Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 10 ... 15  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 6 sur 15]

126Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Lun 17 Fév - 5:48

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:On prie parce qu'on l'aime. Ainsi la prière est bien un dialogue DE COEUR A COEUR avec Dieu.
On prie donc parce qu'on l'adore ! La prière est un acte d'adoration ! On ne prie pas quelqu'un qu'on adore pas, soyons sensés ! Je parle de prière dans un sens religieux.

@Credo a écrit:Il faudrait que vous imprimiez un dico spécial TJ parce que vous arrangez constamment le vocabulaire à votre sauce. Une invocation est une prière. Une prière pour demander quelque chose. Invoquer le nom du Seigneur c'est tout simplement invoquer le Seigneur. Comme faire quelque action au nom du Seigneur veut dire faire quelque action pour le Seigneur. 
Comme tu as pu le constater ce ne sont pas seulement les témoins de Jéhovah qui enseigne ça, vu que je t'ai cité un commentaire biblique. Ce commentaire biblique précise que l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”. (The Interpreter’s Bible). 


Et que tu le veuilles ou non, "invoquer" ne veut pas forcément dire "prier".

Accepter le Christ et exercer la foi dans son sang versé, qui permet le pardon des péchés, sont également une façon d’‘invoquer le nom de notre Seigneur Jésus Christ’. (Compare Actes 10:43 avec 22:16.) De plus, quand on prie Jéhovah, au nom de Jésus, on invoque aussi son nom ! Ainsi, tout en montrant que nous pouvons invoquer le nom de Jésus, la Bible n’indique pas que nous devons le prier

Voici ce qu'il dit en Ephésiens 5:20 : " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père. " Il indique qu'il faut prier Jéhovah le Père !


On va lier deux textes, qui démontrent clairement qu'il nous faut prier uniquement Jéhovah. C'est celui de Philippiens 4:6 et 1 Corinthiens 8:6.

Philippiens 4:6 : " Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu. " L'apôtre Paul nous dit ici, de faire connaître nos requêtes à Dieu, autrement dit, de prier Dieu ! Mais de qui l'apôtre Paul parle-t-il ?

La réponse se trouve en 1 Corinthiens 8:6 : " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père. "
Donc, la réponse coule de source. Quand l'apôtre Paul dit, de ' faire connaître ses requêtes à Dieu', il parle bien évidemment du Père ! Il nous dit de prier Jéhovah, le seul Dieu Tout-puissant qui existe ! Il ne nous dit pas de prier Jésus.

A l'évidence, il ne faut donc pas prier Jésus, mais Jéhovah !

C'est la même idée qu'on peut faire ressortir de Révélation 22:9 quand l'ange dit à Jean : " Adore Dieu. ” Puisque l'apôtre Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père," il évident que l'ange parle aussi de Jéhovah, le Père ! Il dit qu'il nous faut adorer Jéhovah, pas Jésus !

Donc, moi je suis ce que ces textes m'enseignent !

@Credo a écrit:C'est pas dans la Bible mais c'est la liturgie de la communauté du premier siècle de Jerusalem, laquelle est conduite par l'apôtre Jacques. Plus tard elle s'est étendue aux chrétiens d'orient et elle est conservée et dite pour la fête de la St Jacques par des églises d'orient de rite orthodoxe. Donc je l'ai récupérée sur un site orthodoxe.
Donc, tu montres bien par là que cette croyance n'a pas pour fondement la Bible. C'est donc une fausse doctrine !

@Credo a écrit:C'est l'évènement qui compte, pas la date exacte.
C'est surtout que c'est une date choisie exprès pour coïncider avec une fête païenne !

@Credo a écrit:La date du solstice d'hiver est retenue parce que Jesus est la lumière des hommes (c'est biblique ça) et donc on a choisi la date à partir de laquelle la lumière grandit puisque Jesus allait grandir ensuite.
Ce jour-là les païens fêtaient la renaissance du Sol Invictus (Soleil invaincu). Et donc, pour christianiser les païens, au IVe siècle, ils ont décidé d'adopter cette fête ! Au lieu de tenir en haute estime la vérité biblique, ils pensaient plus aux bancs des églises qu'ils voulaient remplir. Donc son origine est tout sauf chrétienne !

@Credo a écrit:De toute façon ce n'est pas la date qui vous chiffonne sinon vous la fêteriez aussi mais à une autre date. Donc c'est un faux prétexte votre histoire de date.
Jésus n'est pas né le 25 Décembre. Et c'est surtout une fête qui tire son origine du paganisme. Donc, un chrétien, ne doit certainement pas fêter la Noël !

@Credo a écrit:Ce n'est pas parce qu'elle a été célébrée plus tard qu'il est interdit de célébrer cette venue. 
Les chrétiens du Ier siècle, détenait la vérité. Si la naissance du Christ est si fondamental comme vous voulez le faire croire, ils l'auraient fêté.

@Credo a écrit:Tout ce qui est rapporté dans la Bible a son importance.
Je suis tout à fait d'accord ! Mais ce n'est pas parce que la Bible parle de sa naissance qu'il faut la fêter. 

Et si on est arrivé sur ce point, c'est parce que tu as dis que votre foi, est fondé sur celle des apôtres. Donc pour en revenir au sujet, les apôtres ne fêtaient pas Noël !

@Credo a écrit:Même les mages sont venus de loin pour adorer l'enfant Jésus. Mais, bon, pour Luxus c'est vraiment pas important. Des innocents sont morts tués par Hérode, premiers sacrifiés pour le Christ, à part ça non plus, sa venue n'a aucune espère d'importance pour Luxus. Mais eux en sont morts.
Je n'ai pas dit ça. La naissance de Jésus était un événement important, mais pas au point d'être célébré ! De toute façon, ni Jésus ni les premiers chrétiens ne célébraient les anniversaires de naissance, car c'est une fête qui tire son origine dans le paganisme. Donc, s'ils ne fêtaient pas les anniversaires de naissances, ils ne fêtaient pas non plus la naissance de Jésus. 
Et de plus j'ai dit, que le plus important c'est son ministère et son sacrifice !

@Credo a écrit:Le corps et l'âme constitue la personne entière. L'homme est corps, esprit et âme dit Paul. Donc l'humain peut tuer le corps (donc l'esprit fait partie) mais reste l'âme que seul Dieu peut tuer. Et si Dieu détruit l'âme, la personne entière est détruite. Donc il y a survie de l'âme quand le corps meurt puisque sur terre rien ne peut la tuer. 
L'apôtre Paul était hébreu et les hébreux ne croyaient certainement pas à l'immortalité de l'âme !

@Credo a écrit:Je ne vois pas pour quelle raison on appellerait corps la vie que l'homme peut tuer et âme la vie que Dieu peut entièrement détruire.
Il faut que le message de la Bible soit cohérent ! Or, l'explication que j'ai donné est la seule explication cohérente ! L'immortalité de l'âme est une doctrine non-biblique ! A aucun moment, la Bible n'enseigne ça !

@Credo a écrit:Pourquoi ? Tu étais présent ? Tu es si vieux que ça ?
Parce que la Bible me le dit ! En tout cas, la Bible enseigne que pour être baptiser, il faut exercer la foi, ce qu'un bébé est incapable de faire.

@Credo a écrit:Au temps de la Bible, le mot "cousin" n'existait pas ainsi que d'autres noms de parenté qu'on utilise aujourd'hui. C'était le mot frère qui était utilisé.
En grec, le mot cousin existe, c'est le mot " anépsios ". Il n'apparaît qu'une seule fois dans la Bible et c'est en Colossiens 4:10. Les Écritures grecques utilisent des termes distincts pour “ frère ”, “ cousin ” et “ parent ”. Donc dans le verset que je t'ai cité il est bien question des frères et sœurs de Jésus.

Matthieu 1:25 déclare : " Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus. " Ce qui laisse entendre, qu'il a couché avec son épouse après la naissance de Jésus. C'est pour cela que Luc 2:1 appelle Jésus le fils “premier-né” de Marie. Si c'est son fils premier-né, c'est qu'elle en a eu d'autre après. Ainsi, alors que la Bible déclare que Marie était vierge quand elle a donné naissance à Jésus, affirmer qu’elle a mené une vie virginale auprès de Joseph le restant de ses jours ne repose sur aucun fondement.

L'apôtre Paul aussi en Galates 1:19 dit : " Je n’ai pas vu d’autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur. "


Vraisemblablement, Marie n'est pas resté vierge toute sa vie. 

@Credo a écrit:ui elle a suivi les prescriptions de la loi mosaïque. Cela n'empêche pas que l'ange l'ait saluée en la disant "comblée de grâces" Une grâce étant un don de Dieu, elle les a tous puisqu'elle en est comblée. Donc si elle a tous les dons que Dieu puissent donner, il est logique de penser que le péché ne réside pas en elle.Il a été dit que la chair reçue d'Adam par la Vierge n'avait pas contracté les souillures d'Adam, et que pour cette raison la Vierge Bienheureuse était un tabernacle créé par Dieu lui-même, formé par le Saint-Esprit.
Si l'ange Gabriel lui a dit ça, c'est tout simplement parce qu'elle allait avoir l'honneur d'enfanter le Fis du Très-Haut. Et à aucun moment l'ange n'a voulu dire qu'elle était parfaite.

Credo, c'est insensé de penser qu'une femme parfaite aurait offert un sacrifice pour le péché ! Si elle a offert un sacrifice pour le péché c'est parce qu'elle n'était pas parfaite.
De plus, excepté Jésus, à aucun moment la Bible ne laisse entendre que quelqu'un soit né sans péché. Bien au contraire.
Romains 5:12 déclare : " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché." Donc Marie née de parent imparfait, elle a aussi hérité du péché. Dans le même ordre d'idée, l'apôtre Paul a pu dire en 1 Corinthiens 15:22 : " en Adam tous meurent ". Ce fût aussi le cas de Marie, puisqu'elle était pécheresse.


Cette doctrine n'est pas Biblique.


Credo on vous a menti sur ces doctrines, en vous enseignant des choses contraires aux Écritures. J'espère que ces versets te montreront quelle est la vérité biblique. Je n'ai aucune mauvaise intention, je veux te montrer la vérité biblique concernant cela.


Cordialement.

Voir le profil de l'utilisateur

127Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Jeu 20 Fév - 1:20

Credo 


Averti
Averti
Luxus a écrit : On prie donc parce qu'on l'adore ! La prière est un acte d'adoration ! On ne prie pas quelqu'un qu'on adore pas, soyons sensés ! Je parle de prière dans un sens religieux.
C'est ta façon de voir les choses, certainement pas la mienne. On prie parce qu'on aime. Quand tu pries pour le pardon de tes péchés, ce n'est pas un acte d'adoration, c'est faire appel à la miséricorde divine. L'adoration correspond à une prière de louange. On loue Dieu pour sa grandeur, sa magnificence.

Et que tu le veuilles ou non, "invoquer" ne veut pas forcément dire "prier".
Rm 10:13- En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
L'invoquer c'est faire appel à Lui donc prier. Quand les apôtres faisaient des miracles, ils invoquaient le Christ et non le Père, quand Etienne meurt, il remet son esprit au Christ et non au Père. Car quiconque honore le Fils honore aussi le Père. Donc quand tu pries le Fils, ta prière va également au Père.

Donc, tu montres bien par là que cette croyance n'a pas pour fondement la Bible. C'est donc une fausse doctrine !
Elle commence avec la liturgie de l'apôtre Jacques. Qu'elle soit ou non dans la Bible, Jacques est un apôtre.

Et si on est arrivé sur ce point, c'est parce que tu as dis que votre foi, est fondé sur celle des apôtres. Donc pour en revenir au sujet, les apôtres ne fêtaient pas Noël !
Ca ne t'empêche pas de prendre toute initiative tant que tu restes en conformité avec l'enseignement du Christ. Un bon ouvrier sait prendre des initiatives.

car c'est une fête qui tire son origine dans le paganisme.
La nativité du Christ est dans l'évangile de Luc.

L'apôtre Paul était hébreu et les hébreux ne croyaient certainement pas à l'immortalité de l'âme !
Paul est un hébreu converti. Et les versets sont là. Paul dit que nous sommes corps, esprit et âme.

la Bible enseigne que pour être baptiser, il faut exercer la foi, ce qu'un bébé est incapable de faire.
La Bible que c'est par le baptème qu'on devient enfant de Dieu et les apôtres baptisent des familles entières. Il n'est écrit nulle part qu'ils en écartaient les enfants.

Vraisemblablement, Marie n'est pas resté vierge toute sa vie.
Pour nous oui. Si le mot cousin existe en grec, il n'existe pas en hébreu et si les évangiles ont été écrit en grec, les apôtres étaient hébreux et avaient l'habitude de dire frères. Un frère est aussi connu dans l'expression "être un frère dans la foi". Comme quand Paul dit que Jesus est apparu à 500 frères.

Credo, c'est insensé de penser qu'une femme parfaite aurait offert un sacrifice pour le péché ! Si elle a offert un sacrifice pour le péché c'est parce qu'elle n'était pas parfaite.
Elle a suivi la Loi mosaïque. Et j'ai toujours trouvé logique que Dieu ait fait naïtre son Fils unique dans le corps d'une femme préservée de toute souillure. C'est quand même le Fils de Dieu !

La foi des TJ, à mon avis, est trop éloignée de la vérité pour la bonne et simple raison que le Christ n'a jamais quitté son eglise car il l'a promis. Donc il n'a pas laissé errer tous ces hommes qui l'ont cherché pendant ds siècles pour, 18 siècles plus tard, en éclairer un seul. Je sais très bien que tu n'as pas de mauvaises intentions car tu crois sincèrement en ce que tu as appris. Mais moi aussi je crois sincèrement en ce que j'ai appris.

Voir le profil de l'utilisateur

128Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Jeu 20 Fév - 2:23

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
Et que tu le veuilles ou non, "invoquer" ne veut pas forcément dire "prier".
Rm 10:13- En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
L'invoquer c'est faire appel à Lui donc prier. Quand les apôtres faisaient des miracles, ils invoquaient le Christ et non le Père, quand Etienne meurt, il remet son esprit au Christ et non au Père. Car quiconque honore le Fils honore aussi le Père. Donc quand tu pries le Fils, ta prière va également au Père.
La prière, c'est des propos empreints de vénération que l'on adresse, à voix haute ou mentalement, au vrai Dieu ou à de faux dieux, alors qu'invoquer le nom du Seigneur [Jéhovah] signifie connaître ce nom, le respecter profondément ainsi que faire confiance au porteur de ce nom et compter sur lui. Apparemment, ça tu ne comprends pas !

D'autre part, les apôtres priaient au nom de Jésus Christ, non pas Jésus; nuance ! La Bible enseigne qu'il faut prier seulement Jéhovah Dieu et le faire au nom de Jésus Christ !

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

129Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Jeu 20 Fév - 3:08

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:C'est ta façon de voir les choses, certainement pas la mienne. On prie parce qu'on aime. Quand tu pries pour le pardon de tes péchés, ce n'est pas un acte d'adoration, c'est faire appel à la miséricorde divine. L'adoration correspond à une prière de louange. On loue Dieu pour sa grandeur, sa magnificence.
Quelque soit la prière que l'on fait, c'est un acte d'adoration. Même si tu ne vois pas les choses comme ça, c'est pourtant le cas.

@Credo a écrit:L'invoquer c'est faire appel à Lui donc prier. Quand les apôtres faisaient des miracles, ils invoquaient le Christ et non le Père, quand Etienne meurt, il remet son esprit au Christ et non au Père. Car quiconque honore le Fils honore aussi le Père. Donc quand tu pries le Fils, ta prière va également au Père.
Comment le nom de Christ était-il ‘invoqué’ en tout lieu ? Les disciples de Jésus le reconnaissaient ouvertement comme le Messie et le “Sauveur du monde” et accomplissaient de nombreux miracles en son nom. 
Quand Pierre a dit : " Au nom de Jésus Christ le Nazaréen, marche ! " (Actes 3:6), ce n'était certainement pas une prière. Quand ils accomplissaient des miracles au nom de Jésus, ils reconnaissent ce que son nom représente, c'est à dire, toute l'autorité royale que Jéhovah lui a conféré.

@Credo a écrit:Elle commence avec la liturgie de l'apôtre Jacques. Qu'elle soit ou non dans la Bible, Jacques est un apôtre.
Tu reconnais donc mettre ta foi dans une doctrine non-biblique. Et ce n'est certainement pas un apôtre qui aurait écrit cela.

@Credo a écrit:Ca ne t'empêche pas de prendre toute initiative tant que tu restes en conformité avec l'enseignement du Christ. Un bon ouvrier sait prendre des initiatives.
Justement fêter Noël, une fête païenne n'est pas conforme à l'enseignement de Jésus.

@Credo a écrit:La nativité du Christ est dans l'évangile de Luc.
Oui, mais pas la fête de Noël, qui est une fête païenne.

@Credo a écrit:Paul est un hébreu converti. Et les versets sont là. Paul dit que nous sommes corps, esprit et âme.
Jésus était juif, donc il ne croyait pas non plus à la doctrine de l'immortalité de l'âme. Et vu que c'est lui qui a institué le christianisme, il n'aurait jamais enseigné une telle chose ! Donc, ce qui signifie que les propos de Paul ont un autre sens, que ce que tu comprends.

@Credo a écrit:Pour nous oui. Si le mot cousin existe en grec, il n'existe pas en hébreu et si les évangiles ont été écrit en grec, les apôtres étaient hébreux et avaient l'habitude de dire frères. Un frère est aussi connu dans l'expression "être un frère dans la foi". Comme quand Paul dit que Jesus est apparu à 500 frères.
Tu as raison de dire, pour vous les catholiques, parce que dans les faits la vérité est tout autre.

Bien qu’on ne trouve pas dans les Écritures hébraïques de mot correspondant à cousin, ce lien de parenté y est indiqué par des expressions comme ‘ les fils de l’oncle d’Aaron ’ ou “ le fils de son oncle ”. (Lévitique 10:4 ; 25:49.) 

Je poste à nouveau ce que j'ai dit dans mon message précédent : 

Matthieu 1:25 déclare : " Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus. " Ce qui laisse entendre, qu'il a couché avec son épouse après la naissance de Jésus. C'est pour cela que Luc 2:1 appelle Jésus le fils “premier-né” de Marie. Si c'est son fils premier-né, c'est qu'elle en a eu d'autre après. Ainsi, alors que la Bible déclare que Marie était vierge quand elle a donné naissance à Jésus, affirmer qu’elle a mené une vie virginale auprès de Joseph le restant de ses jours ne repose sur aucun fondement.

Marie n'est pas resté vierge toute sa vie Credo. J'espère qu'en réfléchissant sur les versets que je t'ai donné en référence, tu pourras comprendre cela.

@Credo a écrit:Elle a suivi la Loi mosaïque. Et j'ai toujours trouvé logique que Dieu ait fait naïtre son Fils unique dans le corps d'une femme préservée de toute souillure. C'est quand même le Fils de Dieu !
Le problème, c'est que la Parole de Dieu n'enseigne pas cela. Romains 5:12 dit bien : " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché."

@Credo a écrit:La foi des TJ, à mon avis, est trop éloignée de la vérité pour la bonne et simple raison que le Christ n'a jamais quitté son eglise car il l'a promis. Donc il n'a pas laissé errer tous ces hommes qui l'ont cherché pendant ds siècles pour, 18 siècles plus tard, en éclairer un seul. 
Bien sûr que ces hommes ont été dans l'erreur. La Bible avait prédit qu'il y aurait eu une apostasie et c'est ce qui s'est passé. Jéhovah et Jésus n'aurait jamais soutenus, éclairés, et bénis une religion qui tout au fil des siècles, a commis des choses horribles. De plus, bon nombre de doctrine ne se trouvant pas dans la Bible



@Credo a écrit:Je sais très bien que tu n'as pas de mauvaises intentions car tu crois sincèrement en ce que tu as appris. Mais moi aussi je crois sincèrement en ce que j'ai appris.
Non, je n'en ai aucune. Oui, mais ne laisse pas ce que tu as appris être substitué à ce qu'enseigne la Bible. C'est à cela que je t'encourage. La Bible doit toujours faire autorité dans nos vies et il nous faut rejeter toute doctrine non-biblique. 
Examine tes croyances à l'aide de la Bible pour voir si vraiment c'est la vérité, et tu seras surprise.


Avec toute ma sympathie.

Voir le profil de l'utilisateur

130Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 21 Fév - 1:39

Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : La prière, c'est des propos empreints de vénération que l'on adresse, à voix haute ou mentalement, au vrai Dieu ou à de faux dieux, alors qu'invoquer le nom du Seigneur [Jéhovah] signifie connaître ce nom, le respecter profondément ainsi que faire confiance au porteur de ce nom et compter sur lui. Apparemment, ça tu ne comprends pas !
Invoquer : Qqn invoque qqn/qqc.1. Appeler à l'aide par des prières.
En partic. Invoquer le nom de Dieu, du Seigneur. Confesser la gloire de Dieu, l'adorer et l'implorer, en faisant un acte de religion. (la prière est un acte de religion)

Consulte un dictionnaire.

Voir le profil de l'utilisateur

131Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 21 Fév - 2:00

Credo 


Averti
Averti
Luxus a écrit : u reconnais donc mettre ta foi dans une doctrine non-biblique. Et ce n'est certainement pas un apôtre qui aurait écrit cela.
Si mais ça te gêne.

Oui, mais pas la fête de Noël, qui est une fête païenne.
Si la nativité est un évènement biblique, fêter la nativité revient à fêter un évènement biblique.

Marie n'est pas resté vierge toute sa vie Credo. J'espère qu'en réfléchissant sur les versets que je t'ai donné en référence, tu pourras comprendre cela.
Marie présente son fils premier né au temple ne veut pas dire qu'elle en a eu d'autre. Cela veut dire qu'elle a présenté son premier fils au temple. Qu'il y ait ou non des frères, ça reste toujours le premier né.S'il n'a pas de frère ni soeur, une fois que la mère ne pourra plus avoir d'enfant à cause de son âge, ce premier né deviendra le fils unique. Mais au moment où il nait, il est le premier à naître de la mère.

Bien sûr que ces hommes ont été dans l'erreur. La Bible avait prédit qu'il y aurait eu une apostasie et c'est ce qui s'est passé.
L'apostasie c'est maintenant avec les athées. Ils ont perdu la foi qu'avaient leurs parents ou ancêtres parce que l'apostasie c'est renier sa foi or un chrétien qui ne pense pas comme vous n'est pas un chrétien qui renie que le Christ est le Fils de Dieu mort et ressuscité pour notre salut, il n'interprète tout simplement pas les versets comme vous. Nuance.

Examine tes croyances à l'aide de la Bible pour voir si vraiment c'est la vérité, et tu seras surprise.
Chaque fois qu'un chrétien d'une autre confession te parlera de ce en quoi il croit, il te citera toujours la Bible. Sa méditation sera différente de la tienne, mais elle prendra toujours appui sur la Bible. Il faut savoir que le Christ a dit à ses apôtres qu'il ne leur avait pas tout dit et que c'est l'Esprit Saint qui nous introduira dans la Vérité. C'est pourquoi l'Eglise a toujours médité la Bible et ces doctrines sont des révélations de la part de l'Esprit Saint au fil des siècles.

Voir le profil de l'utilisateur

132Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 21 Fév - 3:26

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:Si mais ça te gêne.
Ce qui me gêne c'est surtout ce mensonge, selon lequel un apôtre aurait écrit quelque chose contraire à ce que dit la Parole de Dieu.

@Credo a écrit:Si la nativité est un évènement biblique, fêter la nativité revient à fêter un évènement biblique.
Prendre une fausse date pour l'anniversaire de Jésus volontairement, pour la faire coïncider à une fête païenne, ce n'est pas fêter un événement biblique.

@Credo a écrit:Marie présente son fils premier né au temple ne veut pas dire qu'elle en a eu d'autre. Cela veut dire qu'elle a présenté son premier fils au temple. Qu'il y ait ou non des frères, ça reste toujours le premier né.S'il n'a pas de frère ni soeur, une fois que la mère ne pourra plus avoir d'enfant à cause de son âge, ce premier né deviendra le fils unique. Mais au moment où il nait, il est le premier à naître de la mère.
L'évangile de Luc a été écrit longtemps après la naissance de Jésus, donc il savait que Jésus avait des frères et soeurs, d'où le fait qu'il utilise le terme de "premier-né". 

@Credo a écrit:L'apostasie c'est maintenant avec les athées. Ils ont perdu la foi qu'avaient leurs parents ou ancêtres parce que l'apostasie c'est renier sa foi or un chrétien qui ne pense pas comme vous n'est pas un chrétien qui renie que le Christ est le Fils de Dieu mort et ressuscité pour notre salut, il n'interprète tout simplement pas les versets comme vous. Nuance.
“ Des loups tyranniques entreront chez vous et [...] ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, et [...] du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite. (Actes 20:29, 30). “ Il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices [...], et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. ” — 2 Pierre 2:1, 2.
Il est question de l'apostasie ici. Après la mort des premiers disciples de Jésus, le vrai christianisme a peu à peu été occulté. Du milieu de la congrégation se sont levés des hommes influents qui ont dénaturé l’enseignement chrétien avec des philosophies grecques. Un clergé a bientôt vu le jour et a commencé à se revêtir de la dignité propre aux dirigeants politiques. Cette forme dénaturée du christianisme s’est caractérisée au fil des âges par une violence et une avidité sans nom. Plutôt que de se montrer disciple de Jésus, le clergé a persécuté ceux qui imitaient les méthodes de prédication du Christ et ceux qui s’efforçaient de publier la Bible dans la langue du peuple.


@Credo a écrit:Chaque fois qu'un chrétien d'une autre confession te parlera de ce en quoi il croit, il te citera toujours la Bible. Sa méditation sera différente de la tienne, mais elle prendra toujours appui sur la Bible. 
Comme tu l'as montré, les prières à Marie ne prennent pas appui sur la Bible.

@Credo a écrit: Il faut savoir que le Christ a dit à ses apôtres qu'il ne leur avait pas tout dit et que c'est l'Esprit Saint qui nous introduira dans la Vérité.
Oui, et cet esprit a été répandu sur les disciples à la Pentecôte de l'an 33 et tout ce qui n'avait pas été compris par les disciples, ils l'ont compris grâce à l'esprit saint. Et tout ce sur quoi l'esprit saint à éclairer les disciples est contenu dans la Bible.

@Credo a écrit:C'est pourquoi l'Eglise a toujours médité la Bible et ces doctrines sont des révélations de la part de l'Esprit Saint au fil des siècles.
Mon frère qui est un LDS (later days saints = saints des derniers jours = mormons. Mais mormons est un terme impropre, il n'est pas mormon mais il est un saint des derniers jours), m'a déjà dit que leur prophète à des révélations. Des évangéliques disent qu'ils ont des révélations de l'esprit saint aussi. Des catholiques disent cela tout comme toi tu viens de le dire. Les gens disent que Dieu parle par des songes. Mais pourtant, ces soi-disant révélations de Dieu racontent toutes un message différent et toutes ces personnes sont dans des religions différentes. Lequel d'entre eux a raison ? Si ce que chacun dit était vrai, cette question n'aurait pas de réponse.
Mais comment peut-on penser qu'un Dieu unique qui ne doit avoir qu'un seul peuple aurait créé la confusion en donnant des révélations à différentes personnes de différent culte ? C'est inconcevable. Dieu ne crée pas la confusion, mais l'ordre. 

De plus, il n'y a plus de révélations. Nous n'en avons pas besoin, car nous avons la Bible. La Bible, qui est la Parole de Dieu, nous suffit. 
2 Timothée 3:16,17 déclare : " Toute Écriture [la Bible] est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne. " 
Tout comme le montre ce verset de manière magistrale, la Bible est la seule Parole à laquelle nous devons nous fier. Quand on a la Bible, on n'a besoin de rien d'autres. 

Cordialement.  smile

Voir le profil de l'utilisateur

133Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 21 Fév - 5:55

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : La prière, c'est des propos empreints de vénération que l'on adresse, à voix haute ou mentalement, au vrai Dieu ou à de faux dieux, alors qu'invoquer le nom du Seigneur [Jéhovah] signifie connaître ce nom, le respecter profondément ainsi que faire confiance au porteur de ce nom et compter sur lui. Apparemment, ça tu ne comprends pas !
Invoquer :  Qqn invoque qqn/qqc.1.  Appeler à l'aide par des prières.
                En partic. Invoquer le nom de Dieu, du Seigneur. Confesser la gloire de Dieu, l'adorer et l'implorer, en faisant un acte de religion. (la prière est un acte de religion)

Consulte un dictionnaire.
Comme te l'a expliqué Luxus dans un précédent message, "invoquer le nom de notre Seigneur(...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier"(The Interpreter's Bible). Invoquer ne veut pas forcément dire prier, ne t'en déplaise ! Mets-toi bien ça dans le crâne !!

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

134Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 21 Fév - 10:59

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
Luxus a écrit : u reconnais donc mettre ta foi dans une doctrine non-biblique. Et ce n'est certainement pas un apôtre qui aurait écrit cela.
Si mais ça te gêne.

Oui, mais pas la fête de Noël, qui est une fête païenne.
Si la nativité est un évènement biblique, fêter la nativité revient à fêter un évènement biblique.

Marie n'est pas resté vierge toute sa vie Credo. J'espère qu'en réfléchissant sur les versets que je t'ai donné en référence, tu pourras comprendre cela.
Marie présente son fils premier né au temple ne veut pas dire qu'elle en a eu d'autre. Cela veut dire qu'elle a présenté son premier fils au temple. Qu'il y ait ou non des frères, ça reste toujours le premier né.S'il n'a pas de frère ni soeur, une fois que la mère ne pourra plus avoir d'enfant à cause de son âge, ce premier né deviendra le fils unique. Mais au moment où il nait, il est le premier à naître de la mère.

Bien sûr que ces hommes ont été dans l'erreur. La Bible avait prédit qu'il y aurait eu une apostasie et c'est ce qui s'est passé.
L'apostasie c'est maintenant avec les athées. Ils ont perdu la foi qu'avaient leurs parents ou ancêtres parce que l'apostasie c'est renier sa foi or un chrétien qui ne pense pas comme vous n'est pas un chrétien qui renie que le Christ est le Fils de Dieu mort et ressuscité pour notre salut, il n'interprète tout simplement pas les versets comme vous. Nuance.

Examine tes croyances à l'aide de la Bible pour voir si vraiment c'est la vérité, et tu seras surprise.
Chaque fois qu'un chrétien d'une autre confession te parlera de ce en quoi il croit, il te citera toujours la Bible. Sa méditation sera différente de la tienne, mais elle prendra toujours appui sur la Bible. Il faut savoir que le Christ a dit à ses apôtres qu'il ne leur avait pas tout dit et que c'est l'Esprit Saint qui nous introduira dans la Vérité. C'est pourquoi l'Eglise a toujours médité la Bible et ces doctrines sont des révélations de la part de l'Esprit Saint au fil des siècles.

Crédo,  concernant la Noël ; voilà ce que dit une encyclopédie :


"La fête de Noël n'a pas été prescrite par Dieu et elle n'a pas son origine dans le NT.   Il n'y a rien dans le NT, et à plus forte raison dans un autre ouvrage, qui permette de fixer avec certitude LE JOUR DE LA NAISSANCE DU CHRIST." - (Cyclopoedia (New-York, 1871) de M'Clintock et Strong, Tome 2 P.276)


Selon Luc 2: 8 à 11 , les bergers restaient LA NUIT  dans les champs à l'époque où Jésus est né.  L'ouvrage : "La vie quotidienne en Palestine au temps de Jésus" déclare : "Les troupeaux  (....) passaient l'hiver DANS les bergeries , et ce détail suffit à prouver  que la date traditionnelle de Noël en hiver a peu de chance d'être exacte, puisque l'Evangile  nous dit que les bergers étaient aux champs."  -  1961, Henri Daniel-Rops, P. 280


Voici ce qu'on peut lire dans une encyclopédie : "La raison pour laquelle on fête Noël le 25 décembre est assez obscure, mais on croit généralement que ce JOUR A ETE CHOISI POUR COÏNCIDER AVEC LES FÊTES PAÏENNES QUI SE TENAIENT AUX ALENTOURS DU SOLSTICE D'HIVER, quand les jours commencent à s'allonger, POUR CELEBRER LA 'RENAISSANCE DU SOLEIL'.  (....)  Les Saturnales romaines (fêtes qui célébraient SATURNE, le dieu de l'agriculture, et la force renouvelée du soleil)  se situaient AUSSI A CETTE EPOQUE, et on estime que certaines coutumes  de Noël ont LEUR RACINE DANS L'ANTIQUE CELEBRATION PAÏENNE." -  The Encyclopédia América (1977) , tome 6 , P 666.


Ma petite Crédo, si tu prends ton dictionnaire ou une encyclopédie au mot "Saturnales" tu liras que c'était une fête pratiquée par les Romains le 25 décembre, EN L'HONNEUR DU SOLEIL, elle durait jusqu'au jour de l'an.


Ce n'est pas une invention des TJ pour vous contrer ou pour vous dénigrer, loin de là, mais comme nous aimons Dieu et sa Parole de Vérité, les TJ ne fêtent pas Noël qui entache le culte pur de Dieu et nous sépare de son amour.


Amicalement  JL

Voir le profil de l'utilisateur

135Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 21 Fév - 11:55

Credo 


Averti
Averti
@Grit

Tu comprends bien que la nativité est un évènement biblique alors que les saturnales ne concernent pas le Christ. Donc ça n'a rien à voir.

Quant à dire que ce n'est pas parce que le Christ ne l'a pas dit qu'on ne peut pas le fêter, je peux te dire que Jésus s'est rendu à la fête de la Dédicace puisque ce jour-là il entait et sortait du temple. Cette fête est d'origine rabbinique c'est-à-dire n'a jamais été instituée par Dieu mais par un rabbin nommé Judas Macccabée et que pourtant Jésus est présent à Jerusalem ce jour-là et se rend au temple.

Tu vois bien qu'il est autorisé de prendre des initiatives tant qu'elles ne sont pas en contradiction avec la Loi. Le problème est que les TJ vivent dans la peur et montent tout un mur d'interdictions autour d'eux. Cela me rappellent les pharisiens qui voulaient tellement appliquer la Loi dans tout ce qu'ils faisaient à chaque instant, qu'ils ont fini par y ajouter plus de 600 préceptes, déformant ainsi la Loi. Vous faites pareil avec vos interdictions en tout genre.

Voir le profil de l'utilisateur

136Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 21 Fév - 11:57

Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : Comme te l'a expliqué Luxus dans un précédent message, "invoquer le nom de notre Seigneur(...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier"(The Interpreter's Bible). Invoquer ne veut pas forcément dire prier, ne t'en déplaise ! Mets-toi bien ça dans le crâne !!

Que veux-tu mon dictionnaire est celui de la langue française pas le spécial TJ.

Voir le profil de l'utilisateur

137Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 21 Fév - 12:19

Credo 


Averti
Averti
Luxus a écrit : Prendre une fausse date pour l'anniversaire de Jésus volontairement, pour la faire coïncider à une fête païenne, ce n'est pas fêter un événement biblique.
Pour la faire coincider avec le moment où les journées grandissent puisque le Christ est la lumière des hommes. C'est une analogie entre la lumière qui va grandissante et le Christ qui, naissant, va aller grandissant.

L'évangile de Luc a été écrit longtemps après la naissance de Jésus, donc il savait que Jésus avait des frères et soeurs, d'où le fait qu'il utilise le terme de "premier-né".
C'est ce que tu penses. Pas moi.

Des loups tyranniques entreront chez vous et [...] ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, et [...] du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite. ” (Actes 20:29, 30). “ Il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices [...], et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. ” — 2 Pierre 2:1, 2.
Du temps des apôtres, il y a déjà les gnostiques et c'est ceux là dont il est question. La foi dans le Christ, si tu lis la Bible, c'est de proclamer que Jesus, Fils de Dieu, est mort et ressuscité pour le salut du monde. Apostasier c'est renier cela. Donc les chrétiens interprétent différemment mais aucun ne nie cela. Pour les définitions de mots, je me fie au dictionnaire de la langue française. Tu devrais en faire autant.

Comme tu l'as montré, les prières à Marie ne prennent pas appui sur la Bible.
Je n'ai ps montré cela. Elles s'appuient sur les noces de Cana et sur le fait que l'apôtre Jean est confié à Marie. Les méditations s'appuient là dessus principalement.

Et tout ce sur quoi l'esprit saint à éclairer les disciples est contenu dans la Bible.
Oui mais de manière cachée. Si c'était ouvertement déclaré, il ne dirait pas qu'il n'a pas pu tout nous dire. Et c'est par la médiation avec l'aide de l'Esprit Saint qu'on est introduit dans lé vérité.

Mon frère qui est un LDS (later days saints = saints des derniers jours = mormons. Mais mormons est un terme impropre, il n'est pas mormon mais il est un saint des derniers jours), m'a déjà dit que leur prophète à des révélations. Des évangéliques disent qu'ils ont des révélations de l'esprit saint aussi. Des catholiques disent cela tout comme toi tu viens de le dire. Les gens disent que Dieu parle par des songes. Mais pourtant, ces soi-disant révélations de Dieu racontent toutes un message différent et toutes ces personnes sont dans des religions différentes. Lequel d'entre eux a raison ? Si ce que chacun dit était vrai, cette question n'aurait pas de réponse.

Je sais que c'est troublant pour quelqu'un qui va se demander en prenant connaissance de toutes ces confessions: quelle est la bonne ? Mais les Tj c'est pareil. Russel pensait aussi avoir des révèlations sur ce qui se passe dans le ciel. Tu es dans le même bateau.

Mais s'en tenir à la Bible c'est s'en tenir à l'essentiel de la foi, ce qui suffit pour notre salut certes, mais ce n'est pas avoir une connaissance complète. Or plus la société se transforme, plus, si ta connaissance ne s'élève pas, on peut te faire avaler des vessies pour des lanternes. C'est là le danger.

Si beaucoup de confessions ont des différences qui sont parfois minimes parfois énormes, il faut se rappeler que nous sommes tous attirés par le Christ, qu'en faisant oeuvre de charité c'est là où nous montrons le plus notre amour pour Lui. Ce sont ces points communs qui doivent nous guider et nous éviter de se taper les uns sur les autres, ce qui n'est pas voulu par le Père ni le Fils. Mais plus les confessions sont éloignés de la vérité, plus elles ont tendance à rejeter les autres. Ce qui est dommage parce que des chrétiens divisés ne servent pas le Christ de manière efficace.



Voir le profil de l'utilisateur

138Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 21 Fév - 17:23

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Comme te l'a expliqué Luxus dans un précédent message, "invoquer le nom de notre Seigneur(...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier"(The Interpreter's Bible). Invoquer ne veut pas forcément dire prier, ne t'en déplaise ! Mets-toi bien ça dans le crâne !!

Que veux-tu mon dictionnaire est celui de la langue française pas le spécial TJ.



Crédo, sans vouloir te contrarier, je vais te donner la définition d'un dictionnaire sur le mot "invoquer"

1) -"Appeler à l'aide par des prières" (invoquer Dieu) 
2) -"Faire appel", "avoir recours" (à quelqu'un ou quelque chose qui peut aider)


Joël 2: 32 "Alors quiconque invoquera le nom de l'Eternel sera sauvé" (Segond)  


(l'attribut Eternel n'existe pas dans les manuscrits.  YHWH étant le nom de Dieu dans les originaux qui traduit en français donne Yaweh ou Jéhovah, nous avons conservé "Jéhovah" car il est le plus connus dans les églises)

"Car, quiconque INVOQUERA le NOM du Seigneur sera sauvé" (Segond)


"La Segond" a mal traduit Joël 2: 32 en mettant : "au nom du Seigneur" , ce qui crée la CONFUSION dans l'esprit des gens qui pensent que le "Seigneur" est Jésus. De ce fait, les gens ne savent pas faire la différence entre Jéhovah, le Père et Jésus, le Fils.  D'où la confusion que Jésus est Dieu et Dieu est Jésus.


Les Témoins de Jéhovah, ont traduit CORRECTEMENT DANS LE "Nouveau Testament" Joël 2: 32 en mentionnant le nom de Jéhovah à la place de l'Eternel qui n'est qu'un attribut :

Romains 10: 13 "Quiconque INVOQUE  LE NOM DE JEHOVAH SERA SAUVE"  (MN)
Paul citait Joël, donc il était tout indiqué de transcrire les paroles de Joël dans toute son intégrité scripturale. 

Pour invoquer ce nom, il faut le connaître, non par ses attributs (Seigneur, Dieu, Eternel) mais par son nom personnel, Jéhovah, n'est-ce pas logique?

Exemple : c'est par la connaissance de son nom personnel qu'on s'adresse à un ami pour lui faire une demande intime.  On ne confie pas ses problèmes à un étranger : Monsieur Untel ou Madame Unetelle.


Jéhovah nous demande de "l'invoquer par son nom" pour que nous soyons écoutés et sauvés.  


Comme l'a enseigné Jésus à ses disciples , il nous faut "sanctifier le nom de Dieu" : ce nom est Jéhovah dans la Bible, même si les Eglises refusent de le prononcer ou de le mentionner dans leur traduction ; alors qu'elles le savent.  (Matthieu 6: 9)


Notre foi doit être basé sur ce nom afin que nous devenions , nous aussi,  comme Abraham, "l'ami de Dieu".  (Hébreux 11: 6, 17) (Jacques 2: 23)  Ce genre d'intimité est une bénédiction pour ceux qui "invoque le nom de Dieu avec respect.


Si Dieu est notre "Père" spirituel il peut devenir aussi notre "ami" le plus intime à qui nous pouvons confier par nos prières toutes nos peines, nos joies, et nos tourments.


AMICALEMENT  JL

Voir le profil de l'utilisateur

139Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 21 Fév - 18:35

Credo 


Averti
Averti
Grit a écrit : Crédo, sans vouloir te contrarier, je vais te donner la définition d'un dictionnaire sur le mot "invoquer"

1) -"Appeler à l'aide par des prières" (invoquer Dieu)

C'est celle que je viens de donner (message 130) et pour Zantafio, une invocation n'est pas une prière. Or invoquer Dieu c'est un appel vers Dieu et comment appeler Dieu à l'aide si ce n'est pas en priant ? Mais on lit dans la Bible que les fidèles du Christ invoquaient le Christ. La définition reste la même : c'est appeler à l'aide le Christ par la prière puisqu'il n'est plus présent au milieu de nous mais assis à la droite de Dieu le Père.

Mais qui invoque les apôtres pour opérer leurs miracles ? Le Christ. A qui Etienne remet son esprit ? Au Christ.

Ac 2:20- Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant que vienne le Jour du Seigneur, ce grand Jour.
Ac 2:21- Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Le jour du Seigneur c'est le jour du retour du Christ donc le mot Seigneur désigne bien le Christ. D'ailleurs dans tout ce chapitre, pour le Père il est écrit Dieu et pour le Fils il est écrit Seigneur. Et dans beaucoup de chapitre il en est d'ailleurs ainsi.

Avant sa conversion, Saul persécutent ceux qui « invoquent » le nom de Jésus (Ac 9, 14 ; 9, 21).
Après sa conversion, il exhorte les fidèles à invoquer le nom du Christ
« Paul, appelé à être apôtre du Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Sosthène, le frère, à l'Eglise de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ notre Seigneur, le leur et le nôtre; à vous grâce et paix de par Dieu, notre Père, et le Seigneur Jésus Christ! » (1Cor 1, 1-3)

Les fidèles invoquaient eux aussi le nom du Christ. Et invoquer, en religion,c'est appeler par la prière.

Voir le profil de l'utilisateur

140Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 21 Fév - 21:10

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Les fidèles invoquaient eux aussi le nom du Christ. Et invoquer, en religion, c'est appeler par la prière.
Quand Pierre a dit: "Au nom de Jésus Christ le Nazaréen, marche !"(Actes 3:6), ce n'était sûrement pas une prière. Cela correspond à la 2ème définition du mot 'invoquer': "Faire appel à quelqu'un (ou quelque chose) qui peut aider".

Lorsque les disciples accomplissaient des miracles au nom de Jésus Christ, ils reconnaissaient ce que son nom représente, à savoir toute l'autorité royale que Jéhovah Dieu lui a conféré.
Luxus t'avait donné cet argument, mais puisque tu n'y a pas répondu je me permet de le mentionner de nouveau !

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

141Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 21 Fév - 21:44

Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : Quand Pierre a dit: "Au nom de Jésus Christ le Nazaréen, marche !"(Actes 3:6), ce n'était sûrement pas une prière. Cela correspond à la 2ème définition du mot 'invoquer': "Faire appel à quelqu'un (ou quelque chose) qui peut aider".

Et quand tu fais appel à une personne qui est au ciel ça s'appelle prier. Une invocation est une prière pour demander de l'aide. En l'occurence, l'aide du Christ pour qu'il fasse un miracle.

Voir le profil de l'utilisateur

142Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 21 Fév - 23:35

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Quand Pierre a dit: "Au nom de Jésus Christ le Nazaréen, marche !"(Actes 3:6), ce n'était sûrement pas une prière. Cela correspond à la 2ème définition du mot 'invoquer': "Faire appel à quelqu'un (ou quelque chose) qui peut aider".

Et quand tu fais appel à une personne qui est au ciel ça s'appelle prier. Une invocation est une prière pour demander de l'aide. En l'occurence, l'aide du Christ pour qu'il fasse un miracle.
La prière c'est un acte par lequel on s'adresse à Jéhovah pour exprimer l'adoration ou la vénération, une demande, une action de grâce, autrement dit invoquer Dieu au sens premier. Exemple: "Abraham invoquait [sens premier, 'priait'] Jéhovah pour tous les événements importants de sa vie."

Inversement, 'invoquer', pris dans l'autre sens, signifie "en appeler à, recourir à, prétexter". Voici trois exemples :

"Au nom de Jésus Christ le Nazaréen, marche !"(Actes 3:6).-"Nous invoquions l'heure tardive pour lever la séance."-"Nous apprécions la pertinence des arguments invoqués."

Tu vois la différence ? Ainsi, invoquer [sens premier: prier] Dieu pour exprimer l'adoration ou la vénération, une demande, une action de grâce est une chose, tandis qu'invoquer au sens de "en appeler à, recourir à, prétexter" en est une autre !

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

143Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Sam 22 Fév - 1:25

Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : "Nous invoquions l'heure tardive pour lever la séance."-"Nous apprécions la pertinence des arguments invoqués."
Dans ces exemples, tu invoques quelque chose pas quelqu'un. Dans ce cas là, ça signifie mettre en avant, pretexter.

Moi je te parle d'invoquer le Seigneur, donc quelqu'un pas quelque chose. Donc quand tu invoques le Seigneur, tu fais appel à Lui. Pour faire appel à quelqu'un, on lui parle. Parler à quelqu'un qui se trouve dans le ciel, ça s'appelle "prier".

Ac 9:13- Ananie répondit : " Seigneur, j'ai entendu beaucoup de monde parler de cet homme et dire tout le mal qu'il a fait à tes saints à Jérusalem.
Ac 9:14- Et il est ici avec pleins pouvoirs des grands prêtres pour enchaîner tous ceux qui invoquent ton nom. "

Il est bien question, dans cet extrait, de ceux qui invoquer le Nom du Christ (et qui sont pour cela persécutés par Saül/Paul). Et tous ceux qui l'invoquent, l'invoquent pour quoi à ton avis ? Vu ce qu'implique le verbe invoquer (appel à l'aide par la prière), c'est pour Lui demander ce dont ils ont besoin.

Voir le profil de l'utilisateur

144Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Sam 22 Fév - 1:54

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
Grit a écrit : Crédo, sans vouloir te contrarier, je vais te donner la définition d'un dictionnaire sur le mot "invoquer"

1) -"Appeler à l'aide par des prières" (invoquer Dieu)

INVOQUER DIEU, C'EST INVOQUER JEHOVAH . LE SEUL VRAI DIEU.
DONC, NOS PRIERES S'ADRESSE A DIEU : JEHOVAH.

JOËL NE PRIAIT PAS JESUS MAIS JEHOVAH.

INVOQUER JEHOVAH, C'EST L'APPELER PAR SON NOM PERSONNEL LORSQUE NOUS LE PRIONS, POUR CELA NOUS DEVONS RECONNAÎTRE DANS NOTRE CULTE CE NOM UNIQUE QUI N'APPARTIENT QU'A DIEU.


C'est celle que je viens de donner (message 130) et pour Zantafio, une invocation n'est pas une prière. Or invoquer (LE NOM) de Dieu c'est (D'ABORD CONNAITRE SON NOM POUR LE PRIER)  un appel vers Dieu et comment appeler Dieu à l'aide si (ON NE CONNAIT PAS SON NOM) ce n'est pas en priant ? Mais on lit dans la Bible que les fidèles du Christ invoquaient le Christ  (DONNE LE VERSET  STP). La définition reste la même : c'est appeler à l'aide (JEHOVAH PAR L'INTERMEDIAIRE DU ) le Christ par la prière puisqu'il n'est plus présent au milieu de nous mais assis à la droite de Dieu le Père. (LE CHRIST N'EST PAS JEHOVAH)

Mais qui invoque les apôtres pour opérer leurs miracles ?

Jean 14: 6 "Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité et la vie.  NUL NE VIENT AU PERE QUE PAR MOI"
13) "TOUT CE QUE VOUS DEMANDEREZ EN MON NOM ,JE LE FERAI, AFIN QUE LE PERE SOIT GLORIFIE DANS LE FILS."

Cette disposition a été mise en place par Jéhovah, le Père :

Jean 14: 31 "(...) J'AGIS SELON L'ORDRE QUE LE PERE M'A DONNE."
Jean 15: 15, 16
"Je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître TOUT CE QUE J'AI APPRIS DE MON PERE.
(....)  AFIN QUE CE QUE VOUS DEMANDEREZ AU PERE (JEHOVAH) EN MON NOM, IL VOUS LE DONNE."


Le Christ. A qui Etienne remet son esprit ?  (A JEHOVAH , TOUJOURS PAR L'INTERMEDIARE  DE) Au Christ.

Actes 7: 55 "Mais Etienne , rempli du saint esprit, et fixant les regards vers le ciel, VIT LA GLOIRE DE DIEU (Jéhovah) ET JESUS , DEBOUT A LA DROITE DE DIEU.
56) "ET IL DIT:  Voici, JE VOIS LES CIEUX 
OUVERTS, (dans une vision) et le Fils de l'homme DEBOUT A LA DROITE DE DIEU (Jéhovah)

59) 'ET ils lapidèrent Etienne, qui priait et disait
: Seigneur Jésus, reçoit mon esprit.

60) Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte ; "Seigneur (Jéhovah) ne leur impute pas ce péché ! Et après ces paroles il s'endormit (dans la mort).

(D'après la Bible Darby : le mot "Seigneur" dans le nouveau Testament peut correspond aussi au nom de Dieu , Jéhovah)

Compte tenu qu'Etienne à vu dans la vision Jéhovah Dieu dans sa gloire et Jésus à sa droite, il est logique de comprendre qu'il priait Jéhovah par l'intermédiaire de Jésus .

1Timothée 2: 5 "Car il y a un SEUL DIEU et aussi UN SEUL MEDIATEUR ENTRE DIEU ET LES HOMMES, JESUS CHRIST "
__________________________________________________________________________________________________________________________

Ac 2:20- Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant que vienne le Jour du Seigneur, ce grand Jour.
Ac 2:21- Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Dans ces 2 versets, le mot "Seigneur" indique Jéhovah.


Luc, qui a écrit le livre des Actes, reprends le texte hébreu de Joël 2: 31? 32 "Le soleil se changera en ténèbres, et la lune en sang, avant l'arrivée du jour de l'Eternel (Jéhovah) , de ce jour grand et terrible.  Alors quiconque invoquera le nom de l'Eternel (Jéhovah) sera sauvé."

Le jour du Seigneur c'est le jour du retour du Christ donc le mot Seigneur désigne bien le Christ.

Non , c'est LE JOUR de Jéhovah mais il faut tenir compte aussi que Jésus est 'lINSTRUMENT" par lequel Jésus et ses anges accompliront la volonté de Jéhovah pour détruire les méchants.

Sophonie 2: 3 "Cherchez l'Eternel (Jéhovah) , vous tous humbles du pays qui pratiquez ses ordonnances!  Recherchez la justice, recherchez l'humilité!  Peut-être seriez-vous épargnés AU JOUR DE LA COLERE DE L'ETERNEL (Jéhovah)

Joël 2: 11 "L'Eternel (Jéhovah) fait entendre sa voix devant son armée ; car son camp est immense, et l'exécuteur de sa parole est puissant ; CAR LE JOUR DE L'ETERNEL (Jéhovah) EST GRAND, IL EST TERRIBLE : QUI POURRA LE SOUTENIR?"

Sophonie 1: 14 "LE GRAND JOUR DE L'ETERNEL (Jéhovah) EST PROCHE, IL ARRIVE EN TOUTE HÂTE ; LE JOUR DE L'ETERNEL (Jéhovah) FAIT ENTENDRE SA VOIX, et le héros pousse des cris amers."

2Thessaloniciens 1: 6 à 8 "CAR IL EST DE LA JUSTICE DE DIEU (Jéhovah) de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent, et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas DIEU (Jéhovah) et ceux qui n'obéissent pas à notre Seigneur Jésus ." (Voir Apocalypse 11: 15 0 18)
12) "Pour que le nom de notre Seigneur Jésus soit glorifié en vous, et que vous soyez glorifiés en lui, SELON LA GRÂCE DE NOTRE DIEU (Jéhovah) et du Seigneur Jésus Christ."

D'ailleurs dans tout ce chapitre, pour le Père il est écrit Dieu et pour le Fils il est écrit Seigneur. Et dans beaucoup de chapitre il en est d'ailleurs ainsi.

SAUF DANS LES CAS OU UN PASSAGE DE L'ANCIEN TESTAMENT EST REPRIS DANS LE NOUVEAU TESTAMENT, ET  OU LE TITRE "SEIGNEUR" DESIGNE JEHOVAH.

SINON C'EST UNE FALSIFICATION DU TEXTE INITIAL.

Avant sa conversion, Saul persécutent ceux qui « invoquent » le nom de Jésus (Ac 9, 14 ; 9, 21).

Naturellement , puisque Jésus était le Messie attendu, et qu'il fallait le prouver. La majorité des Juifs ne croyaient pas en lui. Il était considéré comme un blasphémateur et un imposteur.


Après sa conversion, il exhorte les fidèles à invoquer le nom du Christ (OU A PRECHER LE  CHRIST ET LE RECONNAITRE COMME LE MEDIATEUR ENTRE DIEU ET LES HOMMES)

« Paul, appelé à être apôtre du Christ Jésus par la volonté de Dieu (Jéhovah), et Sosthène, le frère, à l'Eglise de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ notre Seigneur, le leur et le nôtre; à vous grâce et paix de par Dieu, notre Père, et le Seigneur Jésus Christ! » (son Médiateur) (1Cor 1, 1-3)

Les fidèles invoquaient eux aussi le nom du Christ. Et invoquer, en religion,c'est appeler par la prière.

Invoquer peut signifier aussi "appeler".

On invoque le nom de Dieu dans la prière parle nom de JESUS NOTRE MEDIATEUR.

Ephésiens 5: 20 "Rendez continuellement grâce pour toutes choses à DIEU le Père (Jéhovah) AU NOM DE NOTRE SEIGNEUR JESUS CHRIST." (ou par l'intermédiaire de Jésus )

TOUTES NOS PRIERES DOIVENT ÊTRE ADRESSER A JEHOVAH DIEU PAR L'INTERMEDIAIRE DE JESUS QUI LES TRANSMET.

IL EST LE PASSAGE OBLIGE :  Jean 14: 6 


Bonne nuit  JL

Voir le profil de l'utilisateur

145Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Sam 22 Fév - 4:01

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:Pour la faire coincider avec le moment où les journées grandissent puisque le Christ est la lumière des hommes. C'est une analogie entre la lumière qui va grandissante et le Christ qui, naissant, va aller grandissant.
Comme par hasard, ils adoptent cette date le jour de la fête du Sol Invictus. Evidemment c'est en toute innocence, et aucun rapport avec cette fête. A d'autres !

@Credo a écrit:C'est ce que tu penses. Pas moi.
C'est ce que dit la Bible, nuance. Puisque Luc a écrit le livre qui porte son nom, longtemps après la naissance de Jésus, il savait très bien que celui-ci était le premier-né, et non un fils unique ! La Bible montre très clairement que Jésus à des frères et soeurs, mais tu refuses de l'admettre. Tant pis, alors, je ne m'éterniserai pas là-dessus.

@Credo a écrit:Du temps des apôtres, il y a déjà les gnostiques et c'est ceux là dont il est question. La foi dans le Christ, si tu lis la Bible, c'est de proclamer que Jesus, Fils de Dieu, est mort et ressuscité pour le salut du monde. Apostasier c'est renier cela. Donc les chrétiens interprétent différemment mais aucun ne nie cela. Pour les définitions de mots, je me fie au dictionnaire de la langue française. Tu devrais en faire autant.
L'apôtre Paul parlait de chrétiens au sein même de la congrégation chrétienne qui se détournerait de la vérité.

@Credo a écrit:Je n'ai ps montré cela. Elles s'appuient sur les noces de Cana et sur le fait que l'apôtre Jean est confié à Marie. Les méditations s'appuient là dessus principalement.
Aucun rapport ! Mais vraiment aucun ! Et vous faîtes fi de cette ordonnance de Jésus en Matthieu 6:9 : " “ Vous devez[ordre] donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père ". Il nous apprend à prier le Père et personne d'autres ! Donc les prières à Marie ne s'appuie nullement sur la Bible.

@Credo a écrit:Oui mais de manière cachée. Si c'était ouvertement déclaré, il ne dirait pas qu'il n'a pas pu tout nous dire. 
L'esprit saint a été répandu à la Pentecôte de l'an 33, donc depuis ce moment, les disciples ont compris, ce que précédemment ils n'avait pas compris. Tout ce dont on a besoin se trouve dans la Bible.

@Credo a écrit:Je sais que c'est troublant pour quelqu'un qui va se demander en prenant connaissance de toutes ces confessions: quelle est la bonne ? Mais les Tj c'est pareil. Russel pensait aussi avoir des révèlations sur ce qui se passe dans le ciel. Tu es dans le même bateau. 
Pas du tout. On n'est certainement pas dans le même bateau. Toutes ces croyances je ne les ai pas. Russell n'était et n'a jamais été un prophète. Il ne recevait pas de révélation de Dieu sorti de je ne sais où. Les révélations donnés par Dieu n'existe plus !

@Credo a écrit:Mais s'en tenir à la Bible c'est s'en tenir à l'essentiel de la foi, ce qui suffit pour notre salut certes, mais ce n'est pas avoir une connaissance complète. 
Je te répondrai par le même texte : 
2 Timothée 3:16,17 déclare : " Toute Écriture [la Bible] est inspirée de Dieu et utile pour enseignerpour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié,parfaitement équipé pour toute œuvre bonne. " 
Moi j'applique ce verset. Tout comme le montre ce verset de manière magistrale, la Bible est la seule Parole à laquelle nous devons nous fier. Quand on a la Bible, on n'a besoin de rien d'autres. 

@Credo a écrit:Or plus la société se transforme, plus, si ta connaissance ne s'élève pas, on peut te faire avaler des vessies pour des lanternes. C'est là le danger.
C'est exactement ce qui s'est passé quand on vous a fait croire qu'il fallait prier Marie. Par contre, si vous l'avez cru, c'est justement parce que votre foi n'est pas uniquement dans la Bible, mais dans la paroles des hommes !

@Credo a écrit:Si beaucoup de confessions ont des différences qui sont parfois minimes parfois énormes, il faut se rappeler que nous sommes tous attirés par le Christ, qu'en faisant oeuvre de charité c'est là où nous montrons le plus notre amour pour Lui. Ce sont ces points communs qui doivent nous guider et nous éviter de se taper les uns sur les autres, ce qui n'est pas voulu par le Père ni le Fils. Mais plus les confessions sont éloignés de la vérité, plus elles ont tendance à rejeter les autres. Ce qui est dommage parce que des chrétiens divisés ne servent pas le Christ de manière efficace.
Mais on ne peut pas unir des religions que tout oppose !

Eh ben dis donc, Dieu se divise lui-même. Si c'est Dieu qui attire chaque personne dans une religion différente, cela voudrait dire 3 choses : 

1) Que cette division qui existe vient de Dieu. 
2) Qu'il n'a pas de peuple à proprement parler, et que tout le monde chrétien dispersé dans une religion différente fait parti de son peuple.
3) Que toutes les religions sont bonnes. 

Ce qui est complètement faux !

Ce que je veux te faire comprendre, c'est que si c'est Dieu qui donne des révélations à l'heure actuelle, comment se fait-il qu'il guide les gens dans des religions différentes ? Beaucoup disent avoir des révélations de Dieu, mais elles sont toutes dans des religions différentes. Dieu n'agirait pas comme ça ! 

C'est la Bible qui nous permet de trouver la bonne voie, et rien d'autres !

Voir le profil de l'utilisateur

146Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Sam 22 Fév - 4:35

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Ac 9:13- Ananie répondit : " Seigneur, j'ai entendu beaucoup de monde parler de cet homme et dire tout le mal qu'il a fait à tes saints à Jérusalem.
Ac 9:14- Et il est ici avec pleins pouvoirs des grands prêtres pour enchaîner tous ceux qui invoquent ton nom. "

Il est bien question, dans cet extrait, de ceux qui invoquer le Nom du Christ (et qui sont pour cela persécutés par Saül/Paul). Et tous ceux qui l'invoquent, l'invoquent pour quoi à ton avis ? Vu ce qu'implique le verbe invoquer (appel à l'aide par la prière), c'est pour Lui demander ce dont ils ont besoin.
En Actes 9:13,14, Ananias ne priait pas Jésus Christ, à savoir ne lui exprimait pas l'adoration ou la vénération qui ne revient qu'au Père, Jéhovah ! D'autre part, en Actes 3:6 quand Pierre déclara:"Au nom de Jésus Christ le Nazaréen, marche !", il 'invoquait' ou 'recourait à' son nom, reconnaissant ainsi sa seigneurie. Il ne priait aucunement Jésus !

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

147Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Sam 22 Fév - 17:25

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Zantafio a écrit:En Actes 9:13,14, Ananias ne priait pas Jésus Christ, à savoir ne lui exprimait pas l'adoration ou la vénération qui ne revient qu'au Père, Jéhovah ! D'autre part, en Actes 3:6 quand Pierre déclara:"Au nom de Jésus Christ le Nazaréen, marche !", il 'invoquait' ou 'recourait à' son nom, reconnaissant ainsi sa seigneurie. Il ne priait aucunement Jésus !
Je lui ai expliqué ça, mais en vain. Elle ne te croira pas. De toute façon, ses idées préconçues au sujet des témoins de Jéhovah prennent le pas sur la vérité biblique. Ce qui est dommage. smirk 

@Credo a écrit: Parler à quelqu'un qui se trouve dans le ciel, ça s'appelle "prier". 
Non. Caïn parlait à Jéhovah, mais est-ce qu'il le priait ? Non, pas du tout ! Genèse 4:9 : " Plus tard, Jéhovah dit à Caïn : “ Où est Abel ton frère ? ” Il dit : “ Je ne sais pas. Suis-je le gardien de mon frère ? ” Il parlait avec Dieu, mais ne le priait pas. De plus, répondre avec une telle insolence à Dieu, ne constitue certainement pas une prière. Parler avec Dieu, ce n'est pas prier Dieu. La prière est un acte d'adoration, et Caïn était bien loin d'adorer Dieu !

Voir le profil de l'utilisateur

148Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Dim 23 Fév - 1:41

Credo 


Averti
Averti
Luxus a écrit : Je lui ai expliqué ça, mais en vain. Elle ne te croira pas. De toute façon, ses idées préconçues au sujet des témoins de Jéhovah prennent le pas sur la vérité biblique. Ce qui est dommage. smirk

Désolée, mais comme je l'ai déjà dit, mon dictionnaire est celui de la langue française et non le spécial TJ.

Quand à Caïn, il adorait Dieu puisqu'il présentait des produits du sol en offrande. Mais Caïn a ensuite gravement péché.

Mais on ne peut pas unir des religions que tout oppose !
Du moment que les chrétiens croient tous que le Christ est le Verbe de Dieu mort et ressuscité pour le salut du monde, si ils peuvent s'unir autour du Christ et former un seul corps comme le dit Paul. Reste qu'il faut en avoir la volonté, or ceux qui sont trop éloignés de la vérité ne l'ont pas et préfère donc rester dans la division d'avec leurs frères, ce qui est contraire à la volonté de Dieu.

comment se fait-il qu'il guide les gens dans des religions différentes ?
Dieu ne guide personne dans des confessions différentes. Ce sont les personnes qui ont un entendement différent et donc interprètent différemment la Parole de Dieu. Ce n'est pas la Parole qui varie.

Et si tu suivais si bien la Bible que ça, tu saurais que la lettre aux hébreux affirme que Dieu n'a jamais dit à aucun ange qu'il était son Fils. Ce verset est à la forme négative. Mais là encore, vous sortez votre grammaire spéciale TJ parce qu'il faut bien adapter grammaire et vocabulaire pour la faire correspondre à ce en quoi vous croyez. Personne n'est parfait. Pas même vous.

Voir le profil de l'utilisateur

149Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Dim 23 Fév - 1:51

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Luxus a écrit:
@Zantafio a écrit:En Actes 9:13,14, Ananias ne priait pas Jésus Christ, à savoir ne lui exprimait pas l'adoration ou la vénération qui ne revient qu'au Père, Jéhovah ! D'autre part, en Actes 3:6 quand Pierre déclara:"Au nom de Jésus Christ le Nazaréen, marche !", il 'invoquait' ou 'recourait à' son nom, reconnaissant ainsi sa seigneurie. Il ne priait aucunement Jésus !
Je lui ai expliqué ça, mais en vain. Elle ne te croira pas. De toute façon, ses idées préconçues au sujet des témoins de Jéhovah prennent le pas sur la vérité biblique. Ce qui est dommage. smirk
Credo préfère mieux croire ou adhérer aux doctrines et enseignements de son clergé au lieu d'accepter ce que la Bible enseigne. À mon avis, elle a trop honte d'avouer ses erreurs et cherche ainsi par tous les moyens de s'en sortir avec des idées préconçues, comme tu dis. De plus, il y a aussi des choses qu'elle ne comprend pas.

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

150Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Dim 23 Fév - 1:53

Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : À mon avis, elle a trop honte d'avouer ses erreurs

Commence par voir les tiennes avant de juger les autres. Parce que Jesus=ange Michel, c'est pas biblique et il y a même un verset de la lettre aux hébreux qui te le dit.

Voir le profil de l'utilisateur

151Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Dim 23 Fév - 2:01

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : À mon avis, elle a trop honte d'avouer ses erreurs

Commence par voir les tiennes avant de juger les autres. Parce que Jesus=ange Michel, c'est pas biblique et il y a même un verset de la lettre aux hébreux qui te le dit.
C'est biblique, mais tu refuses de l'admettre !

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

152Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? Aujourd'hui à 10:42

Contenu sponsorisé 


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 6 sur 15]

Aller à la page : Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 10 ... 15  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum