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Credo 


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Zantafio a écrit : Que cela te plaise ou non, le Père est "le seul vrai Dieu" Incréé/Éternel, Tout-Puissant (Jean 17:3; 1Cor. 8:6) !
Cela n'a pas à me plaire ou pas me plaire. Il est un fait que Jesus dit être le Premier et le Dernier tout comme Jehovah le dit dans Isaïe. Et cela signifie la même chose dans les deux cas. Il est sur que nul Dieu n'a existé avant ni n'existera après, le Christ n'étant pas un deuxième Dieu mais étant en Dieu depuis toute éternité, il reçoit tout du Père ce qui le fait être de même nature que le Père.

Que voulait dire Paul en Romains 8:11 en disant "Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous"?
Ceux qui sont devenus chrétiens avec une croyance authentique faisaient auparavant partie des gens du monde satanique, morts au sens spirituel. C'est ce que Paul déclara en Éphésiens 2:1,4,5 (BFC) :
En romains 8,11, il est question de la résurrection. Il n'est pas question de mort spirituelle. Il est écrit "redonnera vie à vos corps mortels "
Dans les autres versets que tu cites, oui, il est question de la mort du point de vue spirituel mais pas dans Romains 8,11. Ton corps mortel c'est ton corps de chair et de sang. Il est écrit qu'il reprendra vie comme celui du Christ a repris vie.



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Zantafio 


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@Credo a écrit:Nous ressusciterons de la même manière que le Christ. Il n'est donc pas le dernier.
Il est "le Dernier" humain ressuscité directement par son Père, Jéhovah. Tous les autres seront ressuscités par Jésus Christ !

Jean 5:28,29 (Segond 21):"Ne vous en étonnez pas, car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix [celle de Jésus] et en sortiront."

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Zantafio 


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@Credo a écrit:En romains 8,11, il est question de la résurrection. Il n'est pas question de mort spirituelle.
Pour moi, il est bien question de mort spirituelle !

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Credo 


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Rm 8:11- Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous,
Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.


Celui qui a ressucité le Christ Jesus d'entre les morts : groupe sujet
donnera vie : verbe
à vos corps mortels : complément d'objet indirect, qui réponds à la question à quoi
par son Esprit qui habite en vous : complément de moyen, qui répond à la question comment

D'où : Question : Qui ressuscitera nos corps mortels ?
        Réponse : Celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts (donc pas Jesus lui-même)

        Question  : Comment va-t-il nous ressusciter ?
        Réponse : par son Esprit qui est en nous (pour ceux dont ce sera le cas, à cause de l'emploi de "si" cet Esprit habite en nous)
       
        Question  : Qui est cet Esprit qui est en nous ?
         Réponse : l'Esprit de Celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts(début du verset)

        Question: Que ressuscite Celui dont l'Esprit est en nous et qui a ressuscité le Christ d'entre les morts?
        Réponse : nos corps mortels (donc pas spirituels)

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Question : Qui ressuscitera nos corps mortels ?
Réponse : Celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts (donc pas Jesus lui-même)
Réponse erronée ! C'est bien Jésus Christ qui ressuscitera les morts, car il est 'juge des vivants et des morts', et son Père lui a conféré le pouvoir de ressusciter les morts :

Apocalypse 1:18 (NBS):"le vivant. Je suis mort, mais je suis vivant à tout jamais, et j'ai les clefs de la mort et du séjour des morts."

Actes 10:42 (Segond 21):"Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui que Dieu a désigné juge des vivants et des morts."

Jean 5:25-29 (Segond 21):"25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà là, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront. 26 En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné [aussi] le pouvoir de juger, parce qu'il est le Fils de l'homme. 28 Ne vous en étonnez pas, car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix et 29 en sortiront: ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."
D'autre part, Jésus est la résurrection et la vie (Jean 11:25). L'aurais-tu oublié ? cool

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Credo 


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Zantafio a écrit : D'autre part, Jésus est la résurrection et la vie (Jean 11:25). L'aurais-tu oublié ?
Je n'ai rien oublié mais mon sujet était le verset Rm 8,11. Et cela ne m'étonne pas que tu ne veuilles pas en discuter puisqu'il contrarie ta théorie du Premier et du Dernier. Pourtant ma question est on ne peut plus simple, quand tu lis ceci : Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous,
Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

D'après CE verset, et donc Paul, qui donnera vie à nos corps mortels ? Et je te demanderai une réponse relative à ce verset. De toutes façon, les autres ne le contredisent pas mais je voudrais que tu me dises, d'après ce verset, pour Paul, qui donnera vie à nos corps mortels.

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Zantafio 


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Romains 8:11 ():"Et si l'Esprit de Celui [du Père] qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie [spirituelle] à vos corps mortels [spirituellement morts] par son Esprit qui habite en vous."

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Credo 


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Donc tu admets que c'est bien l'Esprit du Père qui a ressuscité Jesus et que c'est ce même Esprit du Père qui donnera vie à nos corps mortels ? Que tu le prennes spirituellement ou physiquement, c'est l'Esprit du Père qui donne la vie, aussi bien au Christ en tant qu'homme qu'à l'homme.

L'Esprit lui a donné la vie en Marie et ce même Esprit l'a ressuscité. Cet Esprit a fait d'Adam une âme vivante et à nouveau nous ressuscitera comme le Christ. Nous ressusciterons comme Lui, avec Lui, par Lui. Donc il n'est pas le dernier à être ressuscité, il est Premier et Dernier parce que tout subsiste en Lui et tout subsiste en Lui parce que tout a pris vie en Lui, parce qu'il est la source de la vie, comme l'est le Père dont Il a absolument tout. Aussi tous les deux sont Premier et Dernier.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:Donc il n'est pas le dernier à être ressuscité
Si, Jésus est 'le Premier et le Dernier' humain ressuscité par Jéhovah !

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Credo 


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Zantafio a écrit :Si, Jésus est 'le Premier et le Dernier' humain ressuscité par Jéhovah !

Ce n'est pas Jehovah Lui-même qui ressuscite le Christ, mais son Esprit. C'est bien spécifié dans le verset C'est l'Esprit qui donne la vie au Fils. Cet Esprit, le Père le partage avec le Fils, aussi Père et Fils sont-ils Vie et Resurrection, tout comme ils sont Premier et Dernier.
Donc c'est l'Esprit qui ressuscite aussi bien le Christ que nous-même

1Co 6:14- Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera, nous aussi, par sa puissance.

Il est bien écrit que c'est Dieu qui ressuscite aussi bien le Christ que nous. Mais il le fait par sa puissance, en l'occurence son Esprit comme cela est précisé dans Romains 8.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
Zantafio a écrit :Si, Jésus est 'le Premier et le Dernier' humain ressuscité par Jéhovah !

Ce n'est pas Jehovah Lui-même qui ressuscite le Christ, mais son Esprit.
Tu as manifestement du mal à discerner les différents sens du mot "esprit" !

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
Zantafio a écrit :Si, Jésus est 'le Premier et le Dernier' humain ressuscité par Jéhovah !

Ce n'est pas Jehovah Lui-même qui ressuscite le Christ, mais son Esprit.
Jéhovah au moyen de son esprit saint, sa force agissante, a ressuscité Jésus !

@Credo a écrit:1Co 6:14- Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera, nous aussi, par sa puissance.

Il est bien écrit que c'est Dieu qui ressuscite aussi bien le Christ que nous.
Dieu ressuscitera les morts par le moyen de Jésus Christ. Explication au post 205 !

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Credo 


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Zantafio a écrit :Jéhovah au moyen de son esprit saint, sa force agissante, a ressuscité Jésus !
Oui, par son Esprit Saint, Il a ressuscité le Christ.

Dieu ressuscitera les morts par le moyen de Jésus Christ. Explication au post 205 !
Le verset est très clair : Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera, nous aussi, par sa puissance.
Je sais qu'il est dit que c'est le Christ qui nous ressuscitera, cependant ce verset, également biblique, nous dit que c'est Dieu qui le fera par son Esprit tout comme Il l'a fait, par son Esprit, pour le Christ. Ainsi, il est bien écrit, que ce soit pour le Christ ou pour nous-même que c'est cet Esprit qui redonne la vie.
Cet Esprit vient du Père mais le Père le donne au Fils puisque tout ce que possède le Père est au Fils (Jn 16,15). C'est ainsi que, que ce soit Dieu/Jehovah ou le Fils qui nous ressuscite, c'est par l'Esprit Saint du Père qu'il y a resurrection.
Donc que l'on dise Dieu nous ressuscite par son Esprit ou par sa puissance (ce qui revient au même) ou que ça soit le Fils qui nous ressuscite, nous ressuscitons par un même Esprit, celui du Père, qui a déjà ressuscité le Fils et qui, par le Fils, nous ressuscitera également.

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Wayell 


Résident
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@Wayell a écrit:C'est simple, cet Evangile (jn) selon quelqu'un n'est pas synoptique
@vulgate a écrit:Et alors ?
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:

Pourquoi ?
Pourquoi pas ?
S'il y avait été, il l'aurait été signé comme les autres et puiser dans des "sources" comme les autres, non ?
L'évangile de Jean n'est pas appelé synoptique parce qu'il rapporte de nombreuses choses que les autres n'ont pas dites.

Dans l’évangile selon Jean, on ne trouve pas les principaux épisodes auxquels Jean, fils de Zébédée, a été associé dans les synoptiques, comme la résurrection de la fille de Jaïre ou la Transfiguration, élément, qui parmi d'autres, ont conduit à s'interroger sur l'identité de l'évangéliste Jean.
___

@vulgate a écrit:Tous ceux qui sont appelés "Pères de l'église", dont certains ont connu Jean personnellement, ont confirmé que l'auteur du 4e évangile est bien Jean le fils d Zébédée.
@Wayell a écrit:Et le fils de Zébédée, l'aimé de jésus ('alayhi as-salam) croyait qu'il était en compagnie de Dieu, c'est ça ?
@vulgate a écrit:Non, c'est pas ça !
@Wayell a écrit:Fils de Zébédée a écrit que Dieu s'est incarner en jesus ('alayhi as-salam) ?
@vulgate a écrit:Non !

Alors pourquoi affirmer que jean fils de Zébédée est l'auteur de cet évangile selon quelqu'un ? => double LOL.
___

@vulgate a écrit:Tous ceux qui sont appelés "Pères de l'église", dont certains ont connu Jean personnellement...

Qui a connu Jean, fils de Zébédée parmi les père de l'église ? Irénée ?
D'où ma question sur l'âge du fils de Zébédée pour cette éventuelle rencontre avec un père de l'église !!!
Saul de Tarse lui-même qui œuvrait à la même époque que les Apôtres n'a jamais rencontrer Jésus ('alayhi as-salam) en personne. Alors delà à dire qu'un père de l'église aurait rencontré Jean, fils de Zébédée  est de loin l'idée la plus absurde qui découle de ta bouche.

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vulgate 


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@Wayell a écrit:
@Wayell a écrit:C'est simple, cet Evangile (jn) selon quelqu'un n'est pas synoptique
@vulgate a écrit:Et alors ?
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:
Pourquoi pas ?
S'il y avait été, il l'aurait été signé comme les autres et puiser dans des "sources" comme les autres, non ?
L'évangile de Jean n'est pas appelé synoptique parce qu'il rapporte de nombreuses choses que les autres n'ont pas dites.

Dans l’évangile selon Jean, on ne trouve pas les principaux épisodes auxquels Jean, fils de Zébédée, a été associé dans les synoptiques, comme la résurrection de la fille de Jaïre ou la Transfiguration, élément, qui parmi d'autres, ont conduit à s'interroger sur l'identité de l'évangéliste Jean.
Il est logique que Jean se soit plutôt axé sur les faits qui ne sont pas rapportés dans les synoptiques.

@Wayell a écrit:
@Wayell a écrit:Fils de Zébédée a écrit que Dieu s'est incarner en jesus ('alayhi as-salam) ?
@vulgate a écrit:Non !
Alors pourquoi affirmer que jean fils de Zébédée est l'auteur de cet évangile selon quelqu'un ?
Je ne vois pas le rapport. Il n'y a pas d'évangile selon quelqu'un et l'auteur de l'évangile selon Jean est Jean fils de Zébédée, ne t'en déplaise !

@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:Tous ceux qui sont appelés "Pères de l'église", dont certains ont connu Jean personnellement...
Qui a connu Jean, fils de Zébédée parmi les père de l'église ? Irénée ?
Non, Irénée n'est pas un contemporain de Jean, par contre il y a Polycarpe de Smyrne, Clément de Rome, Ignace d'Antioche, Papias de Hiérapolis !

@Wayell a écrit:D'où ma question sur l'âge du fils de Zébédée pour cette éventuelle rencontre avec un père de l'église !!!
Jean est mort vers l'âge de 100 ans à la fin du premier siècle. Polycarpe a été enseigné directement par Jean. Ignace d'Antioche est né vers l'an 35. Il a donc largement eu le temps de connaître Jean !

@Wayell a écrit:Saul de Tarse lui-même qui œuvrait à la même époque que les Apôtres n'a jamais rencontrer Jésus ('alayhi as-salam) en personne. Alors delà à dire qu'un père de l'église aurait rencontré Jean, fils de Zébédée  est de loin l'idée la plus absurde qui découle de ta bouche.
Mais ça n'a rien à voir. Tu oublies que Jean est mort très longtemps après Jésus, il n'y a donc rien d'absurde à ce que les pères de l'église que j'ai cités plus haut l'aient non seulement connu, mais aussi fréquenté et bénéficié de son enseignement !

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Wayell 


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@vulgate a écrit:Il est logique que Jean se soit plutôt axé sur les faits qui ne sont pas rapportés dans les synoptiques.

C'est poussé le bouchon un peu trop loin. 3 témoins relatent un fait marquant le quatrième un tout autre fait. Qui croire ? Trois témoin qui relatent le même fait (synoptique) ou un seul oculaire racontant une autre scène ?

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Wayell 


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@vulgate a écrit:Je ne vois pas le rapport. Il n'y a pas d'évangile selon quelqu'un et l'auteur de l'évangile selon Jean est Jean fils de Zébédée, ne t'en déplaise !

Apporte moi la preuve BIBLIQUE comme les synoptiques qui sont signés ou passe ton chemin.

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Wayell 


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@vulgate a écrit:Jean est mort vers l'âge de 100 ans à la fin du premier siècle. Polycarpe a été enseigné directement par Jean. Ignace d'Antioche est né vers l'an 35. Il a donc largement eu le temps de connaître Jean !
@vulgate a écrit:Tu oublies que Jean est mort très longtemps après Jésus, il n'y a donc rien d'absurde à ce que les pères de l'église que j'ai cités plus haut l'aient non seulement connu, mais aussi fréquenté et bénéficié de son enseignement !

Et le fils de Zébédée à commencer la rédaction de son évangile vers la fin de sa vie, c'est ça ?

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vulgate 


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@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:Je ne vois pas le rapport. Il n'y a pas d'évangile selon quelqu'un et l'auteur de l'évangile selon Jean est Jean fils de Zébédée, ne t'en déplaise !
Apporte moi la preuve BIBLIQUE comme les synoptiques qui sont signés ou passe ton chemin.
Les chrétiens du début du 2e siècle (qui avaient connu l’apôtre) attribuaient à Jean la rédaction de ce livre qu’ils considéraient aussi comme appartenant sans conteste au canon des Écritures inspirées. De surcroît, le livre lui-même fournit de nombreuses preuves attestant que Jean en est le rédacteur. De toute évidence, l’écrivain était Juif et connaissait parfaitement les coutumes juives et le pays (2:6 ; 4:5 ; 5:2 ; 10:22, 23). Les détails très personnels du récit de Jean indiquent qu’il n’était pas seulement un apôtre, mais l’un des trois amis intimes de Jésus, à savoir Pierre, Jacques et Jean, qui l’ont accompagné en certaines occasions spéciales (Matthieu 17:1 ; Marc 5:37 ; 14:33). Des trois hommes, on peut éliminer Jacques (le fils de Zébédée) qui fut livré au martyre par Hérode Agrippa 1er vers 44 de notre ère, soit bien des années avant la rédaction de cet Évangile (Actes 12:2). Ecartons également Pierre, puisqu’il est cité avec l’écrivain en Jean 21:20-24.
Dans ces versets de conclusion, l’écrivain est présenté comme le disciple "que Jésus aimait", cette expression et d’autres semblables étant utilisées à plusieurs reprises dans l’Évangile. Jésus dit ici à propos de Jean : "Si je veux qu’il reste jusqu’à ce que je vienne, en quoi cela te concerne-t-il ?" (Jean 21:20, 22). Ces paroles laissent entendre que le disciple dont il est question vivrait beaucoup plus longtemps que Pierre et les autres apôtres. Ce fut le cas de l’apôtre Jean.

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vulgate 


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@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:Jean est mort vers l'âge de 100 ans à la fin du premier siècle. Polycarpe a été enseigné directement par Jean. Ignace d'Antioche est né vers l'an 35. Il a donc largement eu le temps de connaître Jean !
@vulgate a écrit:Tu oublies que Jean est mort très longtemps après Jésus, il n'y a donc rien d'absurde à ce que les pères de l'église que j'ai cités plus haut l'aient non seulement connu, mais aussi fréquenté et bénéficié de son enseignement !

Et le fils de Zébédée à commencer la rédaction de son évangile vers la fin de sa vie, c'est ça ?
Oui, en même temps de l'apocalypse, alors qu'il était captif sur l'île de Patmos.

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vulgate 


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@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:Il est logique que Jean se soit plutôt axé sur les faits qui ne sont pas rapportés dans les synoptiques.

C'est poussé le bouchon un peu trop loin. 3 témoins relatent un fait marquant le quatrième un tout autre fait. Qui croire ? Trois témoin qui relatent le même fait (synoptique) ou un seul oculaire racontant une autre scène ?
Les quatre car aucun ne contredit les autres. De plus, dans son évangile, Jean donne cette précision :

"Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre." (Jean 20:30).

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Wayell 


Résident
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@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:Je ne vois pas le rapport. Il n'y a pas d'évangile selon quelqu'un et l'auteur de l'évangile selon Jean est Jean fils de Zébédée, ne t'en déplaise !
Apporte moi la preuve BIBLIQUE comme les synoptiques qui sont signés ou passe ton chemin.
Les chrétiens du début du 2e siècle (qui avaient connu l’apôtre) attribuaient à Jean la rédaction de ce livre qu’ils considéraient aussi comme appartenant sans conteste au canon des Écritures inspirées. De surcroît, le livre lui-même fournit de nombreuses preuves attestant que Jean en est le rédacteur. De toute évidence, l’écrivain était Juif et connaissait parfaitement les coutumes juives et le pays (2:6 ; 4:5 ; 5:2 ; 10:22, 23). Les détails très personnels du récit de Jean indiquent qu’il n’était pas seulement un apôtre, mais l’un des trois amis intimes de Jésus, à savoir Pierre, Jacques et Jean, qui l’ont accompagné en certaines occasions spéciales (Matthieu 17:1 ; Marc 5:37 ; 14:33). Des trois hommes, on peut éliminer Jacques (le fils de Zébédée) qui fut livré au martyre par Hérode Agrippa 1er vers 44 de notre ère, soit bien des années avant la rédaction de cet Évangile (Actes 12:2). Ecartons également Pierre, puisqu’il est cité avec l’écrivain en Jean 21:20-24.
Dans ces versets de conclusion, l’écrivain est présenté comme le disciple "que Jésus aimait", cette expression et d’autres semblables étant utilisées à plusieurs reprises dans l’Évangile. Jésus dit ici à propos de Jean : "Si je veux qu’il reste jusqu’à ce que je vienne, en quoi cela te concerne-t-il ?" (Jean 21:20, 22). Ces paroles laissent entendre que le disciple dont il est question vivrait beaucoup plus longtemps que Pierre et les autres apôtres. Ce fut le cas de l’apôtre Jean.

Aucun des versets que tu cites indiquent que c'est le fils de Zébédée qui a écrit le quatrième évangile selon quelqu'un. Tu ne fais que supposer !

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Wayell 


Résident
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@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:Jean est mort vers l'âge de 100 ans à la fin du premier siècle. Polycarpe a été enseigné directement par Jean. Ignace d'Antioche est né vers l'an 35. Il a donc largement eu le temps de connaître Jean !
@vulgate a écrit:Tu oublies que Jean est mort très longtemps après Jésus, il n'y a donc rien d'absurde à ce que les pères de l'église que j'ai cités plus haut l'aient non seulement connu, mais aussi fréquenté et bénéficié de son enseignement !

Et le fils de Zébédée à commencer la rédaction de son évangile vers la fin de sa vie, c'est ça ?
Oui, en même temps de l'apocalypse, alors qu'il était captif sur l'île de Patmos.

Tu suggères que l'évangile selon quelqu'un (jn) a été rédigé sur l'île de Patmos ? Deuxième bétise qui découle de ta bouche !!!

Bon, je me recite : Page 30, Post 449, sujet :  La bible n'a pas été falsifiée

[...]
Les récits des évangélistes Marc, Matthieu et Luc, couchés par écrit vers 85, frappent par leurs similitudes - même ordre dans le récit, ressemblances de syntaxe ou de vocabulaire - d'où leur qualificatif de "synoptiques". Les spécialistes en ont tiré une hypothèse, connue sous le nom de "théorie des deux sources": Matthieu (qui n'est pas, selon la majorité des exégètes modernes, le Matthieu apôtre dont parle l'évangile du même nom dans son chapitre IX) et Luc auraient pris comme point de départ deux mêmes textes. D'une part, l'Evangile de Marc, d'autre part, un document, nommé Q - de l'allemand Quelle,"source" - contenant un recueil des paroles de Jésus. Le "Notre Père", par exemple, absent de l'Evangile de Marc, figurait sans doute dans ce texte, dont nul n'a encore retrouvé la trace. D'autres chercheurs vont même imaginer l'existence de six ou sept récits supplémentaires !

[...]
Ces différents auteurs, rangés par les biblistes dans l'"école johannique", appartenaient à une même communauté vivant en Palestine et composée de juifs, de samaritains et de Grecs. En 70, après la destruction du Temple par les Romains, ses membres se sont réfugiés en Asie mineure, vraisemblablement à Ephèse (actuelle Turquie). Sur place, les relations avec les juifs de la communauté se sont tendues. L'Evangile de Jean aurait été rédigé afin de ressouder le groupe.

[...]
La rédaction de l'Apocalypse - le dernier livre du Nouveau Testament - est encore plus mystérieuse. Selon la tradition, l'auteur serait Jean l'Evangeliste (Et non le fils de Zébédée). Il aurait écrit son oeuvre vers 95, si l'on se fie à l'évêque Irénée de Lyon, qui évoque le texte dans son Traité contre les hérésies. Mais, outre le fait que l'auteur de l'Apocalypse ne se qualifie jamais d'apôtre, Jean aurait été quasi centenaire au moment de la rédaction du texte... !

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vulgate 


Averti
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@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:Jean est mort vers l'âge de 100 ans à la fin du premier siècle. Polycarpe a été enseigné directement par Jean. Ignace d'Antioche est né vers l'an 35. Il a donc largement eu le temps de connaître Jean !
@vulgate a écrit:Tu oublies que Jean est mort très longtemps après Jésus, il n'y a donc rien d'absurde à ce que les pères de l'église que j'ai cités plus haut l'aient non seulement connu, mais aussi fréquenté et bénéficié de son enseignement !

Et le fils de Zébédée à commencer la rédaction de son évangile vers la fin de sa vie, c'est ça ?
Oui, en même temps de l'apocalypse, alors qu'il était captif sur l'île de Patmos.

Tu suggères que l'évangile selon quelqu'un (jn) a été rédigé sur l'île de Patmos ?
Non, je ne suggère rien. Je te rappelle des faits !

@Wayell a écrit:[...]
Les récits des évangélistes Marc, Matthieu et Luc, couchés par écrit vers 85, frappent par leurs similitudes - même ordre dans le récit, ressemblances de syntaxe ou de vocabulaire - d'où leur qualificatif de "synoptiques". Les spécialistes en ont tiré une hypothèse, connue sous le nom de "théorie des deux sources":
Et toi bien sûr tu préfères les hypothèses aux faits quand elle te donnent une excuse (même si elle est très mauvaise) pour dénigrer la Bible !

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Wayell 


Résident
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@vulgate a écrit:Jean est mort vers l'âge de 100 ans à la fin du premier siècle. Polycarpe a été enseigné directement par Jean. Ignace d'Antioche est né vers l'an 35. Il a donc largement eu le temps de connaître Jean !
@vulgate a écrit:Tu oublies que Jean est mort très longtemps après Jésus, il n'y a donc rien d'absurde à ce que les pères de l'église que j'ai cités plus haut l'aient non seulement connu, mais aussi fréquenté et bénéficié de son enseignement !
@Wayell a écrit:Et le fils de Zébédée à commencer la rédaction de son évangile vers la fin de sa vie, c'est ça ?
@vulgate a écrit:Oui, en même temps de l'apocalypse, alors qu'il était captif sur l'île de Patmos.
@Wayell a écrit:Tu suggères que l'évangile selon quelqu'un (jn) a été rédigé sur l'île de Patmos ?
@vulgate a écrit:Non, je ne suggère rien. Je te rappelle des faits !

Quels faits ? Que l'évangile selon quelqu'un (jn) à été rédigé sur l'île de Patmos ?
La rupture entre judaïsme et christianisme est difficilement envisageable avant la fin du Ie siècle, d'ailleurs, le fils de Zébédée (Jean) est rattaché à Éphèse où il aurait vécu jusqu'à l'époque de l'empereur romain Trajan et "rédigé" "son évangile" pour pouvoir éclairer les dissensions entre juifs et hellénisants. Le Papyrus 66 témoigne d'une telle attribution datant de la fin du IIe siècle.
Il est logique qu'il y ait eu un déplacement de l'école johannique de la Syrie vers l'Asie et la région d'Éphèse. Dans cette optique, la localisation syrienne ne vaudrait que pour la rédaction du corpus initial, les ajouts - ainsi que les épîtres johanniques - étant dès lors à situer en Asie mineur.

L'opposition johannique de la chair et de l'esprit, présente également chez Paul, est aussi un thème fort du gnosticisme. Cependant, ici, elle se trouve dépassée « puisque la chair elle-même, réceptacle et symbole du mal, est comme spiritualisée par l'incarnation du Verbe » qui est propre à cette évangile selon "plusieurs".

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Wayell 


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@ Rayessafa

as-salam 3alaykom, chère frère.

J'aimerai approfondir la question des Amalécites et tout ce qui leur concerne.
Je lis, page 100, Qassas An-Biya', Ibn Kathîr :
"On appelle les Arabes avant Ismaël ('alayhi as-salam), les Arabes de souches (3arab 3âriba).
Ce sont de nombreuses tribus, dont :

1- Les 3âd
2- Les Thamoud
3- Les Jurhum
4- Les Tasm
5- Les Jadis
6- Les Umaym,
7- Les Madyan
8- Les 3imlâq (Amalécites)
8- Les 3abil
9- Les Jâsim
10- Les Qahtân
11- Banou Yaqtan
Et cetera..."

Les 'Imlâq sont-ils les gens de Gaza & d'Ascalon qui ont ravie l'arche lors de la bataille contre les Israelites avant l'avènement de Samuel (Chamouîl), 'alayhi as-salam ?

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