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Wayell 


Résident
Résident
@Credo a écrit:
Wayell a écrit : Appliquons la même logique car je trouve amusante l'idée qu'un musulman soit sanguinaire mais pas un wisigoths païens (selon ton avis).
1 Je n'ai donné aucun avis sur les wisigoths. J'ai juste dit, comme cela est écrit sur le site, qu'ils étaient devenus chrétiens, donc convertis et non païens,  avant l'invasion musulmane.

Pourquoi l’Espagne catholique au 5ième siècle, donc l'occupé n'a pas chassé l'occupant (peuple barbare germanique venu du nord, les wisigoths) ?
2 Parce que les wisigoths se sont convertis au christianisme dans leur grande majorité.

Byzance vous a laisser à votre sort, privilégiant ainsi la non dissidence de son armé qui été régit par des généraux wisigoths.
3 Que vient faire Byzance là dedans ? En tant que catholique en occident, c'est à Rome que se situe le Pape.. Et le vatican n'a pas d'armée. Alors je ne vois pas ce que tu entends par là.
1- Les ariens ne sont pas chrétiens ?
2- Des hérétiques, tu veux dire ?
3- Désolé, en parlant de Byzance je parlé de l'empire.

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Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@vulgate





le mot SEIGNEUR est utilisé péjorativement , visant certaines personnes sans scrupules, assoiffés de pouvoir, cela montre la bêtise humaine qui est sans limite !

seul dieu est le seul seigneur de ces créations, la connotation n'a nullement sa place ici !



l'islam va dans un seul sens, un sens unique:

(on ne divinise pas le prophete mohammed)

(on ne s'incline pas devant le prophete mohammed)
(le prophete mohammed n'est point seigneur , et jésus non plus)

la connotation n'est pas Français dans ce contexte yelhmar

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vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Les écrits dont tu parles montrent clairement ce que je dis, c'est à dire la lente transformation vers le paganisme hellène qui a amené à ton église au début du 4è siècle
Non. Les écrits montrent que la foi en la divinité du Christ remonte à la fin du premier siècle.
Certainement pas. A la fin du premier siècle le paganisme n'avait pas encore commencé à corrompre le christianisme et l'apôtre Jean était encore en vie lui qui ne croyait pas à la divinité du Christ (Jean 17:3).

@Credo a écrit:
Il n'est pas besoin des tj pour savoir que la primauté de l'évêque de Rome sur les autres évèques ne s'est affirmée que très tardivement (après le concile de Nicée),
Encore faux. Il y avait déjà un pape avant Constantin même s'il ne s'appelait pas encore le souverain pontife.
La première attestation documentée du mot Pape pour désigner un chef religieux de premier plan remonte à 306 à Alexandrie : la population chrétienne de cette ville le décerna comme titre à son évêque Pierre d'Alexandrie qui avait organisé la résistance extérieure à la persécution de Dioclétien. Ce n'était qu'un titre qui fut donné affectueusement à tous les évêques à partir du concile de Nicée. Ce n'est que progressivement, surtout à partir du VIe siècle, que l'appellation a été de plus en plus réservée au seul pontife romain.

@Credo a écrit:
Il sont appelés dieux au sens figuré
oui tout comme quand les anges sont appelés "des dieux" dans les dits psaumes c'est également au sens figuré.
Pas exactement car ils sont de même nature que Dieu, ils sont esprits !

@Credo a écrit:
Ton baratin ne m'intéresse pas. Ce que je veux savoir c'est où la Bible dit que Adam est adopté par Dieu !
Adam symbolise l'humanité. Donc je n'ai pas voulu dire qu'Adam avait été adopté par Dieu. J'ai déjà donné la réponse. Baratin ou pas, c'est celle là.
Mauvaise réponse car non fondée !

@Credo a écrit:
Tu affabules complètement et une fois de plus tu nies la toute puissance de Dieu.
Absolument pas. Dieu exerce sa toute puissance par son Fils et son Esprit.
Sa toute puissance c'est son esprit, et il l'exerce comme bon lui semble, et il lui semble bon de l'exercer par son fils (intermédiaire).

@Credo a écrit:Toi tu prétends qu'il a crée une créature pour ensuite créer l'univers. Moi je prétends que Dieu est le créateur pas la créature. Et ceci est conforme a ce que dit la Bible : Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
Exact, Dieu est le créateur, pas la créature qui n'est que l'intermédiaire.

@Credo a écrit:
Qu'importe ce que je dis ou non, une photo n'est pas une personne.
Mais une photo reproduit trait pour trait une personne
Seulement son apparence !

@Credo a écrit:Tout comme une image est la reproduction trait pour trait de ce qu'elle représente, ce verset signifie que le Christ représente parfaitement et de manière visible le Père qui est invisible.
Donc, pour toi, Dieu a l'apparence d'un humain ?

@Credo a écrit:Il n'est pas possible de dire cela d'une créature car seul Dieu est parfait.
Dieu est la perfection. Adam était un humain parfait avant de pécher, et Jésus était aussi un humain parfait.

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Wayell 


Résident
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@vulgate a écrit:Sa toute puissance c'est son esprit, et il l'exerce comme bon lui semble, et il lui semble bon de l'exercer par son fils (intermédiaire).
Deux créateurs, hein. Dieu a besoin d'intermédiaire pour créer ?

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vulgate 


Averti
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@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:Sa toute puissance c'est son esprit, et il l'exerce comme bon lui semble, et il lui semble bon de l'exercer par son fils (intermédiaire).
Deux créateurs, hein. Dieu a besoin d'intermédiaire pour créer ?
Non !

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Wayell 


Résident
Résident
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:Sa toute puissance c'est son esprit, et il l'exerce comme bon lui semble, et il lui semble bon de l'exercer par son fils (intermédiaire).
Deux créateurs, hein. Dieu a besoin d'intermédiaire pour créer ?
Non !
Un seul créateur qui a besoin d'intermédiaire pour créer alors ?

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vulgate 


Averti
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@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:Sa toute puissance c'est son esprit, et il l'exerce comme bon lui semble, et il lui semble bon de l'exercer par son fils (intermédiaire).
Deux créateurs, hein. Dieu a besoin d'intermédiaire pour créer ?
Non !
Un seul créateur qui a besoin d'intermédiaire pour créer alors ?
Non !

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Zantafio 


Passionné
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@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:Sa toute puissance c'est son esprit, et il l'exerce comme bon lui semble, et il lui semble bon de l'exercer par son fils (intermédiaire).
Deux créateurs, hein. Dieu a besoin d'intermédiaire pour créer ?
Jésus ne fut pas un cocréateur et je t'ai déjà expliqué pourquoi, mais tu n'as rien compris !

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Credo 


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Wayell a écrit : Les ariens ne sont pas chrétiens ?
La foi des Ariens est issue du Christianisme. Mais la différence avec les Ariens et les autre chrétiens de l'époque, c'est la divinité du Christ. Il y a eu plusieurs courants de pensée à propos de la nature du Christ et beaucoup de divisions à ce sujet. Mais la foi en la divinité du Christ a prédominé et les autres, dont Arius, ont été déclarés hérétiques.
Quoiqu'il en soit, que ce soit les uns ou les autres, vu leur foi au Christ comme étant la Parole de Dieu, mort et ressuscité pour notre salut, aucun ne peut reconnaître Mohamed comme prophète et personne n'avait envie de vivre sous la domination d'une nation non chrétienne, à part, comme toujours, ceux qui y trouvaient leur compte.

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Credo 


Averti
Averti
Vulgate a écrit :Certainement pas. A la fin du premier siècle le paganisme n'avait pas encore commencé à corrompre le christianisme et l'apôtre Jean était encore en vie lui qui ne croyait pas à la divinité du Christ (Jean 17:3).
L'apôtre Jean a dit que le Verbe était Dieu. Et les disciples l'ont repris ainsi c'est bien pourquoi la foi en la divinité du Christ a suivi. Le Christ est envoyé par Dieu et l'épître aux hébreux stipule bien qu'il n'est pas un ange. Mais toi tu as placé ta foi dans les TJ. Donc tout ce que tu sais faire, c'est tout renié. Même l'évidence.

La première attestation documentée du mot Pape pour désigner un chef religieux de premier plan remonte à 306 à Alexandrie : la population chrétienne de cette ville le décerna comme titre à son évêque Pierre d'Alexandrie qui avait organisé la résistance extérieure à la persécution de Dioclétien. Ce n'était qu'un titre qui fut donné affectueusement à tous les évêques à partir du concile de Nicée. Ce n'est que progressivement, surtout à partir du VIe siècle, que l'appellation a été de plus en plus réservée au seul pontife romain
Donc tu vois bien : 306 c'est avant le concile de Nicée et le VIeme siècle c'est bien après. Alors il faut arrêter de mettre tout un tas de choses sur le dos de ce fameux concile.

Pas exactement car ils sont de même nature que Dieu, ils sont esprits !
Ils sont esprits mais pas incrées. Donc penser qu'une créature est de même nature que le Créateur tout ça parce que ce sont, dans les deux cas, des êtres célestes, ça ne tient pas la route. C'est tout aussi idiot que si je te disais que puisque nous sommes tous des êtres terrestres, alors les animaux et nous sommes de même nature.

Mauvaise réponse car non fondée !
Qu'est-ce qui ne va pas dans ma réponse ? Jesus n'est-il pas le Fils Unique de Dieu car il a été le seul engendré ? Il est donc Fils par filiation. Donc nous ne pouvons pas être nous aussi des fils de la même manière que l'est le Christ. L'homme a été crée à l'image de Dieu. Mais qui est l'image de Dieu ? Le Fils. Ainsi l'homme est appelé à être transformé à l'image du Christ et donc à être fils "spirituel" (non par filiation puisque non engendré)par son adhésion à la foi Christ et par notre imitation du Christ :
2 Cor. 3:18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image (le Christ), de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

Exact, Dieu est le créateur, pas la créature qui n'est que l'intermédiaire.
Etre l'intermédaire signifie que l'acte de créer est réalisé par le Verbe. Donc comme dit Wayell,  tu professes deux créateurs : un incrée et un crée. Tandis qu'en admettant que Dieu a en Lui un Verbe par lequel Il crée, il n'y a plus qu'un seul Dieu incrée puisque le Verbe l'est également mais parce qu'il fait partie de la nature divine et que celle-ci est unique. Mais c'est vrai que, pour toi, le ciel est rempli de dieux !!!!!

Seulement son apparence !
Ta photo c'est TA représentation. Evidemment, la photo ne parle pas mais c'est quand même toi qui es sur la photo.Pour le Christ, il n'est pas l'image en d'apparence puisqu'au contraire, Dieu est invisible et le Fils est visible. L'apparence est plutôt  différente alors qu'Il est parmi nous tandis que sa nature non. Le Christ a les mêmes attributs que Dieu : il a TOUT ce qu'a Dieu, c'est Lui-même qui le dit.

Donc, pour toi, Dieu a l'apparence d'un humain ?
Le Père est présent dans le Fils :
Jn 14:9- Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ?
Jn 14:10- Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres.
Jn 14:11- Croyez-m'en ! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des œuvres mêmes.


Jésus était aussi un humain parfait.
Jesus est le Verbe incarné. Il n'est pas identique à Adam bien qu'ayant pris chair. Depuis la chute,l'homme n'est plus parfait tandis que Jesus, venu après la chute, est parfait. Or Dieu seul est saint donc parfait.

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Wayell 


Résident
Résident
@Credo a écrit:[...]à part, comme toujours, ceux qui y trouvaient leur compte.
Heureusement que t'as eu la présence d'esprit d'écrire cette phrase. La péninsule ibérique du VIII ième au 11ième siècle été la lumière d'Europe. Quand est-il du reste ? La Gaule ? La Germanie ? Scandinavie ? La Saxe ? La Celtique ? La Botte ? et cetera.

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Wayell 


Résident
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@Vulgate a écrit:Certainement pas. A la fin du premier siècle le paganisme n'avait pas encore commencé à corrompre le christianisme et l'apôtre Jean était encore en vie lui qui ne croyait pas à la divinité du Christ (Jean 17:3).
Il faut déjà avoir la preuve que l'apotre Jean (fils de zébédée) en est l'auteur, d'une part. D'autre part, le texte d'Ossius au concile d'antioche (325 de notre ère) prévoit que le fils existe depuis toujours (on reconnaît l'influence de la théologie de Jean). Mais Jean qui ? Celui qui a écrit 17:3 ou 1:14 = 10:30 ?

C'est simple, cet Evangile selon quelqu'un n'est pas synoptique et des contradictions absurdes y résident.

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Wayell 


Résident
Résident
@Zantafio a écrit:
@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:Sa toute puissance c'est son esprit, et il l'exerce comme bon lui semble, et il lui semble bon de l'exercer par son fils (intermédiaire).
Deux créateurs, hein. Dieu a besoin d'intermédiaire pour créer ?
Jésus ne fut pas un cocréateur et je t'ai déjà expliqué pourquoi, mais tu n'as rien compris !
Tu m'as expliquer qu'il y avait des dieux aux cieux de un, de deux, que jésus été un ange, un fils de dieu et celui qui soufflera dans la trompe. De trois, ta croyance est à mi chemin entre la cosmogonie, la théogonie et l’anthropomorphisme par filiation où le sacrifice de l'incarnation est le salut.

Tout ceci n'a rien avoir avec le Monothéisme.

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Credo 


Averti
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Wayell a écrit : La péninsule ibérique du VIII ième au 11ième siècle été la lumière d'Europe.
Je ne le nie pas. Mais s'il y a eu une reconquête c'est que les espagnols n'ont jamais vraiment accepté une présence étrangère non chrétienne sur leur sol d'autant plus, que même si les 9 siècles d'occupation n'ont pas été 9 siècles de guerre, les débuts l'ont fatalement été. Ce qui a laissé des traces dans les mémoires et entretenu la volonté de chasser l'occupant.
Chaque civilisation a eu son heure de gloire, de rayonnement, à des époques différentes de l'histoire de l'humanité.

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Zantafio 


Passionné
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@Wayell a écrit:ta croyance est à mi chemin entre la cosmogonie, la théogonie et l’anthropomorphisme par filiation où le sacrifice de l'incarnation est le salut.
Et toi, ta croyance est anti-biblique. Libre à toi de dénigrer la Bible à cause de ton ignorance !

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:L'apôtre Jean a dit que le Verbe était Dieu./!\
Jean 1:1 a été falsifié par les trinitaires; qu'ils soient maudits !

John McKenzie a déclaré: "Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: 'la parole était avec le Dieu [= le Père], et la parole était un être divin.'"(Les crochets sont de l'auteur. Ouvrage publié avec nihil obstat et imprimatur.) -Dictionary of the Bible (New York, 1965), p.317.

En harmonie avec ce qui précède, Ce rend ce verset par: "le Verbe était un être divin"; SO par: "la Parole était d'essence divine"; AT (une version anglaise) par: "la Parole était divine". Dans sa traduction de la Bible en allemand, Ludwig Thimme écrit: "La Parole était une sorte de Dieu."(et non pas Dieu!).    

Et si tu crois que "essence divine" ou "être divin" en Jean 1:1 a la même signification que "Dieu", tu t'égare et tu vas droit au mur, car les anges sont bien des 'êtres divins' ou 'd'essence divine', sans pour autant être égaux à Jéhovah Dieu !

2Corinthiens 4:4 (BFC):"Ils ne croient pas parce que Satan, le dieu de ce monde, a aveuglé leur intelligence." Satan est bien un ange et il est appelé "dieu"!

En Psaume 8:5, les anges sont aussi appelés 'èlohim, ce que confirme Paul lorsqu'il cite ce passage en Hébreux 2:6-8. Ils sont qualifiés de bené ha'Èlohim, 'fils de Dieu' () ou "fils du vrai Dieu"(MN), en Genèse 6:2,4; Job 1:6; 2:1. Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner (1958), page 134, donne cette définition: "Êtres divins (individuels), dieux." Et, page 51: "les dieux (particuliers)", citant Genèse 6:2; Job 1:6; 2:1; 38:7. C'est pourquoi 'èlohim a été traduit en Psaume 8:5 par "anges" (LXX) ou par "ceux qui sont de condition divine".-MN; voir aussi Dictionnaire d'Hébreu et d'Araméen Bibliques, par P. Reymond, Paris, 1991, p.63.

Ainsi, les anges sont des "dieux", différents du Père qui, Lui seul, est Incréé/Éternel, Tout-Puissant, mais ta bêtise te fera toujours croire le contraire !
@Credo a écrit:Mais toi tu as placé ta foi dans les TJ. Donc tout ce que tu sais faire, c'est tout renié. Même l'évidence.
Renier tes faux raisonnements est une sage décision !

@Credo a écrit:
Pas exactement car ils sont de même nature que Dieu, ils sont esprits !
Ils sont esprits mais pas incrées. Donc penser qu'une créature est de même nature que le Créateur tout ça parce que ce sont, dans les deux cas, des êtres célestes, ça ne tient pas la route. C'est tout aussi idiot que si je te disais que puisque nous sommes tous des êtres terrestres, alors les animaux et nous sommes de même nature.
Pour info, toutes les créatures terrestres ne sont pas toutes humaines !
Si tu veux réellement raisonner par l'absurde, essaie de prouver avec la Bible que certains de ceux qui ont la nature divine ne sont pas des esprits, ou inversement ! Bon courage !

@Credo a écrit:L'homme a été crée à l'image de Dieu. Mais qui est l'image de Dieu ? Le Fils.
L'homme aussi est l'image de Dieu selon 1Corinthiens 11:7 (Bible des Peuples):"L'homme n'a pas à se couvrir la tête, car il est l'image et la gloire de Dieu; la femme, par contre, est la gloire de l'homme."

Donc si pour toi Jésus est incréé/éternel parce qu'il est l'image du Dieu invisible en Colossiens 1:15, alors si on suit ton raisonnement, on devrait aussi avouer que l'homme est incréé/éternel puisqu'il "est l'image et la gloire de Dieu" selon 1Corinthiens 11:7. C'est ridicule, et je vois que tu es incapable de répondre à ça, preuve que tu es "coincée" ou à court d'arguments ! cool

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Jesus est le Verbe incarné.
En Jean 1:14, il est dit que "la Parole devint chair et résida parmi nous". C'est pourquoi Jésus pouvait se présenter comme "le Fils de l'homme".(Jean 1:51; 3:14,15) Certains mettent l'accent sur l'expression "résida [littéralement: "campa"] parmi nous", et prétendent qu'elle montre que Jésus n'était pas vraiment un homme, mais une incarnation. Cependant, l'apôtre Pierre emploie une expression analogue à propos de lui-même, et Pierre n'était évidemment pas une incarnation !-2Pierre 1:13,14.

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vulgate 


Averti
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@Wayell a écrit:
@Vulgate a écrit:Certainement pas. A la fin du premier siècle le paganisme n'avait pas encore commencé à corrompre le christianisme et l'apôtre Jean était encore en vie lui qui ne croyait pas à la divinité du Christ (Jean 17:3).
Il faut déjà avoir la preuve que l'apotre Jean (fils de zébédée) en est l'auteur, d'une part.
Il n'y a que vous pour douter mal à propos. Tous ceux qui sont appelés "Pères de l'église", dont certains ont connu Jean personnellement, ont confirmé que l'auteur du 4e évangile est bien Jean le fils d Zébédée.

@Wayell a écrit:D'autre part, le texte d'Ossius au concile d'antioche (325 de notre ère) prévoit que le fils existe depuis toujours (on reconnaît l'influence de la théologie de Jean). Mais Jean qui ? Celui qui a écrit 17:3 ou 1:14 = 10:30 ?
Les décisions des conciles ne sont pas toujours en accord avec les Ecritures.

@Wayell a écrit:C'est simple, cet Evangile selon quelqu'un n'est pas synoptique
Et alors ?

@Wayell a écrit:et des contradictions absurdes y résident.
Quand aux prétendues contradictions, c'est une idée très musulmane dans leur logique de dénigrement !

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vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
Vulgate a écrit :Certainement pas. A la fin du premier siècle le paganisme n'avait pas encore commencé à corrompre le christianisme et l'apôtre Jean était encore en vie lui qui ne croyait pas à la divinité du Christ (Jean 17:3).
L'apôtre Jean a dit que le Verbe était Dieu.
C'est du moins par cette façon de traduire de très mauvais goût que les traducteurs trinitaires ont abusé des générations.

@Credo a écrit:Et les disciples l'ont repris ainsi c'est bien pourquoi la foi en la divinité du Christ a suivi. Le Christ est envoyé par Dieu et l'épître aux hébreux stipule bien qu'il n'est pas un ange.
Pourtant, dans la plupart des épîtres la distinction est très clairement faite entre Dieu et Jésus. Et d'autre part, il n'est jamais question quoi que ce soit qui laisse penser à une trinité.

@Credo a écrit:Mais toi tu as placé ta foi dans les TJ. Donc tout ce que tu sais faire, c'est tout renié. Même l'évidence.
Absolument pas. Ce qui nous différencie c'est que je place ma foi uniquement dans les Ecritures, alors que toi tu places ta foi dans une église qui ne se conforme pas aux Ecritures parce qu'elle a accumulé au cours du temps des enseignements, dogmes et autres doctrine en contradiction avec la Bible.

@Credo a écrit:Donc tout ce que tu sais faire, c'est tout renié. Même l'évidence.
Tout ce que je renie c'est ce qui est en désaccord et/ou en contradiction avec le christianisme.

@Credo a écrit:
La première attestation documentée du mot Pape pour désigner un chef religieux de premier plan remonte à 306 à Alexandrie : la population chrétienne de cette ville le décerna comme titre à son évêque Pierre d'Alexandrie qui avait organisé la résistance extérieure à la persécution de Dioclétien. Ce n'était qu'un titre qui fut donné affectueusement à tous les évêques à partir du concile de Nicée. Ce n'est que progressivement, surtout à partir du VIe siècle, que l'appellation a été de plus en plus réservée au seul pontife romain
Donc tu vois bien : 306 c'est avant le concile de Nicée et le VIeme siècle c'est bien après. Alors il faut arrêter de mettre tout un tas de choses sur le dos de ce fameux concile.
Ce que tu n'as pas l'air d'intégrer c'est le fait que jusque bien après le concile de Nicée, il n'y a pas eu de Pape au sens où on l'entend aujourd'hui. Ce qui veut dire que la notion de Pape telle qu'elle existe de nos jours n'existait pas dans les premiers siècles. Autrement dit, il n'y a pas eu de Pape avant la fin du Ve ou le début du VIe siècle. Donc cette prétendue lignée de Papes ininterrompue depuis Pierre est pure fiction.

@Credo a écrit:
Pas exactement car ils sont de même nature que Dieu, ils sont esprits !
Ils sont esprits mais pas incrées.
Exact. Cela signifie que Jésus est un ange, puisque, selon les Ecritures, il a été créé !

@Credo a écrit:
Pas exactement car ils sont de même nature que Dieu, ils sont esprits !
Ils sont esprits mais pas incrées. Donc penser qu'une créature est de même nature que le Créateur tout ça parce que ce sont, dans les deux cas, des êtres célestes, ça ne tient pas la route.
Si, ça tient très bien la route, et c'est bien parce que ça tient la route que les anges sont appelés, par opposition aux humains les fils de Dieu, voir les Elohims (les Dieux) !

@Credo a écrit:C'est tout aussi idiot que si je te disais que puisque nous sommes tous des êtres terrestres, alors les animaux et nous sommes de même nature.
Mais non, ce que je dis n'est pas idiot, loin de là. Les anges sont de même nature que Dieu, contairement à nous qui ne sommes pas de même nature que les animaux, car autant nous concernant que concernant les animaux, il y a la notion d'espèces, ce qui n'existe pas entre les anges et Dieu.

@Credo a écrit:
Mauvaise réponse car non fondée !
Qu'est-ce qui ne va pas dans ma réponse ? Jesus n'est-il pas le Fils Unique de Dieu car il a été le seul engendré ? Il est donc Fils par filiation. Donc nous ne pouvons pas être nous aussi des fils de la même manière que l'est le Christ. L'homme a été crée à l'image de Dieu.
Si nous ne sommes pas des fils de Dieu par filiation c'est parce que Adam a perdu cette filiation, mais lui, au départ, il était fils de Dieu par filiation, tout comme les créatures spirituelles.

@Credo a écrit:
Exact, Dieu est le créateur, pas la créature qui n'est que l'intermédiaire.
Etre l'intermédaire signifie que l'acte de créer est réalisé par le Verbe.
Mais l'acte de créer n'est que l'exécution d'un ordre de Dieu, avec les moyens donnés par Dieu et selon le plan de Dieu. C'est comme pour tout produit manufacturé, son créateur est son concepteur, pas celui qui exécute l'ordre du concepteur.

@Credo a écrit:Mais c'est vrai que, pour toi, le ciel est rempli de dieux !!!!!
Pas seulement pour moi : "Qu'est-ce donc que l'homme pour que tu t'en souviennes (...)? Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim" Psaume 8:6 !

@Credo a écrit:
Seulement son apparence !
Ta photo c'est TA représentation.
Mais ça n'est pas moi.

@Credo a écrit:L'apparence est plutôt  différente alors qu'Il est parmi nous tandis que sa nature non.
Lorsqu'il était sur terre, sa nature était sur terre.

@Credo a écrit:Le Christ a les mêmes attributs que Dieu : il a TOUT ce qu'a Dieu, c'est Lui-même qui le dit.
Non, ce n'est pas ce qu'il dit. Il n'a pas tout ce qu'a Dieu. Par exemple, il a eu un commencement, et il a acquis l'immortélité, ce qui montre bien que contrairement à Dieu il ne l'a pas toujours eue.

@Credo a écrit:
Donc, pour toi, Dieu a l'apparence d'un humain ?
Le Père est présent dans le Fils
Oui, ce qui signifie que Jésus est en accord parfait avec Dieu, et non pas qu'il est Dieu, puisque la Bible dit maintes fois et de façon très claire que Jésus n'est pas Dieu !

@Credo a écrit:
Jésus était aussi un humain parfait.
Jesus est le Verbe incarné. Il n'est pas identique à Adam bien qu'ayant pris chair.
Pour que son sacrifice soit propitiatoire, il fallait que Jésus soit identique à ce qu'était Adam avant de pécher, il était donc un homme parfait et rien d'autre lorsqu'il était sur terre, c'est un fait incontournable.

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Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : En Jean 1:14, il est dit que "la Parole devint chair et résida parmi nous". C'est pourquoi Jésus pouvait se présenter comme "le Fils de l'homme".(Jean 1:51; 3:14,15) Certains mettent l'accent sur l'expression "résida [littéralement: "campa"] parmi nous", et prétendent qu'elle montre que Jésus n'était pas vraiment un homme, mais une incarnation. Cependant, l'apôtre Pierre emploie une expression analogue à propos de lui-même, et Pierre n'était évidemment pas une incarnation !-2Pierre 1:13,14.
S'incarner signifie, pour un esprit, prendre chair c'est-à-dire devenir homme. Ce qui convient au Christ qui, alors qu'il était auprès de Dieu, s'est fait homme pour venir parmi nous. Evidemment ce terme ne convient pas à Pierre qui n'a jamais existé en tant qu'esprit.

Ainsi, les anges sont des "dieux", différents du Père qui, Lui seul, est Incréé/Éternel, Tout-Puissant, mais ta bêtise te fera toujours croire le contraire !
Le mot "dieu" a une signification précise qui ne convient pas à un ange, lequel, d'ailleurs, à part être esprit, n'a aucun des attributs de Dieu. Dire que Satan est le dieu de ce monde c'est dire qu'il le domine, le monde étant assimilé au péché : vivre de l'esprit du monde c'est pécher, vivre de l'esprit de Dieu c'est être saint. Cela ne veut pas dire qu'il est un dieu au sens propre. Tout comme le mot dieu est employé dans un sens allégorique dans les psaumes. Les juges y sont aussi appelés dieux, ce n'est pas pour autant qu'ils en sont.

Pour info, toutes les créatures terrestres ne sont pas toutes humaines !
C'est bien ce que je dis : bien qu'êtres terrestres pareillement, mon chien et moi ne sont pas de même nature, il en est aussi ainsi pour les êtres célestes : ils ne sont pas tous de même nature.

Donc si pour toi Jésus est incréé/éternel parce qu'il est l'image du Dieu invisible en Colossiens 1:15, alors si on suit ton raisonnement, on devrait aussi avouer que l'homme est incréé/éternel puisqu'il "est l'image et la gloire de Dieu" selon 1Corinthiens 11:7. C'est ridicule, et je vois que tu es incapable de répondre à ça, preuve que tu es "coincée" ou à court d'arguments ! cool
C'est toi qui est ridicule : tu ne comprends même pas ce qu'on te dit. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui dit que le Christ est l'image de Dieu c'est Paul dans Col1,15. Etre crée à l'image de Dieu, pour un chrétien, ce n'est pas seulement être capable de Dieu, c'est être aussi spirituellement conformé au Christ Dès le départ, Dieu a formé le projet de faire de nous ses fils par le Christ, son Fils Unique : Mt 5:44- Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,(comme le fait le Fils)
Mt 5:45- afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux,
car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Avec la chute nous avons perdu la ressemblance qui faisait de nous des êtres saints et justes mais nous avons gardé l'image car elle est toujours ce que nous sommes appelés à être depuis notre création : des héritiers de Dieu donc co-héritiers du Christ : 8:17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.

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Credo 


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Vulgate a écrit : Pourtant, dans la plupart des épîtres la distinction est très clairement faite entre Dieu et Jésus. Et d'autre part, il n'est jamais question quoi que ce soit qui laisse penser à une trinité.
Les exemples sont sont pourtant nombreux. C'est bien la raison pour laquelle la foi en la divinité du Christ et en la Trinité date des tout premiers siècles. Celle de dire que Jesus est un ange se limite à la foi de Russel 18 siècles plus tard.

Ce que tu n'as pas l'air d'intégrer c'est le fait que jusque bien après le concile de Nicée, il n'y a pas eu de Pape au sens où on l'entend aujourd'hui. Ce qui veut dire que la notion de Pape telle qu'elle existe de nos jours n'existait pas dans les premiers siècles. Autrement dit, il n'y a pas eu de Pape avant la fin du Ve ou le début du VIe siècle. Donc cette prétendue lignée de Papes ininterrompue depuis Pierre est pure fiction.
Au départ, il y avait les évêques (épiscopes) qui avaient en charge les communautés crées par les apôtres. Ils étaient aidés des prêtres (presbytres) et des diacres. Chacune d'elle vivait en autarcie. Ainsi quand une personne était déclarée hérétique, comme Marcion par exemple, c'était par une communauté mais pas forcément par une autre.
Or, dès les apôtres, l'unité de la foi et des chrétiens s'est avérée chose essentielle. Le Christ a prié le Père pour cette unité. On a une lettre de Clément de Rome, appelé pour un différent dans une communauté voisine et qui prêche l'unité. L'idée s'est imposée d'unir les communautés entre elles pour qu'elles parlent un même langage en matière de foi. Les évêques ont remarqué que Rome était la ville dans laquelle il y avait le plus de persécutions. Et c'était l'assurance de gagner le paradis que d'être persécuté. De plus, les riches romains prenaient le risque de la conversion et de la persécution. Les évêques ont pensé alors que Rome bénéficiait d'une faveur spéciale de la part de Dieu car les martyrs et les conversions de païens y étaient plus nombreux qu'ailleurs. Alors il a été décidé par tous les evêques réunis que l'evêque de Rome assurerait l'unité des communautés chrétiennes. Et c'est la première et principale tâche du pape car la raison fondamentale de l'existence de ce titre. Les Eglises d'Orient ont voulu s'organiser pareillement mais ne sont pas parvenus à se mettre d'accord. Cela a donné les patriarcats.
Rétrospectivement, on a appelé "pape" tous les evêques de Rome. On les dit successeurs de Pierre car Pierre est le premier evêque de Rome. Il avait en charge cette communauté.

Les anges sont de même nature que Dieu,
Chaque nature a des attributs qui fait qu'on ne peut pas confondre un être vivant d'une nature avec celle d'un autre. Le simple fait d'être esprit n'est pas suffisant. Dieu est incrée, omniscient, omnipotent, omniprésent. Ce n'est pas le cas des anges.

Mais ça n'est pas moi.
On a compris. Ta représentation, c'est pas toi. Si tu es sur une photo, je dirai que c'est le voisin et pas toi.

Lorsqu'il était sur terre, sa nature était sur terre.
Ce n'est pas une nature que d'être sur terre. C'est une condition de vie partagée par les animaux et les hommes.

Non, ce n'est pas ce qu'il dit. Il n'a pas tout ce qu'a Dieu.
Jn 16:15- Tout ce qu'a le Père est à moi. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est de mon bien qu'il reçoit et qu'il vous le dévoilera.

Oui, ce qui signifie que Jésus est en accord parfait avec Dieu, et non pas qu'il est Dieu, puisque la Bible dit maintes fois et de façon très claire que Jésus n'est pas Dieu !
Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Ap 2,8 "A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie (donc le Christ)."
Ap 22:12- Voici que mon retour est proche,(c'est bien le Christ qui doit revenir) et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail.
Ap 22:13- Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin.

Encore une fois, on voit très clairmement que Jésus Christ est l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, et ainsi se fait l'égal de Dieu qui dit en Isaïe 44,6 qu'Il est le Premier et le Dernier.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : En Jean 1:14, il est dit que "la Parole devint chair et résida parmi nous". C'est pourquoi Jésus pouvait se présenter comme "le Fils de l'homme".(Jean 1:51; 3:14,15) Certains mettent l'accent sur l'expression "résida [littéralement: "campa"] parmi nous", et prétendent qu'elle montre que Jésus n'était pas vraiment un homme, mais une incarnation. Cependant, l'apôtre Pierre emploie une expression analogue à propos de lui-même, et Pierre n'était évidemment pas une incarnation !-2Pierre 1:13,14.
S'incarner signifie, pour un esprit, prendre chair c'est-à-dire devenir homme. Ce qui convient au Christ qui, alors qu'il était auprès de Dieu, s'est fait homme pour venir parmi nous. Evidemment ce terme ne convient pas à Pierre qui n'a jamais existé en tant qu'esprit.
Avant la naissance de Jésus sur terre, il était arrivé que des anges apparaissent ici-bas sous une forme humaine, se matérialisant en un corps qui convenait à l'occasion, puis se dématérialisant après s'être acquittés de leurs tâches (Gen. 19:1-3; Juges 6:20-22; 13:15-20). Ils restaient donc des créatures spirituelles, n'employant un corps humain que temporairement. Mais tel ne devait pas être le cas du Fils de Dieu quand il viendrait sur terre pour devenir l'homme Jésus !
@Credo a écrit:Le mot "dieu" a une signification précise qui ne convient pas à un ange, lequel, d'ailleurs, à part être esprit, n'a aucun des attributs de Dieu.
Les anges sont des "dieux", mais différents du Père, Jéhovah. D'autre part, ils sont "puissants par la force" et 'exécutent la parole' de Dieu (Psaume 103:20). Ils ont chacun leur personnalité, sont dotés de qualités divines et jouissent du libre arbitre !

@Credo a écrit:Dire que Satan est le dieu de ce monde c'est dire qu'il le domine
Exactement, là on est d'accord car 1Jean 5:19 (Parole de vie) dit que "le monde entier est sous le pouvoir du Mauvais".

@Credo a écrit:Cela ne veut pas dire qu'il est un dieu au sens propre. Tout comme le mot dieu est employé dans un sens allégorique dans les psaumes. Les juges y sont aussi appelés dieux, ce n'est pas pour autant qu'ils en sont.
Voici ce que tu avais écrit à bleu_lagon il y a quelques mois :

@Credo a écrit:La Thorah est un ensemble de livres rapportés puis écrits par le peuple hébreu puis juif et ils savent très bien que ces allusions entre anges et dieux sont des allégories. Ils ne croient pas que les anges sont des dieux. Ni maintenant ni avant. Pour eux aussi il n'y a qu'un seul Dieu c'est bien pour cela qu'ils ont crucifié le Christ : parce qu'ils ne pouvaient admettre sa prétention à avoir une origine divine. C'était un blasphème et tout blasphème méritait la mort.
Et voici ce qu'il t'avait répondu :

@bleu_lagon a écrit:
"En Psaume 82:1,6, 'èlohim [dieux] se dit pour des hommes, des juges humains en Israël. Jésus cita ce Psaume en Jean 10:34, 35. Ces hommes étaient des dieux en leur qualité de représentants et de porte-parole de Jéhovah. De façon comparable, Moïse apprit qu'il servirait de "Dieu" [lé'lohim, pluriel] à Aaron et pour Pharaon. (Voir Exode 4:16 et 7:1 dans TMN, et note).
En Psaume 8:5, les anges sont aussi appelés 'èlohim [dieux], ce que confirme Paul lorsqu'il cite ce passage en Hébreux 2:6-8. Ils sont qualifiés de bené ha'Èlohim,`fils de Dieu´(Jérusalem) ou " fils du vrai Dieu " (TMN), en Genèse 6:2, 4 ; Job 1:6 ; 2:1. Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner (1958), page 134, donne cette définition : " Êtres divins (individuels), dieux. " Et, page 51 : " les dieux (particuliers) ", citant Genèse 6:2 ; Job 1:6 ; 2:1 ; 38:7. C'est pourquoi 'èlohim a été traduit en Psaume 8:5 par " anges " (Septante) ou par " ceux qui sont de condition divine ". (TMN) ; voir aussi Dictionnaire d'Hébreu et d'Araméen Bibliques, par P. Reymond, Paris, 1991, p. 63.
Allégorie = Il s'agit d'une figure de style qui consiste à représenter de façon imagée, en la matérialisant, une idée abstraite.

J'ai un peu de mal à croire que Jésus se soit défendu de l'accusation qui était portée contre lui en citant un passage des Psaumes qui utilise le terme "dieux" dans un sens allégorique (Jean 10:34,35; Psaume 82:1,6). En effet, son argumentation aurait eu bien peu de valeur !

Si l'expression "fils de Dieu" est allégorique en Psaume 82, alors, vu l'usage qu'en fait Jésus en Jean 10, le titre "fils de Dieu" qui désigne le Christ est lui aussi allégorique ! Conclusion logique, qui ne fait appel ni au syllogisme ni au sophisme... et pourtant cette conclusion est fausse ! Cela signifie qu'il y a une erreur dans l'énoncé ci-dessus. Je te laisse trouver laquelle...

De fait, si nous trouvons dans la Bible le mot "dieu" utilisé à la place de "ange" (en Psaume 8:5, Septante), où est l'idée abstraite ? De même, quand "dieu" remplace "homme" (Psaume 82), quelle idée abstraite doit-on comprendre ? Affirmer une chose, pour se sortir d'embarras, est une chose ; le prouver en est une autre."
@Credo a écrit:
Pour info, toutes les créatures terrestres ne sont pas toutes humaines !
C'est bien ce que je dis : bien qu'êtres terrestres pareillement, mon chien et moi ne sont pas de même nature, il en est aussi ainsi pour les êtres célestes : ils ne sont pas tous de même nature.
Les humains et les animaux sont faits de chair et de sang, donc ils sont de même nature terrestre. Dieu et les anges sont des esprits, donc de même nature spirituelle (Psaume 104:4; Jean 4:24) !

@Credo a écrit:C'est toi qui est ridicule : tu ne comprends même pas ce qu'on te dit.
En réalité, c'est toi qui te ridiculise et ne comprends rien, car tes propos sont incohérents, anti-bibliques et n'ont rien de constructif !

@Credo a écrit:Etre crée à l'image de Dieu, pour un chrétien, ce n'est pas seulement être capable de Dieu, c'est être aussi spirituellement conformé au Christ
C'est quoi ce charabia "Etre crée à l'image de Dieu, pour un chrétien, ce n'est pas seulement être capable de Dieu" ? Révise ton français; c'est grave ! Sais-tu au moins ce que signifie "être créé à l'image de Dieu"? Apparemment non, hélas ! En vérité, cela signifie 'avoir la capacité de manifester à un certain degré les qualités divines que sont la sagesse, l'amour fidèle, la justice et la bonté' (Genèse 1:27). Voilà la vraie explication !

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Zantafio a écrit : Avant la naissance de Jésus sur terre, il était arrivé que des anges apparaissent ici-bas sous une forme humaine, se matérialisant en un corps qui convenait à l'occasion, puis se dématérialisant après s'être acquittés de leurs tâches (Gen. 19:1-3; Juges 6:20-22; 13:15-20). Ils restaient donc des créatures spirituelles, n'employant un corps humain que temporairement. Mais tel ne devait pas être le cas du Fils de Dieu quand il viendrait sur terre pour devenir l'homme Jésus !
Justement se matérialiser est bien différent de s'incarner.Matérialiser convient pour les anges mais pas pour le Christ. Le Christ est incarné contrairement aux anges qui sont matérialisés.

Les anges sont des "dieux",
Une des caractéristiques d'un dieu est de recevoir un culte de la part de l'humain. Ce qui n'est pas le cas des anges puisqu'ils ne sont pas des dieux. Dieu est unique en nombre et par sa nature.

Les humains et les animaux sont faits de chair et de sang, donc ils sont de même nature terrestre. Dieu et les anges sont des esprits, donc de même nature spirituelle (Psaume 104:4; Jean 4:24) !
les animaux et les hommes sont terrestres mais pas de même nature ! Il y a une nature animale et une nature humaine. Dieu et les anges sont des esprits célestes mais pas de même nature puisque l'Un est incrée et les autres des créatures.

C'est quoi ce charabia "Etre crée à l'image de Dieu, pour un chrétien, ce n'est pas seulement être capable de Dieu" ? Révise ton français; c'est grave ! Sais-tu au moins ce que signifie "être créé à l'image de Dieu"? Apparemment non, hélas ! En vérité, cela signifie 'avoir la capacité de manifester à un certain degré les qualités divines que sont la sagesse, l'amour fidèle, la justice et la bonté' (Genèse 1:27). Voilà la vraie explication !
De toute façon tu critiques tout sans essayer de comprendre. "Etre capable de Dieu" c'est une expression archi connue qui signifie que l'homme est capable d'appréhender la connaissance de Dieu. Il a une dimension religieuse que n'ont pas les autres créatures terrestres. Etre crée à l'image de Dieu et être crée à la ressemblance de Dieu ne veut pas dire la même chose sinon ce serait un pléonasme.
Etre à l'image de Dieu, c'est être tourné vers Dieu, comme l'est le Christ, pour l'aimer et le connaître. C'est le désirer en son coeur. Et l'homme l'a toujours recherché depuis sa chute et notre connaissance a grandi avec la venue de son Fils, véritable image de Dieu. C'est en se conformant au Fils que nous sommes cette image.
Etre à la ressemblance de Dieu c'est être juste et saint comme Dieu. Mais le péché nous a fait perdre cette ressemblance vers laquelle le Christ nous demande de tendre lorsqu'il nous dit "soyez parfait comme votre Père est parfait", sachant que cette perfection nous ne l'atteindrons que lors de notre résurrection, à la suite du Christ.

Voici ce que tu avais écrit à bleu_lagon il y a quelques mois :
Cela ne change en rien mon opinion. Les psaumes sont des prières sous forme de poèmes chantés. Tout poème utilise des figures de style. Pourquoi ils sont appellés ainsi ? Parce qu'ils sont des êtres célestes et plus puissants que les humains. Alors ils sont "comparés" à Dieu. C'est tout. Quand tu dis de quelqu'un qu'il est beau comme un dieu, cela ne signifie pas qu'il est un dieu.Quand on dit que Jesus est le Fils de Dieu, on n'est plus dans le sens allégorique. Il faut savoir distinguer les deux sens. C'est comme le sens figuré et le sens propre. C'est la logique qui te les fait distinguer. Les créatures ne peuvent pas être de même nature que leur créateur. C'est logique.


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vulgate 


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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Pourtant, dans la plupart des épîtres la distinction est très clairement faite entre Dieu et Jésus. Et d'autre part, il n'est jamais question quoi que ce soit qui laisse penser à une trinité.
Les exemples sont sont pourtant nombreux.
Que Jésus n'est pas Dieu, oui, ils sont nombreux. C'est pourquoi vous êtes obligés de vous rabattre sur quelques versets traduits de façon très douteuse ou sciemment détournés de leur réelle signification !

@Credo a écrit:Celle de dire que Jesus est un ange se limite à la foi de Russel 18 siècles plus tard
Moi je m'en tiens à ce que dit la Bible, je me fous éperdument de ce que disent Russel et le Vatican !

@Credo a écrit:
Ce que tu n'as pas l'air d'intégrer c'est le fait que jusque bien après le concile de Nicée, il n'y a pas eu de Pape au sens où on l'entend aujourd'hui. Ce qui veut dire que la notion de Pape telle qu'elle existe de nos jours n'existait pas dans les premiers siècles. Autrement dit, il n'y a pas eu de Pape avant la fin du Ve ou le début du VIe siècle. Donc cette prétendue lignée de Papes ininterrompue depuis Pierre est pure fiction.
Au départ, il y avait les évêques (épiscopes) qui avaient en charge les communautés crées par les apôtres. Ils étaient aidés des prêtres (presbytres) et des diacres.
Sauf que ce que tu nous exposes là c'est la hiérarchie établie par ton église, mais il faut savoir que les mots épiscope, presbître et diacre n'avaient pas du tout la signification que vous leur donnez aujourd'hui. Episcope signifie surveillant, presbytre signifie ancien ou aîné, pas prêtre, et diacre signifie serviteur. Il n'y avait pas de titres, ni de grades dans l'église primitive, et encore moins de prêtres. Tout ça n'est que pure invention de l'église catholique romaine !

@Credo a écrit:On a une lettre de Clément de Rome, appelé pour un différent dans une communauté voisine et qui prêche l'unité. L'idée s'est imposée d'unir les communautés entre elles pour qu'elles parlent un même langage en matière de foi.
L'idée d'unir les communautés n'a pas attendu Clément de Rome, elle a été mise en pratique par les apôtres eux-même bien avant.

@Credo a écrit:Rétrospectivement, on a appelé "pape" tous les evêques de Rome.
Pas rétrospectivement, car ils ont tous été appelés papes pendant une longue période de temps, et bien avant que ce titre ne désigne l'évêque de Rome uniquement, au Ve siècle.

@Credo a écrit:Pierre est le premier evêque de Rome. Il avait en charge cette communauté.
Si toutefois il y est allé un jour, ce qui est loin d'être prouvé !

@Credo a écrit:Dieu est incrée, omniscient, omnipotent, omniprésent. Ce n'est pas le cas des anges.
Ni de Jésus !

@Credo a écrit:
Mais ça n'est pas moi.
On a compris. Ta représentation, c'est pas toi. Si tu es sur une photo, je dirai que c'est le voisin et pas toi.
Non, mais ce n'est qu'une image de moi. D'ailleurs je t'envoie une photo de moi, tu pourras lui parler tant que tu veux, elle ne te répondra jamais. Tiens, essaie :



@Credo a écrit:
Lorsqu'il était sur terre, sa nature était sur terre.
Ce n'est pas une nature que d'être sur terre.
Il était un humain, donc en tant que tel, c'était sa nature d'être sur terre. Alors, ça y est, t'as compris ?

@Credo a écrit:
Non, ce n'est pas ce qu'il dit. Il n'a pas tout ce qu'a Dieu.
Jn 16:15- Tout ce qu'a le Père est à moi. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est de mon bien qu'il reçoit et qu'il vous le dévoilera.
Il a quand-même fallu que Dieu lui accorde, comme l'immortalité par exemple !

@Credo a écrit:
Oui, ce qui signifie que Jésus est en accord parfait avec Dieu, et non pas qu'il est Dieu, puisque la Bible dit maintes fois et de façon très claire que Jésus n'est pas Dieu !
Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Ap 2,8         "A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie (donc le Christ)."
Ap 22:12- Voici que mon retour est proche,(c'est bien le Christ qui doit revenir) et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail.
Ap 22:13- Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin.
Chapeau l'amalgame incongru qui ne prouve rien de rien !

@Credo a écrit:Encore une fois, on voit très clairmement que Jésus Christ est l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, et ainsi se fait l'égal de Dieu qui dit en Isaïe 44,6 qu'Il est le Premier et le Dernier.
Ce qu'on voit clairement c'est que tu fais comme nos amis musulmans, tu te fous éperdument du contexte, donc de la signification réelle des versets que tu cites !

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Vulgate a écrit : Moi je m'en tiens à ce que dit la Bible, je me fous éperdument de ce que disent Russel et le Vatican !
Tu répètes mot pour mot les TJ et tu n'as même pas le courage de le reconnaître contrairement à eux qui ne s'en cachent pas même s'ils ne le précisent pas sous leur pseudo !

Episcope signifie surveillant, presbytre signifie ancien ou aîné, pas prêtre, et diacre signifie serviteur. Il n'y avait pas de titres, ni de grades dans l'église primitive, et encore moins de prêtres. Tout ça n'est que pure invention de l'église catholique romaine !
Ce que je vois c'est que tu n'as pas peur de dire n'importe quoi pourvu que ç soit contraire à ton interlocuteur. Ethymologie :(source cntrl)
Evêque ; De la forme raccourcie *episcu, du lat. chrét. episcopus « surveillant, inspecteur, supérieur, chef; chef de communauté chrétienne,
Prêtre :  Du lat. chrét. presbyter (empr. au gr. π ρ ε σ β υ ́ τ ε ρ ο ς «ancien du peuple» d'où «prêtre»,
Ethymologiquement Evêque = épiscope et presbytre= prêtre. Pour diacre, le terme est le même. Et tu crois que l''épiscope est surveillant de quoi si ce n'est de la communauté chrétienne dont il a la charge ? Et le presbytre, à part d'être l'ancien, tu crois qu'il fait quoi si ce n'est pas d'aider l'évêque dans sa charge ? Et le diacre ? On nous dit qu'ils font le service des tables dans la Bible. Il est donc également au service de la communauté, chacun selon ce qui lui est assigné. Alors tu ne pourrai pas raisonner au lieu de t'opposer systématiquement pour ne rien dire ?

L'idée d'unir les communautés n'a pas attendu Clément de Rome, elle a été mise en pratique par les apôtres eux-même bien avant.
Oui mais plus le nombre de communautés augmentent, plus le risque de division augmente également. C'est pourquoi ce Clément a été appelé par une communauté voisine qui avait des problèmes inter communautaire qu'elle ne parvenait pas à régler seule.

Pas rétrospectivement, car ils ont tous été appelés papes pendant une longue période de temps, et bien avant que ce titre ne désigne l'évêque de Rome uniquement, au Ve siècle.
C'est faux. Les évêques de Rome n'ont pas tous été appelés pape. On ne connait même pas toute la liste entière. Il y a des manques dans les tout premiers. Moi je t'ai simplement dit pourquoi un pape a été désigné : pour garantir l'unité des communautés chrétiennes dans une même foi autour du Christ et la raison pour laquelle c'est l'évêque de Rome qui a été choisi.

Si toutefois il y est allé un jour, ce qui est loin d'être prouvé !
Bien sûr qu'on le sait. Il y était avec Paul. Sa mort en martyr à Rome est un fait établi.

Ni de Jésus
Jesus a toujours dit que TOUT ce qui était à son Père était à Lui. C'est toi qui dit tout sauf ceci et cela. Pas la Bible. Tout ça veut dire l'intégralité. Pas une partie.

Non, mais ce n'est qu'une image de moi. D'ailleurs je t'envoie une photo de moi, tu pourras lui parler tant que tu veux, elle ne te répondra jamais. Tiens, essaie :
Tu sais très bien que j'ai raison. Si je te montre sur une photo au milieu de tes copains et te demande si c'est toi, tu ne répondras pas "sur la photo c'est ma représentation au milieu de la représentation de mes copains", tu diras "oui c'est moi". . Et tu le sais. Tu en arrives même à te ridiculiser tout seul ! C'est lamentable.

Chapeau l'amalgame incongru qui ne prouve rien de rien !
Il n'y a pas d'amalgame : Dans Isaïe il est dit de Dieu qu'il est le Premier et le dernier
Dans l'Apocalypse, il est dit la même chose pour le Christ. C'est clair et net que le Christ reprend donc pour Lui-même ce qui est dit pour Dieu. Une créature ne peut s'identifier à Dieu sans tomber dans l'orgueil. Le Christ n'est donc pas une créature puisqu'il est dénué d'orgueil car sans péché.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Avant la naissance de Jésus sur terre, il était arrivé que des anges apparaissent ici-bas sous une forme humaine, se matérialisant en un corps qui convenait à l'occasion, puis se dématérialisant après s'être acquittés de leurs tâches (Gen. 19:1-3; Juges 6:20-22; 13:15-20). Ils restaient donc des créatures spirituelles, n'employant un corps humain que temporairement. Mais tel ne devait pas être le cas du Fils de Dieu quand il viendrait sur terre pour devenir l'homme Jésus !
Justement se matérialiser est bien différent de s'incarner.Matérialiser convient pour les anges mais pas pour le Christ. Le Christ est incarné contrairement aux anges qui sont matérialisés.
Jésus Christ s'est qualifié à plusieurs reprises de "Fils de l'homme", une expression qui se retrouve environ 80 fois dans les Évangiles. Elle indique qu'il était entièrement humain et non une incarnation de Dieu. D'autre part, pour que Jésus soit "le dernier Adam" (1Cor. 15:45) et une "rançon correspondante pour tous [les humains]", il fallait que son corps de chair soit un vrai corps humain et non une incarnation (1Tim. 2:5,6; Mat. 20:28). Il fallait que le corps soit parfait puisqu'il devait être sacrifié afin que soit présenté à Jéhovah Dieu le prix de rachat (1Pierre 1:18,19; Héb. 9:14) !
@Credo a écrit:
Les anges sont des "dieux",
Une des caractéristiques d'un dieu est de recevoir un culte de la part de l'humain. Ce qui n'est pas le cas des anges puisqu'ils ne sont pas des dieux.
Selon Apo. 19:10; 22:8,9, les anges, bien qu'étant des "dieux"(1Cor. 8:5), refusent d'être adorés, parce que l'adoration ne revient qu'à Jéhovah (Luc 4:8).  

@Credo a écrit:Dieu est unique en nombre et par sa nature.
Exact. Il n'y a qu'un seul vrai Dieu Éternel, Tout-Puissant: Jéhovah le Père (Jean 17:3; 1Cor. 8:6).

@Credo a écrit:Il y a une nature animale et une nature humaine.
On est d'accord !

@Credo a écrit:
Les humains et les animaux sont faits de chair et de sang, donc ils sont de même nature terrestre. Dieu et les anges sont des esprits, donc de même nature spirituelle (Psaume 104:4; Jean 4:24) !
les animaux et les hommes sont terrestres mais pas de même nature ! Il y a une nature animale et une nature humaine. Dieu et les anges sont des esprits célestes mais pas de même nature puisque l'Un est incrée et les autres des créatures.
Si, les humains et les animaux sont de même 'nature terrestre' (de chair et de sang), tout comme Dieu et les anges sont de même 'nature spirituelle' (des esprits), mais les anges ne sont pas de même 'nature divine' que Jéhovah Dieu puisque Lui seul est Éternel, Tout-Puissant !

@Credo a écrit:De toute façon tu critiques tout sans essayer de comprendre.
J'ai une bonne raison de critiquer tes croyances, car elles sont anti-bibliques.

@Credo a écrit:"Etre capable de Dieu" c'est une expression archi connue qui signifie que l'homme est capable d'appréhender la connaissance de Dieu.
Une expression inventée par la chrétienté ! laugh

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