


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@salimou a écrit:Il est surtout écrit que les anges dont " Michel " ne sont pas Fils de Dieu (Hébreux 1:4-5)
Job 38:7 : " quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ? " Le contexte nous montre que Dieu parlait de la création de la terre, et au verset 7 il est dit que tous les fils de Dieu ", se réjouissaient par rapport à la création de la terre ! Donc une chose est certaines, il était question des anges fidèles vu que lors de la création de la terre, mis à part Jéhovah et ses créatures spirituelles, il n'y avait personne d'autres ! 

Donc, ton point de vue est directement contredit par la Bible !

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Luxus 


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@salimou a écrit:Je comprends que ça t'embarrasse, mais le simple fait que tu cherches éviter qu'on parle des enseignements propagés par ton organisation, prouve déjà qu'elle est indigne de confiance.
Pas du tout. On discute sur des croyances, sur la base de la Bible, nous ne sommes pas là pour faire un procès à mon organisation !

@salimou a écrit:- C'est un bel aveu de sa part, c'est elle qui a dirigé l'esprit des fidèles à propagés tous les faux enseignements passé qui sont révélés aujourd'hui. - Ces faux enseignements vous font même honte, au point de m'inviter à ne pas en parler.
Si j'étais si gêné que ça, tu penses que j'aurai parlé avec toi ? Nous font honte, pas du tout, puisque l'on a reconnu nos erreurs.

@salimou a écrit:Puisque toute l'Ecriture est inspirée de Dieu, et que c'est par ce moyen que le Seigneur a choisi de se révéler aux hommes et de leur parler, comment concevoir ce que nous lisons ci-dessus ? Jésus lui-même n'a-t-il pas renvoyé les détracteurs de la vérité à la seule lecture des Ecritures ? 
On ne comprendra jamais la Bible si on la lit seul chez soi. Pourquoi Jésus a demandé à ses véritables disciples de prêcher, d'enseigner et de faire des disciples en les baptisant s'il fallait que les gens restent chez eux en lisant la Bible pour la comprendre ?
Vraisemblablement, il faut prêcher un message. Si tout le monde parvient à une compréhension différente, on ne saura quel message est biblique. 
Dieu n'utilise pas des gens ça et là de n'importe quel confession religieuse pour prêcher ! Dieu a une organisation qui fait qui a la " même pensée, " (1 Corinthiens 1:10) autrement dit, partout sur la terre, ils enseignent la même chose !

Et puis dois-je te rappeler l'histoire de l'eunuque Éthiopien ? Lis Actes 8:26-35. Notamment au verset 31, l'eunuque déclare : " Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ? "

Donc pour parvenir à la connaissance exacte de la vérité on a besoin de quelqu'un pour comprendre la Bible !

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salimou 


Passionné
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@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:Tu ne crois pas en la Bible du début à la fin
Si, je crois en la Bible du début à la fin et moi je n’essaie pas de lui faire dire ce qu’elle ne dit pas.
Cite moi en une seule et je prouverait que tu ne dis pas la vérité !

@vulgate a écrit:
Par contre je sais qu’aucune traduction de la Bible n’est parfaite, et surtout pas la Segond, qui a de plus l’inconvénient d’être vieillissante !
alors là ! pas du tout, la Bible Segond 21 date de 2007

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
montre moi, où est-il question de moi dans la phrase ?
Tu te considères comme une personne formatée, ou pas ?
Le simple fait que tu pose la question, prouve que mon propos précédent était justifié.
Non, ça prouve que tu ne te considères pas comme formaté,
Si " ta question " a révélé que ton propos ne pouvait pas être une " affirmation " comme je le disais.

@vulgate a écrit:
alors que de nous deux, le plus formaté et intolérant, c’est toi !
En plus de t'emporter à nouveau, tu désobéi une fois de plus à Jésus qui t'interdit de juger ton prochain (Matthieu 7:1)

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit: C'est simple, une personne neutre reconnaît la vérité lorsqu'elle se présente à elle. une personne formaté niera même devant les faits.
Alors ça c’est trop drôle.
non c'est la réalité à l'état pure.
Bien sûr bien sûr !
Oui c'est la vérité !

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:non c'est la réalité à l'état pure. les historiens par exemple AFFIRMENT avec leur connaissances et les preuves que la destruction du 1er temple de Jérusalem à eu lieu en "-587 ", mais les personnes " formatés " disent non non ! c'est en " - 607 ". Les pauvres gens ! aveuglé par les dires d'une organisation qui ne connait pas le sujet aussi bien que les historiens.
Chaque TJ assidu qui approfondit le sujet, fini par quitter l'organisation, il y a de plus en plus de témoignages prouvant cela. Et c'est normal, les piliers de vos doctrines ne sont pas la Bible, mais la date de 1914 bâtis sur la fausse date de " -607 ". L'organisation est coincé, toute la théologie du retour de Jésus en 1914, de la résurrection en 1918, la date de 1919, etc... repose sur ce mensonge de " -607 ".
- " 1914 " n'est pas prêché avec plus de force que " 1874 " avant elle !
la date de 1914 est tout aussi fausse que celle de 1874 proclamé avec force pendant plus de 50 (voir 64 ans).
Je n’ai pas prétendu que je croyais à 607, ni à 1914.
y crois-tu ?

@vulgate a écrit:
J’ai dit que contrairement à toi, je pense que les tj n’ont pas toujours tort.
Ils ont surtout prouvé qu'ils sont indigne de confiance, trop de mensonges enseignés. La parole des dirigeant n'est pas fiable, elle est mouvante.
- Les faits révèles que des millions de TJ sont mort dans le mensonge au travers des faux enseignements propagés sur des dizaines et dizaines d'années. parfois sur plus d'un demi siècle.

@vulgate a écrit:
Je pense que concernant certains points fondamentaux ils ont raison, rien de plus !

Ceux qui sont mort dans le mensonge le croyez aussi. D'ailleurs quand le fondateur de l'organisation des TJ est mort, la croyance en un Jésus présent depuis 1874 était toujours en vigueur. même des années après sa mort. L'ange de Laodicée (Charles Russell) est mort dans le mensonge.

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:Tu ne serais pas catho intégriste, par hasard ?
Tu peux afficher la même haine envers les chrétiens qu'avaient tes pères " Russelll et Rutherford ", Jésus lui nous a appris à aimer nos ennemi, chose dont vous êtes incapable manifestement.
Alors pour te répondre non ! je ne suis pas catholique, car si ma Bible me convainc que les doctrines TJ ne sont pas Scripturaire, cette même Bible me montre des rajouts de la part des catholiques (purgatoire, Marie sans péché, etc...)
Je n'appartiens à aucune Eglise (à tort sans doute) ni à aucun mouvement. Je me base uniquement sur ma Bible.
Ben voilà, tu te bases uniquement sur ta propre compréhension de la Bible,
Et ben non ! je me base sur ce que dit la Bible :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16)

alors que vous, de votre côté, vous avez l'esprit dirigé par l'organisation :

...,ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour leur diriger l'esprit. Selon eux, l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.
- Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25 : http://temoinsdejesus.fr/ORGANISATION/NoBible2.jpg

@vulgate a écrit:
compréhension dans laquelle on sent une forte influence catholique !
Ne te laisse pas guider par ta haine, car ton jugement est déjà faussé, je t'ai expliqué clairement qu'il y a également des point non scripturaire chez les catholiques (purgatoire, Marie sans péché, etc...)
- Je n'ai aucun membre de ma famille qui soit ou qui était catholique.
- Néanmoins, je salue les catholique car je les aime, j'ai remarqué qu'il plus facile de discuter avec eux qu'avec vous. L'amour de Jésus y est sans doute pour quelque chose.

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
Et toi par ce jugement, tu prouves que tu agis envers le commandement de Jésus (Matthieu 7:1)
Je me contente de constater !
en Matthieu 7:1 Jésus t'interdit cette manière d'agir. Libre à toi d'en faire à ta tête et de lui désobéir.
Tu dis n’importe quoi.
Faire un constat n’est pas une désobéissance à Jésus !
Non je pèse mes mots, donc je persiste, Jésus t'interdit de juger ton procahin (Matthieu 7:1)

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
Quelque temps avant de citer les propos de Thomas, Jean a rapporté les paroles de Jésus "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3), montrant par là que Jésus n’est pas YHWH.
Je l'a connais bien la propagande de ton organisation, ça marche peut-être avec ses adeptes, mais les chrétiens savent que Jésus est également le " vrai Dieu " :

Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Le NT interlinéaire de Carrez rend 1 Jean 5 :20 ainsi : "et nous sommes dans le véritable, par le Fils de lui Jésus Christ. Lui est le véritable Dieu et la Vie éternelle." Qui est le véritable ? : Lui, c’est à dire Dieu, et pas Jésus !
Naturellement comme tous TJ, tu vas fonder ta croyance sur mauvaise traduction qui se sera glissé parmi quantité d'autres annonçant le même message :

Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)




Ton manque de sagesse est flagrant mon ami.
- as-tu déjà étudié le comportement des sectes en général ?
- C'est toujours le même chose, vous êtes conditionné par le produit maison, en vous soulignant que dehors c'est le mensonge qui règne, seul au sein de la communauté nous avons la vérité.
- Et si par " malheur " une personne venait à annoncer la vérité, il sera rejeté avec son message. Celui de la communauté qui aura eu les yeux ouvert sera excommunié (voir pire)
- Si tu veut bâtir sur les exception c'est ton droit, mais prend conscience que depuis le jardin d'Eden, l'ennemi détourne les gens de la parole de Dieu.
- imagine qu'une secte appelé " maison de Dieu " (par exemple) déforme le message originale et en fasse un livre (traduction véritas par exemple). Combien de chance aurait ceux qui sont conditionné d'ouvrir les yeux ?
- Va leur dire que leur livre " véritas " est faux, montre leur les preuves, et tu verras de tes propres yeux qu'ils agissent de la même manière que vous agissez envers ceux qui leur disent la vérité.

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:Puis, quelques versets après la déclaration de Thomas, Jean rappelle une fois de plus que Jésus n’est pas YHWH lorsqu’il Dit : "Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu (et pas Dieu le Fils), et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom." (Jean 20:31).
As-tu remarqué que c'est uniquement " au nom de Jésus " que les personnes sont sauvés ? et JAMAIS " au nom de Jéhovah " !
C’est normal puisque c’est Jésus qui a été envoyé par Dieu pour s’offrire en sacrifice pour le rachat de l’humanité. Mais cela s’est fait par la volonté de YHWH !
C'est aussi par la propre volonté de Jésus :

Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis (Jean 10:11)

... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché...il s'est livré lui-même à la mort (Esaïe 53:10 et 12)

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:De plus tu fais une erreur monumentale, car Dieu le Fils existe dans la Bible
A bon ? Mais je t’en prie, fais nous donc profiter de tes connaissances !
Loin d'être ma connaissance, c'est celle de l'Ecriture inspirée :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel (Hébreux 1:8)

et oui c'est écrit !

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:Maintenant montre moi un seul verset où Jésus est appelé " ange " !!!
A toi de voir, mais en tant que créature de Dieu, Jésus peut-il être autre chose qu’un ange ?
On peut tous constater que tu ne réponds pas. Cela est compréhensible, cette doctrine récente que vous proposez n'est pas Scripturaire, rien de biblique là-dedans !Jésus n'est pas une " créature de Dieu " dans le sens qu'il aurait été créé, ça n'existe pas dans la Bible. D'ailleurs on peut même LIRE l'inverse :

car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée (1 Jean 1:2)
Tu prouves là que tu ne t’en tiens pas à ce qui est écrit mais que tu interprètes, car ce verset ne dit pas que Jésus n’a pas été créé !
Tout lecteur LIRA que tu ne dis pas la vérité, et il LIRA aussi que c'est bien ce qui est écrit :

car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée (1 Jean 1:2)

Même Irénée en l'an 180 enseignait cela :

... le Verbe éternel de Dieu... le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, ... ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe...mais Dieu, lui, est tout entier Intellect, tout entier Logos... par contre, Dieu étant tout entier Intellect et tout entier Logos,...il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur. Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse,... (traité contre les hérésies, livre II :)

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:Jésus n'a pas eu de commencement, c'est une pure hérésie ce que tu nous propose. même en l'an 180 Irénée enseignait cela dans traité contre les hérésies.
Tiens, tu ne t’en tiens plus aux Ecritures seules, tu fais confiance aux écrits de gens non inspirés maintenant ? Tu donnes des leçons aux autres mais toi c’est selon comme ça t’arrange. Tu ne manques pas de toupet !
il n'est pas étonnant de t'entendre me dire cela, car la citation d'Irénée prouve de façon irréfutable que moins d'un siècle après Jean on enseignait la même chose que lui, à savoir que Jésus est " Dieu ", " la parole de Dieu ", " la parole éternelle sans commencement " tout comme je le revendique aujourd'hui.

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit: rappelle toi, tu as avoué plus haut ne croire qu'en la TMN du début à la fin.
C’est faux. Je crois en la Bible du début à la fin !
C'est faux ! car tu es dans l'incapacité totale de me citer une seule Bible avec laquelle tu est accord du début à la fin.

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
Rien de biblique dans tes propos
Il n'y a rien de biblique non-plus dans ton attitude consistant à prendre des bribes de versets ça et là !
N'inverse pas les rôles
Je n’inverse rien, je te rappelle tes mauvaises habitudes !
N'inverse pas les rôles, ce que j'avance est LISIBLE dans le texte inspiré contrairement à votre " Jésus Michel " qui est lisible seulement dans vos magazine. Tu sais les même magazines qui ont publiés des faux enseignement sur des décennies.

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:cette méthode que tu cites est propre au TJ, c'est eux qui cite par-ci par-là.
Etant donné que tu ne fais que ça en permanence, tu dois être témoin de Jéhovah !
Les références posés prouvent que tu mens. en effets, les TJ tout comme toi, n'aime pas " Esaïe 9:5, Hébreux 1:8, Jean 20:28, etc... '
- Les TJ détestent tellement ces versets qu'ils passent leur temps à tenté de convaincre les gens que le " Dieu " de Thomas (Jean 20:28) n'est qu'un petit archange.

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:Tu l'as d'ailleurs prouvé toi-même en reconnaissant ne pas croire une seule Bible du début à la fin, de la Genèse à l'Apocalypse.
Je crois en la Bible du début à la fin, mais je crois aussi qu’aucune traduction n’étant parfaite, je ne suis attaché à aucune en particulier !
- En d'autres termes, tu n'es pas en mesure de me citer une seul Bible.
- C'est bien ce que je disais !

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
Rien de biblique dans tes propos- Ne t'en déplaise, nous LISONS que Jésus EST Dieu, Dieu puissant, le Seigneur des seigneurs, le seul Sauveur, le Seul Seigneur, la résurrection et la vie, etc...
C'est écrit !
Il est aussi écrit que les anges sont des Dieux. Tu y crois ?
Il est surtout écrit que les anges dont " Michel " ne sont pas Fils de Dieu (Hébreux 1:4-5)
C’est faux, les anges sont les fils de Dieu,
C'est faux car Jésus est le fils UNIQUE de Dieu (Jean 3:16)

d'ailleurs le fondateur de ton organisation l'avait compris :

"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."

Tour de Garde 1879, Nov page 4


@vulgate a écrit:
et Adam aussi était fils de Dieu avant sa désobéissance !

ni les anges, ni Adam, ni " Michel " ne sont le FILS UNIQUE de Dieu.
- Et oui, il ne faut pas tout mélanger. ils ont était créés, mais pas Jésus, c'est le Fils engendré de Dieu. il n'a pas de commencement (Jean 1:1:2)

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salimou 


Passionné
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@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:
de plus tu détournes le sujet subtilement, car la Parole de Dieu inspiré AFFIRME que Jésus a eu LES mains percés par DES CLOUS et pas par un 1 seul clou : Si je ne vois dans SES mains la marque DES clous (Jean 20:25)
- C'est pas bien d'inviter les personnes à quitter ce qui est écrit !
Ce n'est pas parce que dans ce verset le mot "clou" est au pluriel que cela signifie qu'il eu un clou dans chaque main, comme tu voudrais le faire croire.
Là tu aurais mieux fait de te taire, car la Parole de Dieu est FORMELLE en Jean 20:25 : Si je ne vois dans SES mains la marque DES clous (Jean 20:25)

La demande de Thomas ne contient pas les pieds mais uniquement LES mains et le côté :

Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. (Jean 20:25)

Donc je réfute bibliquement ton point de vue anti Scripturaire.
DES CLOUS ont traversés LES MAINS de Jésus.

Tu ne pourras JAMAIS contredire ces faits établis.
- Mais certainement au fond de toi tu le sais déjà, ce qui explique pourquoi, tu essaies à nouveau de dériver le sujet vers le débat " croix ou poteau ".

@Luxus a écrit:
En Luc 24:39, Jésus, ressuscité, déclare: “Voyez mes mains et mes pieds: que c'est moi-même.” Cela donne à penser que ses pieds avaient également été percés de clous.
Je réfute cette malheureuse tentative, car l'épisode de Thomas n'est raconté qu'en l'évangile de Jean.Tu sors donc du contexte, des mots prononcés par Thomas : DES CLOUS dans LES mains

@Luxus a écrit:
Puisque Thomas n’a pas mentionné les marques des pieds, il a peut-être utilisé le pluriel d’une manière générale, en pensant à tous les clous dont on s’était servi pour mettre Jésus au poteau.
à nouveau, tu aurais mieux fait de t'abstenir, car tu commets une énorme erreur. Non seulement il est prouvé par les dires Thomas que : " seul les mains et le côté " sont sont l'objet de se demande, mais en plus la réponse de Jésus le prouve définitivement en répondant point par point à la demande de Thomas :

Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

Jean 20:24-27

Par conséquent il n'a JAMAIS était question " des pieds " dans la demande de Thomas. Le pluriel " DES CLOUS " concerne UNIQUEMENT " LES MAINS "

Ce dessin " anti biblique "est un mensonge élaboré soigneusement par l'organisation des témoins de Jéhovah :



En qui crois-tu réellement ? en ce que dit la parole inspirée, ou en ce que te raconte un groupe hommes ?

@Luxus a écrit:
Les images dont tu parles, ne sont que des représentation artistique ; mais il est tout à fait possible que Jésus ait été cloué de cette façon.
C'est bibliquement impossible. Ce dessin n'illustre pas ce qui est écrit :

Si je ne vois dans SES mains la marque DES clous (Jean 20:25)

il faut donc sortir du cadre biblique et inspiré, pour inventer cette façon artistique de faire.

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salimou 


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@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:- Tu ne peux pas nier que vous êtes les seuls au monde à raconter une histoire différente de la Bible. Une autre doctrine.
Les seuls dis-tu ? Voyons ce qu'il en est.

Tout au fil des siècles des gens ont réfuté la doctrine de la trinité à commencer par les " Pères apostoliques " :

Clément de Rome qui, pense-t-on, fut “évêque” de cette ville, a, lui aussi, été parmi les premiers à écrire sur le christianisme. Il serait mort vers l’an 100 de notre ère. Dans les écrits qu’on lui prête, il ne fait mention, ni directement ni indirectement, de la Trinité. On lit dans la Première Épître de Clément aux Corinthiens:

“Que la grâce et la paix, de la part du Dieu Tout-Puissant par l’entremise de Jésus Christ, vous soient accrues!”

“Les apôtres nous ont prêché l’Évangile venant du Seigneur Jésus Christ; Jésus Christ l’a fait de la part de Dieu. Christ a donc été envoyé par Dieu, et les apôtres par Christ.”

“Puisse Dieu, qui voit tout, et qui est le Chef de tous les esprits et le Seigneur de toute chair — qui a choisi notre Seigneur Jésus Christ, et nous par Son entremise, pour être un peuple qui lui soit propre —, accorder à toute âme qui invoque Son glorieux et saint Nom, foi, crainte, paix, patience, longanimité [6].”

Montrant que Dieu et le Christ sont deux entités séparées et qui ne sont pas égales, Clément dit:

“Par la prière fervente et la supplication, nous implorerons le Créateur de l’univers de conserver intact le nombre précis de ses élus dans le monde entier, par l’entremise de son enfant bien-aimé Jésus Christ. (...) Nous percevons que toi seul [Dieu] es ‘le plus haut parmi ceux qui sont le plus haut’ (...). Toi seul est le gardien des esprits et le Dieu de toute chair.”

“Que toutes les nations en aient conscience, tu es le seul Dieu, et Jésus Christ est ton Enfant [7].”

“Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre est plus remarquable que le leur [8].”

Conclusion : De même que la lune reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même Jésus reflète, sans l’égaler, la splendeur de Dieu.
Réfléchissons : Si le Fils de Dieu était l’égal de Dieu, qui est le Père céleste, Clément n’aurait pas eu besoin de dire que Jésus était supérieur aux anges; cela aurait été évident. En outre, la façon dont il le dit montre qu’il reconnaît une chose: bien que le Fils soit supérieur aux anges, il est inférieur au Dieu Tout-Puissant.

Polycarpe de Smyrne est né dans le dernier tiers du Ier siècle et il est mort au milieu du IIe siècle. Il aurait été en relation avec l’apôtre Jean. On lui attribue une Épître de Polycarpe aux Philippiens dans laquelle il déclare :

“Que Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et lui-même, (...) le fils de Dieu, Jésus-Christ, vous fassent grandir dans la foi et dans la vérité.”

Polycarpe dit également : “Paix, de la part du Dieu Tout-Puissant, et du Seigneur Jésus Christ, notre Sauveur.” Là encore, Jésus est distinct du Dieu Tout-Puissant; il n’est pas l’une des personnes coégales d’une divinité trine.

Hermas autre Père apostolique, a écrit dans la première partie du IIe siècle.
Il dit dans ses ouvrages :

“Et ce n’est pas lorsque l’homme a envie de parler que parle l’Esprit Saint: il parle lorsque Dieu veut qu’il parle. (...) Dieu a planté le vignoble, c’est-à-dire qu’il a créé son peuple et l’a confié à son Fils. Et son Fils a chargé les anges de les surveiller tous individuellement.”

“Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière.”

Conclusion : Hermas dit ici que lorsque Dieu (et non pas seulement le Père) souhaite que l’esprit parle, il parle; ce qui montre la supériorité de Dieu sur l’esprit. Puis il dit que Dieu a donné le vignoble à son Fils; ce qui montre la supériorité de Dieu sur le Fils. Il dit également que le Fils de Dieu est né avant ses créatures, celles du Fils, c’est-à-dire les êtres que le Fils de Dieu a créés en tant qu’habile Ouvrier; en effet, “par son entremise toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre”. (Colossiens 1:15, 16.) Il a été créé esprit de haut rang, avant tous les autres esprits, tels les anges, qui ont été créés par son entremise.

Voici ce que dit J. Kelly, dans Doctrines des premiers chrétiens (angl.), sur la conception qu’Hermas avait du Fils de Dieu:

“Dans un certain nombre de passages, nous entendons parler d’un ange qui est supérieur aux six anges formant le conseil restreint de Dieu, et qui est régulièrement appelé ‘très vénérable’, ‘saint’ et ‘glorieux’. Cet ange porte le nom de Michel, et il est difficile de ne pas en conclure qu’Hermas voyait en lui le Fils de Dieu et l’identifiait à l’archange Michel.”

Après les Pères apostoliques, voyons ce que disenst les apologistes !

L’un des plus anciens apologistes est Justin, qui a vécu environ entre 110 et 165 de notre ère.

Par exemple, selon la Bible de Jérusalem, qui est une version catholique, Proverbes 8:22-30 dit de Jésus avant qu’il ne fût homme: “Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. (...) Quand les abîmes n’étaient pas, je fus enfantée (...). Avant les collines, je fus enfantée (...). J’étais [aux] côtés [de Dieu] comme le maître d’œuvre.” Traitant de ces versets, Justin dit dans son Dialogue avec Tryphon:

“Le verbe montre que le Père [l’]a engendré avant absolument toutes les créatures, et que l’engendré diffère numériquement de l’engendrant; n’importe qui l’avouerait.”

Il dit dans son Dialogue avec Tryphon:

“Il y a un autre Dieu et Seigneur [Jésus dans son existence préhumaine] au-dessous du Créateur de toutes choses [le Dieu Tout-Puissant]; il [le Fils] est aussi appelé ange parce qu’il [le Fils] annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Créateur de toutes choses, au-dessus de qui il n’y a point d’autre Dieu. (...)

L’Église des trois premiers siècles de Lamson déclare à propos de Justin :

“Justin regardait le Fils comme distinct de Dieu et inférieur à lui: distinct, non, au sens moderne, comme appartenant à un groupe de trois hypostases, ou personnes, (...) mais distinct quant à l’essence et à la nature; ayant une existence réelle, substantielle, individuelle séparée de Dieu, de qui il tenait tous ses pouvoirs et titres; étant placé sous lui et soumis en toutes choses à sa volonté. Le Père est suprême; le Fils est subordonné: le Père est la source de la puissance; le Fils est celui qui la reçoit. Le Père est à l’origine; le Fils, en tant que ministre ou instrument, exécute. En nombre, ils sont deux, mais ils sont d’accord, ou sont un, en pensée; pour le Fils, c’est toujours la volonté du Père qui l’emporte.”

Clément d'Alexandrie appelle le Dieu suprême “le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus” et dit que “le Seigneur est fils du Créateur”. Il dit également: “Le Dieu de l’univers est seul un, bon, juste, créateur, et le fils [est] dans le Père.” Il a donc écrit que le Fils a un Dieu au-dessus de lui.

Sur Clément d’Alexandrie, on lit dans L’Église des trois premiers siècles:

“Nous pourrions citer nombre de passages de Clément dans lesquels l’infériorité du Fils est distinctement affirmée. (...)

“Nous sommes étonnés que l’on puisse lire Clément en lui accordant une attention ordinaire et imaginer un seul instant qu’il considérait le Fils comme étant numériquement identique au Père, un avec Lui. Sa nature dépendante et inférieure, autant qu’il nous en semble, est partout reconnue. Clément croyait que Dieu et le Fils étaient numériquement distincts; en d’autres termes, deux êtres: l’un suprême, l’autre subordonné.”

Tertullien (env. 160 à 230 de notre ère) subordinatianiste. Il considérait le Fils comme subordonné au Père. Dans Contre Hermogène, il a écrit:

“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.”

De même, dans Contre Praxéas, il montre que le Fils est différent du Dieu Tout-Puissant et qu’il lui est subordonné. Il dit :

“Le Père est la substance toute entière. Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout, ainsi qu’il le déclare lui-même: ‘Mon Père est plus grand que moi.’ (...) Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit.”

Une lecture objective de ces autorités de l’Église primitive montre que la doctrine de la Trinité enseignée par la chrétienté n’existait pas à leur époque. Comme on peut le lire dans L’Église des trois premiers siècles:

“La doctrine de la Trinité qui est répandue à notre époque (...) ne trouve aucun appui dans la langue de Justin: et cette observation peut être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-à-dire à tous les auteurs chrétiens pendant les trois siècles qui ont suivi la naissance de Jésus. Ils parlent, il est vrai, du Père, du Fils et de l’Esprit prophétique ou saint, mais non comme étant coégaux, non comme étant d’une seule essence numérique, non comme étant Trois en Un, dans aucun des sens où l’admettent aujourd’hui les trinitaires. C’est exactement l’inverse qu’ils font. La doctrine de la Trinité, telle que l’expliquaient ces Pères, était essentiellement différente de la doctrine moderne. Ce que nous disons peut être prouvé au même titre que n’importe quel autre fait appartenant à l’histoire des idées humaines.”

Novatien (vers 200-258 de notre ère) a fait ce commentaire: “Puisqu’Il a dit ‘une’ chose [], que les hérétiques comprennent qu’Il n’a pas dit ‘une’ personne. Car un, mis au neutre, suggère un accord entre personnes et non une unité de personne. (...) En outre, le fait qu’Il dise un se rapporte à l’harmonie, à l’identité de jugement et aux relations d’amour elles-mêmes; ce qui est logique, car le Père et le Fils sont un dans l’harmonie, l’amour et l’affection.” — Sur la Trinité, chapitre 27.

Irénée (vers 130-200 de notre ère): “Le Seigneur voulait que nous sachions, par lui, que le Père est au-dessus de tout. Car ‘le Père’, dit-il, ‘est plus grand que moi’. (...) Donc le Père a été présenté par le Seigneur comme supérieur sous le rapport de la science.” — Contre les hérésies, Livre II, chapitre 28, 8-9.

Irénée: “Et ainsi se manifeste ‘un seul Dieu Père, qui est au-dessus de toutes choses, à travers toutes choses et en nous tous’. Car, au-dessus de toutes choses, il y a le Père, et c’est lui la tête du Christ.” — Contre les hérésies, livre V, chapitre 18, 2.

Et enfin ce qu'en disent d'autres personnes bien connus !

Par la suite, on peut citer également les Soniciens qui rejettent la trinité. Isaac Newton, l’un des plus grands hommes de science de tous les temps, réfuta la Trinité dans ses écrits, il est parfois considéré comme Socinien.

Newton était fermement convaincu qu’on pouvait éprouver la valeur des arguments par la logique. D’après lui, rien de ce que Dieu a créé n’est sans dessein ni sans raison ; donc les enseignements de la Bible devraient s’appuyer, eux aussi, sur la logique et sur la raison. Il déclara au sujet des écrits de l’apôtre Jean : “Je lui rends cette justice qu’il écrivait avec jugement ; et je considère donc le bon sens qui lui est propre comme la meilleure des choses.” Newton donnait une autre raison pour laquelle il rejetait la trinité : “L’homoousion [doctrine selon laquelle le Fils serait consubstantiel au Père] est inintelligible. Depuis le concile de Nicée on n’y a jamais rien compris. Or, ce qui ne peut se comprendre ne relève pas de la croyance.”

Dans un autre manuscrit (Queries Regarding the Word Homoousios), Newton examine la trinité sous le même angle et s’interroge sur le mot "homoousios", soulevant une troisième objection contre cette doctrine, à savoir qu’elle n’était pas enseignée par les premiers chrétiens. Les questions douze à quatorze soulignent qu’au premier siècle ce dogme n’existait pas. Voici leur énoncé :

“Question 12. La théorie de l’égalité des trois substances n’est-elle pas apparue sous le règne de Julien l’Apostat [361-363] grâce à Athanase, Hilaire, etc.?

Question 13. Le culte du Saint-Esprit n’est-il pas apparu sitôt après le concile de Sardes [343] ?

Question 14. N’est-ce pas le concile de Sardes qui, le premier, a proclamé la doctrine de la trinité consubstantielle ?”

Ainsi, s’appuyant sur les Écritures, la logique et le véritable enseignement du christianisme primitif, Newton conclut qu’il ne pouvait admettre la doctrine de la trinité. Il croyait profondément à la souveraineté suprême de Jéhovah Dieu et au rôle joué par Jésus Christ, sans diminuer le Fils de Dieu ni l’élever à la position du Père. Discutant avec John Locke sur le texte de Daniel 7:9, il écrivit : “Où avez-vous pris que l’Ancien des jours est Christ ? Où voit-on Christ assis sur le trône ?” La conclusion de Newton est claire et, dans tous ses écrits, on voit très bien comment il envisage les relations du Père et du Fils. Ailleurs, il fait remarquer qu’on peut adresser ses prières à “Dieu au nom de l’Agneau, mais pas à l’Agneau au nom de Dieu”.

Écrits en latin et remplis de citations bibliques, les “Argumenta” sont peut-être le résumé le plus complet des idées de Newton contre la trinité. Il est particulièrement intéressant de lire les arguments quatre à sept :

“4. Puisque à un moment donné Dieu a engendré le Fils, celui-ci n’existait pas de toute éternité. Proverbes 8:23, 25.

5. Parce que le Père est plus grand que le Fils. Jean 14:28.

6. Parce que le Fils ignorait sa dernière heure. Marc 13:32 ; Mat. 24:36 ; Rév. 1:1 ; 5:3.

7. Parce que le Fils a reçu toutes choses du Père.”

John Milton, le grand poète, rejeta également la Trinité. Ce qui est manifeste dans ses écrits. Dans le Traité de la doctrine chrétienne, après avoir cité Jean 17:3 et Jean 20:17, Milton s’interroge : “ Si le Père est le Dieu de Christ et notre Dieu, et s’il n’y a qu’un seul Dieu, qui peut bien être Dieu hormis le Père ? ” (Question pleine de bon sens, soit dit en passant).

Par ailleurs, Milton fait remarquer ceci : “ Le Fils lui-même et ses apôtres reconnaissent dans tout ce qu’ils disent ou écrivent que le Père est plus grand que le Fils en toutes choses. (Jean 14:28). “ N’est-ce pas Christ qui dit, Matt. xxvi. 39 : Ô mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi ; néanmoins, pas comme je veux, mais comme tu veux [...]. Pourquoi s’adresse-t-il au Père seul, plutôt qu’à lui-même, s’il est lui-même Dieu en réalité ? S’il est lui-même à la fois homme et Dieu suprême, pourquoi prie-t-il finalement pour quelque chose qui est en son pouvoir ? [...] Car partout le Fils n’adore et ne vénère que le Père, et il nous enseigne à faire de même. ”

Vraisemblablement nous ne sommes pas les seuls à rejeter cette fausse doctrine qui n'est pas biblique ! Mais tu continueras à dire le contraire malgré les faits.

Bien essayé mon ami, tu as fait un belle diversion à nouveau afin de dériver sur la trinité. Mais personne n'est dupe ! tu n'as pas pu INFIRMER le FAIT ETABLI que vous racontez une autre histoire celle d'un Jésus ayant une âme morte ce jour-là en " Luc 24:43 ". Alors que toutes les Bibles sont unanimes, NOUS LISONS dans chacunes d'elle que Jésus était VIVANT en " Luc 24:43 ".
- Vous racontez bien une autre histoire.
- Tu es dans l'impossibilité de me citer une seule Bible racontant cette hérésie ?
- Pour lire cette histoire fictive, il faut ouvrir votre livre interne de 1950 créé par des traducteurs anonymes.

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Et justement ! l'histoire que vous raconté en Luc " 23:43 " est une nouveauté doctrinale du siècle passé, né entre vos 4 murs. Aucune Bible ne raconte l'histoire d'un Jésus inexistant après sa mort, toutes les Bibles racontent qu'il est vivant ce jour-là (quelque soit la traduction de la Bible)
La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend forcément, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisqu’aucune ponctuation ne fut utilisée dans le texte grec original.
Si cette innovation doctrinale n'existe pas dans le texte original grec, elle est né le siècle dernier dans votre livre anglais non inspiré.
- à noter que vous avez construit ce livre sur la base du nouveau Testament de Westcott and Hort. Mais ce nouveau testament à rendu ce verset correctement contrairement à vous :

@Luxus a écrit:
On a jamais dit que Jésus n'existe pas !
On a dit que quand Jésus est mort, il est bien mort ! A ce que je sache, la mort est le contraire de la vie.
Mathhieu 12:40
dit bien que " le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits.

il est aussi écrit que Jésus a dit :

Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
Mais il parlait du temple de son corps (Jean 2:19-22)

Ce verset est très clair : " JE le relèverai ", ce qui est en harmonie totale avec ce que les chrétiens enseignent.
- De votre côté vous méprisez cette belle promesse du Seigneur.
- à t'entendre, cette promesse n'a aucun rapport avec la résurrection de Jésus.

@Luxus a écrit:
Et puis réfléchis : Résurrection signifie " retour à la vie, " donc comment aurait-il pu être ressuscité s'il n'était pas mort ? La résurrection n'aurait aucun sens,
Ne confonds pas la mort " du corps " et la " mort de l'âme " car la Bible dissocie ces 2 choses :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10:28)

Si tu crois que Jésus est existant UNIQUEMENT dans son corps, tu fais une grossière erreur, car il est la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2) et cela bien avant de revêtir un corps humain.

L'organisation des TJ (WT) enseigne l'inverse de la Bible :

WT enseigne : L'âme humaine n'est pas séparée et distincte du corps de chair, et elle ne peut pas exister en dehors de lui.
Tour de Garde, 15 Jan 1950, page 24 : http://temoinsdejesus.fr/AME/Tour_de_Garde_1950_15_Jan_p.24.jpg

la Bible enseigne : Puis il s'étendit trois fois sur l'enfant, fit appel à l'Eternel et dit: «Eternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne en lui!» (1 Rois 17:21- Bible Segond 21)

N'en déplaise à la Watch Tower, s'il a fallu que l'âme de l'enfant reviennent " au dedans de lui ", c'est-à-dire " au dedans du corps " sur lequel il s'étendit trois fois, c'est que cette âme était " en dehors de lui ".

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Ce n'est pas la Bible qui dit cela, mais alors pas du tout !
- Tu aurais mieux fait de t'abstenir, car cette doctrine sort tout droit de l'organisation des TJ. Elle prouve à la face du monde qu'elle est indigne de confiance. Tout le monde sait que cette date n'est pas la bonne.
- dès qu'un TJ assidu approfondie la question, il quitte l'organisation car il s'aperçoit qu'on l'a trompé !
Si tu ne sais pas compter ce n'est pas de ma faute.
Voilà un discours digne d'un enfant à la maternelle, et le petit il croit savoir mieux que les historiens ?
- Toute personne étudiant la question (TJ ou non) constatent que cette datent est fausse.
- mon pauvre ami, tu fais confiance à ton organisation pour la date de " 1914 " comme d'autres sur plus de 50 ans ont fait confiance en " 1874 ", voici un bel exemple qui révèle quelle a réellement la valeur de la parole de vos dirigeants :

CONCERNANT 1874 :

Et maintenant, il est venu ! Le Seigneur est vraiment présent! Et le moment est proche de l'établissement de son royaume, de l'exaltation et de la glorification de son épouse fidèle. Les jours d'attente de sa présence sont maintenant dans le passé et la béatitude de ceux qui attendent, prédite depuis longtemps est la nôtre.
Aux yeux de la foi, Jésus est maintenant révélé par la lampe prophétique (2 Pierre 1:19) et avant que la moisson soit complètement terminée, la foi et les jours actuels de foi, seront remplacés par les joies délirantes de la pleine jouissance de nos espérances... voyant les indices de son approche rapide et en discernant déjà par la foi la présence de l'Epoux nous levons nos têtes et nous nous réjouissons, distinguant déjà l'aurore de notre délivrance. Oh! quelle plénitude de bénédictions et quel sujet de joie et de remerciement contient cette vérité !

Le Phare de la Tour de Sion, Août 1906, page 253 : http://temoinsdejesus.fr/FAUX_PROPHETES/Aout_1906_Phare_p.253.jpg

Mon Dieu ! ce texte me donne envie de vomir !

Quand je pense qu'en 1906 de millions de TJ ont cru avec la même force que toi toutes ces aberrations !
- Ouvre les yeux, si tu ne le fais pas pour toi, fait-le au moins par AMOUR pour tes proches.
- Tu ne crois pas que ces TJ de l'époque auraient aimé que quelqu'un leur dise la vérité ?

@Luxus a écrit:
Des calculs logiques, tout droit sorti de la Bible prouve que -607 est la date de la destruction de Jérusalem. Les scientifiques sont faillibles, pas la Parole de Dieu.

Ne mêle pas la Parole de Dieu à ces mensonges, car tout le monde sait que - 607 " est une hérésie totale, c'est pourtant facile à comprendre :

1) http://www.tj-encyclopedie.org/-607
2) http://www.brooklyntower.com/page6.htm
2) http://tjwt.free.fr/chron607.htm

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:L'organisation ne veut pas avouer, car avouer cela, c'est avouer que Jésus n'est pas revenu en 1914, que 1918 est aussi faux, tout comme 1919, etc...
Nous on reconnaît nos erreurs contrairement aux autres religions.
C'est faux, pour le mensonge de la fin du monde en 1975, l'organisation à démenti ses dires, en remettant la faute sur les fidèles (réveillez-vous 22 juin 1995)
- Au lieu d'être humble elle met encore la faute sur les autres !

@Luxus a écrit:
On a bien expliqué par la suite que ce n'est pas en 1914, qu'Harmagueddôn arriverait. Toutes les fois où nous nous sommes trompés nous l'avons reconnus.
Vous avez plutôt menti, mais cela a été révélé :

Voici un mensonge (parmi d'autres) que l'organisation a proféré :

" Le premier président de la société Watch Tower a écrit que "les temps des Gentils prendrait fin en 1914 et que cela aurait pour conséquence une détresse sans précédent pour le monde entier". (TG, 15/02/1976, p.110)

Pourtant Russell annonce bien, non le début de la tribulation mais sa fin:

" Mais rappellez-vous que la fin 1914 n'est pas la date du commencement, mais de la fin du temps de détresse".(WT, 15/07/1894, p. 1677)

" Le grand temps de détresse tel qu'il n'y en a point eu depuis qu'il existe une nation, atteindra son apogée ET SA FIN à cette date, et alors, les hommes auront appris à se tenir tranquilles et à reconnaître que Jéhovah est Dieu, et qu'il veut être exalté sur la terre. ". (Etudes des Ecritures, Volume II, p.74)

C'est abominable cette façon d'agir, ce n'est pas Jésus le père du mensonge !

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Comme on l'a déjà vu, les traducteur anonymes de votre organisation ont modifié des versets, traduit sur la base non pas du grec mais de l'enseignement verbal de l'organisation, il ont rajouté des mots qui ne sont pas inspirés, en ont supprimé d'autres, remplacer d'autres , etc...
- Ce livre n'est pas la Bible, c'est le livre de votre organisation, fait par vous, pour vous, les mormons ont fait le leur aussi.
Arrête avec tes propos diffamatoires !
J'arrêterai JAMAIS de clamer la vérité, car si toi tu la méprise, ceux qui auront l'amour de la vérité, l'entendront !

@Luxus a écrit:
Ce ne sont pas des partisans de la trinité qui ont modifié 1 Jean 5:7 ainsi que 2 Timothée 3:16 pour appuyer leur doctrine entièrement fausse ? C'est prouvé que ces versets ont été modifié et pourtant des Bibles continuent à l'avoir, preuves de tromperie !
- Comme un bon TJ, tu vas pointer du doigt les autres. Décidément c'est toujours le même refrain chez vous, d'un forum à l'autre on pointe son prochain du doigt. C'est d'ailleurs une des choses qui m'a le plus frappé lorsque j'ai lu vos ouvrages.
- Rappelle toi que vous avez fait fort, traduire " I AM " par " I HAVE BEEN ".
- même un enfant n'aurait pas fait cela !

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:il ne l'a jamais fait et pour cause, on est sauvé uniquement par le nom de Jésus, et pas par celui de Jéhovah.
Romains 10:13 prouve le contraire. Ici l'apôtre Paul cite Yoël 2:32 qui dit clairement : " Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf "

Faux car il est écrit : Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Romains 10:13)

on peut même le vérifier dans votre traduction interlinéaire du royaume : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/kit_ro11.jpg

Ainsi, le verset 9 parle bien de Jésus comme Seigneur, même dans la TMN. Il est inconcevable que deux lignes plus loin, Paul dise que le Seigneur ce n'est plus Jésus mais Jéhovah, c'est bien de la mauvaise foi.

Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Écriture:
Quiconque croit en lui ne sera point confus.
Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. (Romains 10:9-13)


Notez que croire "en Dieu" (YHWH) n'a jamais sauvé personne (cf. Jacques 2.19" Tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent") mais que le salut c'est de croire en Jésus-Christ (Jean 3.36, Actes 16.31...).

Remarque :

Actes 19.20 TMN : "Ainsi d'une manière puissante la parole de Jéhovah croissait, et était la plus forte"

mais le contexte montre qu'il s'agit bien du Seigneur Jésus (v13-15) et c'est le nom du Seigneur (Jésus) qui continue à être magnifié (v17).

"Quelques exorcistes juifs ambulants essayèrent d'invoquer sur ceux qui avaient des esprits malins le nom du Seigneur Jésus, en disant: Je vous conjure par Jésus que Paul prêche! Ceux qui faisaient cela étaient sept fils de Scéva, Juif, l'un des principaux sacrificateurs. L'esprit malin leur répondit: Je connais Jésus, et je sais qui est Paul; mais vous, qui êtes-vous? Et l'homme dans lequel était l'esprit malin s'élança sur eux, se rendit maître de tous deux, et les maltraita de telle sorte qu'ils s'enfuirent de cette maison nus et blessés. Cela fut connu de tous les Juifs et de tous les Grecs qui demeuraient à Éphèse, et la crainte s'empara d'eux tous, et le nom du Seigneur Jésus était glorifié. Plusieurs de ceux qui avaient cru venaient confesser et déclarer ce qu'ils avaient fait. Et un certain nombre de ceux qui avaient exercé les arts magiques, ayant apporté leurs livres, les brûlèrent devant tout le monde: on en estima la valeur à cinquante mille pièces d'argent. C'est ainsi que la parole du Seigneur croissait en puissance et en force." (Segond ac. 19: 13-20)

à noter que même la Bible chouraqui traduit correctement, contrairement à la TMN.

TMN : « 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, [...] 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »

Romains 10:9-13 (TMN)

Chouraqui : « 9 Parce que si tu l'atteste de ta bouche que Iéshoua est l'Adôn, [...] 13 Car quiconque appelle le nom de l'Adôn est sauvé »

Romains 10:9-13 (Chouraqui)

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Les faits sont que vous avez traduit " I AM " par " I HAVE BEEN ". C'est une fraude calculée dans le but de rejeter la Gloire de Jésus. C'est d'ailleurs l'axe principal de la construction de la TMN.
Si c'était une fraude, on aurait carrément mis " I have been " en dessous. Soit un peu cohérent !
Comme on l'a vu non seulement c'est cohérent, mais en plus l'organisation à fait un bel aveu :

au-dessous de chaque mot grec a été indiquée sa signification fondamentale, selon sa construction grammaticale, qu'elle sois ou non en accord avec la Traduction du monde nouveau ... Ce n'est qu'en connaissant cette signification de base que nous pouvons déterminer si la traduction du monde nouveau ou toute autre traduction est exact ou non. "(TG, 1 Mars 1970 page 148)

et OUI ! " I AM " est bien la signification fondamentale qui détermine l'inexactitude de la TMN.

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Ta théorie s'effondre mon ami !
Non pas du tout.
|
Si, c'est même ton organisation que le dit.

@Luxus a écrit:
Dans la colonne à droite, on a traduit en anglais moderne et c'est bien ce que la tour de garde explique ! Cette même tour de garde expliquait :

" Par exemple, dans Matthieu 8:5, la Traduction du monde nouveau utilise le mot “officier”, mais dans la traduction interlinéaire, sous le mot grec correspondant, vous lirez “centurion” parce que c’est ainsi que le texte grec désigne littéralement ce militaire. "

Donc qu'on dise " officier " ou "centurion" c'est pareil !
Cette excuse ne tient plus devant l'aveu de ton organisation :

au-dessous de chaque mot grec a été indiquée sa signification fondamentale, selon sa construction grammaticale, qu'elle sois ou non en accord avec la Traduction du monde nouveau ... Ce n'est qu'en connaissant cette signification de base que nous pouvons déterminer si la traduction du monde nouveau est exact ou non. "(TG, 1 Mars 1970 page 148)

et c'est précisément " I AM " qui révèle que " I HAVE BEEN " est faux !

" I HAVE BEEN " n'a JAMAIS été la signification fondamentale, JAMAIS !
- c'est le fruit d'une fraude !

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Je me suis tellement bien renseigné, que j'ai vu ce que ton organisation à réellement enseigné à ce sujet. C'est-à-dire autre chose que ton histoire pour la défendre. Et comme nous l'avons vu juste au-dessus, on a eu droit a un bel aveu de fraude.
Je t'ai montré clairement ce que la grammaire grec explique, mai encore une fois tu nies les faits, pour ne rien changer.
T'es un vrai comique, car c'est précisément la grammaire qui révèle cette fraude :

au-dessous de chaque mot grec a été indiquée sa signification fondamentale, selon sa construction grammaticale, qu'elle sois ou non en accord avec la Traduction du monde nouveau


La grammaire est complétement en désaccord avec la TMN !

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Si ! vous déclassez " Dieu " (d'Esaïe 9:5, de Jean 20:28 (ho theos), d'Hébreux 1:8, etc...) en un archange. C'est une hérésie que d'enseigner qu'un archange est " ho theos " !
Tu utilises toujours 3 textes, contre une multitude qui montre que Jésus n'est pas Dieu.
Aucun de tes textes ne dit que Jésus n'est pas " Dieu ", ce qui est normal, car ça n'existe pas dans la Bible !

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:
Si tu ne crois pas au texte inspiré c'est déjà un chose de terrible, mais pose toi la question : S'il n'était pas question de la divinité de Jésus dans ce verset, elle n'aurait aucun intérêt à frauder délibérément. Si ce verset ne traitait pas de la divinité de Jésus, elle l'aurait traduit comme le verset 28 de ce même chapitre. Donc elle l'aurait traduit sur la base de la grammaire.
On a pas fraudé, on l'a justement traduit correctement, comme les bibles que je t'ai cité.
Vous avez fraudé de façon magistrale, et tout le monde l'a vu.
- Seul un adepte va dire non !

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:et oui l'ami, pas 3 dieux, les chrétiens croient en un seul Dieu qui est Esprit (Saint-Esprit) et qui a une Parole (Jésus)

donc pas plusieurs dieux comme vous.
Voilà ce qui illustre encore, le dogme insensé de la trinité.
Au contraire, il est écrit que Dieu est Esprit (Genèse 1:2) et qu'il a une Parole (Jean 1:1)
- le dogme c'est de transformer " La Parole de Dieu " en " Michel "
- abracadabra ! et oups !

@Luxus a écrit:
Selon la trinité, il y a trois personnes qui sont co-égales, co-éternelles et omnipotentes chacune, mais il n'y a pas trois dieux. Ça n'a aucun sens !
Mon pauvre ami, croire que la " Parole de Dieu " est un " ange " est totalement dénué de sens !
- la parole de Dieu angelique ???
- ouvre les yeux !

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:Non elle ne se contredit pas du tout, car non seulement elle dit qu'il a vu Dieu, mais également qu'étant " Dieu " lui-même, il était auprès de Dieu (Jean 1:1)
Il est Dieu lui-même mais il est auprès de Dieu.
Comment il peut être Dieu lui même et être auprès de Dieu ?
C'est bien que tu abordes le sujet, car j'avais posé une question resté en suspend, personne n'ayant SU répondre. Ma question était : pouvez-vous me dire si l'expression " LUI-MÊME " peut signifier " un représentant d'une personne " ou " exclusivement la personne concernée ".
- Quant à ton propos, il permet de souligner ta contradiction direct avec la Bible :

toi : comment il peut être Dieu lui même et être auprès de Dieu ?
La Bible : la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.(Jean 1:1)

à nouveau tu enseignes l'inverse de l'Ecriture.

@Luxus a écrit:Et c'est moi que tu traites de polythéistes !
Oui, tu es un vrai polythéiste comme tous les témoins de Jéhovah, car vous enseignez que vous avez 2 dieux distincts l'un de l'autre, un petit et un grand :

- Le Phare de la Tour de Sion, Juin 1907 page 49
- La Tour de Garde, Mai 1912 page 202
- La Tour de Garde, Avril 1912 page 196
- Le Phare de la Tour de Sion, Août 1908, page 158
- Tour de Garde, Juin 1911, page 103
- Assurez-vous de toutes choses,1969, page 165
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27
- Que Dieu soit reconnu pour vrai première édition, 1948 pages 36-37
- etc...

C'est un très grave péché ! Jéhovah vous l'interdit (Exode 20:3)

@Luxus a écrit:
Encore une fois, ça n'a pas de sens ! Mais bon c'est normal, vu que c'est un raisonnement trinitaire complètement branlant !
c'est faux ! en plus de manifester ta haine envers ton prochain , tu perd toute crédibilité face aux faits :

- Le Phare de la Tour de Sion, Juin 1907 page 49
- La Tour de Garde, Mai 1912 page 202
- La Tour de Garde, Avril 1912 page 196
- Le Phare de la Tour de Sion, Août 1908, page 158
- Tour de Garde, Juin 1911, page 103
- Assurez-vous de toutes choses,1969, page 165
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27
- Que Dieu soit reconnu pour vrai première édition, 1948 pages 36-37
- etc...

c'est pas bien de mettre un petit " dieu " devant la face de YHWH. Tu devras rendre compte de ta transgression du premier commandement (Exode 20:3). Tu ne pourras pas dire que tu n'as pas été prévenus !

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:que signifie le mot " LUI-MÊME " ?
- peut-il selon toi exprimé un représentant de la personne ou exclusivement la personne concernée ?
Quand j'ai dit " lui-même ", j'expliquais que le verset dit que Jésus, le Fils de Dieu, a dit que personne n'a vu son Père !
Tu es donc incapable de répondre ?
- de quoi as-tu peur ?
- ma question est pourtant simple, est-ce que l'expression " LUI-MÊME " peut décrire un représentant de la personne concernée ou exclusivement cette personne concernée ?
- J'attends ta réponse

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:à t'entendre il voyait un 2ème Dieu distinct du tout-puissant ?
- Sais-tu que ce concept est une hérésie selon le Père lui-même qui enseigne qu'aucun " Dieu " n'existe HORS LUI (Esaïe 44:6). Par conséquent celui que Thomas appelle " mon Dieu " est " Dieu ". pas un 2ème HORS YHWH. n'oublie pas qu'il EST la Parole de YHWH.
Jésus n'est pas le Dieu Tout-puissant ! En dehors de Jéhovah il n'y a pas d'autre dieux tout-puissant !
Jésus est tout-puissant comme Dieu, non seulement c'est écrit en Apocalypse 1:8, mais en plus je l'ai déjà démonter, en te prouvant que " Dieu puissant " est le Dieu " tout puissant "

@Luxus a écrit:
Comme l’indiquent les paragraphes précédents, Thomas n’avait aucune raison de ne pas employer le terme “Dieu” pour désigner Jésus.
Oui c'est bien le terme " Dieu " et pas " dieu " ou " archange " ou " Michel " comme vous l'employez pour Jésus. Car cela n'est pas écrit dans la Parole de Dieu.

@Luxus a écrit:
Dans son existence préhumaine, en effet, le Christ avait été dieu;
Non non, il n'a JAMAIS été un dieu, il est" Dieu " (Jean 1:1)
- d'ailleurs cette hérésie est banni par le Père LUI-MÊME :

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi (Deutéronome 32:29)

@Luxus a écrit:
c’est-à-dire une personne puissante, divine; et depuis sa mort et sa résurrection à la vie céleste, il ne fait pas de doute qu’il a recouvré ce statut.
mais oui et je vais te croire ? vous dites la même chose du franc maçon Charles Russell :


" Et ils blasphémèrent le nom du dieu qui a autorité sur ces fléaux.-Ces-gens-là défigurèrent, diffamèrent la personnalité et le caractère du pasteur Russell, du puissant auquel le Seigneur confia la tâche d'apporter à son Eglise la nourriture présente au temps convenable.
(Mystère accompli, à la page 282)

Mon Dieu quelle abomination ! surtout quand on sait que cette théorie ne tient pas, car selon l'organisation des TJ, Russell est mort 3 ans avant l'élection de l'EFA.

@Luxus a écrit:
Également, Jésus a cité les Psaumes pour montrer que des hommes puissants ont été appelés “dieux”. (Psaume 82:1-6; Jean 10:34, 35.) L’apôtre Paul, quant à lui, a écrit: “Il y a beaucoup de ‘dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’.” (1 Corinthiens 8:5). Satan, enfin, est appelé “le dieu de ce système de choses”. 2 Corinthiens 4:4.
Cette propagande ne sert à rien car Jésus n'est pas " dieu " mais " Dieu ", tout comme ces personnes que tu présentes ne sont JAMAIS appelé " Dieu puissant ".
- d'ailleurs il n'ont pas les titres que seul Jésus et YHWH possèdent !

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