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Rayan 


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@Islamducoran a écrit:Ok.
Donc tu dois prouver qu'il a été envoyé aux Israélites.
Tu dois aussi prouver que le zabour est un livre.
Tu dois aussi prouver que Jésus (psl) est venu ce livre.
David était un Israélite, il ne peut être envoyé qu'aux Israélites, car tout messager est envoyé à son propre peuple et seul le Prophète Mohammed (paix et bénédictions de Dieu sur lui) a été envoyé à l'humanité entière. Le Zabour est un livre : "Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après l'avoir mentionné (dans le Livre céleste), que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs." [Sourate 21, verset 105]

____
@Islamducoran a écrit:David n'était pas messager pour les Enfants d'Israël.
Ton but est de remettre en cause le Coran entier ou quoi ? Les pieux prédécesseurs dont le Prophète a dit qu'ils seront la meilleure génération après lui n'avaient pas ta compréhension du Coran, alors tu devrais te taire et cesser de semer la Fitna avec tes croyances hétérodoxes. Tu essayes de déformer le Coran pour le faire correspondre à tes idées personnelles, et tu auras à en répondre devant Dieu, l'Omniscient, l'Omnipotent.

J'ai comme l'impression que tu es un troll venu te moquer de nous. Tu inventes des croyances que ni Dieu ni son Prophète n'ont jamais enseignées, tu abandonnes les croyances mêmes instituées par le Coran (selon quoi un messager ne peut être envoyé qu'à son peuple), et, comble de tout, tu lances des affirmations à la légère pour forcer le Coran à correspondre à tes passions. On ne rigole pas avec le Dîn, il va falloir se calmer un peu, mon frère.

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Islamducoran 


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@Rayan a écrit:
@Islamducoran a écrit:Les Enfants d'Israël n'ont eu qu'UN SEUL messager.
Mais ils ont eu DEUX livres.
La Thora et l'Evangile.
Tu deviens savant, maintenant ? Le Coran fait mention de plusieurs messagers envoyés aux enfants d'Israël :

C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les fils d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s´il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre" [Sourate 3, verset 32]

_____

@Islamducoran a écrit:Moussa (psl) était effectivement un messager mais pas pour les Enfants d'Israël.
Mais oui, bien sûr... Et Aaron (paix sur lui), ce n'était pas un messager lui aussi ? ou alors lui aussi était égyptien ?

"Rendez-vous donc tous deux auprès de Pharaon, puis dites : Nous sommes les messagers du Seigneur de l'univers." [Sourate 26, verset 16]

Donc nous avons bien deux messagers... Aaron, Jésus, mais aussi David, Jacob, Job, Jonas et Salomon (paix sur eux tous). Tous avaient reçu des révélations de la part de Dieu similaires au Coran :

"Nous t’avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David." [Sourate 4, verset 163]

Donc il n'y a pas un seul messager par nation, mais plusieurs, comme par exemple les fils d'Israël qui ont reçu beaucoup de livres de la part de Dieu, dont seulement trois sont nommés : Tawrat (Torah), donnée à Moïse et à Aaron, Zabour (Psaumes) donné à David et à Salomon, et Injil (Evangile) donné à Jésus.

1. Revois le verset 32 de la sourate 3.
Tu as du te tromper.

2. Haroun (psl) n'était qu'un prophète effectivement.

3. Dans la terminologie coranique quand il y a un messager et un prophète, il est dit messager mais cela ne dit pas que les deux sont messagers. Moussa (psl) était messager mais Haroun (psl) était prophète.

4. Haroun (psl) était prophète comme indiqué dans la sourate 19. Jésus (psl) était messager certes. David (psl) était prophète. Jacob (psl) était prophète. Job (psl) était prophète. Jonas (psl) était peut être messager. Salomon (psl) était prophète.

5. Dans la sourate 4 verset 163, le terme révélation ne fait pas d'eux des messagers. Allah a aussi fait une révélation à la mère de Moussa (psl). Mais elle n'est même pas prophète.

6. Je ne connais pour les Enfants d'Israël que 2 livres : la Thora et l'Evangile. La Thora a été donnée aux Coptes et aux Enfants d'Israël. C'est Moussa (psl) qui l'a reçu mais c'est par l'intermédiaire de son frère Haroun (psl) qu'elle a été offert aussi aux Enfants d'Israël. Et Jésus (psl) est clairement venu avec l'Evangile uniquement pour les Enfants d'Israël. Jésus (psl) est venu confirmé uniquement la Thora.

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Islamducoran 


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@Yassine a écrit:
@Islamducoran a écrit:Moussa (psl) était effectivement un messager mais pas pour les Enfants d'Israël.

David n'était pas messager pour les Enfants d'Israël.

Ah bon ?

Le Coran ne dit jamais que David (psl) est venu vers les Israélites avec un livre.

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Islamducoran 


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@Rayan a écrit:
@Islamducoran a écrit:Ok.
Donc tu dois prouver qu'il a été envoyé aux Israélites.
Tu dois aussi prouver que le zabour est un livre.
Tu dois aussi prouver que Jésus (psl) est venu ce livre.
David était un Israélite, il ne peut être envoyé qu'aux Israélites, car tout messager est envoyé à son propre peuple et seul le Prophète Mohammed (paix et bénédictions de Dieu sur lui) a été envoyé à l'humanité entière. Le Zabour est un livre : "Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après l'avoir mentionné (dans le Livre céleste), que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs." [Sourate 21, verset 105]

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@Islamducoran a écrit:David n'était pas messager pour les Enfants d'Israël.
Ton but est de remettre en cause le Coran entier ou quoi ? Les pieux prédécesseurs dont le Prophète a dit qu'ils seront la meilleure génération après lui n'avaient pas ta compréhension du Coran, alors tu devrais te taire et cesser de semer la Fitna avec tes croyances hétérodoxes. Tu essayes de déformer le Coran pour le faire correspondre à tes idées personnelles, et tu auras à en répondre devant Dieu, l'Omniscient, l'Omnipotent.

J'ai comme l'impression que tu es un troll venu te moquer de nous. Tu inventes des croyances que ni Dieu ni son Prophète n'ont jamais enseignées, tu abandonnes les croyances mêmes instituées par le Coran (selon quoi un messager ne peut être envoyé qu'à son peuple), et, comble de tout, tu lances des affirmations à la légère pour forcer le Coran à correspondre à tes passions. On ne rigole pas avec le Dîn, il va falloir se calmer un peu, mon frère.

Ok je recommence, il faut donc prouver que David (psl) était Israélite.
Dans la sourate 21, le zabour n'est-ce pas le livre céleste?

Je ne répondrai pas à ton insulte.
Dire que l'autre tort les versets du Coran pour les faire correspondre à ses interprétations cela revient à dire que tu torts aussi les versets coraniques pourles faire correspondre à tes interprétations.

Je n'invente rien. Je pose des questions. A-t-on le droit de poser des questions?

Je te pose qu'une question : pourquoi Jésus (psl) est venu aux Enfants d'Israël en confirmant la Thora et sans confirmer le Zabour? Pourtant les Israélites aiment David (psl) presque plus que Moussa (psl).

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Rayan 


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@Islamducoran a écrit:
1. Revois le verset 32 de la sourate 3.
Tu as du te tromper
Tu ne sais pas lire ? Plusieurs messagers sont venus aux enfants d'Israël et il n'est dit nul part qu'il y avait un seul messager par nation contrairement à ce que tu prétend. David a reçu les Psaumes comme message aux enfants d'Israël et à eux seulement, car un messager ne peut être envoyé qu'à son peuple. Or, David était Israélite.

"C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les fils d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s´il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre" [Sourate 3, verset 32]

"Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David." [Sourate 4, verset 163]

_____

@Islamducoran a écrit:2. Haroun (psl) n'était qu'un prophète effectivement.
Non, Aaron/Haroun (paix sur lui) était aussi un messager comme Moïse, car la Torah a été envoyée à lui et à son frère :

"Rendez-vous donc tous deux auprès de Pharaon, puis dites : Nous sommes les messagers du Seigneur de l'univers." [Sourate 26, verset 16]


Maintenant tu vas improviser et nous dire qu'Aaron n'était pas Israélite c'est ça ?

_____
@Islamducoran a écrit:3. Dans la terminologie coranique quand il y a un messager et un prophète, il est dit messager mais cela ne dit pas que les deux sont messagers. Moussa (psl) était messager mais Haroun (psl) était prophète
Un messager est toujours un prophète mais un prophète n'est pas nécessairement messager, car un messager apporte un message (un Livre sacré) et un prophète n'apporte pas de message. Aaron/Haroun (paix sur lui) était un messager et son livre était la Torah avec Moïse, relis la sourate 26, verset 16.

Donc il y a déjà deux messagers : Jésus et Aaron. Alors tu as tord en disant qu'une nation a un seul messager, les Enfants d'Israël en ont eu bien plus.


@Islamducoran a écrit:4. Haroun (psl) était prophète comme indiqué dans la sourate 19.
Pourquoi tu répètes 36 mille fois la même chose ? Aaron/Haroun (paix sur lui) était un messager ET un prophète, relis la sourate 26, verset 16.

@Islamducoran a écrit:Jésus (psl) était messager certes. David (psl) était prophète. Jacob (psl) était prophète. Job (psl) était prophète. Jonas (psl) était peut être messager. Salomon (psl) était prophète.
Non, David et Salomon étaient messagers et ils ont reçu le Zabour, Jacob, Job, Joseph et Jonas ont reçu des révélations mais on ne sait pas lesquels, mais ils étaient messagers. Tu ignores volontairement les versets du Coran qui te dérangent.

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@islamducoran a écrit:5. Dans la sourate 4 verset 163, le terme révélation ne fait pas d'eux des messagers.
Alors c'est quoi la révélation ? C'est plus un livre, maintenant ? Tu t'es fabriqué une nouvelle branche de l'Islam tout seul, toi.

@Islamducoran a écrit:Allah a aussi fait une révélation à la mère de Moussa (psl). Mais elle n'est même pas prophète.
Dans le cas de la mère de Moïse, elle n'a pas eu une révélation mais une inspiration (wahy), et on nous apprend que même des hommes et des femmes normaux peuvent avoir des inspirations, comme Marie par exemple. Ça s'appelle des mouhadithîn.

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@Islamducoran a écrit:Je ne connais pour les Enfants d'Israël que 2 livres : la Thora et l'Evangile.
Dans le Coran, Dieu nous dit qu'ils en ont eu un troisième, le Zabour, apporté par David et Salomon, et même beaucoup d'autres livres apportés par Jacob, Job, Jonas etc. que nous avons perdu aujourd'hui. Pourquoi tu t'entêtes ?

@Islamducoran a écrit:La Thora a été donnée aux Coptes et aux Enfants d'Israël. C'est Moussa (psl) qui l'a reçu mais c'est par l'intermédiaire de son frère Haroun (psl) qu'elle a été offert aussi aux Enfants d'Israël.
Tu dis n'importe quoi.

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Wayell 


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islampersonnel a écrit: il faut donc prouver que David (psl) était Israélite.

Dâwoud Ibn Ycha Ibn 3ouwayd Ibn 3aber Ibn Salmoun Ibn Nahchoun Ibn 3aminadab Ibn Aram Ibn Hasroun Ibn Fares Ibn Yahouda Ibn Ya3coub Ibn Ishâq Ibn Ibrahim al-Khalil.

Les douze tribus d’Israël descendent de qui ?

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Rayan 


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@Wayell a écrit:Dâwoud Ibn Ycha Ibn 3ouwayd Ibn 3aber Ibn Salmoun Ibn Nahchoun Ibn 3aminadab Ibn Aram Ibn Hasroun Ibn Fares Ibn Yahouda Ibn Ya3coub Ibn Ishâq Ibn Ibrahim al-Khalil.
Baráka Allāhou fik pour la généalogie, mon frère, je la cherchais depuis une heure.

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Wayell 


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Wa fika barakatou Allah.

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Islamducoran 


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@ Rayan

Encore une fois revois le verset 32 de la sourate 3 car les gens vont se moquer de toi.

Non Haroun (psl) était bien Israélite. Il était même Lévite (pour répondre à une autre question dans un autre topic). Mais le verset que tu cites n'indique pas qu'il était messager. Moussa (psl) était messager certes.

Oui mais la Thora, Allah l'a donné à Moussa (psl). Relis le verset 2 de la sourate 17. Relis le avec minutie frère.

Si David (psl) étai un messager alors il n'était pas pour les Enfants d'Israël. Salomon (psl) n'était qu'un prophète ainsi que Jacob (psl), Job (psl), Joseph (psl). Tu me cites des versets qui ne te donnent pas raison. Jamais il est dit par exemple que Jonas (psl) a été envoyé vers les Enfants d'Israël.

Tu confirmes dans la sourate 20 qu'Allah a fait aussi une révélation à la mère de Moussa (psl)?
Si oui : est-ce que le mère de Moussa (psl) est un messager? La réponse est évidente.
Si non : alors relis la sourate 20.

L'inspiration dont tu parles, tu n'en parlais pas quand il s'agissait du verset 163 de la sourate 4. C'est le même terme pourtant.

Le troisième livre dont tu parles (le zabour), il n'est nullement dit dans le Coran qu'il était destiné aux Enfants d'Israël. Pourquoi Jésus (psl) n'a pas dit qu'il le confirmait?

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Islamducoran 


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@Wayell a écrit:
islampersonnel a écrit: il faut donc prouver que David (psl) était Israélite.

Dâwoud Ibn Ycha Ibn 3ouwayd Ibn 3aber Ibn Salmoun Ibn Nahchoun Ibn 3aminadab Ibn Aram Ibn Hasroun Ibn Fares Ibn Yahouda Ibn Ya3coub Ibn Ishâq Ibn Ibrahim al-Khalil.

Les douze tribus d’Israël descendent de qui ?

Ah oui les hadiths...
Et dans le Coran?

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Wayell 


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Les douze tribus d’Israël descendent de qui ?

islampersonnel a écrit:Et dans le Coran?

Les Tribus ne sont pas mentionnées dans le Coran, hein ?

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Islamducoran 


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@Wayell a écrit:Les douze tribus d’Israël descendent de qui ?

islampersonnel a écrit:Et dans le Coran?

Les Tribus ne sont pas mentionnées dans le Coran, hein ?


Il n'est pas dit que David (psl) a apporté un livre aux Enfants d'Israël.

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Wayell 


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Qui sont les douze Tribus et ils descendent de qui ?

Et David ('alayhi as-salam) était de la Tribu de Juda et a reçu le Livre (Zabour), le nies-tu ?

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Islamducoran 


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@Wayell a écrit:Qui sont les douze Tribus et ils descendent de qui ?

Et David ('alayhi as-salam) était de la Tribu de Juda et a reçu le Livre (Zabour), le nies-tu ?

David (psl) de la tribu de Juda, en tout cas le Coran n'en parle pas.

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Wayell 


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Qui sont les douze Tribus et ils descendent de qui ?

Renies-tu la mention des Tribus dans le Coran ?

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Islamducoran 


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@ tout le monde

Pour clore définitivement le débât, je vais citer UN seul verset.
Le verset 6 de la sourate 61.
Ouvrez grand vos yeux :
"wa idh qala 3issa bnou maryama ya bani isra'ila inni rassoulou allahi ilaykoum moussaddikan lima bayna yadayya mina taourati wa moubachchira birassoulin ya'ti min ba3di smouhou ahmadou falamma ja'ahoum bi lbayyinati qalou hadha sihroun moubinoun"
Je vous laisse méditer dessus.

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Wayell 


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Ca ne réponds pas aux deux questions du post 40

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Rayan 


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@Islamducoran a écrit:Il n'est pas dit que David (psl) a apporté un livre aux Enfants d'Israël.
Bon... On reprend le raisonnement :
1. David (paix sur lui) était de la tribu de Juda et était roi d'Israël :

"Ô David ! Nous faisons de toi un vicaire sur la terre d'Israël. Juge entre les hommes en toute équité et garde-toi de suivre tes penchants, si tu veux rester dans la Voie du Seigneur, car ceux qui dévient de la Voie du Seigneur subiront de terribles châtiments pour avoir oublié le Jour du Jugement." [Sourate 38, verset 26]

2. David (paix sur lui) descendait de Jacob (Israël), donc était Israélite :

"Et Nous lui donnâmes pour enfants Isaac et Jacob, que Nous avons dirigés dans la bonne voie, comme Nous l'avions fait pour Noé auparavant. Et Nous lui donnâmes aussi, comme descendants, David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. C'est ainsi que Nous récompensons les hommes de bien." [Sourate 6, verset 26]

3. David (paix sur lui) a reçu un Livre, le Zabour :

"Nous t'avons fait des révélations, comme Nous en avons fait à Noé et aux prophètes qui l'ont suivi, comme Nous en avons fait à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob, aux apôtres des douze Tribus, à Jésus, Job, Jonas, Aaron, Salomon, et Nous avons révélé à David le Zabour." [Sourate 4, verset 163]
"Nous avons certes écrit dans le Zabour, après l'avoir gravé dans le Livre céleste, que la Terre serait l'héritage de Nos bons serviteurs." [Sourate 21, verset 105]

4. David (paix sur lui) était donc messager.

5. Selon la règle qui veut qu'un messager ne peut être envoyé qu'à son peuple (excepté Mohammed), David était donc un messager pour les Enfants d'Israël.

Conclusion : Jésus et David sont deux messagers parmi beaucoup d'autres messagers envoyés à Israël.

Est-ce plus clair ?

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Islamducoran 


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@Wayell a écrit:Ca ne réponds pas aux deux questions du post 40

Mais ça clot le débât.

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Rayan 


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@Islamducoran a écrit:Mais ça clot le débât.
Tu te trompes lourdement. Relis le post n°43.

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@Islamducoran a écrit:
@Wayell a écrit:Ca ne réponds pas aux deux questions du post 40

Mais ça clot le débât.

C'est beaucoup mieux que la conjecture.

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Rayan 


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@Wayell a écrit:C'est beaucoup mieux que la conjecture.
Il interprète mal ce verset, il reste toujours dans la conjecture.

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Parce que qu'il refuse la sounna, ainsi l'interprétation est personnel. Et c'est pour ça qu'on veut l'aider



Dernière édition par Wayell le Mar 24 Déc - 14:30, édité 1 fois

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Rayan 


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@Wayell a écrit:C'est pour qu'on veut l'aider.
Oui, bien sûr.

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@Rayan a écrit:
@Islamducoran a écrit:Il n'est pas dit que David (psl) a apporté un livre aux Enfants d'Israël.
Bon... On reprend le raisonnement :
1. David (paix sur lui) était de la tribu de Juda et était roi d'Israël :

"Ô David ! Nous faisons de toi un vicaire sur la terre d'Israël. Juge entre les hommes en toute équité et garde-toi de suivre tes penchants, si tu veux rester dans la Voie du Seigneur, car ceux qui dévient de la Voie du Seigneur subiront de terribles châtiments pour avoir oublié le Jour du Jugement." [Sourate 38, verset 26]

2. David (paix sur lui) descendait de Jacob (Israël), donc était Israélite :

"Et Nous lui donnâmes pour enfants Isaac et Jacob, que Nous avons dirigés dans la bonne voie, comme Nous l'avions fait pour Noé auparavant. Et Nous lui donnâmes aussi, comme descendants, David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. C'est ainsi que Nous récompensons les hommes de bien." [Sourate 6, verset 26]

3. David (paix sur lui) a reçu un Livre, le Zabour :

"Nous t'avons fait des révélations, comme Nous en avons fait à Noé et aux prophètes qui l'ont suivi, comme Nous en avons fait à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob, aux apôtres des douze Tribus, à Jésus, Job, Jonas, Aaron, Salomon, et Nous avons révélé à David le Zabour." [Sourate 4, verset 163]
"Nous avons certes écrit dans le Zabour, après l'avoir gravé dans le Livre céleste, que la Terre serait l'héritage de Nos bons serviteurs." [Sourate 21, verset 105]

4. David (paix sur lui) était donc messager.

5. Selon la règle qui veut qu'un messager ne peut être envoyé qu'à son peuple (excepté Mohammed), David était donc un messager pour les Enfants d'Israël.

Conclusion : Jésus et David sont deux messagers parmi beaucoup d'autres messagers envoyés à Israël.

Est-ce plus clair ?

Arrête de sortir des preuves qui ne t'appuient pas. Tu te fais du mal tout seul.

1. Le verset que tu cites ne dit pas qu'il était de la tribu de Juda.

2. Moïse (psl) est l'exemple même qui prouve que ce que tu dis est faux. Moïse a un père de descendance de Noé (psl) et une mère de descendance de Abraham (psl). Mais c'est la ligne paternel qui est prioritaire. Voilà pourquoi Noé (psl) est cité dans le verset.

3. Ce verset indiquerait qu'il a reçu peut être un livre. Mais pas pour les Enfants d'Israël.

4. David (psl) n'a apporté aucun livre aux Enfants d'Israël sinon Jésus (psl) aurait du le confirmer.

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islampersonnel a écrit:1. Le verset que tu cites ne dit pas qu'il était de la tribu de Juda.

Et il été quoi ? inouite ?

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