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Islamducoran 


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Amat Allah a écrit:sourate 5 [al mâ'ida]

68. Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَسْتُمْ عَلَى شَيْءٍ حَتَّىَ تُقِيمُواْ التَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْكُم مِّن رَّبِّكُمْ وَلَيَزِيدَنَّ كَثِيرًا مِّنْهُم مَّا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبِّكَ طُغْيَانًا وَكُفْرًا فَلاَ تَأْسَ عَلَى الْقَوْمِ الْكَافِرِينَ

Il est dit dit : ET A CE QUI VOUS A ETE DESCENDU DE LA PART DE TON SEIGNEUR...
CQFD.

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Islamducoran 


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@Yassine a écrit:Et ça recommence.

C'est interdit de dialoguer dans un espace de dialogue?

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Islamducoran 


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Amat Allah a écrit:
Amat Allah a écrit:sourate 5 verset 43

42. Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement.

43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants .

سَمَّاعُونَ لِلْكَذِبِ أَكَّالُونَ لِلسُّحْتِ فَإِن جَاؤُوكَ فَاحْكُم بَيْنَهُم أَوْ أَعْرِضْ عَنْهُمْ وَإِن تُعْرِضْ عَنْهُمْ فَلَن يَضُرُّوكَ شَيْئًا وَإِنْ حَكَمْتَ فَاحْكُم بَيْنَهُمْ بِالْقِسْطِ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ

وَكَيْفَ يُحَكِّمُونَكَ وَعِندَهُمُ التَّوْرَاةُ فِيهَا حُكْمُ اللَّهِ ثُمَّ يَتَوَلَّوْنَ مِن بَعْدِ ذَلِكَ وَمَا أُوْلَئِكَ بِالْمُؤْمِنِينَ

ILS DEMANDERENT au prophète (pbAsl) d'être leur juge.
Ceux qui demandaient étaient les Juifs de Médine.
La Torah n'était pas destiné à moi.

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Tumadir 


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"Islamducoran"

ILS DEMANDERENT au prophète (pbAsl) d'être leur juge.
Ceux qui demandaient étaient les Juifs de Médine.

pourquoi ?

La Torah n'était pas destiné à moi.

"n'est" pas ou "n'était" pas ?
--
pourquoi est-ce que Allah عز وجل demande-t-Il aux gens du Livre d'appliquer la Torah alors que seule la religion acceptée par Allah عز وجل est l'ISLAM ???

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Tumadir 


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@Islamducoran a écrit:
@Yassine a écrit:Et ça recommence.

C'est interdit de dialoguer dans un espace de dialogue?

il est interdit de troller.

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Tumadir 


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@Islamducoran a écrit:
Amat Allah a écrit:sourate 5 [al mâ'ida]

68. Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَسْتُمْ عَلَى شَيْءٍ حَتَّىَ تُقِيمُواْ التَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْكُم مِّن رَّبِّكُمْ وَلَيَزِيدَنَّ كَثِيرًا مِّنْهُم مَّا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبِّكَ طُغْيَانًا وَكُفْرًا فَلاَ تَأْسَ عَلَى الْقَوْمِ الْكَافِرِينَ

Il est dit dit : ET A CE QUI VOUS A ETE DESCENDU DE LA PART DE TON SEIGNEUR...
CQFD.

وَمَا أُنزِلَ إِلَيْكُم مِّن رَّبِّكُمْ

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moame 


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Simple question :

J'ai lu dans une sourate que la punition pour adultere etait d'enfermer la femme "jusqua ce que la mort la rappelle" (ou quelque chose comme ca)
Dans ce cas pourquoi applique t-on la lapidation qui n'est mentionnée "que" dans les hadiths alors que le coran choisi une autre punition?

Merci d'avance pour vos reponses a ce sujet

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Yassine 


Vétéran
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@moame a écrit:J'ai lu dans une sourate que la punition pour adultere etait d'enfermer la femme "jusqua ce que la mort la rappelle" (ou quelque chose comme ca)

Verset 4.15, abrogé.

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moame 


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ok merci je ne savais pas.

J'ai fais quelques recherches rapides et jai lu sur un site que l'abrogeant etait :

La fornicatrice et le fornicateur, fouettez- les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition." (Sourate 24 verset 2)

Sauf que la on ne parle pas d'adultere mais de fornication ( c'est a dire à mon sens d'un rapport sexuel avec quelqu'un qui n'est pas marié)
Quelle est ton analyse a ce sujet ?

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Yassine 


Vétéran
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Oui c'est juste la fornication, l'adultère d'une personne marié ou qui a connu un mariage c'est plus lourd.

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moame 


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donc quel est le verset abrogeant dans ce cas?

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Yassine 


Vétéran
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Il y a pas d'abrogation. Et c'est le Hadith qui évoque le cas d'adultère.

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moame 


Enthousiaste
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Bonsoir,

tu m'a dit dans le post n°33 que le verset etait abrogé puis dans le n°37 qu'il n'y a pas d'abrogation.
Tu peux être plus clair je n'ai pas compris ton explication.

Ou alors tu veux dire que la sourate 4 verset 15 était abrogé par le hadith de la lapidation?
Un hadith peut abroger une sourate?

J'ai lu dans un hadith chiite qu'une sourate concernant la lapidation aurait été mangée par une chevre apres la mort du prophete.
C'est possible à ton avis? Dans ce cas ce serait cette sourate qui abrogerait le verset 4.15

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Il y a l'adultère de quelqu'un marié ou qui a connu un mariage, et la fornication d'une personne vierge. Dans chaque cas il y a une sentence différente. Le 4.15 a été abrogé ou bien par 24.2 ou bien par le Hadith ou les Hadiths qui évoquent la lapidation, selon le cas.

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Khaled21 


Récurrent
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mon frère,

@Yassine a écrit:ou bien par le Hadith ou les Hadiths qui évoquent la lapidation, selon le cas.
La règle en Islam, c'est qu'un hadith ne peut pas abroger le Coran. L'abrogation, c'est dans le sein du Coran même, comme le stipule Coran 16/101 : "وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ", "et quand nous remplaçons un verset par un autre verset" (ayatan makana ayatan). Seul un verset peut abroger un autre verset, car ils sont d'égale valeur, étant donné qu'ils émanent de Dieu.

Mais un hadith qui est de moindre valeur que le Coran (on peut inventer de faux hadiths, on doit donc vérifier l'authenticité des hadiths) ne peut donc pas abroger du Coran.

-
Je crois qu'il faut comprendre cela ainsi :

— Les cent coups de fouet sont la peine prévue pour la fornication (nous verrons le sens de ce mot plus bas) (voir Coran 24/2),
— alors que la lapidation est la peine prévue pour l'adultère (nous verrons aussi le sens de ce mot et ses différences avec la fornication plus bas).

La fornication, c'est l'acte sexuel illicite entre deux personnes célibataires et non-mariées. La relation est interdite, mais elle ne mérite pas la lapidation, car il n'y a pas eu d'infidélité (les coupables n'étant pas mariés), mais seulement une immoralité sexuelle et une désobéissance aux lois de Dieu (celle de ne pas avoir de relation sexuelle en dehors du mariage). Pour cette faute, le Coran prévoit cent coup de fouets à visée dissuasive et en tant que pression sociale sur les pécheurs.

L'adultère, c'est l'acte sexuel illicite entre deux personnes mariées à leurs époux/épouses, mais allant voir ailleurs. La relation est interdite et  mérite la lapidation, car il y a non seulement eu immoralité sexuelle et désobéissance à Dieu, mais aussi infidélité envers l'époux/l'épouse et violation du contrat de mariage conclu entre les époux. La faute est donc plus grave et nécessite une punition plus sévère, qui n'est pas évoquée dans le Coran mais dans les hadiths. Là encore, la lapidation a une visée dissuasive seulement.

Corrige-moi si je me trompe, mon frère.

-
Mais un problème demeure que je n'arrive pas à résoudre : dans le Coran, le terme traduit par fornication est "zina" (الزَّانِيَةُ وَالزَّانِي فَاجْلِدُوا كُلَّ وَاحِدٍ مِّنْهُمَا مِائَةَ جَلْدَةٍ) et les fauteurs sont appelés "al-zaniyatu" et "al-zani" ; de même, dans les hadiths parlant d'adultère, il est question de "zina" ; pourtant, l'adultère et la fornication sont deux péchés distincts.

Coran 24/2 ferait-il allusion aux coupables d'adultère et non de fornication (dans ce cas, j'ai tord dans mon ijtihad) ? Pourquoi donc les traducteurs comme Muhammad Hamidullah et Chiadmi traduisent ce terme par "fornication" ?

Wa Allah a'lam (et Dieu est le plus savant).

Merci d'avance, mon frère, pour tes éclaircissements,
Khaled.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
وعليكم السلام

Est ce que tu crois pas aux Sahihs toi aussi ?

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Khaled21 


Récurrent
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Si, mon frère, je crois aux hadiths Sahihs, tu le vois bien en lisant mes messages. Je suis un sunnite hanafite et un opposant acharné à ces prétendus coranistes qui nient la Sunnah du Messager de Dieu (paix et bénédictions de Dieu sur lui).

Je me demande juste si la lapidation doit être appliquée aux coupables d'adultère ou aux fornicateurs ; et je ne crois pas que le hadith sur la lapidation puisse abroger Coran 24/2.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Si tu crois au Hadith alors tu dois croire au Sahih(s) qui évoque la lapidation.

Puis c'est un verset sur la lapidation qui a abrogé le 4.15, puis a été abrogé en lecture pour sa part.

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Tumadir 


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Amat Allah a écrit:sourate 5 verset 43

42. Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement.

43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants .

سَمَّاعُونَ لِلْكَذِبِ أَكَّالُونَ لِلسُّحْتِ فَإِن جَاؤُوكَ فَاحْكُم بَيْنَهُم أَوْ أَعْرِضْ عَنْهُمْ وَإِن تُعْرِضْ عَنْهُمْ فَلَن يَضُرُّوكَ شَيْئًا وَإِنْ حَكَمْتَ فَاحْكُم بَيْنَهُمْ بِالْقِسْطِ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ

وَكَيْفَ يُحَكِّمُونَكَ وَعِندَهُمُ التَّوْرَاةُ فِيهَا حُكْمُ اللَّهِ ثُمَّ يَتَوَلَّوْنَ مِن بَعْدِ ذَلِكَ وَمَا أُوْلَئِكَ بِالْمُؤْمِنِينَ

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Tumadir 


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Amat Allah a écrit:sourate 5 [al mâ'ida]

68. Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَسْتُمْ عَلَى شَيْءٍ حَتَّىَ تُقِيمُواْ التَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْكُم مِّن رَّبِّكُمْ وَلَيَزِيدَنَّ كَثِيرًا مِّنْهُم مَّا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبِّكَ طُغْيَانًا وَكُفْرًا فَلاَ تَأْسَ عَلَى الْقَوْمِ الْكَافِرِينَ

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Tumadir 


Averti
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la question que je me pose : la lapidation est-elle obligatoirement mortelle ?

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moame 


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Perso je comprend pas comment un verset peut il etre abrogé par un hadith

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Tumadir 


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@moame a écrit:Perso je comprend pas comment un verset peut il etre abrogé par un hadith

perso, je ne comprends pas en quoi ça te pose problème ?

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minahloudhikr 


Habitué
Habitué
Amat Allah a écrit:
@moame a écrit:Perso je comprend pas comment un verset peut il etre abrogé par un hadith

perso, je ne comprends pas en quoi ça te pose problème ?

Boukhari ne peut pas abroger Mohammed (pbAsl).

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Tumadir 


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@Tumadir a écrit:
Le Coran dit:
4.15.Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard.

abrogé par
24.2. Administrez à la femme et à l'homme coupables de fornication cent coups de fouet chacun. Le respect de la loi de Dieu exige que vous n'ayez aucune pitié pour eux, si vous croyez en Dieu et au Jugement dernier. Ce châtiment devra être exécuté en présence d'un groupe de croyants.
merci cheykh "septik" pour la fatwa, elle est très claire, mais que fait-on du verset 3 de la même sourate ?

@septik a écrit:
@Tumadir a écrit:merci cheykh "septik" pour la fatwa, elle est très claire, mais que fait-on du verset 3 de la même sourate ?
celui là?
24.3. Le débauché n'épouse qu'une femme débauchée ou une idolâtre, et la femme débauchée n'épouse qu'un homme débauché ou un idolâtre. Mais de telles unions sont interdites aux croyants.

Toujours pas de lapidation dans le texte.
un couple débauché ou une famille de débauchés n'existe pas et n'existera jamais en Islam. d'ailleurs, le mariage est obligatoire et c'est une protection contre la débauche.

les alcooliques et les drogués par exemple, sont des débauchés mais ne sont pas nécessairement des adultérins ou fornicateurs. d'où est-ce que tu tires la traduction que tu nous apportes ? cela ne m'étonnerait pas que ça soit celle de chouraqi. le terme utilisé dans le verset 3 pour désigner le péché capital en question est le même que celui du verset 2.

le verset 2 :

الزَّانِيَةُ وَالزَّانِي فَاجْلِدُوا كُلَّ وَاحِدٍ مِّنْهُمَا مِائَةَ جَلْدَةٍ وَلا تَأْخُذْكُم بِهِمَا رَأْفَةٌ فِي دِينِ اللَّهِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ وَلْيَشْهَدْ عَذَابَهُمَا طَائِفَةٌ مِّنَ الْمُؤْمِنِينَ
le verset 3 :

الزَّانِي لا يَنكِحُ إِلاَّ زَانِيَةً أَوْ مُشْرِكَةً وَالزَّانِيَةُ لا يَنكِحُهَا إِلاَّ زَانٍ أَوْ مُشْرِكٌ وَحُرِّمَ ذَلِكَ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ

tu as pris l'initiative de juger de la mauvaise interprétation du Coran, alors tu devrais garder la même traduction pour éviter que l'on te juge de malhonnête.

Toujours pas de lapidation dans le texte.
Je ne parle pas de lapidation mais de la logique des choses. le verset 3 a un sens très explicite et grandiose, et veut que ceux qui commettent le péché capital en question se marient entre eux. mais ce ne sont pas nécessairement des débauchés en cas où ils se repentent et reviennent au droit chemin et ne refont jamais le même crime.

le cas des mariés devient plus compliqué. Si l’un des conjoint commet l’adultère il lui sera interdit de rester avec l’autre. Cela dit, un homme [musulman] qui garde une femme adultérine devient lui-même adultérin, et inversement, une femme [musulmane] qui reste avec un homme adultérin devient elle-même adultérine. A moins qu’ils ne soient des associateurs puisque les associateurs acceptent de rester avec leurs conjoints adultérin (es) sans que cela ne leur pose problème. Voilà donc l’explication du verset 3 de la sourate 24. [tafsir Ibn Taymiya]

c'est tout ce que j'ai pu comprendre pour l'instant. il faut alors que je cherche un peu plus pour trouver une réponse à la lapidation qui n'existe pas dans le Coran. je reviendrai à ce sujet dès que je trouve des réponses claires incha'Allah.

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Tumadir 


Averti
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@septik a écrit:
Le Coran dit:
4.15.Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard.
 
abrogé par
24.2. Administrez à la femme et à l'homme coupables de fornication cent coups de fouet chacun. Le respect de la loi de Dieu exige que vous n'ayez aucune pitié pour eux, si vous croyez en Dieu et au Jugement dernier. Ce châtiment devra être exécuté en présence d'un groupe de croyants.
ici l'abrogation n'annule pas le commandement du verset 15 de la sourate 4 "mais le complète". et il faut prendre en compte le verset 16 qui est la suite logique du verset 15.
-----
 
4.15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard.
 
4.16. Les deux d'entre vous qui l'ont commise [la fornication], "sévissez contre eux". S'ils se repentent ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Allah demeure Accueillant au repentir et Miséricordieux
-----
 
dans le verset 16 il est dit "sévissez contre eux" sans préciser la façon de punir, ce qui explique qu'il y a une différence selon la gravité des cas [lapidation ou flagellation].
 
1/ le verset 15 s4 : 4 témoins + être confinées [pour les femmes mariées ou non]
 
2/ le verset 16 s4 : ordre général de châtier, 4 témoins ne sont pas exigés pour les hommes.
 
3/ le verset 2 s24 : ordre général de flagellation des fornicateurs et fornicatrices célibataires.

 
dans les hadiths :
 
1/ le cas des célibataires : exil pour les hommes, enfermement pour les femmes.
 
2/ lapidation jusqu'à la mort des hommes et femmes mariés adultérins.

-----
 
Abdu Allah bnou Massoud رضي الله عنها  dit : Ô messager d'Allah, quel est le pire des péchés ? le messager صلى الله عليه وسلم dit : de mettre un égal à Allah alors qu'il t'a créé. le compagnon dit : ensuite quel péché ? il dit : de tuer ton enfant de peur que tu ne partages avec lui ta nourriture. le compagnon dit : ensuite quel péché ? il dit : de commettre l'adultère avec l'épouse de ton prochain.
-----
 
Ibn Taymiya dit : les pires péchés sont classés suivant l'ordre indiqué dans le Coran : 1/ la mécréance, 2/ tuer une âme croyante sans droit, 3/ ensuite l'adultère.
-----
 
sourate 25 [al furqane]
 
68.Qui n'invoquent pas d'autre dieu avec Allah et ne tuent pas la vie qu'Allah a rendue sacrée, sauf à bon droit; qui ne commettent pas de fornication - car quiconque fait cela encourra une punition.
-----
 
69.et le châtiment lui sera doublé, au Jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d'ignominie;
 
70.sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne oeuvre; ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux;
-----
 
sourate 5 [al ma'ida]
 
33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,
 
34. excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir : sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
-----
 
les savants sont unanimes que le repentir et la réforme concernent les non mariés. [fiqh Abu Bakr  ]
-----
 
selon les écrits sunnites, il est connu que les cas qui nécessitent la peine de mort sont :
 
1/ l'apostasie. [la mécréance]
 
2/ le meurtre [tuer une âme croyante non coupable de meurtre].
 
3/ l'adultère.
 
4/ autre cas de perversité qui risquerait de corrompre la communauté musulmane.

 
sourate 5 [al ma'ida]
 
32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre .
-----
 
sourate 4 [an-nissa'e]
 
19. Ô les croyants! Il ne vous est pas licite d'hériter des femmes contre leur gré. Ne les empêchez pas de se remarier dans le but de leur ravir une partie de ce que vous aviez donné, à moins qu'elles ne viennent à commettre un péché prouvé. Et comportez-vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien .
-----
 
un péché prouvé ou très exactement  "une turpitude prouvée".
-----
 
Ibn Taymiya disait à son époque : jusqu'au jour d'aujourd'hui, il n'a jamais été prouvé un cas d'adultère par témoignage [parce que c'est difficile]. tafsir Ibn Otheymine.
-----
 
oua Allahou taala aalam.



Dernière édition par Tumadir le Mer 17 Déc - 23:53, édité 1 fois

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