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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Avant la naissance de Jésus sur terre, il était arrivé que des anges apparaissent ici-bas sous une forme humaine, se matérialisant en un corps qui convenait à l'occasion, puis se dématérialisant après s'être acquittés de leurs tâches (Gen. 19:1-3; Juges 6:20-22; 13:15-20). Ils restaient donc des créatures spirituelles, n'employant un corps humain que temporairement. Mais tel ne devait pas être le cas du Fils de Dieu quand il viendrait sur terre pour devenir l'homme Jésus !
Justement se matérialiser est bien différent de s'incarner.Matérialiser convient pour les anges mais pas pour le Christ. Le Christ est incarné contrairement aux anges qui sont matérialisés.
Jésus Christ s'est qualifié à plusieurs reprises de "Fils de l'homme", une expression qui se retrouve environ 80 fois dans les Évangiles. Elle indique qu'il était entièrement humain et non une incarnation de Dieu. D'autre part, pour que Jésus soit "le dernier Adam" (1Cor. 15:45) et une "rançon correspondante pour tous [les humains]", il fallait que son corps de chair soit un vrai corps humain et non une incarnation (1Tim. 2:5,6; Mat. 20:28). Il fallait que le corps soit parfait puisqu'il devait être sacrifié afin que soit présenté à Jéhovah Dieu le prix de rachat (1Pierre 1:18,19; Héb. 9:14) !
@Credo a écrit:
Les anges sont des "dieux",
Une des caractéristiques d'un dieu est de recevoir un culte de la part de l'humain. Ce qui n'est pas le cas des anges puisqu'ils ne sont pas des dieux.
Selon Apo. 19:10; 22:8,9, les anges, bien qu'étant des "dieux"(1Cor. 8:5), refusent d'être adorés, parce que l'adoration ne revient qu'à Jéhovah (Luc 4:8).  

@Credo a écrit:Dieu est unique en nombre et par sa nature.
Exact. Il n'y a qu'un seul vrai Dieu Éternel, Tout-Puissant: Jéhovah le Père (Jean 17:3; 1Cor. 8:6).

@Credo a écrit:Il y a une nature animale et une nature humaine.
On est d'accord !

@Credo a écrit:
Les humains et les animaux sont faits de chair et de sang, donc ils sont de même nature terrestre. Dieu et les anges sont des esprits, donc de même nature spirituelle (Psaume 104:4; Jean 4:24) !
les animaux et les hommes sont terrestres mais pas de même nature ! Il y a une nature animale et une nature humaine. Dieu et les anges sont des esprits célestes mais pas de même nature puisque l'Un est incrée et les autres des créatures.
Si, les humains et les animaux sont de même 'nature terrestre' (de chair et de sang), tout comme Dieu et les anges sont de même 'nature spirituelle' (des esprits), mais les anges ne sont pas de même 'nature divine' que Jéhovah Dieu puisque Lui seul est Éternel, Tout-Puissant !

@Credo a écrit:De toute façon tu critiques tout sans essayer de comprendre.
J'ai une bonne raison de critiquer tes croyances, car elles sont anti-bibliques.

@Credo a écrit:"Etre capable de Dieu" c'est une expression archi connue qui signifie que l'homme est capable d'appréhender la connaissance de Dieu.
Une expression inventée par la chrétienté ! laugh

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Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : Elle indique qu'il était entièrement humain et non une incarnation de Dieu.
La Bible dit bien que c'est le Verbe qui a pris chair ou est devenu chair. Le Verbe est bien esprit, un esprit qui est devenu chair. C'est la signification du mot incarnation. Sans plus.

Selon Apo. 19:10; 22:8,9, les anges, bien qu'étant des "dieux"(1Cor. 8:5), refusent d'être adorés, parce que l'adoration ne revient qu'à Jéhovah (Luc 4:8).  
Dans 1 Cor.8,6 , Paul précise bien que pour nous il n'y a qu'un seul Dieu et un seul Seigneur (contrairement donc à ceux qui pensent qu'il y en a plusieurs).
1Co 8:5- Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -,
1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Si, les humains et les animaux sont de même 'nature terrestre' (de chair et de sang), tout comme Dieu et les anges sont de même 'nature spirituelle' (des esprits),
Je dirai pas vraiment comme ça, être terrestre ou céleste n'étant pas une nature mais plutôt une origine.On est d'origine céleste ou terrestre car la nature concerne notre être lui-même, ce que nous sommes. Or la terre ou le ciel sont des lieux .

Une expression inventée par la chrétienté
Tu ne la connais pas parce qu'elle n'est pas employée chez toi. Désolée, j'aurai dû m'en douter et directement dire ce qu'elle signifiait : capable d'entrer en relation avec Dieu.

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vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Moi je m'en tiens à ce que dit la Bible, je me fous éperdument de ce que disent Russel et le Vatican !
Tu répètes mot pour mot les TJ et tu n'as même pas le courage de le reconnaître contrairement à eux qui ne s'en cachent pas même s'ils ne le précisent pas sous leur pseudo !
Trouve autre chose comme excuse au fait que ta croyance n'est pas en accord avec la Bible !

@Credo a écrit:
Episcope signifie surveillant, presbytre signifie ancien ou aîné, pas prêtre, et diacre signifie serviteur. Il n'y avait pas de titres, ni de grades dans l'église primitive, et encore moins de prêtres. Tout ça n'est que pure invention de l'église catholique romaine !
Ce que je vois c'est que tu n'as pas peur de dire n'importe quoi pourvu que ç soit contraire à ton interlocuteur.
Ce n'est pas n'importe quoi, et je te défie de prouver que les définitions que j'ai données de Episcope, presbytre et diacre sont fausses.

@Credo a écrit:[Ethymologie :(source cntrl)
Evêque ; De la forme raccourcie *episcu, du lat. chrét. episcopus « surveillant, inspecteur, supérieur, chef; chef de communauté chrétienne,
C'est ce que j'ai dit, il ne sagit pas de ce que l'église catholique en a fait. Un surveillant chrétien n'était pas un évêque avec toute la pompe d'aujourd'hui.

@Credo a écrit:Prêtre :  Du lat. chrét. presbyter (empr. au gr. π ρ ε σ β υ ́ τ ε ρ ο ς «ancien du peuple» d'où «prêtre»
Sauf que la notion de prêtre n'existait pas dans la communauté chrétienne primitive. C'est du pur détournement du mot presbytre.

@Credo a écrit:Ethymologiquement Evêque = épiscope et presbytre= prêtre.
Non, épiscope = surveillant et presbytre = ancien ou aïné (exactement comme dans la communauté juive où les anciens n'étaient pas les prêtres).

@Credo a écrit:Pour diacre, le terme est le même.
Diacre signifie serviteur, et ce genre de sacrement catholique (ordination d'un diacre) est complètement étranger au christianisme :

@Credo a écrit:Et tu crois que l''épiscope est surveillant de quoi si ce n'est de la communauté chrétienne dont il a la charge ? Et le presbytre, à part d'être l'ancien, tu crois qu'il fait quoi si ce n'est pas d'aider l'évêque dans sa charge ? Et le diacre ? On nous dit qu'ils font le service des tables dans la Bible. Il est donc également au service de la communauté, chacun selon ce qui lui est assigné.
Certes, mais ils n'ont rien à voir avec ce que l'église en a fait. Il ne s'agit pas d'ecclésiastiques, car dans la communauté chrétienne primitive, ces charges n'étaient pas données par des prétendus sacrements et ne faisaient pas de ces hommes une classe cléricale. C'étaient des chrétiens comme les autres qui n'étaient pas appelés Monseigneur ou mon Père, qui ne vivaient pas dans le luxe ou bénéficiant d'un statut spécial et qui pouvaient être déchus de leur charge si nécessaire, ou abandonner cette charge s'ils ne voulaient plus, ou ne pouvaient plus l'assumer.

@Credo a écrit:
Pas rétrospectivement, car ils ont tous été appelés papes pendant une longue période de temps, et bien avant que ce titre ne désigne l'évêque de Rome uniquement, au Ve siècle.
C'est faux. Les évêques de Rome n'ont pas tous été appelés pape.
Tu nies les faits historiques. Tous les évêques étaient appelés Pape, que ce soit celui de Rome ou les autres, et ce jusqu'à la fin du Ve siècle.

@Credo a écrit:Moi je t'ai simplement dit pourquoi un pape a été désigné : pour garantir l'unité des communautés chrétiennes dans une même foi autour du Christ et la raison pour laquelle c'est l'évêque de Rome qui a été choisi.
Ce n'est pas la raison. L'évêque de Rome fut progressivement le seul à être désigné sous l'appellation de Pape parce que petit à petit c'est Rome qui fut désigné comme le centre géographique du "christianisme". Mais ce ne fut jamais à l'unanimité et cela ne permit pas de garantir l'unité de la chrétienté, comme le prouve le schisme de 1054.

@Credo a écrit:
Si toutefois il y est allé un jour, ce qui est loin d'être prouvé !
Bien sûr qu'on le sait. Il y était avec Paul. Sa mort en martyr à Rome est un fait établi.
Pas du tout, c'est une légende.

@Credo a écrit:
Ni de Jésus
Jesus a toujours dit que TOUT ce qui était à son Père était à Lui. C'est toi qui dit tout sauf ceci et cela. Pas la Bible. Tout ça veut dire l'intégralité. Pas une partie.
Pourtant la Bible dit bien qu'à un certain moment Dieu lui a donné l'immortalité, ce qu'il n'a donc pas toujours eu et ce qui prouve qu'il a eu un commencement et aussi qu'il n'était pas tout puissant, contrairement à Dieu !

@Credo a écrit:
Non, mais ce n'est qu'une image de moi. D'ailleurs je t'envoie une photo de moi, tu pourras lui parler tant que tu veux, elle ne te répondra jamais. Tiens, essaie :
Tu sais très bien que j'ai raison. Si je te montre sur une photo au milieu de tes copains et te demande si c'est toi, tu ne répondras pas "sur la photo c'est ma représentation au milieu de la représentation de mes copains", tu diras "oui c'est moi". . Et tu le sais. Tu en arrives même à te ridiculiser tout seul ! C'est lamentable.
A oui ? Hé ben, parles à ma photo, tu verras si je te réponds ou pas !

@Credo a écrit:
Chapeau l'amalgame incongru qui ne prouve rien de rien !
Il n'y a pas d'amalgame : Dans Isaïe il est dit de Dieu qu'il est le Premier et le dernier
Dans l'Apocalypse, il est dit la même chose pour le Christ. C'est clair et net que le Christ reprend donc pour Lui-même ce qui est dit pour Dieu.
Lis bien les versets de l'Apocalypse et tu verras que l'expression "l'Alpha et l'Oméga" ne s'applique pas à Jésus.

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Elle indique qu'il était entièrement humain et non une incarnation de Dieu.
La Bible dit bien que c'est le Verbe qui a pris chair ou est devenu chair. Le Verbe est bien esprit, un esprit qui est devenu chair. C'est la signification du mot incarnation. Sans plus.
Le mot "incarnation" ne figure pas dans la Bible. Jésus, qui était "la Parole" de Dieu, "du ciel", se dépouilla de sa nature d'esprit et "devint chair".(Jean 1:1; 1Cor. 15:47; Phil. 2:5-8; Jean 1:14; 1Timothée 3:16) Né humain, il n'était pas esprit et ne se contenta pas de revêtir un corps de chair comme des anges l'avaient fait dans le passé (Genèse 18:1-3; 19:1; Josué 5:13-15); c'est ce qu'atteste l'apôtre Jean, qui qualifie d'antichrist quiconque nie que Jésus Christ est venu "dans la chair".(1Jean 4:2,3)

Afin de fournir la rançon pour l'humanité et d'aider ainsi ceux qui seraient ses compagnons dans l'appel céleste, la Parole devint chair; elle naquit complètement homme; ce n'était pas une incarnation ! La Bible dit: "Puisque les 'petits enfants' ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses."(Hébreux 2:14-16).

Il est question de son séjour sur la terre comme des "jours de sa chair".(Hébreux 5:7) "Le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde", a déclaré Jésus (Jean 6:50,51).
Credo, en enseignant que le Christ est Dieu incarné, ton clergé (ou ta religion) déshonore Jésus.

Prenons un exemple: des ouvriers adressent une demande à leur contremaître. Celui-ci répond ne pas être habilité à la satisfaire. Si c'est vrai, il montre, avec raison, qu'il a conscience de ses limites. Si c'est faux, s'il est en réalité apte à accéder à la requête mais décide de ne pas le faire, il agit avec tromperie !
Revenons à Jésus.

Comment a-t-il réagi le jour où deux de ses apôtres ont réclamé une position en vue ? "De s'asseoir à ma droite et à ma gauche, cela n'est pas mien pour le donner, leur a-t-il répondu, mais cela appartient à ceux pour qui cela a été préparé par mon Père."(Matthieu 20:23).

Si Jésus était vraiment Dieu, n'était-ce pas là un mensonge ? En s'en remettant à Celui qui est au-dessus de lui, il a plutôt manifesté une modestie exemplaire, et démontré qu'il n'était pas l'égal de son Père, Jéhovah !
@Credo a écrit:
Une expression inventée par la chrétienté
Tu ne la connais pas parce qu'elle n'est pas employée chez toi. Désolée, j'aurai dû m'en douter et directement dire ce qu'elle signifiait : capable d'entrer en relation avec Dieu.
Merci pour l'info. Je préfère mieux ça que cette expression bizarroïde "être capable de Dieu"; lol.

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Wayell 


Résident
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@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:Deux créateurs, hein. Dieu a besoin d'intermédiaire pour créer ?
Non !
Un seul créateur qui a besoin d'intermédiaire pour créer alors ?
Non !
Un grand créateur qui a besoin d'un p'ti créateur pour créer dans ce cas là ?

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Wayell 


Résident
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@Vulgate a écrit:Il n'y a que vous pour douter mal à propos. Tous ceux qui sont appelés "Pères de l'église", dont certains ont connu Jean personnellement, ont confirmé que l'auteur du 4e évangile est bien Jean le fils d Zébédée.
Hein ? d'où sortes-tu cela ?
une référence pour appuyer tes dires ou c'est juste une énième affirmation en l'air ?

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Wayell 


Résident
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@Wayell a écrit:C'est simple, cet Evangile selon quelqu'un n'est pas synoptique
@vulgate a écrit:Et alors ?
Pourquoi ?

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vulgate 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:
@Wayell a écrit:C'est simple, cet Evangile selon quelqu'un n'est pas synoptique
@vulgate a écrit:Et alors ?
Pourquoi ?
Pourquoi pas ?

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vulgate 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:
@Vulgate a écrit:Il n'y a que vous pour douter mal à propos. Tous ceux qui sont appelés "Pères de l'église", dont certains ont connu Jean personnellement, ont confirmé que l'auteur du 4e évangile est bien Jean le fils d Zébédée.
Hein ? d'où sortes-tu cela ?
une référence pour appuyer tes dires ou c'est juste une énième affirmation en l'air ?
Ce n'est pas ce qui manque. Lis les écrits de Clément de Rome, Ignace d'Antioche, Papias de Hiérapolis, Polycarpe de Smyrne, Irélée de Lyon, Tertullien, Origène etc etc etc...Depuis la fin du premier siècle tous ces gens ont confirmé l'authenticité des 4 évangiles canoniques et des autres livres du NT !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Oui bien sûr. Exactement comme tu confirmes qu'ils sont authentiques. Ils étaient chrétiens, alors forcement...

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vulgate 


Averti
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@Yassine a écrit:Oui bien sûr. Exactement comme tu confirmes qu'ils sont authentiques.
J'ai de nombreux éléments pour cela. Tu sais tous ceux que vous ne voulez surtout pas voir, tant ils vous donnent tort quand vous dénigrez la Bible !

@Yassine a écrit:Ils étaient chrétiens, alors forcement...
Mais certains d'entre eux ont connu les apôtres.

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Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : Le mot "incarnation" ne figure pas dans la Bible. Jésus, qui était "la Parole" de Dieu, "du ciel", se dépouilla de sa nature d'esprit et "devint chair".(Jean 1:1; 1Cor. 15:47; Phil. 2:5-8; Jean 1:14; 1Timothée 3:16) Né humain, il n'était pas esprit et ne se contenta pas de revêtir un corps de chair comme des anges l'avaient fait dans le passé (Genèse 18:1-3; 19:1; Josué 5:13-15); c'est ce qu'atteste l'apôtre Jean, qui qualifie d'antichrist quiconque nie que Jésus Christ est venu "dans la chair".(1Jean 4:2,3)
Je suis d'accord avec toi. Le Verbe qui ETAIT ESPRIT est DEVENU CHAIR. C'est ce que signifie le verbe s'incarner. Même s'il n'est pas écrit textuellement ainsi dans la, Bible, incarner vient du latin "in" qui veut dire "en" et "carne" qui veut dire "chair". Le Verbe est venu en chair (et en os, dirait-on de nos jours) c'est-à-dire devenu chair. C'est indépendant de la notion de divinité du Christ. Le verbe s'incarner remplace uniquement l'expression "prendre chair" tout comme, par exemple, "photographier" remplace l'expression "prendre une photo". Un verbe remplace et est synonyme d'un groupe de mots. Ca n'a rien à voir avec le fait de croire si oui ou non le Fils est Dieu.

Credo, en enseignant que le Christ est Dieu incarné, ton clergé (ou ta religion) déshonore Jésus.
Au contraire, elle reconnait dans le Verbe Celui par qui tout fut. Et pour nous, la création ne peut dépendre que du Créateur et non d'une créature.

Si Jésus était vraiment Dieu, n'était-ce pas là un mensonge ? En s'en remettant à Celui qui est au-dessus de lui, il a plutôt manifesté une modestie exemplaire, et démontré qu'il n'était pas l'égal de son Père, Jéhovah !
Il est égal car le Père lui a donné tout ce qu'Il a. Ils sont unis dans une même nature. Ainsi le Fils n'existe pas en dehors du Père auquel Il était constamment uni lorsqu'Il était avec nous. C'est pour cela qu'Il dit que le Père est plus grand que Lui. Parce qu'Il a tout reçu du Père dont Il exécute la volonté depuis toute éternité. La volonté étant inhérente au Père, c'est pour cela qu'il est de la prérogative du Père d'assigner les "places réservées".

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Le mot "incarnation" ne figure pas dans la Bible. Jésus, qui était "la Parole" de Dieu, "du ciel", se dépouilla de sa nature d'esprit et "devint chair".(Jean 1:1; 1Cor. 15:47; Phil. 2:5-8; Jean 1:14; 1Timothée 3:16) Né humain, il n'était pas esprit et ne se contenta pas de revêtir un corps de chair comme des anges l'avaient fait dans le passé (Genèse 18:1-3; 19:1; Josué 5:13-15); c'est ce qu'atteste l'apôtre Jean, qui qualifie d'antichrist quiconque nie que Jésus Christ est venu "dans la chair".(1Jean 4:2,3)
Je suis d'accord avec toi. Le Verbe qui ETAIT ESPRIT est DEVENU CHAIR. C'est ce que signifie le verbe s'incarner. Même s'il n'est pas écrit textuellement ainsi dans la, Bible, incarner vient du latin "in" qui veut dire "en" et "carne" qui veut dire "chair". Le Verbe est venu en chair (et en os, dirait-on de nos jours) c'est-à-dire devenu chair.
Je n'utiliserais pas le mot "incarner" pour expliquer comment la Parole devint chair. Je donnerais plutôt l'explication suivante :

1. Le Premier-né, le Fils, accepta d'abandonner sa condition divine d'archange Mikaël. Donc son Père dissout son corps spirituel: Mikaël cessa ainsi d'exister pour un temps.

2. Le Premier-né (Fils de l'homme) descendit du ciel; Jéhovah Dieu transféra "sa vie".

3. Le Premier-né reçoit la condition terrestre: Jéhovah le recompose corps terrestre (adn) dans le ventre de Marie; il devient chair.

4. Le Premier-né vient au monde (naissance du ventre de Marie); il reçoit le nom de Jésus.  

@Credo a écrit:
Credo, en enseignant que le Christ est Dieu incarné, ton clergé (ou ta religion) déshonore Jésus.
Au contraire, elle reconnait dans le Verbe Celui par qui tout fut. Et pour nous, la création ne peut dépendre que du Créateur et non d'une créature.
Proverbes 8:22 ():"Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes."

1Corinthiens 15:27,28 ():"Il [Dieu] a tout mis sous ses pieds [ceux de Jésus]. Mais lorsqu'il dira: 'Tout est soumis désormais', c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous."
@Credo a écrit:
Si Jésus était vraiment Dieu, n'était-ce pas là un mensonge ? En s'en remettant à Celui qui est au-dessus de lui, il a plutôt manifesté une modestie exemplaire, et démontré qu'il n'était pas l'égal de son Père, Jéhovah !
Il est égal car le Père lui a donné tout ce qu'Il a.
Jésus Christ n'est pas égal au Père, car il n'avait pas l'immortalité durant sa vie préhumaine. Il devint immortel seulement après sa résurrection: Romains 6:9 (Segond 21):"car nous savons que Christ ressuscité ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui."

@Credo a écrit:Ils sont unis dans une même nature.
Même 'nature spirituelle', mais pas même 'nature divine' !

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Credo 


Averti
Averti
Vulgate a écrit : il ne sagit pas de ce que l'église catholique en a fait. Un surveillant chrétien n'était pas un évêque avec toute la pompe d'aujourd'hui.
Un surveille veille sur ce ou ceux dont il a la charge. En l'occurence de la communauté chrétienne.
Leur rôle très particulier était de veiller à chasser les fois hérétiques et à enseigner :
Tt 1:7- L'épiscope, en effet, en sa qualité d'intendant de Dieu, doit être irréprochable : ni arrogant, ni coléreux, ni buveur, ni batailleur, ni avide de gains déshonnêtes,
Tt 1:8- mais au contraire hospitalier, ami du bien, pondéré, juste, pieux, maître de soi,
Tt 1:9- attaché à l'enseignement sûr, conforme à la doctrine ; ne doit-il pas être capable, à la fois, d'exhorter dans la saine doctrine et de confondre les contradicteurs ?
On se fout de la "pompe" comme tu dis. Ce qui compte c'est ce qu'il fait. Et son rôle est le même : surveiller que toutes les communautés dont il a la charge aillent dans le même sens : de veiller à l'évangélisation et à l'apostolat en veillant à toute déviance éventuelle de la foi dans les communautés de vie et au sein des paroisses . Ils doivent coopérer entre eux lorsqu'une communauté chrétienne voisine a des difficultés comme cela se faisait au temps des apôtres.

Sauf que la notion de prêtre n'existait pas dans la communauté chrétienne primitive. C'est du pur détournement du mot presbytre.
Quel détournement ? Presbytre signifie ancien mais que faisait cet ancien ? il avait lui aussi la charge de la communauté chrétienne. 1Tm 5:17- Les presbytres qui exercent bien la présidence méritent une double rémunération, surtout ceux qui peinent à la parole et à l'enseignement. On voit qu'eux aussi ont un rôle important. Le prêtre actuel a en charge une ou plusieurs paroisses et y a le souci d'évangéliser.

Diacre signifie serviteur, et ce genre de sacrement catholique (ordination d'un diacre) est complètement étranger au christianisme :
Le diacre est un serviteur. Il reçoit l'esprit saint de la main de l'éveque pour accomplir une mission qu'il exerce aussi bien dans le service liturgique (d'où l'ordination) qu'en milieu laïc alors q'un laïc ne peut exercer sa mission qu'en milieu laïc. Il y a 6 ans de formation pour être diacre. C'est un engagement à vie.
Dans la Bible, on a un exemple de diacre : Etienne. Il est choisi avec plusieurs autres pour effectuer le service des tables et voici ce qui est écrit : Ac 6:6- On les présenta (Etienne et six autres) aux apôtres et, après avoir prié, ils leur imposèrent les mains. Les diacres ont été ordonnés par les apôtres tout comme cet évêque sur ta photo ordonne le diacre aujourd'hui.

Tu nies les faits historiques. Tous les évêques étaient appelés Pape, que ce soit celui de Rome ou les autres, et ce jusqu'à la fin du Ve siècle.
Quand on te parle du concile de nicée, on ne te dit pas que les papes X, Y ou Z étaient présents mais que les évêques X, Y ou Z étaient présents mais, par contre, que le pape Sylvestre s'est abstenu de s'y rendre.

Ce n'est pas la raison. L'évêque de Rome fut progressivement le seul à être désigné sous l'appellation de Pape parce que petit à petit c'est Rome qui fut désigné comme le centre géographique du "christianisme". Mais ce ne fut jamais à l'unanimité et cela ne permit pas de garantir l'unité de la chrétienté, comme le prouve le schisme de 1054.
Ce n'est pas parce qu'il y a eu un schisme que l'unité de la foi n'a pas été ce qui a motivé la création de cette fonction. Cette fonction a failli à trois reprises au cours de vingt siècles parce que cette fonction ne rend pas pour autant parfait l'homme concerné. Et le choix de l'evêque de Rome dépend des raisons que j'ai évoquées. Maintenant, si toi aussi, tu sais mieux que les historiens...

Pas du tout, c'est une légende.
C'est bien ce que je disais. Tu es plus fort que les historiens. Si son passage à Rome n'est pas explicitement mentionné dans la Bible, il n'empêche que plusieurs écrits chrétiens des premiers siècles y font allusion en un temps où il n'était pas encore question de pape et de successeur de Pierre : Saint Antoine d’Antioche est un autre exemple notable des premiers temps (107) lorsqu’il se réfère à l’Église de Rome comme « l’Église de Pierre et Paul », Vers 166, l’évêque Denis de Corinthe écrivit au pape Soter « vous avez aussi, par votre admonition, rassemblé ce qu’ont planté Pierre et Paul à Rome » (citation de l’histoire ecclésiastique d’Eusèbe 2:25 ).Saint Irénée de Lyon (200) évoque Rome comme la ville « où Pierre et Paul ont proclamé l’Évangile et fondé l’Église. ».

Pourtant la Bible dit bien qu'à un certain moment Dieu lui a donné l'immortalité, ce qu'il n'a donc pas toujours eu et ce qui prouve qu'il a eu un commencement et aussi qu'il n'était pas tout puissant, contrairement à Dieu !
Tout ce qu'il a, il le tient de Dieu depuis toute éternité. Tout simplement.

Lis bien les versets de l'Apocalypse et tu verras que l'expression "l'Alpha et l'Oméga" ne s'applique pas à Jésus.
Mais si.Ap 2,8 "A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie ." Qui parle ? Le Premier et le Dernier. Qui est le Premier et le Dernier ? Celui qui fut mort et a repris vie. Qui fut mort et a repris vie ? Le Christ.
Donc, tout comme, dans Isaïe,il est dit de Dieu qu'il est le Premier et le Dernier, il est dit, dans l'Apocalypse, du Christ qu'Il est le Premier et le Dernier. Les deux sont pareillement Premier et Dernier parce qu'ils sont pareillement éternels.

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Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : Je n'utiliserais pas le mot "incarner" pour expliquer comment la Parole devint chair. Je donnerais plutôt l'explication suivante :

1. Le Premier-né, le Fils, accepta d'abandonner sa condition divine d'archange Mikaël. Donc son Père dissout son corps spirituel: Mikaël cessa ainsi d'exister pour un temps.

S'il le dissout, il est détruit. Dieu détruit donc le Verbe.

2. Le Premier-né (Fils de l'homme) descendit du ciel; Jéhovah Dieu transféra "sa vie".
Quelle vie puisqu'il est détruit ?

3. Le Premier-né reçoit la condition terrestre: Jéhovah le recompose corps terrestre (adn) dans le ventre de Marie; il devient chair.
Il crée un humain directement dans Marie. On n'a plus donc d'ange Mickael/ de Verbe

4. Le Premier-né vient au monde (naissance du ventre de Marie); il reçoit le nom de Jésus.  
Un esprit qui n'est plus le Verbe puisque détruit auparavant.

La Bible nous dit : Jn 1:9- Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il venait dans le monde.
Jn 1:10- Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu.
Donc s'il est venu dans le monde, il n'a pas été détruit.  Il a abandonné sa condition divine ne signifie pas qu'il ait été détruit mais qu'il s'est abaissé à prendre chair puisque la condition d'homme est inférieure à celle qu'il avait auprès du Père.

Proverbes 8:22 (Jé):"Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes."
Le verbe créer utilisé dans ce proverbe n'est pas le même que celui utilisé par la Genèse. Il y a une différence qui n'est pas rendue en français car dans notre langue il n'y a qu'un verbe. Ici, cela signifie que Yahvé est le fondement, la source, l'origine, du Christ, non son Créateur.

1Corinthiens 15:27,28 (Jé):"Il [Dieu] a tout mis sous ses pieds [ceux de Jésus]. Mais lorsqu'il dira: 'Tout est soumis désormais', c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous."
Le Fils exécute la volonté du Père depuis toute éternité. Il n'est pas question d'une quelconque création du Christ dans ce verset. Juste de son obéissance à son Père qui lui a tout donné.

Jésus Christ n'est pas égal au Père, car il n'avait pas l'immortalité durant sa vie préhumaine. Il devint immortel seulement après sa résurrection: Romains 6:9 (Segond 21):"car nous savons que Christ ressuscité ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui."
La mort n'a plus de pouvoir sur lui en tant qu'homme. Il nous a montré, par sa résurrection, ce que nous aussi sommes appelés à devenir ; des ressuscités. Mais il est toujours le Verbe et, en tant que tel, la mort n'a jamais eu de pouvoir sur Lui pour la bonne raison qu'Il EST la Vie.

Même 'nature spirituelle', mais pas même 'nature divine' !
Si. Il est le Premier et le Dernier, tout comme le Père.

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:3. Le Premier-né reçoit la condition terrestre: Jéhovah le recompose corps terrestre (adn) dans le ventre de Marie; il devient chair.
Il crée un humain directement dans Marie. On n'a plus donc d'ange Mickael/ de Verbe
Oui, un humain parfait (1Pierre 2:22; Hébreux 7:26) !

@Credo a écrit:La Bible nous dit : Jn 1:9- Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il venait dans le monde.
Jn 1:10- Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu.
Donc s'il est venu dans le monde, il n'a pas été détruit.  Il a abandonné sa condition divine ne signifie pas qu'il ait été détruit mais qu'il s'est abaissé à prendre chair puisque la condition d'homme est inférieure à celle qu'il avait auprès du Père.
L'incarnation (ou la doctrine 'Jésus-Dieu incarné') n'est pas biblique. Mikaël cessa d'exister pour un temps pour devenir sur terre "le Fils de l'homme" Jésus. Ainsi, la Parole, qui naquit entièrement homme, était dans le monde (Jean 1:10).

Après sa résurrection, Jésus est redevenu l'archange Mikaël (ou "la Parole"). Il accéda à une forme de vie plus élevée et à une position supérieure à celle qu'il avait dans les cieux avant de venir sur terre. Il reçut l'immortalité et l'incorruptibilité, que ne peut avoir aucune créature de chair, et fut rendu "plus haut que les cieux", le plus grand après Jéhovah Dieu dans l'univers (Héb. 7:26; 1Tim. 6:14-16; Phil. 2:9-11; Actes 2:34; 1Cor. 15:27) !
@Credo a écrit:
Proverbes 8:22 (Jé):"Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes."
Le verbe créer utilisé dans ce proverbe n'est pas le même que celui utilisé par la Genèse. Il y a une différence qui n'est pas rendue en français car dans notre langue il n'y a qu'un verbe. Ici, cela signifie que Yahvé est le fondement, la source, l'origine, du Christ, non son Créateur.
Là, tu ne fais qu'affirmer une doctrine, mais tu ne prouve rien !

@Credo a écrit:
1Corinthiens 15:27,28 (Jé):"Il [Dieu] a tout mis sous ses pieds [ceux de Jésus]. Mais lorsqu'il dira: 'Tout est soumis désormais', c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous."
Le Fils exécute la volonté du Père depuis toute éternité. Il n'est pas question d'une quelconque création du Christ dans ce verset. Juste de son obéissance à son Père qui lui a tout donné.
Selon ces versets, le Christ est soumis à son Père. Donc il n'est pas Dieu, car Dieu n'est soumis à personne !

@Credo a écrit:
Jésus Christ n'est pas égal au Père, car il n'avait pas l'immortalité durant sa vie préhumaine. Il devint immortel seulement après sa résurrection: Romains 6:9 (Segond 21):"car nous savons que Christ ressuscité ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui."
La mort n'a plus de pouvoir sur lui en tant qu'homme.
Non, en tant qu'esprit. Apo. 1:18 (Nouvelle Bible Segond):"le vivant. Je suis mort, mais je suis vivant à tout jamais, et j'ai les clefs de la mort et du séjour des morts."

Jésus était au ciel, donc un esprit, quand il avait dit ces paroles à Jean. Le Christ n'a pas toujours eu l'immortalité, ce qui prouve qu'il a eu un commencement !

@Credo a écrit:Mais il est toujours le Verbe et, en tant que tel, la mort n'a jamais eu de pouvoir sur Lui pour la bonne raison qu'Il EST la Vie.
Il est le chemin, la vérité et la vie selon Jean 14:6, mais il a bien connu la mort !

@Credo a écrit:
Même 'nature spirituelle', mais pas même 'nature divine' !
Si. Il est le Premier et le Dernier, tout comme le Père.
Apocalypse 22:13: "Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."

Il est évident que plusieurs personnages ont la parole dans ce chapitre: les versets 22:8 et 9 montrent que l'ange parle à Jean; le verset 22:16 est clairement une déclaration de Jésus; le début du verset 22:17 est attribué à "l'esprit et [à] l'épouse", et enfin la deuxième partie du verset 22:20 est manifestement prononcée par Jean lui-même.

On peut donc correctement identifier "l'Alpha et l'Oméga" des versets 22:12-15 à la personne qui porte déjà ce titre aux deux autres endroits, à savoir à Jéhovah Dieu. L'exclamation: "Écoute ! Je viens vite", du verset 22:12, ne signifie pas forcément qu'il faille appliquer les versets susmentionnés à Jésus, car Dieu le Père dit aussi de lui-même qu'il vient ou "sort" pour exécuter son jugement (voir Isaïe 26:21). Malaki 3:1-6 annonce une venue à deux pour le jugement: Jéhovah et son "messager de l'alliance".

Le titre "l'Alpha et l'Oméga" évoque la même idée que les expressions "le premier et le dernier" et "le commencement et la fin" quand elles sont utilisées à propos du Père, Jéhovah. Il n'y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant Lui, et il n'y en aura pas après Lui. Il règlera triomphalement la question pendante, celle de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant !-Voir Isaïe 44:6.

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vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : il ne sagit pas de ce que l'église catholique en a fait. Un surveillant chrétien n'était pas un évêque avec toute la pompe d'aujourd'hui.
Un surveille veille sur ce ou ceux dont il a la charge. En l'occurence de la communauté chrétienne.
Leur rôle très particulier était de veiller à chasser les fois hérétiques et à enseigner :
Tt 1:7- L'épiscope, en effet, en sa qualité d'intendant de Dieu, doit être irréprochable : ni arrogant, ni coléreux, ni buveur, ni batailleur, ni avide de gains déshonnêtes,
Tt 1:8- mais au contraire hospitalier, ami du bien, pondéré, juste, pieux, maître de soi,
Tt 1:9- attaché à l'enseignement sûr, conforme à la doctrine ; ne doit-il pas être capable, à la fois, d'exhorter dans la saine doctrine et de confondre les contradicteurs ?
On se fout de la "pompe" comme tu dis.
Ton église ne s'en fout manifestement pas !

@Credo a écrit:Ce qui compte c'est ce qu'il fait. Et son rôle est le même : surveiller que toutes les communautés dont il a la charge aillent dans le même sens : de veiller à l'évangélisation et à l'apostolat en veillant à toute déviance éventuelle de la foi dans les communautés de vie et au sein des paroisses . Ils doivent coopérer entre eux lorsqu'une communauté chrétienne voisine a des difficultés comme cela se faisait au temps des apôtres.
Mais, contrairement aux évêques catholiques et autres, les épiscopes n'appartenaient pas à un clergé, c'étaient des chrétiens comme les autres qui avaient eux aussi des comptes à rendre et qui pouvaient être démis de leur fonction d'épiscope, ils pouvaient aussi abandonner cette charge si elle leur devenait trop difficile pour diverses raisons.

@Credo a écrit:
Sauf que la notion de prêtre n'existait pas dans la communauté chrétienne primitive. C'est du pur détournement du mot presbytre.
Quel détournement ? Presbytre signifie ancien mais que faisait cet ancien ? il avait lui aussi la charge de la communauté chrétienne. 1Tm 5:17- Les presbytres qui exercent bien la présidence méritent une double rémunération, surtout ceux qui peinent à la parole et à l'enseignement. On voit qu'eux aussi ont un rôle important. Le prêtre actuel a en charge une ou plusieurs paroisses et y a le souci d'évangéliser.
Les presbytres n'étaient pas des prêtres et n'appartenaient pas plus que les épiscopes à un clergé. Ils étaient des anciens ou aînés qui étaient désignés parmi les chrétiens les plus capables pour fortifier la foi des autres chrétiens, organiser l'évangélisation et gérer les problèmes éventuels qui pouvaient surgir dans l'église à laquelle ils appartenaient.

@Credo a écrit:
Diacre signifie serviteur, et ce genre de sacrement catholique (ordination d'un diacre) est complètement étranger au christianisme :
Le diacre est un serviteur.
Et lui aussi était désigné pour assister les presbytres et les épiscopes, il n'appartenait pas non-plus à un clergé et pouvait être démis de cette fonction ou l'abandonner s'il ne parvenait plus à l'exercer correctement.

@Credo a écrit:Il y a 6 ans de formation pour être diacre. C'est un engagement à vie.
Ce qui prouve que les diacres catholiques n'ont pas grand chose à voir avec les vrais diacres chrétiens !

@Credo a écrit:
Tu nies les faits historiques. Tous les évêques étaient appelés Pape, que ce soit celui de Rome ou les autres, et ce jusqu'à la fin du Ve siècle.
Quand on te parle du concile de nicée, on ne te dit pas que les papes X, Y ou Z étaient présents mais que les évêques X, Y ou Z étaient présents mais, par contre, que le pape Sylvestre s'est abstenu de s'y rendre.
Je n'ai pas prétendu que les évêques n'étaient pas appelés évêques au concile de Nicée, mais à cette époque on donnait le titre de pape à tous les évêques. Et si l'évêque de Rome avait été pape au sens qu'à ce mot aujourd'hui, il est quand-même curieux qu'il n'ait pas été présent à ce concile.

@Credo a écrit:
Ce n'est pas la raison. L'évêque de Rome fut progressivement le seul à être désigné sous l'appellation de Pape parce que petit à petit c'est Rome qui fut désigné comme le centre géographique du "christianisme". Mais ce ne fut jamais à l'unanimité et cela ne permit pas de garantir l'unité de la chrétienté, comme le prouve le schisme de 1054.
Ce n'est pas parce qu'il y a eu un schisme que l'unité de la foi n'a pas été ce qui a motivé la création de cette fonction.
Mais le schisme de 1054 est la preuve que la fonction de Pape n'a pas suffi à préserver l'unité du catholicisme.

@Credo a écrit:Cette fonction a failli à trois reprises au cours de vingt siècles parce que cette fonction ne rend pas pour autant parfait l'homme concerné.
Si ça n'avait été qu'à trois reprises, il n'y aurait que demi mal, mais de nombreux papes ont été de grands intrigants pour qui ne comptait que le pouvoir temporel.

@Credo a écrit:Et le choix de l'evêque de Rome dépend des raisons que j'ai évoquées. Maintenant, si toi aussi, tu sais mieux que les historiens...
Mais tout ce que j'ai dit, vient des historiens.

@Credo a écrit:
Pas du tout, c'est une légende.
C'est bien ce que je disais. Tu es plus fort que les historiens. Si son passage à Rome n'est pas explicitement mentionné dans la Bible, il n'empêche que plusieurs écrits chrétiens des premiers siècles y font allusion en un temps où il n'était pas encore question de pape et de successeur de Pierre : Saint Antoine d’Antioche est un autre exemple notable des premiers temps (107) lorsqu’il se réfère à l’Église de Rome comme « l’Église de Pierre et Paul », Vers 166, l’évêque Denis de Corinthe écrivit au pape Soter « vous avez aussi, par votre admonition, rassemblé ce qu’ont planté Pierre et Paul à Rome » (citation de l’histoire ecclésiastique d’Eusèbe 2:25 ).Saint Irénée de Lyon (200) évoque Rome comme la ville « où Pierre et Paul ont proclamé l’Évangile et fondé l’Église. ».
On peut douter de l'authenticité de ces témoignages. Le premier à prétendre que Pierre subit le martyre à Rome fut Denys, évêque de Corinthe dans la deuxième moitié du IIe siècle. Auparavant, Clément de Rome mentionna ensemble Paul et Pierre, mais en soulignant que Paul s’était distingué pour avoir prêché “ au levant et au couchant ” (en Orient et en Occident), ce qui laisse supposer que Pierre ne se rendit jamais en Occident. Puisqu’apparemment la persécution cruelle des chrétiens par le gouvernement romain (sous Néron) n’avait pas encore commencé, il n’y avait aucune raison que Pierre cache l’identité de Rome en la désignant par un autre nom. Lorsque Paul écrivit aux Romains, saluant par leur nom de nombreux chrétiens de Rome, il ne mentionna pas Pierre. Il n’aurait certainement pas omis l’apôtre si celui-ci avait été un surveillant éminent de cette ville. Pierre ne figure pas non plus parmi ceux qui joignent leurs salutations à celles de Paul dans les lettres que celui-ci écrivit de Rome (Éphésiens, Philippiens, Colossiens, 2 Timothée, Philémon, Hébreux).

@Credo a écrit:
Pourtant la Bible dit bien qu'à un certain moment Dieu lui a donné l'immortalité, ce qu'il n'a donc pas toujours eu et ce qui prouve qu'il a eu un commencement et aussi qu'il n'était pas tout puissant, contrairement à Dieu !
Tout ce qu'il a, il le tient de Dieu depuis toute éternité. Tout simplement.
Mais c'est non-biblique et incompatible, tout simplement !

@Credo a écrit:
Lis bien les versets de l'Apocalypse et tu verras que l'expression "l'Alpha et l'Oméga" ne s'applique pas à Jésus.
Mais si. Ap 2,8 "A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie ." Qui parle ? Le Premier et le Dernier. Qui est le Premier et le Dernier ? Celui qui fut mort et a repris vie. Qui fut mort et a repris vie ? Le Christ.
Mais l'expression l'Alpha et l'Oméga n'est appliquée qu'à YHWH.

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:
Lis bien les versets de l'Apocalypse et tu verras que l'expression "l'Alpha et l'Oméga" ne s'applique pas à Jésus.
Mais si.Ap 2,8 "A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie ." Qui parle ? Le Premier et le Dernier. Qui est le Premier et le Dernier ? Celui qui fut mort et a repris vie. Qui fut mort et a repris vie ? Le Christ.
Ici, Jésus veut dire qu'il a été le premier et le dernier que Jéhovah a directement ramené à la vie spirituelle et immortelle.

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Credo 


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Zantafio a écrit :Mikaël cessa d'exister pour un temps .Après sa résurrection, Jésus est redevenu l'archange Mikaël  
Ce n'est pas mentionné dans la Bible. Abandonner sa condition n'est pas cesser d'exister. Cesser d'exister c'est mourir, abandonner sa condition c'est en changer pour une autre. Il a abandonné la gloire qu'il avait auprès du Père pour venir au milieu des hommes. Il n'est pas mort entre temps. Et à sa résurrection, il ne change pas de nom. Les apôtres invoquent le Christ dans les Actes, pour réaliser des miracles. Pas Mikael.

Là, tu ne fais qu'affirmer une doctrine, mais tu ne prouve rien !
C'est une question de traduction depuis l'hébreu vers le français. Question de vocabulaire.

Selon ces versets, le Christ est soumis à son Père. Donc il n'est pas Dieu, car Dieu n'est soumis à personne !
Il est de même nature que le Père puisqu'Il est dans le sein du Père depuis toujours. Et sa mission est d'effectuer la volonté du Père donc, par voie de conséquence, il obéit au Père qui est la source de toutes grâces.

Jésus était au ciel, donc un esprit, quand il avait dit ces paroles à Jean. Le Christ n'a pas toujours eu l'immortalité, ce qui prouve qu'il a eu un commencement !
Dans  Romains 6:9 (Segond 21):"car nous savons que Christ ressuscité ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui." Paul parle du Christ Ressuscité, le Christ étant homme est ressuscité. Et la mort n'a plus aucun pouvoir sur un homme une fois ressuscité. Voilà ce que dit Paul.
Mais puisque tu cites l'Apo 1,18, tu lis bien au verset précédent que le Christ reprend pour Lui l'expression attribuée à Jehovah : je suis le Premier et le Dernier. C'est ce qu'Il est en tant que Verbe, mais en tant qu'homme, puisqu'Il a pris chair, il poursuit : je fus mort et me voici vivant. Le Christ est le Verbe fait chair. Il parle ici en tant que Verbe puis en tant qu'homme.

Il est le chemin, la vérité et la vie selon Jean 14:6, mais il a bien connu la mort !
En tant qu'homme, il a connu la mort mais pas en temps que Verbe puisqu'Il est la Vie et que tout fut donc par Lui.

Le titre "l'Alpha et l'Oméga" évoque la même idée que les expressions "le premier et le dernier" et "le commencement et la fin" quand elles sont utilisées à propos du Père, Jéhovah. Il n'y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant Lui, et il n'y en aura pas après Lui. Il règlera triomphalement la question pendante, celle de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant !-Voir Isaïe 44:6.
En attendant,  ce verset qui est très clair:  Ap 2,8 "A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie ", s'applique bien au Christ puisque c'est le Christ qui est mort et a repris vie, pas Jehovah. Il a donc le même titre que Jehovah : le Premier et le Dernier. Et dans Apo 1,17 , il le dit sans équivoque qu'Il est le Premier et le Dernier. Note l'emploi des majuscules à Premier et à Dernier. Ce n'est pas le premier et le dernier comme si on comptait. Et de toute façon, la phrase n'est pas tourné de manière à dire qu'il est le premier et le dernier à avoir été ramené à la vie par Jehovah.

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Credo 


Averti
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Vulgate a écrit : Ton église ne s'en fout manifestement pas !
Dans les siècles passés, sans "pompe", pas de respect. Toute autorité se manifestait ainsi. Cette "pompe" disparait de plus en plus. Et je fréquente assez l'église pour te dire que les titres tels "monseigneur" commence à être abandonné.

Mais, contrairement aux évêques catholiques et autres, les épiscopes n'appartenaient pas à un clergé, c'étaient des chrétiens comme les autres qui avaient eux aussi des comptes à rendre et qui pouvaient être démis de leur fonction d'épiscope, ils pouvaient aussi abandonner cette charge si elle leur devenait trop difficile pour diverses raisons.
Les evêques sont des prêtres qui ont de l'ancienneté, rendent des comptes, peuvent demander à être relevés de leur charge et être démis de leur fonction. Cela vient d'être le cas pour un évêque allemand qui vivait dans le faste et dont se sont plaint à Rome les fidèles. Le Pape François vient de le démettre de ses fonctions. Au temps des apôtres, ils ont reçu cette charge par imposition des mains et cela se fait toujours ainsi. Ce n'est pas parce qu'on a appelé clergé l'ensemble de ceux qui exercent ces charges dans l'église tout en étant chargé du culte que ça fait une différence.

Ils étaient des anciens ou aînés qui étaient désignés parmi les chrétiens les plus capables pour fortifier la foi des autres chrétiens, organiser l'évangélisation et gérer les problèmes éventuels qui pouvaient surgir dans l'église à laquelle ils appartenaient.
C'est ce que font les prêtres. Et un prêtre est toujours un ancien. Un converti tout récent ne peut devenir prêtre. Il affermit sa foi au cours de 10 ans d'études et de service avant sa nomination.

Et lui aussi était désigné pour assister les presbytres et les épiscopes, il n'appartenait pas non-plus à un clergé et pouvait être démis de cette fonction ou l'abandonner s'il ne parvenait plus à l'exercer correctement.
C'est toujours le cas. Clergé est juste un nom donné à l'ensemble des personnes qui exercent ces rôles dans l'église et répondent devant Dieu de leur mission d'évangélisation et de service à laquelle ils se consacrent entièrement.

Ce qui prouve que les diacres catholiques n'ont pas grand chose à voir avec les vrais diacres chrétiens !
Parce que tu penses que pour enseigner, ce qu'est l'évangélisation, il ne faut pas une solide connaissance de la foi ? Tu penses qu'un chrétien qui prend pareille décision n'a pas envie de suivre ainsi le Christ toute sa vie ? Qu'a dit le Christ : Lc 14:33- Ainsi donc, quiconque parmi vous ne renonce pas à tous ses biens ne peut être mon disciple. Et il y en a qui le font réellement.

Je n'ai pas prétendu que les évêques n'étaient pas appelés évêques au concile de Nicée, mais à cette époque on donnait le titre de pape à tous les évêques. Et si l'évêque de Rome avait été pape au sens qu'à ce mot aujourd'hui, il est quand-même curieux qu'il n'ait pas été présent à ce concile.
Ce n'est pas curieux. C'est l'empereur qui a convoqué le concile des évêques. Le pape n'a pas reconnu une quelconque autorité en matière de foi et de religion à l'empereur. Il n'a pas d'ordre à recevoir de lui dans ce domaine. Il a néanmoins envoyé des émissaires pour savoir ce qu'il se dirait puisque les évêques s'y rendaient.

Mais tout ce que j'ai dit, vient des historiens.
Moi aussi.

On peut douter de l'authenticité de ces témoignages
Je ne vois pas pourquoi ils seraient faux vu qu'il n'existait pas encore l'idée d'un successeur de Pierre à la tête de l'Eglise. Pierre a beaucoup voyagé et donc je ne vois pas pourquoi non plus il ne serait jamais allé à Rome même sans y avoir séjourné forcément longtemps.

Mais c'est non-biblique et incompatible, tout simplement !
Le Christ dit Lui même qu'il a tout ce qu'a le Père. C'est toi qui mets des limites à ce "tout".

Mais l'expression l'Alpha et l'Oméga n'est appliquée qu'à YHWH.
Alpha et Omega = Premier et Dernier puisque ce sont la première (Alpha) et la dernière (Omega)lettre de l'alphabet grec classique. Et tu le sais. Et cette expression est commune au Père et au Fils puisqu'ils sont de même nature.

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Wayell 


Résident
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@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
@Wayell a écrit:C'est simple, cet Evangile (jn) selon quelqu'un n'est pas synoptique
@vulgate a écrit:Et alors ?
Pourquoi ?
Pourquoi pas ?

S'il y avait été, il l'aurait été signé comme les autres et puiser dans des "sources" comme les autres, non ?
__

@Vulgate a écrit:Tous ceux qui sont appelés "Pères de l'église", dont certains ont connu Jean personnellement, ont confirmé que l'auteur du 4e évangile est bien Jean le fils d Zébédée.

LOL, et il avait quel âge fils de zébédée à la rédaction de cet évangile selon quelqu'un ?
Et le fils de Zébédée, l'aimé de jésus ('alayhi as-salam) croyait qu'il était en compagnie de Dieu, c'est ça ? Fils de Zébédée a écrit que Dieu s'est incarner en jesus ('alayhi as-salam) ? L’apôtre qui a vu descendre une Table Servie du Paradis mécroirait à son Dieu en écrivant Jn 1:14 ?

Ps: Crois-tu en la malédiction ?

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
Le titre "l'Alpha et l'Oméga" évoque la même idée que les expressions "le premier et le dernier" et "le commencement et la fin" quand elles sont utilisées à propos du Père, Jéhovah. Il n'y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant Lui, et il n'y en aura pas après Lui. Il règlera triomphalement la question pendante, celle de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant !-Voir Isaïe 44:6.
En attendant,  ce verset qui est très clair:  Ap 2,8 "A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie ", s'applique bien au Christ puisque c'est le Christ qui est mort et a repris vie, pas Jehovah. Il a donc le même titre que Jehovah : le Premier et le Dernier. Et dans Apo 1,17 , il le dit sans équivoque qu'Il est le Premier et le Dernier. Note l'emploi des majuscules à Premier et à Dernier. Ce n'est pas le premier et le dernier comme si on comptait. Et de toute façon, la phrase n'est pas tourné de manière à dire qu'il est le premier et le dernier à avoir été ramené à la vie par Jehovah.
Apocalypse 1:17,18 (TMN):"Il a posé sa main droite sur moi et il a dit: 'N'aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, et le vivant.'"

En Isaïe 44:6, Jéhovah définit sa position de Dieu Tout-Puissant unique, disant: "Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n'y a pas de Dieu*."(*Pour info, dans l'hébreu original, en Isaïe 44:6 aucun article défini n'accompagne les mots "premier" et "dernier"; inversement, dans le grec original d'Apocalypse 1:17, l'article défini figure dans la description que Jésus fait de lui-même. Ainsi, grammaticalement parlant, en Apocalypse 1:17 il est question d'un titre, tandis qu'Isaïe 44:6 définit la divinité de Jéhovah.) Quand Jésus Christ se présente lui-même comme "le Premier et le Dernier", il ne revendique pas l'égalité avec son Père, Jéhovah, le Grand Créateur. Il utilise un titre que lui a conféré Dieu. En Isaïe, Jéhovah exprime Sa position unique de vrai Dieu. Il est le Dieu Éternel, et en dehors de Lui il n'y a véritablement pas de Dieu (1Timothée 1:17).
Dans l'Apocalypse, Jésus emploie le titre qui lui a été conféré, mettant l'accent sur le caractère unique de sa résurrection.

En vérité, Jésus a été "le Premier" humain ressuscité pour la vie spirituelle immortelle (Colossiens 1:18). Et il est "le Dernier" à avoir été ressuscité directement par Jéhovah. Ainsi, il devient "le vivant,[...] vivant à tout jamais". Il possède l'immortalité. En cela, il ressemble à son Père immortel, qui est appelé le "Dieu vivant".(Apocalypse 7:2; Psaume 42:2) Pour tous les autres hommes, Jésus est "la résurrection et la vie".(Jean 11:25)

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vulgate 


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@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
@Wayell a écrit:C'est simple, cet Evangile (jn) selon quelqu'un n'est pas synoptique
@vulgate a écrit:Et alors ?
Pourquoi ?
Pourquoi pas ?
S'il y avait été, il l'aurait été signé comme les autres et puiser dans des "sources" comme les autres, non ?
L'évangile de Jean n'est pas appelé synoptique parce qu'il rapporte de nombreuses choses que les autres n'ont pas dites.

@Wayell a écrit:
@Vulgate a écrit:Tous ceux qui sont appelés "Pères de l'église", dont certains ont connu Jean personnellement, ont confirmé que l'auteur du 4e évangile est bien Jean le fils d Zébédée.
LOL
Pourquoi LOL ?

@Wayell a écrit:et il avait quel âge fils de zébédée à la rédaction de cet évangile selon quelqu'un ?
Il n'y a pas d'évangile selon quelqu'un. Mais si tu fais allusion à l'évangile selon Jean. Pourquoi demande-tu son âge ?

@Wayell a écrit:Et le fils de Zébédée, l'aimé de jésus ('alayhi as-salam) croyait qu'il était en compagnie de Dieu, c'est ça ?
Non, c'est pas ça !

@Wayell a écrit:Fils de Zébédée a écrit que Dieu s'est incarner en jesus ('alayhi as-salam) ?
Non !

@Wayell a écrit:L’apôtre qui a vu descendre une Table Servie du Paradis mécroirait à son Dieu en écrivant Jn 1:14 ?
C'est quoi cette histoire de table servie descendue du paradis ? Jean n'a rien vu de tel !

@Wayell a écrit:Ps: Crois-tu en la malédiction ?
J'ai répondu à cette question dans un autre sujet !

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Credo 


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Zantafio a écrit : Quand Jésus Christ se présente lui-même comme "le Premier et le Dernier", il ne revendique pas l'égalité avec son Père, Jéhovah, le Grand Créateur
Il reprend pour Lui la même expression utilisée pour Jehovah. S'il était une créature, ce ne serait ni plus ni moins que de l'orgueil or, comme nous le savons, le Christ est sans péché. Cette expression signifie bien qu'il est le premier car personne n'a été avant lui et le dernier parce qu'il n'y a personne après lui. Cette expression signifie la même chose pour le Père et pour le Fils.

Dans l'Apocalypse, Jésus emploie le titre qui lui a été conféré, mettant l'accent sur le caractère unique de sa résurrection.
Il insiste que c'est bien Lui, le Ressuscité qui parle, et que ce titre est également le sien.

En vérité, Jésus a été "le Premier" humain ressuscité pour la vie spirituelle immortelle
C'est exact.

Et il est "le Dernier" à avoir été ressuscité directement par Jéhovah
Là ça ne colle pas car nous sommes tous appelés à ressusciter à la suite du Christ. Donc le Premier et le Dernier a bien la même signification que celle donnée pour le Père. Le Christ révèle bien sa divinité, sa même nature que le Père, sans ambiguité.
En ce qui concerne la résurrection, Paul dit ceci :
Rm 8:11- Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Nous ressusciterons de la même manière que le Christ. Il n'est donc pas le dernier.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Quand Jésus Christ se présente lui-même comme "le Premier et le Dernier", il ne revendique pas l'égalité avec son Père, Jéhovah, le Grand Créateur
Il reprend pour Lui la même expression utilisée pour Jehovah. S'il était une créature, ce ne serait ni plus ni moins que de l'orgueil or, comme nous le savons, le Christ est sans péché. Cette expression signifie bien qu'il est le premier car personne n'a été avant lui et le dernier parce qu'il n'y a personne après lui. Cette expression signifie la même chose pour le Père et pour le Fils.
En Isaïe 43:10 (Bible du Rabbinat Français), Jéhovah Dieu a déclaré: "Vous, vous êtes mes témoins, dit l'Éternel ["Yahvé"; ], et le serviteur choisi par moi pour reconnaître, pour croire en moi et être convaincu que moi JE SUIS; qu'avant moi, nul Dieu n'a existé, et qu'après moi, il n'y en aura point."

Que cela te plaise ou non, le Père est "le seul vrai Dieu" Incréé/Éternel, Tout-Puissant (Jean 17:3; 1Cor. 8:6) !  

@Credo a écrit:En ce qui concerne la résurrection, Paul dit ceci :
Rm 8:11- Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Que voulait dire Paul en Romains 8:11 en disant "Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous"?
Ceux qui sont devenus chrétiens avec une croyance authentique faisaient auparavant partie des gens du monde satanique, morts au sens spirituel. C'est ce que Paul déclara en Éphésiens 2:1,4,5 (BFC) :

"Autrefois, vous étiez spirituellement morts à cause de vos fautes, à cause de vos péchés. Mais la compassion de Dieu est immense, son amour pour nous est tel que, lorsque nous étions spirituellement morts à cause de nos fautes, il nous a fait revivre avec le Christ. C'est par la grâce de Dieu que vous avez été sauvés."

L'apôtre Jean, quant à lui, décrivit ce transfert de la mort dans les fautes et les péchés à la vie spirituelle en ces termes :

1Jean 3:13,14 (Bible des Peuples):"Donc ne vous étonnez pas, frères, quand le monde a pour vous de la haine. Nous voyons que nous sommes passés de la mort à la vie parce que nous aimons nos frères; celui qui n'aime pas reste en état de mort."!

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Zantafio a écrit : Que cela te plaise ou non, le Père est "le seul vrai Dieu" Incréé/Éternel, Tout-Puissant (Jean 17:3; 1Cor. 8:6) !
Cela n'a pas à me plaire ou pas me plaire. Il est un fait que Jesus dit être le Premier et le Dernier tout comme Jehovah le dit dans Isaïe. Et cela signifie la même chose dans les deux cas. Il est sur que nul Dieu n'a existé avant ni n'existera après, le Christ n'étant pas un deuxième Dieu mais étant en Dieu depuis toute éternité, il reçoit tout du Père ce qui le fait être de même nature que le Père.

Que voulait dire Paul en Romains 8:11 en disant "Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous"?
Ceux qui sont devenus chrétiens avec une croyance authentique faisaient auparavant partie des gens du monde satanique, morts au sens spirituel. C'est ce que Paul déclara en Éphésiens 2:1,4,5 (BFC) :
En romains 8,11, il est question de la résurrection. Il n'est pas question de mort spirituelle. Il est écrit "redonnera vie à vos corps mortels "
Dans les autres versets que tu cites, oui, il est question de la mort du point de vue spirituel mais pas dans Romains 8,11. Ton corps mortel c'est ton corps de chair et de sang. Il est écrit qu'il reprendra vie comme celui du Christ a repris vie.



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