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GRIT 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@GRIT a écrit:Le mot "coran" SIGNIFIE = LECTURE et non Parole de DIEU.

Mais la Parole qui sort de la "bouche" de Dieu qui est dans le CIEL , "celle-ci subsiste (aussi) DANS LES CIEUX" = Psaume 119: 89 , et ce n'est pas le coran !

La BIBLE EST LA PAROLE DE DIEU ECRITE PAR LES PROPHETES CHOISIS PAR DIEU, cette PAROLE est celle qui est parvenue d'abord à Moïse (et tous les prophètes après lui, bien avant Muhammad) , qui le fut, par l'intermédiaire d'un ange CAR DIEU S'ADRESSE AUX HUMAINS QUE PAR LES ANGES.
La Bible littéralement signifie bibliothèque et ne veut absolument pas dire Parole de Dieu.
Si la Bible signifie bibliothèque, les ECRITS dans la Bible, rédigés par les prophètes sont appelés "PAROLE DE DIEU" comme le dit Jésus en Jean 17: 17 "Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; TA PAROLE EST LA VERITE."

Exode 31: 18 = Moïse a reçu les premières tablettes de la Loi DIRECTEMENT PAR DIEU , ECRITES DE SON DOIGT

Moïse a vu de ses yeux la manifestation de Dieu.

[size=18]Exode 34: 27, 28 = Moïse a écrit[size=24] LA LOI sur les tablettes de pierre  sous la dictée de Dieu!

La Torah (ou la Parole de Dieu) n'est pas "descendue" du ciel sur Moïse SOUS LA FORME D'UN LIVRE ,  Dieu s'est servi de matériaux terrestres , des tablettes de pierre, pour graver sa Loi!

Ensuite, Dieu, pour former son peuple s'entretenait avec Moïse pour par le moyen d'anges pour lui fournir d'autres instructions !  Et le peuple avaient des preuves que Dieu était parmi eux!
Le visage de Moïse brillait comme des rayons de soleil chaque fois qu'il était en "contact" avec Dieu (Exode 34: 29 à 35)
[/size][/size]



@GRIT a écrit:DIEU S'ADRESSE AUX HUMAINS QUE PAR LES ANGES.
Il peut aussi parler directement à certains prophètes élus, comme ce fût le cas avec Moïse.

@GRIT a écrit:Les anges sont des MESSAGERS pour les serviteurs de Dieu sur la terre : des PORTE-PAROLES DE DIEU.  
Quand ils s'expriment c'est comme si c'est Dieu qui parle aux prophètes.

ENSUITE, LES PROPHETES QUI ONT RECU LES MESSAGES ,  ECRIVENT LES PAROLES ENTENDUES DANS DES ROULEAUX DE PARCHEMIN. (qui sont aussi appelés Livres)
Idem pour le Coran.
Il ne peux pas y avoir 2 Paroles de Dieu !
Il ne peut y avoir qu'une SEULE Parole de Dieu, la première et UNIQUE ;  ET UN "RAPPEL" comme le dit le coran qui confirme la Seule et Unique Parole de Dieu = la Torah et l'Evangile !



@GRIT a écrit:SI Muhammad n'a RIEN ECRIT DE SA MAIN, il ne faisait que rapporter une PARTIE  des Ecritures "AVANT LUI" , selon ses souvenirs, car "s'il ne "savait pas lire", il avait une très BONNE MEMOIRE. (il avait certainement un secrétaire) ;  C'est pourquoi le coran (la lecture) est DEVENU UN "RAPPEL" PARTIEL DE LA BIBLE.
Si tu crois que le Coran est le Rappel des Ecritures Célestes antérieur, autant croire qu'il a été révélé, c'est mentionné dans le Coran même qu'il inspiré, révélé.

S21V45 {Dis : "Je vous avertis par ce qui m'est révélé". Les sourds, cependant, n'entendent pas l'appel quand on les avertit}.
Ce n'était pas une révélation au plein sens du terme , mais une CONVICTION QUE LA BIBLE EST BIEN LA PAROLE DE DIEU APRES L'AVOIR ETUDIEE ! 

La Bible nous REVELE QUI EST DIEU ET NOUS REVELE QUELS SONT SES COMMANDEMENTS A SUIVRE!

Selon le "Petit Robert" (dico)
Le mot "Rappel"  signifie : Répétition qui renvoie à une même chose" , ce que dit la sourate 41: 43



@GRIT a écrit:Alors, relisez bien votre coran, et et soyez honnêtes , ne faites pas comme les Juifs et les chrétiens apostats du 8ème siècle qui "LISAIENT LA PAROLE DE DIEU ET ILS EN OUBLIAIENT UNE PARTIE "
On oublie rien, c'est toi qui rejettes ce qui ne t'arrange pas.
Je suis désolée de te le dire , mais c'est toi qui est "aveuglée" !



@GRIT a écrit:Le coran ne dit pas que les Ecritures "avant lui", sont falsifiées , il dit que les Juifs et les "chrétiens" de son époque "DETOURNAIENT LES PAROLES DE LEUR SENS " = sourate 5: 13 . ILS DONNAIENT UNE MAUVAISE INTERPRETATION DANS LEUR LECTURE.
Tout à fait, comme tu le fais toujours et pour toujours.
Moi, je crois en 1 seul Dieu UNIQUE, et je sais faire la différence entre le Vrai Dieu Jéhovah et Jésus , sa Parole dans les  cieux !  ET sur bien d'autres doctrines comme l'enfer, qui est la tombe dans le coran et l'âme qui est mortelle!
Je te prouve avec ton coran , que j'ai raison !

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Tumadir 


Averti
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@GRIT a écrit:Moi, je crois en 1 seul Dieu UNIQUE, et je sais faire la différence entre le Vrai Dieu Jéhovah et Jésus , sa Parole dans les  cieux !  ET sur bien d'autres doctrines comme l'enfer, qui est la tombe dans le coran et l'âme qui est mortelle!
Je te prouve avec ton coran , que j'ai raison !
Dieu est Eternel, il parle comme il veut, à qui il veut, et quand il veut.

Tu as prouvé une chose, c'est que tu réduis et limites la Parole de Dieu à un seul livre, figé, tu ne l'estime pas à sa juste valeur.

Nous, musulmans, disons que le Coran est une Parole de Dieu, oui, c'est une partie de sa science éternelle et illimitée.

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GRIT 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@GRIT a écrit:Moi, je crois en 1 seul Dieu UNIQUE, et je sais faire la différence entre le Vrai Dieu Jéhovah et Jésus , sa Parole dans les  cieux !  ET sur bien d'autres doctrines comme l'enfer, qui est la tombe dans le coran et l'âme qui est mortelle!
Je te prouve avec ton coran , que j'ai raison !
Dieu est Eternel,
Psaume 90: 2

il parle comme il veut,

Esaïe 55: 11

à qui il veut,

Jérémie 26: 12

et quand il veut.

Ezéchiel 33: 33


Et tu crois m'apprendre quelque chose ?
C'est ce que la Bible a dit bien avant le coran !



Tu as prouvé une chose, c'est que tu réduis et limites la Parole de Dieu à un seul livre, figé, tu ne l'estime pas à sa juste valeur.
La Bible est UNIQUE, elle n'a pas besoin de Rappel , elle est elle-même un Rappel de génération en génération !
Tous ses conseils sont valables pour toutes les générations depuis Moïse jusqu'à nos jours !
La Bible n'est figée que pour ceux qui ne la comprennent pas et qui la critiquent !
C'est toi, qui ne l'estime pas à sa juste valeur en lui préférant un "rappel partiel" !



Nous, musulmans, disons que le Coran est une Parole de Dieu, oui, c'est une partie de sa science éternelle et illimitée.
Aucun autre livre ne peut rivaliser avec la Bible la véritable PAROLE DE DIEU :

Hébreux 4: 12 "Car la Parole de DIEU EST VIVANTE ET EFFICACE, PLUS TRANCHANTE QU'UNE EPEE A DEUX TRANCHANTS, PENETRANTE JUSQU'A PARTAGER ÂME ET ESPRIT, JOINTURES ET MOELLES , ELLE JUGE LES SENTIMENTS ET LES PENSEES DU COEUR."

Et nous, nous disons que la Bible qui enseigne les lois du Vrai Dieu est parfaite comme elle se définie elle-même en

Psaume 19: 7 à 11 "La loi de Jéhovah est parfaite ...
Le rappel de Jéhovah est digne de foi ...
Les ordres de Jéhovah sont droits ..
Le commandement de Jéhovah est pur ....
Les décisions judiciaires de Jéhovah sont vérités ; elles se sont révélées justes l'une comme l'autre.
Elles sont plus désirables que l'or, oui, que beaucoup d'or affiné ; et plus douces que le miel ....

Ton serviteur a été averti par elles ; à les garder il y a une grande récompense.


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Tumadir 


Averti
Averti
Je t'apprends que la Parole de Dieu est illimitée et éternelle, si Dieu peut parler comment, à qui et quand il veut, ça veut dire que le Coran aussi est une Parole de Dieu, au même titre que l'Evangile et la Thora, les feuilles d'Ibrahim عليه السلام etc....

La Parole de Dieu ne peut se résumer en un seul Livre uniquement, mais Dieu s'adresse à ses serviteurs humains depuis Adam, passant par Noé, et tous les prophètes qui s'ensuivirent, sans oublier qu'il s'adresse à ses anges, comme il s'adresse à la nature.

Donc tu as tort de dire que la Bible seulement qui est Parole de Dieu car tu lui ôtes la qualité de parole éternelle et tu la figes dans un livre.

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Séleucide 


Récurrent
Récurrent
@Tumadir a écrit:Les compagnons ne sont des inspirés ni des infaillibles, c'est pour ça que Othmane    avant de faire ce qu'il avait à faire, avait consulté l'avis des autres compagnons    et demandé conseil, ce détail aussi tu l'occultes.

Source, je te prie ? 

Je demande cela, puisque Ibn Sa'd ne mentionne même pas qu'Othman ait eu un rôle à jouer dans l'établissement du Coran. 

Ah, mais tu vas me citer Bukhari, probablement. 

@Tumadir a écrit:Quelle était la position d'Ali   ?

Suis-je chiite pour que tu me demandes cela ? 

Quel est l'intérêt de cette question ?

Et sous l'angle de quelle source faut-il la traiter ? Sous l'angle des historiens, de la doctrine chiite, de la doctrine sunnite ?

La réponse sera différente en fonction des sources sur lesquelles tu t'appuies.

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GRIT 


Averti
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@Tumadir a écrit:Je t'apprends qu'il n'y a pas une seule Parole de Dieu.
Et moi, je t'apprends qu'il n'y a QU'UNE SEULE PAROLE DE DIEU : LA BIBLE qui contient toutes les paroles de JEHOVHAH, LE SEUL VRAI DIEU.

Paroles données à Moïse = Exode 19: 3 à 9 et 20: 1 à 26

Paroles données à Josué = 1: 1 à 18

Paroles données à Samuel = 1Samuel 3: 19 à 21

Paroles données à Esdras = 7: 6 , 9, 10, 25 à 28

Paroles données à Salomom = Proverbes 1: 1 à 7, 22 à 33  et Proverbes 2: 1 à 22 et Proverbes 3: 1 à 26 .....

Paroles données à Esaïe lors d'une vision  = 1: 1, 2, 10, 18, 19, 24 ,  et 2: 1, 2 à 5  et 6: 8, 9, 11

Paroles données à Jérémie = 1: 1, 2, 4, 5

Paroles données à Ezéchiel = 1: 1, 2, 3

Paroles données à Daniel pour interpréter les rêves = 4: 17, 18, 19, 24, 28

Paroles données à Osée = 1: 1, 2

Paroles données à Joël = 1: 1, 2

Paroles données à Amos = 1: 1 à 3, 6, 9, 11, 13 et 2: 1, 3, 4, 6  et 3: 1, 7, 11, 13, 15 et 4: 1, 2, 3, 6,  ....

Paroles données à Obadia (Abdias) = 1: 1 à 4

Paroles données à  Jonas = 1: 1, 2 et 3: 1 à 4

Paroles données à Michée = 1: 1 à 3

Paroles données à Nahum = 1: 1 à 12

Paroles données à Habacuc = 1: 1 et 2: 1 à 4

Paroles données à Sophonie =
1: 1 à 4

Paroles données à Aggée = 1: 1 à 3

Paroles données à Zacharie = 1: 1 à 3

Et paroles données à Malachie = 1:1, 2, 11, 14 et 2: 3, 4, 7, 9 ....

Tous ces prophètes de la Bible ont ECRIT les paroles de Dieu et le TOUT représente "la PAROLE DE DIEU" =  appelée aussi la BIBLE car l'ensemble de leurs écrits représente une bibliothèque précieuse pour les vrais serviteurs de Dieu !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Séleucide a écrit:Ah, mais tu vas me citer Bukhari, probablement.
Le Sahih.

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Tumadir 


Averti
Averti
@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Les compagnons ne sont des inspirés ni des infaillibles, c'est pour ça que Othmane    avant de faire ce qu'il avait à faire, avait consulté l'avis des autres compagnons    et demandé conseil, ce détail aussi tu l'occultes.

Source, je te prie ? 
Tu crois qu'il agissait seul ?

Je demande cela, puisque Ibn Sa'd ne mentionne même pas qu'Othman ait eu un rôle à jouer dans l'établissement du Coran. 
?

Ah, mais tu vas me citer Bukhari, probablement. 
Et alors ?

@Tumadir a écrit:Quelle était la position d'Ali   ?

Suis-je chiite pour que tu me demandes cela ? 

Quel est l'intérêt de cette question ?

Et sous l'angle de quelle source faut-il la traiter ? Sous l'angle des historiens, de la doctrine chiite, de la doctrine sunnite ?

La réponse sera différente en fonction des sources sur lesquelles tu t'appuies.
Ali رضي الله عنه  est l'imam de tous les musulmans, c'est le centre de divergence entre les deux grandes doctrines de l'Islam, mais n'empêche qu'il soit une référence authentique et solide pour nous les sunnites, comme le Messie عليه السلام  qui est le centre de divergence entre les grandes religions monothéistes.

Ali رضي الله عنه  est un Calife bien guidé, dans Bukhari il est dit que le prophète صلى الله عليه وسلم  nous recommande de nous agripper aux quatre Califes bien guidés car ils sont les mieux éclairés, c'est pour ça que je te demande de ne pas rejeter l'opinion de ce grand personnage, qui, après Abu Bak, Omar et Othmane رضي الله عنهم , dépasse en qualité spirituelle tous les autres compagnons.

Alors ? Tu as cherché ou pas ? N'attends pas à ce que je réponde à ta place, je te laisse ainsi que les autres membres et visiteurs du forum chercher la réponse par vous-mêmes.

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GRIT 


Averti
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@Tumadir a écrit:Je t'apprends que la Parole de Dieu est illimitée et éternelle, si Dieu peut parler comment, à qui et quand il veut, ça veut dire que le Coran aussi est une Parole de Dieu, au même titre que l'Evangile et la Thora, les feuilles d'Ibrahim  عليه السلام  etc....
Non, comme le coran le dit , il est un "RAPPEL" PARTIEL de la Parole de Dieu contenue dans la Thora et l'Evangile comme il le confirme !



La Parole de Dieu ne peut se résumer en un seul Livre uniquement, mais Dieu s'adresse à ses serviteurs humains depuis Adam, passant par Noé, et tous les prophètes qui s'ensuivirent, sans oublier qu'il s'adresse à ses anges, comme il s'adresse à la nature.
Dieu ne peut changer d'orientation comme le ferait une girouette car il ne se trompe JAMAIS.  Ce qu'il dit est juste, vrai et éternel du premier coup , il n'a pas besoin de faire un brouillon avant de le réécrire au propre ses pensées  !  DIEU N'EST PAS UN HOMME IMPARFAIT ET PECHEUR.
La Bible dans son entier EST LA PAROLE INSPIREE DE DIEU comme le dit 2Pierre 1: 16, 20, 21 = La Bible est l'oeuvre de la force active de Jéhovah = son esprit saint.

(Adam et Noé n'ont RIEN ECRIT = c'est Moïse qui a écrit leur histoire sous l'inspiration de l'esprit saint de Dieu)
 


Donc tu as tort de dire que la Bible seulement qui est Parole de Dieu car tu lui ôtes la qualité de parole éternelle et tu la figes dans un livre.
La Parole de Dieu la Bible , n'est pas figée car elle agit sur les serviteurs de Dieu afin qu'ils PROPAGENT SON MESSAGE ETERNEL!

Jésus , LA PAROLE DE DIEU, a PROPHETISE qu'après sa mort et celle de ses apôtres, dont le dernier était JEAN, VIENDRAIT L'APOSTASIE = ce qui veut dire que tous ceux qui viendraient se disant être prophètes de Dieu POUR FORMER UNE RELIGION NOUVELLE , seraient des imposteurs = Matthieu 24: 3, 5, 1124, 25

Ce qui veut dire , que toutes les religions nouvelles qui feraient des millions d'adeptes  en tant que groupe, qui apparaitraient après le 1er siècle seraient fausses DONC APOSTATES 

Mais cela veut dire aussi, que, sur le PLAN INDIVIDUEL, des personnes au coeur sincère, qui seraient à la recherche de la Vérité sur Dieu et sur son Livre (la Bible) pouvaient être agréé par Dieu  !

Jésus avait annoncé que la VRAIE RELIGION REAPARAITRAIT VERS LA FIN DU MONDE , AVANT L'INTERVENTION DE DIEU DANS LES AFFAIRES HUMAINES , ET QUE SES DISCIPLES "DES DERNIERS JOURS" SERAIENT ACTIFS DANS "LA PREDICATION DE LA BONNE NOUVELLE DU ROYAUME, DANS LA TERRE ENTIERE" = Matthieu 24: 3, 14



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Tumadir 


Averti
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La Bible est-elle créée, ou incréée ?

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Séleucide 


Récurrent
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@Tumadir a écrit:Tu crois qu'il agissait seul ?

Je crois que tu es tributaire de la version de Bukhari, et que celle-ci n'est pas fiable.


@Tumadir a écrit:Ali  est un Calife bien guidé, dans Bukhari il est dit que le prophète  nous recommande de nous agripper aux quatre Califes bien guidés car ils sont les mieux éclairés, c'est pour ça que je te demande de ne pas rejeter l'opinion de ce grand personnage, qui, après Abu Bak, Omar et Othmane , dépasse en qualité spirituelle tous les autres compagnons.

Ce que je veux dire, c'est que l'attitude de Ali doit profondément varier entre ce que les chiites peuvent en dire, les sunnites, et peut-être même les historiens musulmans les plus anciens, ce qui en dit déjà long : en effet, qui a raison entre les trois ?

En somme cependant, tu me demandes de te dire ce que l'un des trois affirme, c'est-à-dire de savoir ce que Bukhari rapporte de l'attitude et de l'histoire de Ali.

Je ne vois donc toujours pas l'intérêt d'une pareille demande, mais je vais te répondre tout de même : je ne sais pas.

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Tumadir 


Averti
Averti
@Séleucide a écrit:
@Tumadir a écrit:Tu crois qu'il agissait seul ?

Je crois que tu es tributaire de la version de Bukhari, et que celle-ci n'est pas fiable.
C'est ce en quoi j'ai foi, c'est un des historiens les plus éminents, les plus rigoureux, l'un des plus fiables, quant à la récolte des témoignages et des récites de l'histoire islamique.

D'autres historiens disent la même chose que lui à ce sujet.

Il faut savoir que le Calife n'est pas comme le pape, ce n'est pas un inspiré; il n'y a que les hommes de l'Eglise qui agissent seuls.

Le Calife, lui, au sujet des affaires religieuses comme politiques, il lui est impératif de consulter l'avis des religieux/politiques les plus éminents/influents, conformément au 

V38S42 { qui répondent à l'appel de leur Seigneur, accomplissent la Salat, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons,}

Il y a aussi le V159S3 qui s'adressait au prophète  صلى الله عليه وسلم 

{Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance}., 

ce qui veut dire, que le Califat n'est pas une dictature comme on vous fait croire.

Voilà donc le message coranique au sujet duquel tu doutes d'un doute troublant.

@Tumadir a écrit:Ali  est un Calife bien guidé, dans Bukhari il est dit que le prophète  nous recommande de nous agripper aux quatre Califes bien guidés car ils sont les mieux éclairés, c'est pour ça que je te demande de ne pas rejeter l'opinion de ce grand personnage, qui, après Abu Bak, Omar et Othmane , dépasse en qualité spirituelle tous les autres compagnons.

Ce que je veux dire, c'est que l'attitude de Ali doit profondément varier entre ce que les chiites peuvent en dire, les sunnites, et peut-être même les historiens musulmans les plus anciens, ce qui en dit déjà long : en effet, qui a raison entre les trois ?
En somme cependant, tu me demandes de te dire ce que l'un des trois affirme, c'est-à-dire de savoir ce que Bukhari rapporte de l'attitude et de l'histoire de Ali.
Je ne vois donc toujours pas l'intérêt d'une pareille demande, mais je vais te répondre tout de même : je ne sais pas.
Apporte tes preuves et on en discutera, je te donne un indice, Ali  رضي الله عنه  depuis le début des troubles sous le règne de Othmane  رضي الله عنه  n'a pas manqué une seconde à défendre celui-ci, il l'a même défendu tout au long de son Califat, il avait même réclamé sa soumission à son autorité, et que, s'il était à sa place il aurait fait la même chose que lui au sujet de la compilation du Coran.

Voilà j'ai répondu à ma question, ça c'est l'histoire, après, libre à toi d'y croire, comme tu es libre d'y douter.

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chretien 


Récurrent
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Tumanir a écrit:Il faut savoir que le Calife n'est pas comme le pape, ce n'est pas un inspiré; il n'y a que les hommes de l'Eglise qui agissent seuls.

Le Calife, lui, au sujet des affaires religieuses comme politiques, il lui est impératif de consulter l'avis des religieux/politiques les plus éminents/influents, conformément au 

V38S42 { qui répondent à l'appel de leur Seigneur, accomplissent la Salat, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons,}

Il y a aussi le V159S3 qui s'adressait au prophète   

{Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance}., 

ce qui veut dire, que le Califat n'est pas une dictature comme on vous fait croire.

C'est bien pourquoi ils ont usurpé leur rôle en se mettant au rang du prophètes en éliminant des sourates qu'Allah avait données à Mohammed.

Donc rien d'étonnant que vos éminents érudits ont voulu masquer ce fait en parlant de sourates abrogées parce qu’absents du Coran. 

Et vous de votre côté, vous faites la même chose qu'eux, càd l'autruche.

Sa promesse de préserver le Coran, ben votre Allah ne l'a pas respectée! Donc Dieu n'est pas l'auteur du Coran. En fait ca vient d'un homme Mohammed.

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Tumadir 


Averti
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S29V4949{Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets}.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@chretien a écrit:C'est bien pourquoi ils ont usurpé leur rôle en se mettant au rang du prophètes en éliminant des sourates qu'Allah avait données à Mohammed.

Donc rien d'étonnant que vos éminents érudits ont voulu masquer ce fait en parlant de sourates abrogées parce qu’absents du Coran. 

Et vous de votre côté, vous faites la même chose qu'eux, càd l'autruche.

Sa promesse de préserver le Coran, ben votre Allah ne l'a pas respectée! Donc Dieu n'est pas l'auteur du Coran. En fait ca vient d'un homme Mohammed.
Tu vois une des choses qui fait le "tord" des musulmans maintenant selon la communauté internationale, c'est que eux, contrairement à d'autres religions, ne peuvent rien changer, ajouter ou abroger dans leur religion.

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GRIT 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:S29V4949{Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets}.
"Ceux" : sont les prophètes de la Bible = sourates 29: 14, 15, 16, 24,25, 26, 27, 28, 31, 32, 33, 39
45) "Récite ce qui t'est révélé du Livre (la Bible)
46) "Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre (la Bible)  (....) Et dites : "Nous croyons à ce qu'on a fait descendre vers nous (le Rappel de la Bible) et descendre vers vous (la Bible) , TANDIS QUE NOTRE DIEU ET VOTRE DIEU EST LE MÊME (le DIEU UNIQUE JEHOVAH = Esaïe 42: 8), et c'est à LUI QUE NOUS NOUS SOUMMETTONS."
47) C'est ainsi que Nous t'avons fait descendre le Livre (le Rappel de la Bible).
Ceux (les premiers prophètes)  à qui nous avons donné le Livre (la Bible) y croient. Et parmi ceux-ci (ceux du temps de Muhammad) , il en est qui croient.
48) Et avant cela (avant la Bible) tu ne récitais AUCUN LIVRE ET TU N'EN ECRIVAIS AUCUN de ta main droite.  Sinon , ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes. (si tu avait écrit un autre livre venant de Dieu)
49) Il consiste plutôt en des versets évident, (préservés) dans les poitrines de ceux (les prophètes de la Bible) à qui le savoir a été donné.  Et seuls les injustes renient Nos versets.
(Daniel 12: 10 " (...) aucun méchants ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront")
50) Et ils dirent : "Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre que lui des prodiges de la part de son Seigneur?  Dis : "Les prodiges sont auprès d'Allah , MOI, JE NE SUIS QU'UN AVERTISSEUR bien clair"
51) Ne leur suffit-il donc point que Nous ayons fait descendre sur toi le Livre (le Rappel de la Bible) et qu'il leur soit récité?
Il y a assurément là une miséricorde et un rappel pour des gens qui croient.

L'analyse de tous ces versets montrent que Muhammad basait sa croyance sur les prophètes de la Bible (14 à 39) dont le Dieu Unique est Jéhovah (46)  puisqu'il n'a ECRIT AUCUN LIVRE DE SON VIVANT (48)
Le seul Livre en circulation, de son vivant, était la Bible par lequel il en fit un "Rappel" pour AVERTIR les arabes. (46, 50b)

Dieu ne lui a pas donné le pouvoir de faire des miracles comme le faisait Jésus  (50a)

En fait, Muhammad n'a fait que défendre les enseignements des prophètes de la Bible et IL ETAIT "SOUMIS" A JEHOVAH LE DIEU UNIQUE DE MOÏSE, D'ABRAHAM , D'ISAAC, JACOB, DE LOT, de NOE, donc, CELUI DES JUIFS ET DES CHRETIENS.

??????


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chretien 


Récurrent
Récurrent
@Tumadir a écrit:S29V4949{Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets}.
Et ceux à qui le savoir a été donné pour que les versets évidents soient préservés on y compte bien sure  Ubayy n'est-ce pas?

Ubayy était le meilleur de nous pour la récitation (du Coran), malgré cela nous avons délaissé quelques uns de ce qu’il récitait. Ubayy dit, `` Je les ai pris de la bouche du messager d’Allah et je ne les délaisserai pas pour rien peu importe quoi.’’  (Sahih al-Bukhari 6.61.527)

Sans oublier la chicane entre les quatre meilleurs réciteurs au temps de Mohammed qui se sont chicanés après sa mort.

Je vais vous rappeler les circonstances :

Ce ne sont pas tous les musulmans à qui dans leur poitrine le savoir des versets préservés ont été donnés qui ont  approuvé le nouveau Coran. De fait, quelques tops érudits réciteurs de Mohammed ont rejeté la version Zaid.

Mohammed a dit à ses disciples de  “Apprendre la récitation du Coran à partir des quatre : Abdullah bin Masud — il commença par lui — Salim, l’esclave affranchie de Abu Hudhaifa, Mu’adh bin Jabal et Ubai bin Ka’b” (Sahih al-Bukhari 3808).

 Ce qui est intéressant ici c’est que le premier listé, Ibn Masud tenait à ce que le Coran devrait avoir seulement 111 chapitres  (la version d’aujourd’hui a 114 chapitres), et que les chapitre 1, 113, et 114 devraient avoir été inclus dans le Coran.

À cause de cela (avec bien sure des centaines de différents textuels),  Ibn Masud alla jusqu’à nommer l’édition final du Coran une tromperie! Il a dit, ‘’Les gens ont été coupable de tromperie dans la lecture du Coran.’’  J’aime beaucoup mieux le lire selon sa récitation [i.e. Muhammad] lequel j’aime beaucoup plus que ceux de Zayd Ibn Thabit” (Ibn Sa’d, Kitab al-Tabaqat al-Kabir, Vol. 2, p. 444).

Les musulmans devrait-ils prendre connaissance à cette ‘’tromperie’’?

Rien de surprenant que Ibn Masud conseil aux musulmans de rejeter le Coran de Zaid et de garder leurs propres versions — même de les cacher pour ne pas se les faire confisquer par le gouvernement! Voici ce qu’il dit :
Jami at-Tirmidhi 3104—“Oh vous gens musulmans! Évitez de copier le Mushaf et la récitation de cet homme. Par Allah! Quand j’ai accepté l’Islam il était de loins un homme incroyant’’ — parlant de  Zaid bin Thabit — et concernait ce que Abdullah bin Mas’ud avait dit : “O gens de Al-Iraq! Gardez le Musahif qui est avec vous, et préservez les.”

Mais Ibn Masud était le seul des enseignants de confiance de Mohammed qui était en désaccord avec le Coran de Zaid. Ubayy ibn Ka’b était le meilleur des réciteurs de Mohammed et l’un des seuls musulmans qui rassemblait les matériels du Coran durant la vie de Mohammed.  Malgré et à ce temps, Ibn Ka’b croyait que le Coran de Zaid avait deux chapitres manquants! Plus trad, les musulmans ont été à cause de cela obligé de rejeter quelques récitations de Ibn Ka’b:

Sahih al-Bukhari 5005—Umar à dit, “Ubayy était le meilleur de nous pour la récitation  (du Coran), malgré cela nous délaissons ce qu’il a récité.‘’ Ubayy a dit :  “Je l’ai pris de la bouche du Messager d’Allah et je ne le laisserai pas pour rien peu importe quoi.’’

À cause de ces disputes entre les réciteurs choisis de Mohammed, les musulmans fond face à un dilemme. Si les musulmans disent que le Coran qu’ils ont aujourd’hui a été parfaitement préservé, ils sont obligés de dire que Mohammed à fait très piètre figure dans son choix d’enseignant d’élite, puisqu’il a sélectionné des hommes qui  sont en désaccords avec les textes d’aujourd’hui. D’un autre côté, si les musulmans disent que leur prophète a su qui choisir pour le saint livre de l’Islam, ils doivent conclure que le Coran que nous avons est imparfait!




@Yassine a écrit:Tu vois une des choses qui fait le "tord" des musulmans maintenant selon la communauté internationale, c'est que eux, contrairement à d'autres religions, ne peuvent rien changer, ajouter ou abroger dans leur religion.

Et pourtant ils l'ont fait quand même la modification du Coran en retranchant des parties des sourates et tous les musulmans font comme l'autruche .

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Tumadir 


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Tu ne nous apprends rien, creuse encore dans les hadiths et rapporte-nous les propos d'Ali رضي الله عنه , le gendre du prophète صلى الله عليه وسلم  qui lui était le plus proche et qui a grandi dans sa maison.

Et aussi n'oublie pas de nous rapporter les événements en détails comment se sont déroulé et qu'est-ce qui a fait que Othmane رضي الله عنه  agisse ainsi.

Par honnêteté intellectuelle, il faut tâcher à faire comme Bukhari qui n'avait rien à cacher, sans censure ni occultisme, il faut rapporter toute l'histoire.

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Yassine 


Vétéran
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@chretien a écrit:Et pourtant ils l'ont fait quand même la modification du Coran en retranchant des parties des sourates et tous les musulmans font comme l'autruche .
Dans tes rêves.

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Tumadir 


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L'orthodoxie prend en considération Ibn Mas'oud  رضي الله عنه , l'un des grands commentateurs du Coran, ce qu'avait pu écrire ses élèves n'a jamais été rejeté.

D'ailleurs, en Islam on ne rejette rien, même la Bible on la prend en considération. Contrairement aux théologiens chrétiens, les textes coraniques apocryphes sont en parti inspirés de Dieu, et ont beaucoup de valeurs à cause des commentaires et interprétations qui y sont mentionnés.

Ce n'est pas facile pour vous "chretien" et "Séleucide" de comprendre ça, car vous êtes déterminés à rejeter nos explications, mais posez-vous la question : 

Pourquoi vos religieux rejettent-ils en bloc les textes d'Evangiles apocryphes ? Sur quoi se basent-ils pour décider ce qui est inspiré ou non de Dieu ? Pouvez-vous répondre ?

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chretien 


Récurrent
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@Tumadir a écrit:Pourquoi vos religieux rejettent-ils en bloc les textes d'Evangiles apocryphes ? Sur quoi se basent-ils pour décider ce qui est inspiré ou non de Dieu ? Pouvez-vous répondre ?


Le message opposé qu'on y trouve à celui des textes bien établis dans les premières églises; et les erreurs référentielles géographiques et historiques comme celles Mohammed sait servie dans son Coran pour élaborer l'histoire de Isa. Nom et  histoire d'ailleurs attribués à Jésus qui ne se retrouvent nul part sauf dans ce livre apocryphe et dans le Coran.

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rayessafa 


Résident
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@chretien a écrit:
@Tumadir a écrit:Pourquoi vos religieux rejettent-ils en bloc les textes d'Evangiles apocryphes ? Sur quoi se basent-ils pour décider ce qui est inspiré ou non de Dieu ? Pouvez-vous répondre ?


Le message opposé qu'on y trouve à celui des textes bien établis dans les premières églises; et les erreurs référentielles géographiques et historiques comme celles Mohammed sait servie dans son Coran pour élaborer l'histoire de Isa. Nom et  histoire d'ailleurs attribués à Jésus qui ne se retrouvent nul part sauf dans ce livre apocryphe et dans le Coran.



même dans vos évangiles dites canoniques il y a beaucoup de différences même contradictoires dans plusieurs cas et sur une seule histoire qui pourtant doit être unanimement unique dans les 4 évangiles .. exemple : ceux qui se sont rendus au sépulcre .. chaque évangile nous donne sa version !!!!





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chretien 


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@rayessafa a écrit:même dans vos évangiles dites canoniques il y a beaucoup de différences même contradictoires dans plusieurs cas et sur une seule histoire qui pourtant doit être unanimement unique dans les 4 évangiles .. exemple : ceux qui se sont rendus au sépulcre .. chaque évangile nous donne sa version !!!!

C'est certain et digne de confiance car nous n'avons pas comme vous la prétention ridicule que le livre est une copie conforme d'un livre éternel dans le ciel toute en ayant des erreurs.

Les Évangiles sont des témoignages d'hommes et de femmes qui donnent ce qu'ils ont vu et entendu selon chacun leur perspective des mêmes événements comme il y a eu crucifixion de Jésus, il y a eu mort de Jésus, il y a eu la mise au tombeau du cadavre de Jésus et il y a eu résurrection le troisième jour.

C'est exactement  comme le témoignage de témoins d'un accident qui donnent chacun leur perspective de l'accident. Même s'il semble y avoir certaines contradictions dans leur témoignage des événements (et il y en a toujours), cela n'enlèvent rien à la réalité qu'il y est eu accident.

Dans un cour de justice, quand tous les témoins donnes exactement la même version de l'histoire, c'est normalement un histoire monté de tout pièce par des menteurs. Et quand c'est le même témoin dont son histoire varie dans le temps; ben là c'est clair que nous avons à faire à un menteur.

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Tumadir 


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@chretien a écrit:
@Tumadir a écrit:Pourquoi vos religieux rejettent-ils en bloc les textes d'Evangiles apocryphes ? Sur quoi se basent-ils pour décider ce qui est inspiré ou non de Dieu ? Pouvez-vous répondre ?
Le message opposé qu'on y trouve à celui des textes bien établis dans les premières églises; et les erreurs référentielles géographiques et historiques comme celles Mohammed sait servie dans son Coran pour élaborer l'histoire de Isa. Nom et  histoire d'ailleurs attribués à Jésus qui ne se retrouvent nul part sauf dans ce livre apocryphe et dans le Coran.
Il n'y a pas opposition entre le message du Coran et celui des Ecritures antérieures pour ceux qui savent discerner avec bon sens les similitudes, les anti-trinitaires dont les Tjs l'ont finalement compris.

Et puis ça n'est pas un argument, car les Evangiles apocryhpes ont été rejetés bien avant le Coran sans aucune explication valable.

Ma question persiste.

@chretien a écrit:Les Évangiles sont des témoignages d'hommes et de femmes qui donnent ce qu'ils ont vu et entendu selon chacun leur perspective des mêmes événements comme il y a eu crucifixion de Jésus, il y a eu mort de Jésus, il y a eu la mise au tombeau du cadavre de Jésus et il y a eu résurrection le troisième jour.
Alors ces Evangiles là ne peuvent être parole de Dieu car il n'y a rien d'inspiré dans des témoignages humains qui peuvent inventer tout et n'importe quoi d'autant plus qu'aucun Apôtre n'a été présent au moment du supplice du prétendu jugé coupable.

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chretien 


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Tunamir a écrit:Si tu lis les écritures sunnites, tu seras réjouis (ou bien déçu) que rien n'a été perdu, tu y trouveras même ce qui a été brûlé, et tout ce qui a été abrogé, tout est dans les hadiths.

On peut appeler ces textes d'apocryphes (cha'dha), et pourtant elles sont toutes reconnues de nos jours, car elles appartiennent à l'histoire de la révélation du Coran, et nous permettent d'appréhender le sens du Coran, n'empêche que ce qui est authentique et constitue la base de la croyance islamique c'est bien le Mus'haf de Othmane رضي الله عنه , qui est 100% parole d'Allah, alors que ce qui est apocryphe ont subi le même sort que la Bible (mélange de parole d'Allah et parole d'hommes), mais c'est un sujet qui te dépasse, faut avouer.




http://www.islam-soumission.org/5.Prejuges/hadith_corruption_de_l_Islam.html[/mention] a écrit:
LE MOTH HADITH DANS LE CORAN
Une analyse de l'utilisation du mot Hadith dans le Coran peut montrer à n'importe quel croyant que Dieu veut que nous ne suivions que Son Hadith, le Coran.
Voici un peu de ce que le Coran dit à propos des Hadiths. Les mots sont clairs mais ceux qui insistent à défier Dieu ne peuvent ni les voir ni les ressentir.
[Coran 7:185] N’ont-ils pas considéré le domaine des cieux et de la terre et toutes les choses que Dieu a créées ? Ne leur vient-il jamais à l’esprit que la fin de leur vie pourrait être proche ? En quel Hadith, à côté de ceci, croient-ils ?
[Coran 31:6] Parmi les gens, il y a ceux qui soutiennent des Hadiths sans fondement, et ainsi détournent d’autres du chemin de Dieu sans savoir, et le prennent à la légère. Ceux-ci ont encouru un châtiment humiliant.
[Coran 68:44] Donc, laisse-Moi m’occuper de ceux qui rejettent ce Hadith ; nous les bernerons d’où ils ne s’apercevront jamais.
[Coran 77:50] À quel HADITH, autre que celui-ci, se conforment-ils ?
Pourquoi Dieu a-t-Il permis ces soi-disant Hadiths ? La réponse est dans le verset suivant.
[Coran 6:112-113] Nous avons permis aux ennemis de chaque prophète – diables parmi les humains et les djinns – de s’inspirer des paroles FANTAISISTES, afin de tromper. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l’auraient pas fait. Vous les ignorerez, eux et leurs FABRICATIONS. Ceci est pour laisser les esprits de ceux qui ne croient pas en l’Au-delà écouter de telles fabrications et les accepter, et ainsi exposer leurs réelles convictions.
Devons-nous croire ces paroles de Dieu concernant les hadiths ?!!
Si vous ne voulez pas, peut-être devriez-vous écouter ces deux versets :
[Coran 32:22] Qui est plus mauvais que celui à qui ces révélations de son Seigneur sont rappelées, puis persiste à les ignorer ? Nous punirons certainement les coupables.
[Coran 31:7] Et quand nos révélations sont récitées à l’un d’eux, il se détourne avec arrogance comme s’il ne les avait jamais entendues, comme si ses oreilles étaient sourdes. Promets-lui un châtiment douloureux.
LES HADITHS SONT-ILS DIVINS ??
Certaines personnes prétendent que "les Hadiths et la Sounna" sont des révélations divines. Evidemment, ils ne sont pas conscients que le critère pour les révélations divines est LA PARFAITE PRESERVATION. Parce que les soi-disant Hadiths et Sounna du Prophète ont été largement corrompus, ils ne peuvent jamais satisfaire au critère de la révélation divine. C'est un fait connu que la vaste majorité des Hadiths sont de fausses fabrications. Veuillez consulter la section sur "Le nombre de Hadiths". Après votre analyse de "Le nombre d'Hadiths" vous découvrirez que pas moins de 99% des hadiths allégués au Prophète étaient des mensonges et des fabrications. Ce n'est pas un chiffre que l'on doit ignorer concernant la préservation par Dieu de Ses révélations divines comme c'est déclaré en 15:9. "Absolument, nous avons révélé le rappel (Azekrra) (Coran), et absolument, nous le préserverons."
Encore en 41:41-42 " Ceux qui ont rejeté la preuve du Qoran lorsqu’elle leur est parvenue, ont aussi rejeté un Honorable livre. Le faux ne peut y entrer, dans le passé ou dans le futur ; une révélation du Plus Sage, le Digne de louanges". Voir combien de mensonges sont entrés dans les soi-disant livres de Hadiths (99%) ferait comprendre à n'importe quel Musulman sincère la raison pour laquelle ces livres ont été tant corrompus.
Un critère de plus pour la parole de Dieu est précisé en 4:82.
[Coran 4:82] … S’il venait d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé de nombreuses contradictions.
N'importe quel lecteur des livres de Hadiths y trouvera tellement de contradictions pour faire de la conclusion ci-dessus une évidence, ils ne viennent pas de Dieu.



Voyez-vous? De 1) Nous avons la preuve que les hadiths en dehors du Coran ne sont pas de Dieu.


Et de 2) nous vous avons démontré que dans le Coran il y a des erreurs. Ce qui ne peut venir de Dieu non plus!

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chretien 


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Tumanir a écrit:Alors ces Evangiles là ne peuvent être parole de Dieu car il n'y a rien d'inspiré dans des témoignages humains qui peuvent inventer tout et n'importe quoi d'autant plus qu'aucun Apôtre n'a été présent au moment du supplice du prétendu jugé coupable.

C'est faux! Jean, Pierre, Mathieu étaient présents.

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