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101Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Mer 22 Jan - 22:19

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Quant à l'apostasie, le mot signifie renier sa foi. Ceux qui renient toute foi sont les athées. C'est cela la grande apostasie car tout chrétien, quelque soit sa confession, croit que le Christ est la Parole de Dieu et qu'il est mort et ressuscité pour notre salut, en rémission de nos péchés. Un apostat ne croit pas en cela.
L'apostasie est l'abandon ou la désertion du culte et du service de Dieu; en fait, c'est une rébellion contre Jéhovah. Certains apostats professent connaître et servir Dieu tout en rejetant les enseignements et les exigences énoncés dans sa Parole. D'autres prétendent croire en la Bible alors qu'ils refusent de reconnaître l'organisation de Jéhovah !

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102Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Mer 22 Jan - 23:07

Credo 


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Zantafio a écrit : L'apostasie est l'abandon ou la désertion du culte et du service de Dieu; en fait, c'est une rébellion contre Jéhovah. Certains apostats professent connaître et servir Dieu tout en rejetant les enseignements et les exigences énoncés dans sa Parole. D'autres prétendent croire en la Bible alors qu'ils refusent de reconnaître l'organisation de Jéhovah !

Apostasier sa foi c'est la renier. Celui qui, bien que chrétien, vit un peu comme il l'entend est un mauvais serviteur mais n'est pas un apostat., Pour l'être, il faut qu'il déclare publiquement qu'il ne croit plus au Christ. C'est ce que va faire par exemple un chrétien qui se convertit à l'Islam. Il devra apostasier sa foi chrétienne pour devenir musulman.
Un athée, reniant tout foi, peut être considéré comme apostat par rapport à ses ancêtres, si on considère qu'il y a quelques siècles en arrière, tout le monde était croyant.

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103Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Sam 25 Jan - 7:31

Luxus 


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@Credo a écrit:

Ca c'est VOTRE interprétation. Comme notre foi est basée sur le témoignage des apôtres, je te demande de me citer le nom d'un apôtre, d'un disciple de Jesus ou de leurs successeurs qui a prêché que l'ange Michel est Jesus.
La foi des catholiques est basée sur le témoignage des apôtres ? Voyons voir : 

A ce que je sache, les apôtres n'adoraient pas Marie et ne la priaient pas, ils n'adoraient pas d'idoles, ils ne priaient pas les saints, ne faisaient pas de prières pour les morts, ne faisaient pas de fêtes pour les morts, ne célébraient pas la Noël, ils ne baptisaient pas les bébés, ne faisaient pas de distinction clergé/laïc.
Les apôtres ne croyaient pas en la transsubstantiation, ni au purgatoire, ni en l'immortalité de l'âme, ni en un enfer de feu, ni en la trinité.

Vraisemblablement, votre foi n'est pas fondé sur le témoignage des apôtres.

En 1 Thessaloniciens 4:16 l'apôtre Paul dit que Jésus est un archange !

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104Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Dim 26 Jan - 1:15

Credo 


Averti
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Luxus a écrit : La foi des catholiques est basée sur le témoignage des apôtres ? Voyons voir :
Absolument. Il faut quand même se rappeler que le Christ a dit à ses apôtres :

Jn 16:12- J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.
Jn 16:13- Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.
Jn 16:14- Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera.

Donc la connaissance de la foi est appelé à grandir au cours des âges avec l'aide de l'Esprit Saint, au cours de nos médiations puisque le Christ dit également :
Mt 7:7- " Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira.

Les évangiles et les lettres des apôtres sont ainsi le fondement de notre foi qui n'a cessé de grandir dans la connaissance. En effet, chaque génération a médité cette base plus les méditations des générations précédentes. Aussi :

l'adoration n'est réservée qu'à Dieu et les idoàes n'existent pas. Il ne faut pas dire non plus n'importe quoi histoire de contredire

Les prières à Marie, aux saints, ce sont des prières d'intercession c'est l'apôtre Jacques qui, le premier, l'a fait dans sa liturgie toujours en vigueur dans certaines églises orientales : "Souvenons-nous de notre très sainte, pure, très glorieuse et bénie Mère de Dieu et toujours Vierge Marie, du saint et glorieux prophète, précurseur et baptiste Jean, des saints, divins et illustres apôtres, des glorieux prophètes et des martyrs victorieux et de tous les saints et justes, que par leurs prières et intercessions nous obtenions le pardon. " (tirée de sa liturgie)

Noël : c'est la nativité du Seigneur et c'est dans l'évangile de Luc. Dans l'Eglise, lorsqu'une fête est instaurée, c'est parce qu'on considère cet évènement important et on lui consacre tout- spécialement une journée par an. Noel est la naissance du Sauveur, la réalisation de la promesse de Dieu attendue depuis 800 ans, la marque de la fidélité de Dieu envers son peuple. L'évènement étant donc important, il est fêté. Les fêtes ne sont pas interdites. Il n'y a qu'à lire dans les psaumes qu'on peut louer Dieu, chanter, jouer de la musique et même danser pour Lui.

Baptème des enfants : il n'existe aucune interdiction dans la Bible.

Clergé/laïc : il existe dans les actes des titres tels que presbytre, épiscope et diacre. C'est bien qu'il y a une différence.

Transsubstantation : basée sur la cène et sur tous les versets qui évoquent le pain de vie dans l'évangile de Jean

Purgatoire: basé sur plusieurs versets dont celui des "esprits en prison" ou d'autres qui parlent de purification à travers le feu (Ex. 1Co 3:15- si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu)

Enfer : ça on en a déjà parlé. Dieu est Amour et l'amour ne détruit pas. Puis nous avons des versets qui parlent de supplice éternel ou de châtiment éternel, éternel signifiant sans fin.

Trinité : Cela a commencé par la foi en la divinité du Christ. Dans la Bible, Thomas s'écrit "Mon Seigneur et mon Dieu" Jean écrit "Le Verbe était auprès de Dieu, était Dieu". Vous, vous écrivez un dieu, mais ce n'est pas ce qui est écrit puisque jamais personne ne l'a pris ainsi à part les TJ. Il y a aussi plusieurs titres donnés pareillement à Dieu et à son Fils, le Fils est dit "engendré" et non crée. Il est écrit que tout a été fait par Lui alors que nous savons que c'est Dieu notre créateur. Aussi en est-on arrivé à penser que Jésus est de même nature que le Père. Pour l'Esprit Saint, il agit en nous, nous révèle nos péchés, prie en nous, on ne peut lui mentir etc...tout des verbes qui ne concernent qu'une personne. Donc, on a fini par comprendre que, puisqu'il n'y avait qu'un Dieu, c'est que l'être de Dieu était trine car tout ce qui vient et est né de Dieu est Dieu.

Toutes ces méditations, même si tu n'est pas d'accord avec elles, se basent sur l'Ecriture Sainte et les méditations de toutes les générations de croyants qui nous ont précédé.

En 1 Thessaloniciens 4:16 l'apôtre Paul dit que Jésus est un archange !
C'est complétement faux et uniquement prêché par Russel 18 siècles plus tard. C'et issu de son seul entendement.
1Th 4:16- Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu ;

Le Seigneur c'est le Christ et si la voix de l'archange était la sienne, il serait écrit "au signal donné par SA voix d'archange". Les apôtres ni leurs successeurs n'ont jamais dit que Jésus était Michel et ils ont toujours invoqué le nom du Christ, et non celui de Michel, pour réaliser leurs miracles. Et ils l'ont toujours appelé Seigneur.

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105Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Jeu 13 Fév - 4:29

Luxus 


Enthousiaste
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@Credo a écrit:l'adoration n'est réservée qu'à Dieu et les idoàes n'existent pas. Il ne faut pas dire non plus n'importe quoi histoire de contredire
Pour moi toutes les statuts qu'il y a dans les églises sont des idoles. Prier devant une croix ou devant la statut de Marie, c'est en faire une idole.
De plus, vous adorez Marie également vu que vous la prier. La prière est un acte d'adoration.

@Credo a écrit:Les prières à Marie, aux saints, ce sont des prières d'intercession c'est l'apôtre Jacques qui, le premier, l'a fait dans sa liturgie toujours en vigueur dans certaines églises orientales : "Souvenons-nous de notre très sainte, pure, très glorieuse et bénie Mère de Dieu et toujours Vierge Marie, du saint et glorieux prophète, précurseur et baptiste Jean, des saints, divins et illustres apôtres, des glorieux prophètes et des martyrs victorieux et de tous les saints et justes, que par leurs prières et intercessions nous obtenions le pardon. " 
Ce n'est pas tiré de la Bible ça. De plus, Marie n'est plus vierge et elle n'est jamais décrite dans la Bible comme la " très glorieuse mère de Dieu ". Ce qu'elle n'est pas d'ailleurs, puisque Dieu n'a pas de mère. 
Vous attribuez beaucoup trop d'honneur à Marie, alors que ni Jésus ni aucun autre apôtre ne lui a attribué autant de gloire. Elle a servi Dieu au même titre que beaucoup d'autres femmes fidèles.

Nulle part dans la Bible il n'ait dit de la prier. Une prière d'intercession, c'est une prière en faveur de quelqu'un mais adresser à Dieu. Il ne faut prier personne d'autre que Dieu. Ni les saints, ni Marie, ni Jésus, mais Jéhovah.

@Credo a écrit:c'est la nativité du Seigneur et c'est dans l'évangile de Luc. Dans l'Eglise, lorsqu'une fête est instaurée, c'est parce qu'on considère cet évènement important et on lui consacre tout- spécialement une journée par an. Noel est la naissance du Sauveur, la réalisation de la promesse de Dieu attendue depuis 800 ans, la marque de la fidélité de Dieu envers son peuple. L'évènement étant donc important, il est fêté. Les fêtes ne sont pas interdites. Il n'y a qu'à lire dans les psaumes qu'on peut louer Dieu, chanter, jouer de la musique et même danser pour Lui.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, les fêtes ne sont pas interdites. Mais si c'était un événement si important, la Bible aurait dit quel jour Jésus serait né pour pouvoir fêter sa naissance. Les premiers chrétiens auraient fêter aussi la naissance de Jésus, or ce n'est pas le cas.

@Credo a écrit:Baptème des enfants : il n'existe aucune interdiction dans la Bible.
Donc c'est bien ce que je disais, les apôtres n'ont pas pratiqué cette pratique.
 
Et ce n'est pas parce qu'il n'existe pas d'interdiction qu'il faut le faire. De plus, Jésus a dit en Matthieu 28:19 : " Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant .. " Donc, il a montré qu'on baptise des disciples. Un disciple, c'est quelqu'un qui a reçu l’enseignement concernant Jésus et qui a fait le choix d’aller à sa suite, décision qu’un tout petit enfant n’est naturellement pas en mesure de prendre. Le baptême est réservé à ceux qui sont en âge d’apprendre, de croire et d’exercer la foi. Le baptême à une signification. Le baptême constitue un pas important. Il ne convient pas de baptiser un petit enfant, car il n’est pas en mesure de raisonner, de prendre une décision et de devenir un disciple 


Donc d'après la Bible, il ne faudrait pas baptiser les bébés.



@Credo a écrit:Clergé/laïc : il existe dans les actes des titres tels que presbytre, épiscope et diacre. C'est bien qu'il y a une différence.
Non. Les termes épiscope (surveillant), ou presbytre (ancien), n'était pas là pour faire une distinction de classe. Ça n'a jamais existé au temps des apôtres. Il est montré dans la Bible que chaque congrégation était dirigée par un collège de surveillants (épiscope), ou anciens (presbytre) au sens spirituel.


Jésus a dit en Matthieu 23:8-11 : " “ Ne vous faites pas appeler Rabbi, car un seul est votre enseignant, tandis que vous êtes tous frères. En outre, n’appelez personne votre père sur la terre, car un seul est votre Père, le Céleste. Ne vous faites pas non plus appeler ‘ conducteurs ’, car un seul est votre Conducteur, le Christ. Mais le plus grand parmi vous doit être votre serviteur. ”  Jésus montrait par là qu'il ne fallait pas faire de distinction de classe.


@Credo a écrit:Purgatoire: basé sur plusieurs versets dont celui des "esprits en prison" ou d'autres qui parlent de purification à travers le feu (Ex. 1Co 3:15- si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu)
Les 'esprits en prison' ce ne sont pas des humains morts. D'ailleurs, la Bible ne parle jamais de personne morte comme d'esprit vivant en quelque part.


En 1 Cor 3:15, je ne vois pas le rapport avec le purgatoire. 


Enfin, j'ai pu répondre à ce message, depuis le temps que tu l'as posté. 


Cordialement. ^^

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106Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 14 Fév - 1:02

Credo 


Averti
Averti
Luxus a écrit : Pour moi toutes les statuts qu'il y a dans les églises sont des idoles.
Pour toi. Dans la réalité, une statue, tout comme une peinture, une gravure ou un bas relief, un retable sont des oeuvres d'art, qu'elles soient ou non dans une église.

Prier devant une croix ou devant la statut de Marie, c'est en faire une idole.
De plus, vous adorez Marie également vu que vous la prier. La prière est un acte d'adoration.
Pour qu'une statue devienne une idole il faut lui rendre un culte, ce qui n'est pas le cas. Si on prie devant la statue de Marie, ce n'est pas la statue qu'on prie mais Marie qui, pour nous, est vivante près de son Fils. Ensuite il existe plusieurs formes de prières : louange, adoration, actions de grâce, supplication, intercession, ou pour demander pardon de nos fautes.Marie est uniquement concernée par l'intercession.

Ce n'est pas tiré de la Bible ça.
L'apôtre Jacques vient d'où tu crois ? Il a bien été enseigné par le Christ donc il est censé savoir ce qu'il fait. Intercéder c'est demander à quelqu'un de parler pour nous à quelqu'un d'autre. En l'occurence, prier Marie c'est demander à Marie de prier son Fils pour nous et avec nous. Rien de plus.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, les fêtes ne sont pas interdites. Mais si c'était un événement si important, la Bible aurait dit quel jour Jésus serait né pour pouvoir fêter sa naissance.
Et s'il n'avait aucune importance, la Bible n'en parlerait pas. Seulement dire que la réalisation par Dieu d'une promesse attendue par les juifs depuis 8 siècles n'est pas importante, ce n'est pas très judicieux.

Donc c'est bien ce que je disais, les apôtres n'ont pas pratiqué cette pratique.
Tu n'en sais rien car ils baptisaient des familles entières. Et il n'est pas précisé si oui ou non ils excluaient les enfants. Quand il y a interdiction, on précise toujours. Imagine qu'une rue soit en sens interdit et qu'on ne te mette pas de panneau !
Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant .. : justement, en les baptisant, tu fais d'eux des enfants de Dieu. Faites des disciples en baptisant c'est-à-dire en les baptisant. Le baptème fait de toi un disciple, un enfant de Dieu. Etre un disciple est la conséquence du baptème au vu de la tournure de la phrase et de l'emploi du participe présent.

Il est montré dans la Bible que chaque congrégation était dirigée par un collège de surveillants (épiscope), ou anciens (presbytre) au sens spirituel.
Du moment que tu as des dirigeants, tu as des dirigés. Ca fait donc deux sortes de personnes; ceux qui dirigent et ceux qui sont dirigés.

En 1 Cor 3:15, je ne vois pas le rapport avec le purgatoire.
Il est question de purification à travers le feu., donc d'un feu purificateur. Je crois qu'il y a encore un verset de ce style mais je ne sais plus lequel. Ce sont ces versets, entre autres, qui ont conduit à cette méditation. Le Purgatoire n'est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l'enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l'esprit à l'amour de Dieu, avant de pouvoir se présenter devant Lui. Et c'est l'Esprit Saint (parfois symbolisé par le feu) qui oeuvre pour cette purification de notre âme.

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107Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 14 Fév - 5:55

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:
Luxus a écrit : Pour moi toutes les statuts qu'il y a dans les églises sont des idoles.
Pour toi. Dans la réalité, une statue, tout comme une peinture, une gravure ou un bas relief, un retable sont des oeuvres d'art, qu'elles soient ou non dans une église.
Selon Jean 4:23,24, les vrais adorateurs doivent adorer Dieu "avec l'esprit et la vérité", non pas au moyen de statues ou d'images taillées. Paul, quant à lui, a déclaré: "Nous marchons par la foi et non par la vue."(2Cor. 5:7,Sg). D'autre part, ce qui distingue une image d'une idole, c'est l'usage qu'on en fait.

Ceux, comme toi et ton clergé, qui ont besoin d'images pour adorer Dieu ou lui rendre un culte n'adorent pas Dieu "dans l'esprit", mais ils se fient en réalité à ce qu'ils voient de leurs yeux physiques et tombent ainsi dans un piège du Diable !
@Credo a écrit:
Prier devant une croix ou devant la statut de Marie, c'est en faire une idole.
De plus, vous adorez Marie également vu que vous la prier. La prière est un acte d'adoration.
Pour qu'une statue devienne une idole il faut lui rendre un culte, ce qui n'est pas le cas. Si on prie devant la statue de Marie, ce n'est pas la statue qu'on prie mais Marie qui, pour nous, est vivante près de son Fils.
Le fait de prier Marie, c'est déjà être idolâtre ! Il ne convient sûrement pas de prier Marie d'intercéder en notre faveur.

Voici ce qu'a dit Jésus Christ:"Voici comment vous devez prier. Dites: 'Notre Père des cieux...'" Il a également déclaré: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Personne ne va vers le Père autrement que par moi.(...) Oui, si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."-Mat. 6:9; Jean 14:6,14;PB.

Les prières adressées au Père par l'intermédiaire de Jésus sont-elles reçues avec autant de compréhension et de compassion qu'elles le seraient si elles lui étaient présentées par l'intermédiaire de quelqu'un qui a mené l'existence d'une femme ? Certainement pas !
@Credo a écrit:Le Purgatoire n'est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l'enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l'esprit à l'amour de Dieu, avant de pouvoir se présenter devant Lui.
"La doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l'Ecriture sainte."-New Catholic Encyclopedia (1967, tome XI, p.1034). "L'Église s'est appuyée sur la tradition pour soutenir l'idée d'un palier intermédiaire entre le ciel et l'enfer."-U.S. Catholic de mars 1981, p.7.
Par conséquent, cette doctrine n'est pas scripturaire !

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108Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 14 Fév - 15:57

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:Pour toi. Dans la réalité, une statue, tout comme une peinture, une gravure ou un bas relief, un retable sont des oeuvres d'art, qu'elles soient ou non dans une église.
A partir du moment, où on se prosterne devant une statut pour prier, ça en fait une idole, sinon à quoi bon se prosterner devant elle.

@Credo a écrit: Si on prie devant la statue de Marie, ce n'est pas la statue qu'on prie mais Marie qui, pour nous, est vivante près de son Fils. Ensuite il existe plusieurs formes de prières : louange, adoration, actions de grâce, supplication, intercession, ou pour demander pardon de nos fautes.
Il existe plusieurs sorte de prières, certes, mais la prière est un acte d'adoration. C'est pour cela que dans la Bible la prière ne doit être adressé qu'à Dieu.

@Credo a écrit:Marie est uniquement concernée par l'intercession.
Mais c'est Jésus notre unique intercesseur. (Hébreux 7:25)

@Credo a écrit:L'apôtre Jacques vient d'où tu crois ? Il a bien été enseigné par le Christ donc il est censé savoir ce qu'il fait. Intercéder c'est demander à quelqu'un de parler pour nous à quelqu'un d'autre. 
Oui l'apôtre Jacques a bel et bien existé. Ce que j'ai dit, c'est que l'écrit que tu m'as montré ne se trouve pas dans la Bible. Tout ce en quoi je crois est basé sur la Bible. 

Et puis, il est fort improbable qu'un apôtre aurait appelé Marie " mère de Dieu ", puisque Dieu n'a pas de mère ! Cet écrit n'a aucune valeur, puisqu'il appuie un dogme mensonger.

@Credo a écrit:En l'occurence, prier Marie c'est demander à Marie de prier son Fils pour nous et avec nous. Rien de plus.
C'est déjà trop ! Nulle part dans la Bible il n'est dit de prier Marie ! Montre moi un texte de la Bible, qui montre qu'il nous faut la prier. C'est impossible, il n'y en a pas !
Je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez prier quelqu'un d'autre que Dieu, alors que ce n'est pas dans la Bible.

@Credo a écrit:Seulement dire que la réalisation par Dieu d'une promesse attendue par les juifs depuis 8 siècles n'est pas importante, ce n'est pas très judicieux.
Je n'ai pas dit ça. Ce que je veux dire, c'est que s'il fallait accordé tant d'importance à la naissance de Jésus, non seulement la Bible en aurait parlé, mais  les premiers chrétiens auraient fêté son anniversaire, ce qui n'est pas le cas !

Ce qui n'est pas judicieux, c'est d'associer paganisme et christianisme.

@Credo a écrit:Tu n'en sais rien car ils baptisaient des familles entières. Et il n'est pas précisé si oui ou non ils excluaient les enfants. 
Il est évident qu'ils ne baptisaient pas les bébés. 

Dans le cas de Corneille, ceux qui furent baptisés étaient ceux qui avaient entendu la parole et reçu l’esprit saint ; ils parlaient en langues et glorifiaient Dieu ; ces précisions ne pouvaient s’appliquer à des tout-petits (Actes 10:44-46). 
Le geôlier de Philippes dut ‘ croire au Seigneur Jésus ’, ce qui laisse entendre que les membres de sa famille durent eux aussi croire pour être baptisés (Actes 16:31-34). “ Crispus le président de la synagogue devint croyant au Seigneur, ainsi que toute sa maisonnée. ” (Actes 18:8).
Tous ces exemples démontrent que des actions comme écouter, croire et glorifier Dieu étaient indissociables du baptême, ce que ne pouvaient faire des petits enfants.

@Credo a écrit:Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant .. : justement, en les baptisant, tu fais d'eux des enfants de Dieu. Faites des disciples en baptisant c'est-à-dire en les baptisant. Le baptème fait de toi un disciple, un enfant de Dieu. Etre un disciple est la conséquence du baptème au vu de la tournure de la phrase et de l'emploi du participe présent.
On baptise quelqu'un qui reçoit, accepte un enseignement et décide de suivre Jésus. Un bébé, ne peut ni recevoir, ni accepter, ni décider ! Le baptême est réservé à ceux qui sont en âge d’apprendre, de croire et d’exercer la foi (Jean 17:3; Actes 5:14; 18:8; Hébreux 11:6).

@Credo a écrit:Du moment que tu as des dirigeants, tu as des dirigés. Ca fait donc deux sortes de personnes; ceux qui dirigent et ceux qui sont dirigés.
Mais ce n'était pas une différence entre clergé et laïc puisque Jésus à condamner cela ! Il a dit : " Vous êtes tous frères. " Il ne fallait donc pas faire de différence, et surélever une classe par rapport à une autre.
De plus, tout les hommes dans la congrégation chrétienne pouvait aspirer à être épiscope.

@Credo a écrit:Il est question de purification à travers le feu., donc d'un feu purificateur. Je crois qu'il y a encore un verset de ce style mais je ne sais plus lequel. Ce sont ces versets, entre autres, qui ont conduit à cette méditation. Le Purgatoire n'est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l'enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l'esprit à l'amour de Dieu, avant de pouvoir se présenter devant Lui. Et c'est l'Esprit Saint (parfois symbolisé par le feu) qui oeuvre pour cette purification de notre âme.
Tout ça est lié à l'immortalité de l'âme. Quand on comprend que l'âme n'est pas immortelle, on comprend qu'il n'y a pas de purgatoire. De plus, ce texte, n'appuie pas cette idée.

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109Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 14 Fév - 20:38

GRIT 


Averti
Averti
Ce qui voudrait dire : Jéhovah , dans l'AT, correspond-il à JésusChrist , dans le NT ?

Matthieu 4: 10 "Jésus lui dit : "Va-t-en Satan, car il est écrit (dans AT) : "C'est Jéhovah (le Seigneur dans la Segond) ton Dieu que tu devras adorer, et c'est LUI SEUL que tu devras servir par un service sacré."

(Jésus ne se désignait certainement pas comme celui à qui revient le culte.)

Jean 8: 54 "Jésus répondit (aux juifs): "Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est RIEN. C'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu'il est votre Dieu."

(Les Ecritures hébraïques identifient clairement Jéhovah au Dieu que les Juifs prétendent adorer.  Jésus n'a pas dit qu'il était Jéhovah, mais que Jéhovah était son Père.  Il ressort nettement de ces paroles que lui et son Père sont 2 personnes bien distinctes.)

Psaume 110: 1 "La déclaration de Jéhovah à mon Seigneur (celui de David) :  "Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme escabeau pour tes pieds."

(En Matthieu 22: 41 à 45 , Jésus s'identifie personnellement au "Seigneur" de David qui est mentionné dans ce psaume.  Jésus est donc, distinct de Jéhovah ;  il est celui à qui les paroles de Jéhovah s'adressaient.)

Philippiens 2: 9 à 11 "C'est pourquoi Dieu l'a élevé (Jésus Christ) à une position SUPERIEURE et lui a donné volontiers le nom qui est au dessus de tout autre nom, afin qu'au nom de JESUS (le fils) plie tout genoux de ceux qui sont au ciel (les anges), et de ceux qui sont sur la terre (les humains) et de ceux qui sont sous le sol (les morts) , et que toute langue confesse que le Seigneur JESUS CHRIST est dans la gloire de Dieu (Jéhovah) LE PERE."

(D'autres versions rendent cette phrase par : "JESUS CHRIST EST SEIGNEUR , A LA GLOIRE DU PERE")  - (Notez que ce texte décrit Jésus comme ETANT DIFFERENT  de Dieu le Père et il est SOUMIS A LUI. - Si Jésus a été élevé par Dieu à une position supérieure au ciel, c'est au niveau des anges (Hébreux 1: 4, 6, 7, 8, 13 et Héb.  2: 5, 7, 8),  mais pas au niveau de Dieu car aucun ange ne peut s'élever au dessus de Dieu, LE PERE DONT LE NOM EST JEHOVAH)  
(Jésus est devenu supérieur aux anges, devenant ainsi leur Chef ; d'ou son nom d'Archange qui signifie "Chef des anges et Mikaël qui signifie "Qui est comme Dieu ???" étant le "DEFENSSEUR" des intérêts de SON Dieu et Père.  Son nom est un défi lancé aux ennemis de Jéhovah, tout comme David a défendu la réputation du nom de Jéhovah en tuant Goliath  1Samuel 17: 45 à 47)


Jésus Christ est-il Dieu, Jéhovah? 

Jean 17: 3 (TOB) : "Jésus pria son Père en ces termes : "La vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent , toi le seul vrai DIEU (Jéhovah) et celui que tu as envoyé, JESUS CHRIST."

(Jésus Christ ne s'applique pas l'expression "toi, le seul vrai Dieu", mais qu'il la réservé à son Père céleste.  La vie éternelle dépend de la connaissance de Jéhovah Dieu et de Jésus Christ ;  2 personnes (l'esprit saint étant absent car il est une "force" et non une personne).


Jean 20: 17 "(TOB) "Jésus lui dit (à Marie-Madeleine) ; "Ne me retiens pas ! car je ne suis pas encore monté vers mon Père.  Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que JE MONTE VERS MON PERE QUI EST VOTRE PERE, VERS MON DIEU QUI EST VOTRE DIEU."


(Pour JESUS RESSUSCITE comme pour MARIE MADELEINE,  LE PERE ETAIT DONC DIEU : JEHOVAH.   Il convient de noter que pas une seule fois dans l'Ecriture , le Père n'appelle le Fils "mon Dieu"  1Corinthiens 8: 6 ;  1Pierre 1: 3)


Exemple : un enfant appelle son père , papa ou père toute sa vie , même lorsqu'il devient adulte, et cela même s'il connait son prénom.
Il en est de même pour Jésus qui appelait Dieu , "Père" quand il s'adressait à lui dans ses prières, tout en sachant que non nom était Jéhovah.
Quand il parlait aux juifs il citait le nom de Jéhovah comme ce fut le cas lorsqu'il citait le Deutéronome 6: 4 - (Crampon)  - Matthieu 4: 10 (MN)


Jésus est le "Fils" SPIRITUEL de YHWH , qui lui a donné la vie en le créant du NEANT , comme il la fait avec toute sa création,  avec la puissance de son esprit saint. (Dieu n'a pas couché avec une femme pour donner naissance à Jésus , ce qui serait une abomination , car au ciel LES ESPRITS N'ONT PAS DE SEXE, si c'est ce que vous voulez savoir ? DIEU EST UN ESPRIT IL N'EST PAS UN HOMME.


Si vous n'avait pas compris , c'est que vous êtes de mauvaise foi !


JL

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110Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 14 Fév - 20:57

GRIT 


Averti
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@Azzedine a écrit:
@Credo a écrit:Non. Je viens de te dire que Dieu soit YHWH, qui est son Nom,  = Père + Fils + St Esprit. Et Jesus dit :

Jn 14:10- Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres.


Qui fait ses œuvres , le père ou dieu (yhwh) ?

Jésus parle de l'UNION qui les lie l'un à l'autre. Du fait qu'il parle au nom de son Père, c'est comme si c'était le Père qui parlait à travers lui.
Cette UNION liait aussi les Apôtres à Jésus et à Dieu pour faire la même oeuvre sur la terre.  (JEAN 14: 20)
Jéhovah donne les ordres à Jésus et Jésus donne les ordres à ses disciples.  Tout se fait dans l'union , chacun faisant sa part dans l'ordre et la paix pour accomplir la volonté du Dieu suprême , Jéhovah.
Cela ne veut pas dire que Jésus est le Dieu YHWH.

JL

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111Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 14 Fév - 23:05

Credo 


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Luxus, a écrit : A partir du moment, où on se prosterne devant une statut pour prier, ça en fait une idole, sinon à quoi bon se prosterner devant elle.
C'est l'attitude de la prière: soit à genoux, soit assis soit debout.

Il existe plusieurs sorte de prières, certes, mais la prière est un acte d'adoration.
Ethymologiquement, prier c'est demander. Adorer c'est glorifier Dieu, Le louer, c'est la prière de louange. Il existe un vocabulaire et il faut le respecter non l'adapter à sa fantaisie.

Mais c'est Jésus notre unique intercesseur. (Hébreux 7:25)
Je te parle d'intercession auprès du Christ et non auprès du Père. Le Christ est notre seul intercesseur auprès DU PERE.

Oui l'apôtre Jacques a bel et bien existé. Ce que j'ai dit, c'est que l'écrit que tu m'as montré ne se trouve pas dans la Bible. Tout ce en quoi je crois est basé sur la Bible.
Je trouve un apôtre plus plausible que Russel.

Et puis, il est fort improbable qu'un apôtre aurait appelé Marie " mère de Dieu ", puisque Dieu n'a pas de mère ! Cet écrit n'a aucune valeur, puisqu'il appuie un dogme mensonger.
Je ne t'ai pas parler de ce dogme, je t'ai parlé uniquement de prier Marie.

Ce que je veux dire, c'est que s'il fallait accordé tant d'importance à la naissance de Jésus, non seulement la Bible en aurait parlé,
La Bible parle de la naissance du Christ. C'est dans l'évangile de Luc.

On baptise quelqu'un qui reçoit, accepte un enseignement et décide de suivre Jésus. Un bébé, ne peut ni recevoir, ni accepter, ni décider ! Le baptême est réservé à ceux qui sont en âge d’apprendre, de croire et d’exercer la foi (Jean 17:3; Actes 5:14; 18:8; Hébreux 11:6).
Rien ne s'y oppose.  C'est le baptème qui fait de nous des disciples et les parents peuvent prendre des décisions pour leurs enfants. Dans l'AT, les enfants mâles étaient circoncis à 8 jours. Eux non plus on ne leur demandait pas leur avis et ils ne risquaient pas à cet âge de savoir ce que ça signifiait. Si Dieu l'avait cependant imposé, je ne vois pas pourquoi il changerait d'avis ensuite si on baptise un bébé.

De plus, tout les hommes dans la congrégation chrétienne pouvait aspirer à être épiscope.
Paul demande à Tite de faire attention à qui il va imposer les mains, un collège de presbytre ayant imposé les mains à Tite auparavant. Il y a bien un rite d'imposition des mains que subi tout épiscope.

Quand on comprend que l'âme n'est pas immortelle, on comprend qu'il n'y a pas de purgatoire. De plus, ce texte, n'appuie pas cette idée.
Quand on sait l'âme immortelle, on comprends. Mais crois-tu en l'existence de l'âme, qu'elle soit immortelle ou non ?

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112Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Ven 14 Fév - 23:21

Credo 


Averti
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Zantafio a écrit :Ceux, comme toi et ton clergé, qui ont besoin d'images pour adorer Dieu ou lui rendre un culte n'adorent pas Dieu "dans l'esprit", mais ils se fient en réalité à ce qu'ils voient de leurs yeux physiques et tombent ainsi dans un piège du Diable !
On n'a pas besoin d'images ni de statues. C'est juste qu'une église bien décorée c'est joli. Tu ne décores pas ta maison ? Et celle où tu pries Dieu tu vas laisser des murs vides et y mettre seulement des chaises et une table ? Donc tu apporteras plus de soin à ta maison qu'à celle du Seigneur ?

Le fait de prier Marie, c'est déjà être idolâtre
Tu en parlera à l'apôtre Jacques quand tu le verras. C'est lui qui a commencé par une courte phrase dans sa liturgie toujours en vigueur dans certaines églises orientales.

a doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l'Ecriture sainte.
Sais-tu au moins ce qu'est la tradition ? La Tradition apostolique est la transmission du message du Christ, qui s’accomplit, depuis les origines du christianisme, par la prédication, le témoignage, les institutions, le culte, les écrits inspirés. Les Apôtres ont transmis à leurs successeurs,et, à travers eux, à toutes les générations, jusqu’à la fin des temps, ce qu’ils ont reçu du Christ et ce qu’ils ont appris de l’Esprit Saint. Donc la tradition commence avec les lettres des apôtres que tu trouves dans ta Bible et se poursuit avec l'enseignement des Pères de l'Eglise. Donc même si tu ne crois pas à ce que disent les Pères de l'Eglise, les lettres des apôtres font partie de ce qu'on appelle la Tradition apostolique. Donc la source est bien biblique.

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113Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Sam 15 Fév - 0:35

GRIT 


Averti
Averti
Il faut lire  EXODE 20: 4, 5


QUE SIGNIFIE POUR VOUS CES VERSETS ?




DEUTERONOME  4: 15, 16, 23, 24


      =                    5:  8, 9


ESAÏE  42: 8


PSAUME  115:  4 à 8


JL

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114Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Sam 15 Fév - 4:01

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
Zantafio a écrit :Ceux, comme toi et ton clergé, qui ont besoin d'images pour adorer Dieu ou lui rendre un culte n'adorent pas Dieu "dans l'esprit", mais ils se fient en réalité à ce qu'ils voient de leurs yeux physiques et tombent ainsi dans un piège du Diable !
On n'a pas besoin d'images ni de statues.
Il existe bien des emblèmes religieux dans les Églises de la chrétienté, tels que autel, images pieuses, statues ou croix. Donc tu mens en disant:"On n'a pas besoin d'images ni de statues". Pas chrétien ça !

Inversement, tu ne verras jamais dans une Salle du Royaume des TJ ces emblèmes religieux des Églises. Pourquoi ? Parce que les TJ considèrent que l'utilisation de tels objets est contraire au commandement divin enjoignant de 'fuir l'idolâtrie' (1Cor. 10:14; Jean 4:24).

Manifestement, la chrétienté ignore ou ne comprend pas ce que signifie adorer Dieu avec l'esprit et la vérité !   

@Credo a écrit:C'est juste qu'une église bien décorée c'est joli.
Beaucoup d'Églises et de temples sont somptueusement décorés. Les Salles du Royaume, pour leur part, sont avant tout fonctionnelles; leur architecture est donc simple. Pour les TJ et leurs sympathisants, ce n'est pas la beauté du bâtiment qui prime, mais l'enseignement biblique qui y est dispensé.

@Credo a écrit:
Le fait de prier Marie, c'est déjà être idolâtre
Tu en parlera à l'apôtre Jacques quand tu le verras. C'est lui qui a commencé par une courte phrase dans sa liturgie toujours en vigueur dans certaines églises orientales.
L'apôtre Jacques n'a jamais prié Marie !

@Credo a écrit:
a doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l'Ecriture sainte.
Sais-tu au moins ce qu'est la tradition ?
Sais-tu ce qu'est la volonté de Dieu et ce qu'enseigne réellement la Bible ? Apparemment non, hélas !

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115Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Sam 15 Fév - 6:24

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:Ethymologiquement, prier c'est demander. Adorer c'est glorifier Dieu, Le louer, c'est la prière de louange. Il existe un vocabulaire et il faut le respecter non l'adapter à sa fantaisie.
Le mot prière, pris dans un sens religieux est un acte d'adoration par lequel on s'adresse au vrai Dieu ou à une quelconque divinité.

Après, c'est vrai qu'il existe plusieurs sortes de prières. Il me semble qu'il en existe 5 au total, d'après la Bible : les prières d'actions de grâces, les supplications, les louanges, les requêtes et les intercessions.
Mais quelque soit la prière, il faut qu'on l'adresse uniquement à Dieu.

@Credo a écrit:Je te parle d'intercession auprès du Christ et non auprès du Père. Le Christ est notre seul intercesseur auprès DU PERE.
Depuis quand il faut prier quelqu'un pour intercéder auprès du Fils ? La Bible n'enseigne pas cela. La Bible enseigne qu'il faut prier uniquement Dieu, le Père.

@Credo a écrit:Je trouve un apôtre plus plausible que Russel.
Je te parle de la Bible, de ce que la Bible enseigne. 
Tout ce en quoi je crois je peux te le prouver avec la Bible, même si pour toi, c'est une mauvaise interprétation. Mais toi, montre moi dans la Bible, qu'il nous faut prier Marie pour intercéder auprès de Jésus. 

Et ce que je dis, c'est que l'écrit que tu as cité ne s'appuie pas sur la Bible ! Et je doute fort, que l'apôtre Jacques aurait écrit une telle chose.

@Credo a écrit:Je ne t'ai pas parler de ce dogme, je t'ai parlé uniquement de prier Marie. 
C'est du pareil au même vu que c'est lui donner un honneur auquel elle n'a pas droit. 

Voilà une chose que j'avais oublié et auquel les apôtres ne croyaient pas non plus, c'est " l'immaculée conception. " 

@Credo a écrit:La Bible parle de la naissance du Christ. C'est dans l'évangile de Luc.
Elle n'en parle que très peu et ne donne ni l'année, ni le mois, ni le jour de sa naissance. Ce serait un oublie important s'il fallait célébrer cette fête !

@Credo a écrit:Rien ne s'y oppose.  C'est le baptème qui fait de nous des disciples et les parents peuvent prendre des décisions pour leurs enfants. 
Bien sûr que si ! Tout s'y oppose. La Bible montre qu'on baptise quelqu'un qui peut accepter un enseignement et décider de suivre Jésus. C'est parce qu'on décide de suivre Jésus qu'on décide de se faire baptiser ! 

@Credo a écrit:Dans l'AT, les enfants mâles étaient circoncis à 8 jours. Eux non plus on ne leur demandait pas leur avis et ils ne risquaient pas à cet âge de savoir ce que ça signifiait. Si Dieu l'avait cependant imposé, je ne vois pas pourquoi il changerait d'avis ensuite si on baptise un bébé.
Le baptême et la circoncision sont deux choses différentes.
Pour ce qui est du huitième jour, Dieu n'a pas précisé pourquoi il fallait circoncire à cette date. Mais d'après certaines découvertes faites par l'homme, le huitième jour était le jour idéal pour pratiquer la circoncision.

Comme tu l'as dis, Dieu l'avait imposé. Les Écritures ordonnaient précisément aux parents juifs de circoncire eux-mêmes leurs fils. S'il fallait faire baptiser les bébés, pourquoi les parents chrétiens n’ont-ils pas reçu le commandement similaire de baptiser leurs fils ? 
Jésus aurait-il oublié de faire une telle précision ? J'en doute fort ! Le baptême à une signification et de plus c'est un choix personnel. Le baptême est réservé à ceux qui sont en âge d’apprendre, de croire et d’exercer la foi (Jean 17:3; Actes 5:14; 18:8; Hébreux 11:6). Si on ne peut pas exercer la foi, on ne peut pas se faire baptiser !

@Credo a écrit:Mais crois-tu en l'existence de l'âme, qu'elle soit immortelle ou non ?
Je crois que l'homme est une âme. L'homme ne possède pas une âme mais il est une âme. Adam était une âme vivante.


Ah oui, autre chose. Tu crois que Marie est toujours vierge ? Et tu crois aussi en l'immaculée conception ?

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116Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Sam 15 Fév - 18:01

Credo 


Averti
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Zantafio a écrit : Il existe bien des emblèmes religieux dans les Églises de la chrétienté, tels que autel, images pieuses, statues ou croix. Donc tu mens en disant:"On n'a pas besoin d'images ni de statues". Pas chrétien ça !
Non. On n'a pas besoin d'images pour prier. Ces images sont des oeuvres d'art et on décore nos églises avec des oeuvres à caractères religieux donc qui vont représenter des personnages ou des scènes bibliques ou encore des personnes connues de la vie de l'Eglise.
Par contre la croix tu la verras dans toute église parce qu'elle est le symbole de la foi chrétienne. Quand à l'autel, c'est là que le prêtre reproduit le sacrifice du Christ. Il faut bien poser le pain et le vin sur quelque chose, il me semble.
Dans l'AT, le temple de Jerusalem a été construit avec les matériaux les plus précieux de l'époque et même l'Arche d'Alliance était recouverte d'une feuille d'or. Des chérubins étaient même sculptés en décoration. Les artistes ont toujours voulu faire ce que leur don artistique, don reçu de Dieu, leur permettait de faire de plus beau pour rendre gloire à Dieu.

Manifestement, la chrétienté ignore ou ne comprend pas ce que signifie adorer Dieu avec l'esprit et la vérité !  
Adorer en esprit ne veut pas dire ne pas regarder ou non une image. Cela veut dire que pour comprendre Dieu et l'aimer il faut être soi-même spirituel comme dit Paul ici :Rm 7:6- Mais à présent nous avons été dégagés de la Loi, étant morts à ce qui nous tenait prisonniers, de manière à servir dans la nouveauté de l'esprit et non plus dans la vétusté de la lettre. .

L'apôtre Jacques n'a jamais prié Marie !
La courte phrase qui demande à Marie et aux saints d'intercéder pour nous par leurs prières, la voici :
"Souvenons-nous de notre très sainte, pure, très glorieuse et bénie Mère de Dieu et toujours Vierge Marie, du saint et glorieux prophète, précurseur et baptiste Jean, des saints, divins et illustres apôtres, des glorieux prophètes et des martyrs victorieux et de tous les saints et justes, que par leurs prières et intercessions nous obtenions le pardon. " Extrait de la liturgie de St Jacques apôtre encore en vigueur dans certaines eglises d'orient.

Sais-tu ce qu'est la volonté de Dieu et ce qu'enseigne réellement la Bible ? Apparemment non, hélas !
Quand je lis un verset qui me dit que Dieu n'a jamais dit à aucun ange "Tu es mon Fils...", je ne vais pas enseigner partout que Jesus est l'ange Michel.

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117Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Dim 16 Fév - 0:28

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Il existe bien des emblèmes religieux dans les Églises de la chrétienté, tels que autel, images pieuses, statues ou croix. Donc tu mens en disant:"On n'a pas besoin d'images ni de statues". Pas chrétien ça !
Non. On n'a pas besoin d'images pour prier.
Si justement, car celles-ci figurent dans vos Églises !

@Credo a écrit:Ces images sont des oeuvres d'art et on décore nos églises avec des oeuvres à caractères religieux donc qui vont représenter des personnages ou des scènes bibliques ou encore des personnes connues de la vie de l'Eglise.
Deut. 4:25 et 26 (Bible de Jérusalem):"Quand vous vous serez pervertis, que vous aurez fabriqué quelque image sculptée ["idoles",BFC; "représentation",AG], fait ce qui est mal aux yeux de Yahvé ton Dieu de manière à l'irriter, je prends aujourd'hui à témoin contre vous les cieux et la terre:(...) vous serez bel et bien anéantis."
Maintenant les cathos, c'est vous qui voyez: soit vous décidez d'ôter les images et statues dans vos Églises, soit vous les gardez et serez ainsi exterminés par Jéhovah Dieu !

@Credo a écrit:Par contre la croix tu la verras dans toute église parce qu'elle est le symbole de la foi chrétienne.
La croix n'a rien à voir avec Jésus Christ; elle est d'origine païenne. À propos des chrétiens du 1er siècle, un ouvrage déclare ceci :

"Ils n'utilisaient pas le crucifix ni aucune autre représentation matérielle de la croix."-History of the Christian Church (New York, 1897) de J. Hurst, tome I, p.366.

De plus, une encyclopédie catholique fait ce commentaire intéressant: "La représentation de la mort rédemptrice du Christ au Golgotha n'apparaît pas dans l'art symbolique des premiers siècles chrétiens. Influencés par l'interdiction de faire des images taillées, interdiction contenue dans l'Ancien Testament, les premiers chrétiens se refusaient à représenter l'instrument de la Passion du Seigneur."-New Catholic Encyclopedia (1967), tome IV, p.486.

Et dans l'ancien Israël, des Juifs infidèles ont pleuré la mort du faux dieu Tammuz. Jéhovah a qualifié leur conduite de 'chose détestable' (Voir Ézékiel 8:13,14). L'histoire montre en effet que Tammuz était un dieu babylonien et que la croix constituait son symbole. Depuis sa fondation aux jours de Nimrod, Babylone se posait en ennemie de Jéhovah et du vrai culte (Gen. 10:8-10; Jér. 50:29).
Par conséquent, quiconque chérit la croix honore le symbole d'un culte opposé à celui du vrai Dieu !  

@Credo a écrit:
Manifestement, la chrétienté ignore ou ne comprend pas ce que signifie adorer Dieu avec l'esprit et la vérité !
Adorer en esprit ne veut pas dire ne pas regarder ou non une image.
En Jean 4:24, il est dit d'adorer Dieu en esprit. Puisque Dieu est Esprit, donc invisible, on doit l'adorer sans utiliser d'images !  

@Credo a écrit:
L'apôtre Jacques n'a jamais prié Marie !
La courte phrase qui demande à Marie et aux saints d'intercéder pour nous par leurs prières, la voici :
"Souvenons-nous de notre très sainte, pure, très glorieuse et bénie Mère de Dieu et toujours Vierge Marie, du saint et glorieux prophète, précurseur et baptiste Jean, des saints, divins et illustres apôtres, des glorieux prophètes et des martyrs victorieux et de tous les saints et justes, que par leurs prières et intercessions nous obtenions le pardon. " Extrait de la liturgie de St Jacques apôtre encore en vigueur dans certaines eglises d'orient.
Ces paroles ne sont pas scripturaires ou ne sont aucunement en accord avec la Bible !

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118Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Dim 16 Fév - 0:38

Credo 


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Averti
Luxus a écrit : Après, c'est vrai qu'il existe plusieurs sortes de prières. Il me semble qu'il en existe 5 au total, d'après la Bible : les prières d'actions de grâces, les supplications, les louanges, les requêtes et les intercessions.
C'est bien pour cela que toute prière n'est pas adoration. Quand tu demandes à Dieu de te pardonner tes péchés, par exemple,ce n'est pas dans le cadre de l'adoration. La prière est un dialogue de coeur à coeur avec Dieu et suivant la nature de ce dialogue, elle est adoration ou pas.

Mais quelque soit la prière, il faut qu'on l'adresse uniquement à Dieu.
Vous ne priez pas le Christ pourtant la Bible dit à plusieurs reprises qu'on peut l'invoquer et l'invocation est aussi une prière. Une prière pour demander quelque chose.

Je te parle de la Bible, de ce que la Bible enseigne.
Pas tout à fait puisque la Bible ne dit pas que Jesus est l'ange Michel.

Et ce que je dis, c'est que l'écrit que tu as cité ne s'appuie pas sur la Bible ! Et je doute fort, que l'apôtre Jacques aurait écrit une telle chose.
Comme je l'ai écrit ci-dessus pour Zantafio, voici l'extrait de la liturgie de St Jacques Apôtre, toujours en vigueur : "Souvenons-nous de notre très sainte, pure, très glorieuse et bénie Mère de Dieu et toujours Vierge Marie, du saint et glorieux prophète, précurseur et baptiste Jean, des saints, divins et illustres apôtres, des glorieux prophètes et des martyrs victorieux et de tous les saints et justes, que par leurs prières et intercessions nous obtenions le pardon. "

Elle n'en parle que très peu et ne donne ni l'année, ni le mois, ni le jour de sa naissance. Ce serait un oublie important s'il fallait célébrer cette fête !
C'est pas la date qui importe mais ce qui s'est passé ce jour là. Ce jour là terre et ciel étaient en fête. Le sauveur venait parmi nous. Je me demande bien comment quelqu'un qui dit suivre le Christ, ne considère pas cet évènement comme important alors qu'il a été attendu 8 siècles durant par les juifs et qu'il est la réalisation d'une promesse divine. Sans la venue du Christ, pas de sacrifice, pas de rédemption. Elle est le point de départ e son oeuvre de salut.

La Bible montre qu'on baptise quelqu'un qui peut accepter un enseignement et décider de suivre Jésus. C'est parce qu'on décide de suivre Jésus qu'on décide de se faire baptiser !
La Bible dit "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,". Vu la forme grammaticale de la phrase, les actions de devenir disciples et d'être baptisés sont concomittantes.

Le baptême et la circoncision sont deux choses différentes.
Dans la Bible, être circoncis c'est être juif, vivre sous l'ancienne alliance et être baptisé c'est être chrétien, vivre sous la nouvelle alliance. Donc, même si leur signification spirituelle diffère, ce sont tous deux des signes spirituels d'appartenance à une foi. Alors si on peut appartenir à une fois en tant que bébé dans la première, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas dans la deuxième puisque c'est le même Dieu dans l'AT que le NT.

[quote] S'il fallait faire baptiser les bébés, pourquoi les parents chrétiens n’ont-ils pas reçu le commandement similaire de baptiser leurs fils ?
Si cela avait été formellement interdit, il l'aurait précisé. Depuis les débuts du christianisme, de toute façon, les avis ont toujours été partagés. Un des arguments de St Augustin est que la foi des parents peut se substituer à celle des enfants qui ne sont pas encore en âge de comprendre puisque, plus tard, ils doivent être instruits. Il cite les cas où les enfants sont sauvés parce que leurs parents ont la foi. C'est la foi des parents qui a sauvé l'enfant. Il cite le cas de la veuve de Naïm et un ou deux autres cas mais je n'ai pas les versets en tête. Ils sont dans l'AT je crois.

Je crois que l'homme est une âme. L'homme ne possède pas une âme mais il est une âme. Adam était une âme vivante.
Alors comment expliques-tu quand Jesus dit qu'il ne faut pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais Celui qui peut tuer le corps et l'âme ? L'âme n'est pas l'homme ici ni la vie car quand tu tue le corps, tu tues l'homme, tu lui enlèves la vie. Or, d'après ce verset, il y a encore l'âme mais nous ne pouvons la tuer, seul Dieu le peut.

Tu crois que Marie est toujours vierge ? Et tu crois aussi en l'immaculée conception ?

Dire que Marie est vierge c'est dire qu'elle n'a pas eu d'autres enfants, qu'elle n'a pas connu Joseph sexuellement parlant. Et oui, je crois que c'est vrai.
Immaculée Conception, c'est dire que Marie a été préservée du péché car elle est comblée de toutes grâces, dit la Bible dans la salutation de l'ange.Donc si Dieu comble Marie de ses grâces, c'est que le péché n'est pas en elle. Ca parait logique que Dieu ait fait venir son Fils Unique dans le sein d'une femme pure de tout péché c'est-à-dire comblée de grâces.

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119Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Dim 16 Fév - 0:58

Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : Si justement, car celles-ci figurent dans vos Églises !
L'église n'est pas le seul endroit où on peut prier. Je prie aussi chez moi, quand je voyage en train ou en bus, quand l'attente est trop longue chez le docteur, quand je ballade avec mon chien dans la nature...Là je n'ai aucune image.

Maintenant les cathos, c'est vous qui voyez: soit vous décidez d'ôter les images et statues dans vos Églises, soit vous les gardez et serez ainsi exterminés par Jéhovah Dieu
On sait qu'on ne risque rien car Dieu sonde les reins et les coeurs. Il ne se fie pas à c qu'il voit mais à ce qui est dans nos coeurs.

Par conséquent, quiconque chérit la croix honore le symbole d'un culte opposé à celui du vrai Dieu !  
Le Christ a été crucifié en croix donc la croix symbolise son sacrifice mais aussi sa résurrection puisque c'est parce qu'il est mort qu'il a pu ressusciter. Or la mort et la ressurection du Christ sont le fondement de notre foi. C'est donc logique que cette croix symbolise notre foi.

En Jean 4:24, il est dit d'adorer Dieu en esprit. Puisque Dieu est Esprit, donc invisible, on doit l'adorer sans utiliser d'images !  
C'est pas Dieu sur les images. Sur les images se sont des hommes ou des femmes qui ont existé corporellement. Quand on prie le Père, c'est vers le ciel, le haut, qu'on regarde en priant si on veut diriger le regard quelque part vers Lui.

Ces paroles ne sont pas scripturaires ou ne sont aucunement en accord avec la Bible !
Elles te dérangent je sais mais elles sont de l'apôtre Jacques. Sont parvenus jusqu'à nous deux liturgies : celle de Marc et celle de Jacques. Cette dernière est toujours utilisée par certaines églises d'orient de rite byzantin pour certaines de leurs fêtes. C'est d'ailleurs les églises d'orient qui, les premières, ont prié Marie.

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120Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Dim 16 Fév - 5:15

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
Maintenant les cathos, c'est vous qui voyez: soit vous décidez d'ôter les images et statues dans vos Églises, soit vous les gardez et serez ainsi exterminés par Jéhovah Dieu
On sait qu'on ne risque rien
Cause toujours. En continuant de penser ainsi, soyez sûrs que vous serez déçus !

@Credo a écrit:
Par conséquent, quiconque chérit la croix honore le symbole d'un culte opposé à celui du vrai Dieu !
Le Christ a été crucifié en croix donc la croix symbolise son sacrifice mais aussi sa résurrection puisque c'est parce qu'il est mort qu'il a pu ressusciter.
Non, Jésus Christ n'a pas été crucifié en croix !

Le mot grec rendu par "croix" dans de nombreuses traductions modernes de la Bible est stauros. En grec classique, ce terme désignait simplement un poteau dressé, ou pieu. À ce propos, voici ce que déclare un dictionnaire biblique :

"Le mot grec [stauros] que l'on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c'est un pieu dressé, ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain.(...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l'origine un poteau droit."-The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p.376.

D'autre part, J. Parsons a écrit ce qui suit: "Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu'un stauros ordinaire; rien ne prouve, à plus forte raison, qu'il se composait non pas d'une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. Ce n'est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l'Eglise dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par 'croix' et qu'ils récidivent en faisant correspondre 'croix' à stauros dans nos lexiques, sans prendre le soin d'expliquer que ce n'était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n'a revêtu ce sens principal, si tant est qu'il l'ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière."-The Non-Christian Cross, pp. 23,24; voir aussi The Companion Bible (Londres, 1896), appendice n°162.
Ainsi, un faisceau de preuves indique que Jésus Christ est mort sur un poteau dressé, et non pas sur la croix, comme le veut la tradition !

Tu as beau nier les faits ou refuser d'accepter la vérité, dis-toi bien que tu ne pourras jamais abolir l'Écriture !

@Credo a écrit:
En Jean 4:24, il est dit d'adorer Dieu en esprit. Puisque Dieu est Esprit, donc invisible, on doit l'adorer sans utiliser d'images !
C'est pas Dieu sur les images. Sur les images se sont des hommes ou des femmes qui ont existé corporellement. Quand on prie le Père, c'est vers le ciel, le haut, qu'on regarde en priant si on veut diriger le regard quelque part vers Lui.
Jésus Christ a déclaré: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père sinon par moi."(Jean 14:6).

Ces seules paroles proscrivent l'utilisation d'icônes ou de tout autre objet sacré. L'emploi d'icônes dans le culte ne peut pas aider à gagner l'approbation divine et à obtenir le salut. Au contraire, Jésus Christ a déclaré que nous hériterons de la vie éternelle si nous apprenons à connaître le seul vrai Dieu, sa personnalité incomparable ainsi que ses desseins et ses façons d'agir avec les humains (Jean 17:3).

Des icônes incapables de voir, de toucher et de parler ne peuvent pas aider à connaître Dieu et à l'adorer d'une façon acceptable à ses yeux (Ps. 115:4-8). Les icônes, en plus de n'apporter aucun bienfait peuvent présenter un danger sur le plan spirituel ! Comment cela ?

Elles nous éloigneraient avant tout de Jéhovah. "Je vais leur cacher ma face", avait prédit Dieu au sujet d'Israël, qui 'l'avait irrité par des abominations' (Deut. 32:16,20). Pour renouer des relations avec Jéhovah Dieu, chacun devait 'rejeter ses idoles fabriquées de ses mains pécheresses'.-Isaïe 31:6,7,Beaumont.

Combien ce conseil des Écritures est donc approprié: "Petits enfants, gardez-vous des idoles."!-1Jean 5:21,Osty.
@Credo a écrit:
Ces paroles ne sont pas scripturaires ou ne sont aucunement en accord avec la Bible !
Elles te dérangent je sais mais elles sont de l'apôtre Jacques. Sont parvenus jusqu'à nous deux liturgies : celle de Marc et celle de Jacques. Cette dernière est toujours utilisée par certaines églises d'orient de rite byzantin pour certaines de leurs fêtes. C'est d'ailleurs les églises d'orient qui, les premières, ont prié Marie.
Tu mens ou tu dis n'importe quoi !

Ces paroles ne sont pas de l'apôtre Jacques. Autrement, cites-moi le chapitre et les versets bibliques dans lesquels figurent ces paroles !

Et quant à prier Marie, la mère humaine de Jésus, ou des "saints" en particulier, pour leur demander d'intercéder auprès de Dieu, cela ne convient pas et c'est pécher contre Dieu car en 1Timothée 2:5 il est écrit: "Unique [est] le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus."!
Les menteurs n'hériteront pas du Royaume de Dieu (Apocalypse 21:8) !

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121Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Dim 16 Fév - 20:57

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:C'est bien pour cela que toute prière n'est pas adoration. Quand tu demandes à Dieu de te pardonner tes péchés, par exemple,ce n'est pas dans le cadre de l'adoration.
Si. Toutes prières, même si elles diffèrent dans leur genre, sont des actes d'adoration. On prie Dieu parce qu'on l'adore !

@Credo a écrit:La prière est un dialogue de coeur à coeur avec Dieu et suivant la nature de ce dialogue, elle est adoration ou pas.
Pas du tout. Caïn dialoguait, parlait avec Jéhovah mais il ne le priait certainement pas, puisqu'il ne l'adorait pas. Le simple fait de parler à Dieu ne constitue pas forcément une prière, comme cela ressort du jugement en Éden ou dans l’affaire de Caïn. (Genèse 3:8-13 ; 4:9-14)


@Credo a écrit:Vous ne priez pas le Christ pourtant la Bible dit à plusieurs reprises qu'on peut l'invoquer et l'invocation est aussi une prière. Une prière pour demander quelque chose.
La Bible dit d'invoquer Jésus et non de le prier. Invoquer ce n'est pas prier. Un commentaire biblique (The Interpreter’s Bible) précise que l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”.
Jésus m'a dit de prier Jéhovah, son Père, c'est ce que je fais, tout comme lui, le faisait. Il ne voulait certainement pas qu'on le prie !


@Credo a écrit:Pas tout à fait puisque la Bible ne dit pas que Jesus est l'ange Michel.
Et pourtant, la Bible le dit. 

@Credo a écrit:Comme je l'ai écrit ci-dessus pour Zantafio, voici l'extrait de la liturgie de St Jacques Apôtre, toujours en vigueur : "Souvenons-nous de notre très sainte, pure, très glorieuse et bénie Mère de Dieu et toujours Vierge Marie, du saint et glorieux prophète, précurseur et baptiste Jean, des saints, divins et illustres apôtres, des glorieux prophètes et des martyrs victorieux et de tous les saints et justes, que par leurs prières et intercessions nous obtenions le pardon. " 
Comme je l'ai écrit ci-dessus, ce n'est pas dans la Bible ! Donne moi, des textes bibliques qui prouvent qu'il faut prier Marie, et je te croirai. 

Par contre, je peux te prouver bibliquement qu'il faut prier Jéhovah, au nom de Jésus. C'est ce que la Bible enseigne.

@Credo a écrit:C'est pas la date qui importe mais ce qui s'est passé ce jour là.
Justement, rien ne s'est passé le 25 décembre puisqu'il n'est pas né ce jour là !

@Credo a écrit:Ce jour là terre et ciel étaient en fête. Le sauveur venait parmi nous. Je me demande bien comment quelqu'un qui dit suivre le Christ, ne considère pas cet évènement comme important alors qu'il a été attendu 8 siècles durant par les juifs et qu'il est la réalisation d'une promesse divine. Sans la venue du Christ, pas de sacrifice, pas de rédemption. 
Et moi je me demande bien pourquoi un jour si important pour vous, n'était pas fêté par les premiers chrétiens ? Sans doute parce qu'il ne fallait pas fêter la naissance de Jésus ! Si c'était un événement à commémorer, la Bible l'aurait clairement dit ! Tout comme elle dit clairement qu'il nous faut commémorer la mort de Jésus. Pas sa naissance !

De plus Noël est tout sauf une fête chrétienne ! L'église a adopté cette coutume pour christianiser des païens, c'est à dire, pour que les païens acceptent plus facilement le christianisme.

« Noël est célébré le 25 décembre dans toutes les Églises chrétiennes depuis le ive siècle. Cette date était alors celle de la fête païenne du solstice d’hiver appelée ‘Naissance (en latin,Natale) du soleil’, car celui-ci semble reprendre vie lorsque les jours s’allongent à nouveau. À Rome, l’Église a adopté cette coutume fort populaire d’origine orientale, qui venait de s’imposer dans le calendrier civil, en lui donnant un sens nouveau. […] La fête de Noël n’est donc pas, à proprement parler, l’anniversaire de la naissance de Jésus, dont la date est ignorée. » — Encyclopaedia Universalis (1968) volume XIX, page 1360

@Credo a écrit:Elle est le point de départ e son oeuvre de salut.
Le point de départ de son oeuvre de salut, c'est son baptême. La Bible ne parle que très peu de sa naissance. C'est bien parce que son ministère, et son sacrifice sont plus importants que sa naissance que la Bible en parle plus ! 

@Credo a écrit:La Bible dit "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,". Vu la forme grammaticale de la phrase, les actions de devenir disciples et d'être baptisés sont concomittantes.
Ce texte dit, qu'il faut baptiser un disciple, c'est à dire, quelqu'un qui a accepté l'enseignement concernant Jésus et qui décide de le suivre !

Mais même si tu ne veux pas le comprendre, pour être un disciple il faut exercer la foi ! Un bébé ne peut exercer la foi, donc il ne peut être un disciple et il ne peut donc pas se faire baptiser ! C'est ce que la logique veut qu'on comprenne.

@Credo a écrit:Dans la Bible, être circoncis c'est être juif, vivre sous l'ancienne alliance et être baptisé c'est être chrétien, vivre sous la nouvelle alliance. Donc, même si leur signification spirituelle diffère, ce sont tous deux des signes spirituels d'appartenance à une foi. Alors si on peut appartenir à une fois en tant que bébé dans la première, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas dans la deuxième puisque c'est le même Dieu dans l'AT que le NT.
Le baptême et la circoncision sont tout de même, deux choses différentes. La circoncision n'était pas un moyen de salut, mais un ‘signe visible de l’alliance’ que Dieu avait conclue avec Abraham (Genèse 17:11). De plus, seuls les mâles étaient circoncis. Si le baptême correspond à la circoncision, ne serait-il pas logique de le refuser aux petites filles ? A l'évidence, il n'y a aucun parallèle à faire avec la circoncision !
Comme je te l'ai déjà dit, les Écritures ordonnaient précisément aux parents juifs de circoncire eux-mêmes leurs fils. S'il fallait baptiser les bébés, la Bible en aurait parlé. Jésus l'aurait dit !
 De plus, dans la Bible, tout ceux qui ont été baptisé, l'ont été à un âge où il pouvait comprendre, raisonner, exercer la foi.

@Credo a écrit: Un des arguments de St Augustin est que la foi des parents peut se substituer à celle des enfants qui ne sont pas encore en âge de comprendre puisque, plus tard, ils doivent être instruits. Il cite les cas où les enfants sont sauvés parce que leurs parents ont la foi. 
Ben St-Augustin avait raison, puisque c'est ce que la Bible enseigne. C'est ce que dit l'apôtre Paul en 1 Corinthiens 7:14 quand il dit au sujet des enfants : " maintenant ils sont saints. " En quel sens ? Il sont " saints " non parce qu’ils ont été soumis à un certain rite formaliste, mais parce qu’avec miséricorde Dieu les considère eux aussi comme purs — tant qu’un de leurs parents au moins demeure un chrétien fidèle.


@Credo a écrit:Si cela avait été formellement interdit, il l'aurait précisé.
Il n'aurait certainement pas interdit une pratique qui ne leur serait même pas venu à l'esprit ! Il est logique qu'on ne baptise que ceux qui sont en âges de comprendre, de raisonner, de faire des choix, d'exercer la foi. Et c'est ce que la Bible enseigne.

Donc la Bible montre, qu'il ne faut pas baptiser les bébés.

@Credo a écrit:Alors comment expliques-tu quand Jesus dit qu'il ne faut pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais Celui qui peut tuer le corps et l'âme ? L'âme n'est pas l'homme ici ni la vie car quand tu tue le corps, tu tues l'homme, tu lui enlèves la vie. Or, d'après ce verset, il y a encore l'âme mais nous ne pouvons la tuer, seul Dieu le peut.
Pour avoir une bonne compréhension de ce texte, il faut l'examiner à la lumière d'autres textes bibliques.

Le mot grec traduit par âme est psukhê et est employé aussi pour désigner la “ vie en tant que créature ”. C'est ce que montre plusieurs textes comme Matthieu 6:25 ; Matthieu 10:39 ; Matthieu 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10. 

Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’“ âmes ” ou créatures vivantes. C’est pourquoi Jésus put dire en Marc 8:35-37 : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ”

Il dit encore en Jean 12:25 : “ Qui est attaché à son âme[vie] la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. ”

Ces textes, et d’autres du même genre, permettent d’avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 : “ Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ”
Jésus dit ici que s’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu, et Jéhovah peut et veut ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature grâce à la résurrection. Au final, il n'y a que Jéhovah qui a le pouvoir d'ôter la vie de quelqu'un pour toujours. De lui enlever, tout espoir de résurrection.

C'est ce que ce texte signifie.


On en reviendra dans le sujet sur l'âme. Je te répondrai, là-dessus.

@Credo a écrit:Dire que Marie est vierge c'est dire qu'elle n'a pas eu d'autres enfants, qu'elle n'a pas connu Joseph sexuellement parlant. Et oui, je crois que c'est vrai.
C'est faux. La Bible dit que Jésus a des frères et sœurs. C'est ce que Matthieu 13:55,56 montre : " N’est-ce pas là le fils du charpentier [Jésus]? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? "
Marie a donc d'autres enfants mis à part Jésus, elle n'est donc pas vierge.

@Credo a écrit:Immaculée Conception, c'est dire que Marie a été préservée du péché car elle est comblée de toutes grâces, dit la Bible dans la salutation de l'ange.Donc si Dieu comble Marie de ses grâces, c'est que le péché n'est pas en elle. Ca parait logique que Dieu ait fait venir son Fils Unique dans le sein d'une femme pure de tout péché c'est-à-dire comblée de grâces.
La Bible n'enseigne pas cela. Conformément aux exigences de la loi mosaïque, 40 jours après la naissance de Jésus Marie a offert au temple de Jérusalem une offrande pour le péché afin d’être purifiée de son impureté. Marie, mère de Jésus, indiqua ainsi qu’elle avait hérité du péché, reconnaissant qu’elle n’était pas exempte de péché ou immaculée, en offrant un sacrifice de propitiation pour le péché après avoir donné naissance à son premier enfant. — Lévitique 12:1-8 Luc 2:22-24.


Elle n'est donc pas immaculée.

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122Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Dim 16 Fév - 23:54

Credo 


Averti
Averti
Luxus a écrit : Si. Toutes prières, même si elles diffèrent dans leur genre, sont des actes d'adoration. On prie Dieu parce qu'on l'adore !
On prie parce qu'on l'aime. Ainsi la prière est bien un dialogue DE COEUR A COEUR avec Dieu.

La Bible dit d'invoquer Jésus et non de le prier. Invoquer ce n'est pas prier.
Il faudrait que vous imprimiez un dico spécial TJ parce que vous arrangez constamment le vocabulaire à votre sauce. Une invocation est une prière. Une prière pour demander quelque chose. Invoquer le nom du Seigneur c'est tout simplement invoquer le Seigneur. Comme faire quelque action au nom du Seigneur veut dire faire quelque action pour le Seigneur.
Et puis il n'y a pas qu'un dico pour le vocabulaire, mais aussi pour la grammaire parce que le verset de la lettre aux hébreux est à la forme négative. Il dit donc bien que Dieu n'a jamais dit à aucun ange .....

Comme je l'ai écrit ci-dessus, ce n'est pas dans la Bible ! Donne moi, des textes bibliques qui prouvent qu'il faut prier Marie, et je te croirai.
C'est pas dans la Bible mais c'est la liturgie de la communauté du premier siècle de Jerusalem, laquelle est conduite par l'apôtre Jacques. Plus tard elle s'est étendue aux chrétiens d'orient et elle est conservée et dite pour la fête de la St Jacques par des églises d'orient de rite orthodoxe. Donc je l'ai récupérée sur un site orthodoxe.

Justement, rien ne s'est passé le 25 décembre puisqu'il n'est pas né ce jour là !
C'est l'évènement qui compte, pas la date exacte.

Et moi je me demande bien pourquoi un jour si important pour vous, n'était pas fêté par les premiers chrétiens ?
Ce n'est pas parce qu'elle a été célébrée plus tard qu'il est interdit de célébrer cette venue. La date du solstice d'hiver est retenue parce que Jesus est la lumière des hommes (c'est biblique ça) et donc on a choisi la date à partir de laquelle la lumière grandit puisque Jesus allait grandir ensuite.De toute façon ce n'est pas la date qui vous chiffonne sinon vous la fêteriez aussi mais à une autre date. Donc c'est un faux prétexte votre histoire de date.

Le point de départ de son oeuvre de salut, c'est son baptême. La Bible ne parle que très peu de sa naissance. C'est bien parce que son ministère, et son sacrifice sont plus importants que sa naissance que la Bible en parle plus !
Le point de départ de son ministère PUBLIC c'est le baptème mais s'il n'était pas né parmi nous, il n'y aurait pas eu de baptème. Tout ce qui est rapporté dans la Bible a son importance.
Toi tu ne comprends pas l'importance de la venue du Sauveur parmi nous, mais Syméon, lui, ne vivait que pour ça puisqu'après avoir tenu Jesus, il dit à Dieu que maintenant il peut s'en aller (mourir). Même les mages sont venus de loin pour adorer l'enfant Jésus. Mais, bon, pour Luxus c'est vraiment pas important. Des innocents sont morts tués par Hérode, premiers sacrifiés pour le Christ, à part ça non plus, sa venue n'a aucune espère d'importance pour Luxus. Mais eux en sont morts.

Jésus dit ici que s’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu, et Jéhovah peut et veut ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature grâce à la résurrection. Au final, il n'y a que Jéhovah qui a le pouvoir d'ôter la vie de quelqu'un pour toujours. De lui enlever, tout espoir de résurrection.
Le corps et l'âme constitue la personne entière. L'homme est corps, esprit et âme dit Paul. Donc l'humain peut tuer le corps (donc l'esprit fait partie) mais reste l'âme que seul Dieu peut tuer. Et si Dieu détruit l'âme, la personne entière est détruite. Donc il y a survie de l'âme quand le corps meurt puisque sur terre rien ne peut la tuer.
Je ne vois pas pour quelle raison on appellerait corps la vie que l'homme peut tuer et âme la vie que Dieu peut entièrement détruire.

De plus, dans la Bible, tout ceux qui ont été baptisé, l'ont été à un âge où il pouvait comprendre, raisonner, exercer la foi.
Pourquoi ? Tu étais présent ? Tu es si vieux que ça ?

C'est faux. La Bible dit que Jésus a des frères et sœurs. C'est ce que Matthieu 13:55,56 montre : " N’est-ce pas là le fils du charpentier [Jésus]? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? "
Marie a donc d'autres enfants mis à part Jésus, elle n'est donc pas vierge.
Au temps de la Bible, le mot "cousin" n'existait pas ainsi que d'autres noms de parenté qu'on utilise aujourd'hui. C'était le mot frère qui était utilisé.

La Bible n'enseigne pas cela. Conformément aux exigences de la loi mosaïque, 40 jours après la naissance de Jésus Marie a offert au temple de Jérusalem une offrande pour le péché afin d’être purifiée de son impureté. Marie, mère de Jésus, indiqua ainsi qu’elle avait hérité du péché, reconnaissant qu’elle n’était pas exempte de péché ou immaculée, en offrant un sacrifice de propitiation pour le péché après avoir donné naissance à son premier enfant. — Lévitique 12:1-8 ; Luc 2:22-24.
Oui elle a suivi les prescriptions de la loi mosaïque. Cela n'empêche pas que l'ange l'ait saluée en la disant "comblée de grâces" Une grâce étant un don de Dieu, elle les a tous puisqu'elle en est comblée. Donc si elle a tous les dons que Dieu puissent donner, il est logique de penser que le péché ne réside pas en elle.Il a été dit que la chair reçue d'Adam par la Vierge n'avait pas contracté les souillures d'Adam, et que pour cette raison la Vierge Bienheureuse était un tabernacle créé par Dieu lui-même, formé par le Saint-Esprit.

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123Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Lun 17 Fév - 0:23

Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : Non, Jésus Christ n'a pas été crucifié en croix !

Le mot grec rendu par "croix" dans de nombreuses traductions modernes de la Bible est stauros. En grec classique, ce terme désignait simplement un poteau dressé, ou pieu.

Oui le mpot "stauros" désigne un poteau. Une croix c'est quoi ? Un poteau planté en terre avec une barre transversale. Donc ce stauros est bien une partie de la croix. La croix est l'instrument de torture dans sa version compléte.
Nous savons que les juifs crucifiaient leurs morts déjà eux siècles avant celle de Jesus. Pas tous mais la crucifixion existait bien.
Nous savons qu'au-dessus de la tête de Jesus a été cloué un panneau écrit en trois langues: or, si on croise les bras au-dessus de la tête, il n'y a plus de place pour le clouer.
Nous savons qu'il est écrit : Jn 20:25- Les autres disciples lui dirent donc : " Nous avons vu le Seigneur ! " Mais il leur dit : " Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous,, ce qui implique un clou dans chaque mains puisqu'il y a plusieurs clous pour les mains, ce qui est plutôt en faveur de la croix
Nous savons que, pour une crucifixion, le condamné transportait la barre transversale jusqu'au poteau qui, lui, était planté en terre. Ce qui est le cas : Jesus porte un bois est, aidé par Simon de Cyrène.
Il y a donc beaucoup plus d'arguments en faveur de la croix que poour le poteau.

Des icônes incapables de voir, de toucher et de parler ne peuvent pas aider à connaître Dieu et à l'adorer d'une façon acceptable à ses yeux (Ps. 115:4-8). Les icônes, en plus de n'apporter aucun bienfait peuvent présenter un danger sur le plan spirituel ! Comment cela ?
J'ai déjà dit qu'une image ou quoi que ce soit d'autre n'était pas une idole donc je vais m'abstenir de répéter cent fois les même choses.

Ces paroles ne sont pas de l'apôtre Jacques. Autrement, cites-moi le chapitre et les versets bibliques dans lesquels figurent ces paroles !
C'est une liturgie, donc c'est pas écrit dans la Bible mais c'est de l'apôtre Jacques.
Cette liturgie, tu la trouves ici : http://www.pagesorthodoxes.net/liturgie/jacques.htm

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124Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Lun 17 Fév - 1:39

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Nous savons que, pour une crucifixion, le condamné transportait la barre transversale jusqu'au poteau qui, lui, était planté en terre. Ce qui est le cas : Jesus porte un bois est, aidé par Simon de Cyrène. Il y a donc beaucoup plus d'arguments en faveur de la croix que poour le poteau.
Libre à toi de croire que l'instrument utilisé pour l'exécution de Jésus était une croix. Pour moi, c'était plutôt un poteau dressé, ou pieu !

@Credo a écrit:
Des icônes incapables de voir, de toucher et de parler ne peuvent pas aider à connaître Dieu et à l'adorer d'une façon acceptable à ses yeux (Ps. 115:4-8). Les icônes, en plus de n'apporter aucun bienfait peuvent présenter un danger sur le plan spirituel ! Comment cela ?
J'ai déjà dit qu'une image ou quoi que ce soit d'autre n'était pas une idole donc je vais m'abstenir de répéter cent fois les même choses.
Ce que toi tu dis est une chose, mais ce que disent les Écritures en est une autre ! En outre, ce qui est sûr, c'est que je préfère mieux croire à ce qu'enseigne la Parole de Dieu que les doctrines non scripturaires provenant de ton clergé !

@Credo a écrit:
Ces paroles ne sont pas de l'apôtre Jacques. Autrement, cites-moi le chapitre et les versets bibliques dans lesquels figurent ces paroles !
C'est une liturgie, donc c'est pas écrit dans la Bible mais c'est de l'apôtre Jacques.
Tu le reconnais toi-même: c'est pas écrit dans la Bible. Donc ces paroles pour moi, c'est du baratin !

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125Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Lun 17 Fév - 4:05

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:Oui le mpot "stauros" désigne un poteau. Une croix c'est quoi ? Un poteau planté en terre avec une barre transversale. Donc ce stauros est bien une partie de la croix. La croix est l'instrument de torture dans sa version compléte.
Donc si la Bible dit stauros, c'est que c'est stauros ! Si la Bible dit que c'est un poteau, c'est que c'est un poteau. Mais toi tu t'en tiens à des déductions conjecturales !

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126Re: Jésus est-il le fils de yhwh ? le Lun 17 Fév - 5:48

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:On prie parce qu'on l'aime. Ainsi la prière est bien un dialogue DE COEUR A COEUR avec Dieu.
On prie donc parce qu'on l'adore ! La prière est un acte d'adoration ! On ne prie pas quelqu'un qu'on adore pas, soyons sensés ! Je parle de prière dans un sens religieux.

@Credo a écrit:Il faudrait que vous imprimiez un dico spécial TJ parce que vous arrangez constamment le vocabulaire à votre sauce. Une invocation est une prière. Une prière pour demander quelque chose. Invoquer le nom du Seigneur c'est tout simplement invoquer le Seigneur. Comme faire quelque action au nom du Seigneur veut dire faire quelque action pour le Seigneur. 
Comme tu as pu le constater ce ne sont pas seulement les témoins de Jéhovah qui enseigne ça, vu que je t'ai cité un commentaire biblique. Ce commentaire biblique précise que l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”. (The Interpreter’s Bible). 


Et que tu le veuilles ou non, "invoquer" ne veut pas forcément dire "prier".

Accepter le Christ et exercer la foi dans son sang versé, qui permet le pardon des péchés, sont également une façon d’‘invoquer le nom de notre Seigneur Jésus Christ’. (Compare Actes 10:43 avec 22:16.) De plus, quand on prie Jéhovah, au nom de Jésus, on invoque aussi son nom ! Ainsi, tout en montrant que nous pouvons invoquer le nom de Jésus, la Bible n’indique pas que nous devons le prier

Voici ce qu'il dit en Ephésiens 5:20 : " au nom de notre Seigneur Jésus Christ rendant toujours grâces pour toutes choses à notre Dieu et Père. " Il indique qu'il faut prier Jéhovah le Père !


On va lier deux textes, qui démontrent clairement qu'il nous faut prier uniquement Jéhovah. C'est celui de Philippiens 4:6 et 1 Corinthiens 8:6.

Philippiens 4:6 : " Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu. " L'apôtre Paul nous dit ici, de faire connaître nos requêtes à Dieu, autrement dit, de prier Dieu ! Mais de qui l'apôtre Paul parle-t-il ?

La réponse se trouve en 1 Corinthiens 8:6 : " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père. "
Donc, la réponse coule de source. Quand l'apôtre Paul dit, de ' faire connaître ses requêtes à Dieu', il parle bien évidemment du Père ! Il nous dit de prier Jéhovah, le seul Dieu Tout-puissant qui existe ! Il ne nous dit pas de prier Jésus.

A l'évidence, il ne faut donc pas prier Jésus, mais Jéhovah !

C'est la même idée qu'on peut faire ressortir de Révélation 22:9 quand l'ange dit à Jean : " Adore Dieu. ” Puisque l'apôtre Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père," il évident que l'ange parle aussi de Jéhovah, le Père ! Il dit qu'il nous faut adorer Jéhovah, pas Jésus !

Donc, moi je suis ce que ces textes m'enseignent !

@Credo a écrit:C'est pas dans la Bible mais c'est la liturgie de la communauté du premier siècle de Jerusalem, laquelle est conduite par l'apôtre Jacques. Plus tard elle s'est étendue aux chrétiens d'orient et elle est conservée et dite pour la fête de la St Jacques par des églises d'orient de rite orthodoxe. Donc je l'ai récupérée sur un site orthodoxe.
Donc, tu montres bien par là que cette croyance n'a pas pour fondement la Bible. C'est donc une fausse doctrine !

@Credo a écrit:C'est l'évènement qui compte, pas la date exacte.
C'est surtout que c'est une date choisie exprès pour coïncider avec une fête païenne !

@Credo a écrit:La date du solstice d'hiver est retenue parce que Jesus est la lumière des hommes (c'est biblique ça) et donc on a choisi la date à partir de laquelle la lumière grandit puisque Jesus allait grandir ensuite.
Ce jour-là les païens fêtaient la renaissance du Sol Invictus (Soleil invaincu). Et donc, pour christianiser les païens, au IVe siècle, ils ont décidé d'adopter cette fête ! Au lieu de tenir en haute estime la vérité biblique, ils pensaient plus aux bancs des églises qu'ils voulaient remplir. Donc son origine est tout sauf chrétienne !

@Credo a écrit:De toute façon ce n'est pas la date qui vous chiffonne sinon vous la fêteriez aussi mais à une autre date. Donc c'est un faux prétexte votre histoire de date.
Jésus n'est pas né le 25 Décembre. Et c'est surtout une fête qui tire son origine du paganisme. Donc, un chrétien, ne doit certainement pas fêter la Noël !

@Credo a écrit:Ce n'est pas parce qu'elle a été célébrée plus tard qu'il est interdit de célébrer cette venue. 
Les chrétiens du Ier siècle, détenait la vérité. Si la naissance du Christ est si fondamental comme vous voulez le faire croire, ils l'auraient fêté.

@Credo a écrit:Tout ce qui est rapporté dans la Bible a son importance.
Je suis tout à fait d'accord ! Mais ce n'est pas parce que la Bible parle de sa naissance qu'il faut la fêter. 

Et si on est arrivé sur ce point, c'est parce que tu as dis que votre foi, est fondé sur celle des apôtres. Donc pour en revenir au sujet, les apôtres ne fêtaient pas Noël !

@Credo a écrit:Même les mages sont venus de loin pour adorer l'enfant Jésus. Mais, bon, pour Luxus c'est vraiment pas important. Des innocents sont morts tués par Hérode, premiers sacrifiés pour le Christ, à part ça non plus, sa venue n'a aucune espère d'importance pour Luxus. Mais eux en sont morts.
Je n'ai pas dit ça. La naissance de Jésus était un événement important, mais pas au point d'être célébré ! De toute façon, ni Jésus ni les premiers chrétiens ne célébraient les anniversaires de naissance, car c'est une fête qui tire son origine dans le paganisme. Donc, s'ils ne fêtaient pas les anniversaires de naissances, ils ne fêtaient pas non plus la naissance de Jésus. 
Et de plus j'ai dit, que le plus important c'est son ministère et son sacrifice !

@Credo a écrit:Le corps et l'âme constitue la personne entière. L'homme est corps, esprit et âme dit Paul. Donc l'humain peut tuer le corps (donc l'esprit fait partie) mais reste l'âme que seul Dieu peut tuer. Et si Dieu détruit l'âme, la personne entière est détruite. Donc il y a survie de l'âme quand le corps meurt puisque sur terre rien ne peut la tuer. 
L'apôtre Paul était hébreu et les hébreux ne croyaient certainement pas à l'immortalité de l'âme !

@Credo a écrit:Je ne vois pas pour quelle raison on appellerait corps la vie que l'homme peut tuer et âme la vie que Dieu peut entièrement détruire.
Il faut que le message de la Bible soit cohérent ! Or, l'explication que j'ai donné est la seule explication cohérente ! L'immortalité de l'âme est une doctrine non-biblique ! A aucun moment, la Bible n'enseigne ça !

@Credo a écrit:Pourquoi ? Tu étais présent ? Tu es si vieux que ça ?
Parce que la Bible me le dit ! En tout cas, la Bible enseigne que pour être baptiser, il faut exercer la foi, ce qu'un bébé est incapable de faire.

@Credo a écrit:Au temps de la Bible, le mot "cousin" n'existait pas ainsi que d'autres noms de parenté qu'on utilise aujourd'hui. C'était le mot frère qui était utilisé.
En grec, le mot cousin existe, c'est le mot " anépsios ". Il n'apparaît qu'une seule fois dans la Bible et c'est en Colossiens 4:10. Les Écritures grecques utilisent des termes distincts pour “ frère ”, “ cousin ” et “ parent ”. Donc dans le verset que je t'ai cité il est bien question des frères et sœurs de Jésus.

Matthieu 1:25 déclare : " Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus. " Ce qui laisse entendre, qu'il a couché avec son épouse après la naissance de Jésus. C'est pour cela que Luc 2:1 appelle Jésus le fils “premier-né” de Marie. Si c'est son fils premier-né, c'est qu'elle en a eu d'autre après. Ainsi, alors que la Bible déclare que Marie était vierge quand elle a donné naissance à Jésus, affirmer qu’elle a mené une vie virginale auprès de Joseph le restant de ses jours ne repose sur aucun fondement.

L'apôtre Paul aussi en Galates 1:19 dit : " Je n’ai pas vu d’autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur. "


Vraisemblablement, Marie n'est pas resté vierge toute sa vie. 

@Credo a écrit:ui elle a suivi les prescriptions de la loi mosaïque. Cela n'empêche pas que l'ange l'ait saluée en la disant "comblée de grâces" Une grâce étant un don de Dieu, elle les a tous puisqu'elle en est comblée. Donc si elle a tous les dons que Dieu puissent donner, il est logique de penser que le péché ne réside pas en elle.Il a été dit que la chair reçue d'Adam par la Vierge n'avait pas contracté les souillures d'Adam, et que pour cette raison la Vierge Bienheureuse était un tabernacle créé par Dieu lui-même, formé par le Saint-Esprit.
Si l'ange Gabriel lui a dit ça, c'est tout simplement parce qu'elle allait avoir l'honneur d'enfanter le Fis du Très-Haut. Et à aucun moment l'ange n'a voulu dire qu'elle était parfaite.

Credo, c'est insensé de penser qu'une femme parfaite aurait offert un sacrifice pour le péché ! Si elle a offert un sacrifice pour le péché c'est parce qu'elle n'était pas parfaite.
De plus, excepté Jésus, à aucun moment la Bible ne laisse entendre que quelqu'un soit né sans péché. Bien au contraire.
Romains 5:12 déclare : " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché." Donc Marie née de parent imparfait, elle a aussi hérité du péché. Dans le même ordre d'idée, l'apôtre Paul a pu dire en 1 Corinthiens 15:22 : " en Adam tous meurent ". Ce fût aussi le cas de Marie, puisqu'elle était pécheresse.


Cette doctrine n'est pas Biblique.


Credo on vous a menti sur ces doctrines, en vous enseignant des choses contraires aux Écritures. J'espère que ces versets te montreront quelle est la vérité biblique. Je n'ai aucune mauvaise intention, je veux te montrer la vérité biblique concernant cela.


Cordialement.

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