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amos 


Habitué
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Comment Marie est devenue immaculée

Il s'agit sans doute d'un des dogmes les plus débattus et les plus critiqués de l'Eglise catholique romaine. Devenu identitaire du catholicisme depuis sa proclamation tardive par le pape Pie IX en 1854, rendu célèbre par les apparitions à Bernadette Soubirous à Lourdes quatre ans plus tard et par le succès du pèlerinage, de dogme de l'immaculée conception de la Vierge est sévèrement critiqué par les autres christianismes, et très souvent mal compris.
On le confond régulièrement avec la conception virginale de Jésus, alors que l'Immaculée Conception définit en réalité la pureté abosolue de Marie, conçue elle-même sans péché, et préservée de ce péché originel censé entacher toute l'humanité depuis la faute d'Adam et Eve.
Le caractère récent de cette affirmation dogmatique ne doit pas faire oublier qu'elle est l'aboutissement de débats multiséculaires parfois très virulents

Tout commence au XIIe siècle avec l'apparition de fête de la Conception de la Vierge, le 8 décembre. L'époque est à l'enthousiasme pour la dévotion mariale, et la nouvelle célébration remporte un vif succès, au point de s'imposer au cours du XIIIe siècle. Non sans mal néanmoins, et les critiques de Bernard de Clairvaux à son égard son célèbres : n'est-ce pas étrange de célébrer une conception nécessairement obtenue par l'union sexuelle des parents de Marie ?

http://www.encyclopedie.bseditions.fr/image/article/image/ITPEIPRIGIOTTOB106.jpg
fresques de Giotto à Padoue (vers 1305) : la rencontre à la porte Dorée, à Jérusalem, d'Anne et Joachim

Mais ce temps est aussi celui de l'affirmation du sacrement de mariage, que seule la consommation rend valide.
Et les évangiles apocryphes, qui trouvent une nouvelle jeunesse au XIIIe siècle, diffusent largement l'histoire d'Anne et Joachim, les parents de Marie, pourtant inconnus de la Bible. Leur rencontre à la Porte Dorée à Jérusalem, mise en scène par Giotto à Padoue dans une sensualité exceptionnelle pour l'époque, est très vite assimilée à la conception elle-même.


Mars 2010

à suivre...

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Yassine 


Vétéran
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Fallait nécessairement de cette photo ?

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amos 


Habitué
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Comment Marie est devenue immaculée

Ce succès litturgique et dévotionnel se double d’un débat théologique opposant les tenants d’une conception miraculeuse, préservée du péché originel, et les « maculistes » qui expliquent que Marie n’a pu être soustraite à la loi universelle de l’humanité. D’un côté les Franciscains, les Carmes, les Prémontrés et de l’autre les Dominicains.
Le débat dégénère parfois en conflit ouvert, comme en 1387, en pleine crise du Grand Schisme d’Occident qui oppose le pape de Rome et celui d’Avignon : pour avoir critiqué violemment la thèse de l’Immaculée Conception, le dominicain Juan de Monzon subit les foudres de l’Université de Paris et doit fuir auprès du pape de Rome, Urbain VI. En ces temps difficiles où le sentiment de la corruption humaine est très vif, on se complaît sans doute davantage à l’idée d’une pureté absolue. Les clercs et les fidèles la cherchent dans la figure de la mère de Christ.

Cependant, la définition de ce privilège marial est encore loin d’être fixée. Le théologien Jean Gerson, pourtant connu pour son sérieux et sa modération, ne propose-t-il pas d’attribuer également à Joseph une sanctification in utéro à peine moindre que celle de son épouse ? Son idée ne rencontrera guère de succès. Malgré tout, ce XVe siècle aurait pu voir triompher la thèse de l’immaculée conception de la Vierge. Au concile de Bâle, en 1439, elle est affirmée très officiellement, mais le concile étant entré en dissidence contre le pape, cette décision put être remise en cause. Les conflits se poursuivent jusqu’au XVIIe siècle, notamment en Espagne et en Italie. Ils sont aggravés par le fait que les Dominicains sont en charge de la redoutable Inquisition contre laquelle, en Andalousie par exemple, la dévotion populaire de l’Immaculée Conception, propagée notamment dans des chansons enseignées dans les écoles, prend l’aspect d’une véritable réaction.


Mars 2010

à suivre...

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amos 


Habitué
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Comment Marie est devenue immaculée

Les images de la Vierge dans le soleil, débout sur un croissant de lune, entourée d’étoiles. Cette figure ancienne, inspirée de l’Apocalypse, s’impose à partir du XVIe siècle comme l’image de la Vierge Immaculée.
Cette tension entre dévotion et théologie se retrouve bien plus tard, dans la grotte de lourdes : en se faisant l’interprète d’une parole de la Vierge littéralement dénuée de sens – « Je suis l’Immaculée Conception » -, la jeune Bernadette traduit une quête de pureté qui peine à se définir. Si la décision pontificale de 1854 a mis un terme à plusieurs siècles de débats, la question de la pureté de Marie continue à opposer les différentes confessions chrétiennes, et à intriguer historiens et anthropologues


Mars 2010

F I N

____________

Paul Payan
Maître de conférences à l’université d’Avignon

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mamoutcha 


Enthousiaste
Enthousiaste
dans chaque image de Jesus ou Marie vous avez un soleil derriere leurs tetes.les chretiens venerent le soleil sans le savoir,et c'est pour cela qu'ils ont changé le Sabat vers le dimanche (SUNday : le jour du solei)

soleil=image symbolise l'Antichrist qui ne voit que d'un oiel

jesus sur les images n'est pas jesus , Marie sur les images n'est pas marie

Marie dans le Coran est cité plus qu'elle n'est cité dans la Bible

Jesus prophete de l'islam n'est pas mort et il reviendera a la fin des temps pour tuer l' Faux Messie

cdlt,

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féeclochette 


Récurrent
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MAMOUTCHA A RAISON LES EGLISE REPRESENTE jESUS ET MARIE AVEC L'AUREOLE CELA VIENT DU PAGANISME .
quand a l'immaculée conception c'es trés facile ;en effet marie a était enceinte par la puissante de l'esprit saint qui reposa sur elle lire matthieu 1:18. mais plus tard APRES la naissance de Jésus ;Joseph son époux pouvait approché Marie d'ou la naissance de fils et de fille marc 6:3 au moins 3freres et 2 soeurs .
MARIE était vierge ,mais pas exemptée du péché adamique ; la preuve : luc 2:22-24,27 eux aussi soumis a la Loi israël voir levitique 12:2,6
spirituellement a tous

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PaxetBonum 


Chevronné
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Le fait que Marie et Joseph se soient soumis à la loi pour ce qui est de la purification, ne prouve ne rien que Marie portait le péché originel.
Jésus s'est fait baptisé, avait-il besoin du baptême ?

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féeclochette 


Récurrent
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si Marie portait le péché originel étant juive, elle était comme les autres se sanctifier au temple relis bien ta bible l'abbé Crampon le mentionne d'ailleurs .(versets déjà donnés)
BAPTÊME DE JÉSUS:
il a eu un baptême particulier surtout pas celui de la repentance car il était sans péché et sans tromperie dans sa parole Pierre 2:22
Jésus entra dans le monde pas a sa naissance mais par son baptême psaume 40:7-11 a lire( trop long ) et hébreux 10:5-9 "voici que je viens faire votre volonté etc...
n'oublions pas que jésus était sous l'alliance de la Loi galate 4:4 exode 19:5-8 .
c'est pourquoi jésus était dans l'alliance que Dieu établi , mais Jésus obéissant alla au-delà de ce que l'alliance exigeait .(sacrifice des animaux)
il se présenta a son père le JOUR DE SON BAPTÊME pour faire sa volonté hébreux 10:10
a son baptême Dieu montra qui l'agréa par la présence de son esprit saint Matthieu 3:16,17.

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PaxetBonum 


Chevronné
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Il en va de même pour Marie qui est dans l'Alliance
Elle s'est soumise à la Loi comme Jésus le fît
Cela ne peut être une preuve contre l'Immaculée conception

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féeclochette 


Récurrent
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tu ne lis pas les versets c'est flagrants Luc 2:22-24 c'est quoi pour toi la purification ? = rendre pure
en 1854 Pie 9 définissait le DOGME selon lequel Marie la " bienheureuse vierge a été au premier instant de sa conception ,préserver intacte de toute souillure de la faute originelle (New encyclopédie catholique 1967 tome 7 pages 378-381 .
le concile Vatican 2 a confirmer , mais sans apporter une PREUVE BIBLIQUE
donc Marie avant 1854 elle était sous le péché originel .!!!!!
pourquoi ne pas dire que Marie a eu d'autre enfants !!!après Jésus , comme toute s les femmes elle a perdue sa virginité. donc le terme "vierge Marie " est faux

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PaxetBonum 


Chevronné
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Je lis
Mais je lis aussi que Jésus a reçu le baptême
De la même façon que sa mère a suivi la loi
Pour eux elle était inutile mais leur obéissance rendait louange à Dieu

Avant 1854 la vierge marie était déjà Immaculée conception mais nous ne le savions pas, même si ce thème existe depuis fort longtemps. L'un des défenseurs de cette idée est Jean Duns Scott (1300) et ce n'est pas le premier.

La vierge Marie est restée vierge y compris après la naissance de Jésus

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Yassine 


Vétéran
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@PaxetBonum a écrit:La vierge Marie est restée vierge y compris après la naissance de Jésus
Comme si la non-virginité est une impureté.

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PaxetBonum 


Chevronné
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Je n'ai pas dit cela
L'islam me semble-t-il, est plus chatouilleux de ce côté là. Certaines ont perdu la vie avec leur virginité.

Mais revenons au sujet : si Marie est celle par qui Dieu doit prendre chair, ne pensez-vous qu'Il eut à cœur de préserver l'écrin qui allait nous donner le Sauveur ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@PaxetBonum a écrit:L'islam me semble-t-il, est plus chatouilleux de ce côté là. Certaines ont perdu la vie avec leur virginité.
Tu voulais dire ?

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PaxetBonum 


Chevronné
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Qu'il y a des femmes qui payent de leur vie le fait d'avoir perdu leur virginité

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Yassine 


Vétéran
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Non on a pas cela, mais sinon pourquoi il faut impérativement que la mère de votre dieu demeure vierge même après avoir mis au monde votre dieu ?

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féeclochette 


Récurrent
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bible catholique crampon dit Marc 6:3 N'est-ce pas le charpentier le fils de Marie ? , le FRÈRE de Jacques ,de Joseph ,de Jude et de Simon? Ses SŒURS ne sont elles pas ici parmi nous
Bible de Jérusalem: Matthieu 13:55 idem sur ses frères et sœurs
a propos des mots grecs ADELPHOÏ et ADELPHAÏ utilisés en Matthieu la New Catholic encyclopédie 1976 tome 9 pages 337 ADMET que "pour les contemporains de l'evangiliste qui parlait le grec ces mots avaient le VÉRITABLE SENS de frères et sœurs du MÊME SANG et étaient compris par ses lecteurs .
pour désignés des parents autre que frère c'est SUGGENÔN.
MARIE A PERDUE SA VIRGINITÉ !!
CAR ELLE A EUT DES ENFANTS AVEC SON ÉPOUX JOSEPH .
SATAN est le père du mensonge :
1 Timothée 4:1 dit" mais l'esprit dit clairement que dans les temps A VENIR , certains abandonneront la foi , pour s'attacher à des esprits séducteurs ,et des DOCTRINES DIABOLIQUES , enseignés par d'hypocrites imposteurs .

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bkfsolo 


Récurrent
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@TetSpider a écrit:Non on a pas cela, mais sinon pourquoi il faut impérativement que la mère de votre dieu demeure vierge même après avoir mis au monde votre dieu ?



Il t'arrive de reflechir
comment une femme qui accouche peut-elle garder l'hymen encore intacte?

marie a eu des enfants avec son mari joseph,

Matthieu 27 : 56
Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.

Actes 1 : 14
Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les FRERES de Jésus.

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PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
@féeclochette a écrit:bible catholique crampon dit Marc 6:3 N'est-ce pas le charpentier le fils de Marie ? , le FRÈRE de Jacques ,de Joseph ,de Jude et de Simon? Ses SŒURS ne sont elles pas ici parmi nous
Bible de Jérusalem: Matthieu 13:55 idem sur ses frères et sœurs
a propos des mots grecs ADELPHOÏ et ADELPHAÏ utilisés en Matthieu la New Catholic encyclopédie 1976 tome 9 pages 337 ADMET que "pour les contemporains de l'evangiliste qui parlait le grec ces mots avaient le VÉRITABLE SENS de frères et sœurs du MÊME SANG et étaient compris par ses lecteurs .
pour désignés des parents autre que frère c'est SUGGENÔN.
MARIE A PERDUE SA VIRGINITÉ !!
CAR ELLE A EUT DES ENFANTS AVEC SON ÉPOUX JOSEPH .
SATAN est le père du mensonge :
1 Timothée 4:1 dit" mais l'esprit dit clairement que dans les temps A VENIR , certains abandonneront la foi , pour s'attacher à des esprits séducteurs ,et des DOCTRINES DIABOLIQUES , enseignés par d'hypocrites imposteurs .

Vous prenez la traduction grec adelphoï qui désigne aussi dans la Bible des parentés spirituels, les disciples . Donc le terme adelphoï ne permet pas de conclure
D'autant plus que ce terme grec vient traduire le terme araméen ’ah qui désigne un frère de sang, un demi frère, un neveu ou un cousin… Les langues sémitiques n'ont pas de mot pour traduire cousin. Là le terme s'éloigne donc encore.
Bref sur ces éléments ni vous ni moi ne pouvons conclure
L'Eglise s'appuie sur la tradition qui remonte à quelques auteurs anciens, des Pères de l'Eglise, voire des textes apocryphes, qui tous professent la virginité de Marie : la "Aeiparthenos" (toujours vierge).

Pensez-vous que Joseph aurait eu l'idée de toucher Marie sachant qu'elle avait été la mère du Messie, ce dont il avait connaissance :
" Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint ; elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus : car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. "

Merci pour vous compliments charitables avec le père du mensonge

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@PaxetBonum a écrit:Pensez-vous que Joseph aurait eu l'idée de toucher Marie sachant qu'elle avait été la mère du Messie, ce dont il avait connaissance :
" Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint ; elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus : car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. "
La prendre pour femme c'est quoi au juste, pourquoi il n'était pas dis prend la pour sœur ?

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PaxetBonum 


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C'est l'ange qui lui a demandé
Adressez vos réclamations à Dieu

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Yassine 


Vétéran
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C'est bien, donc il peut vivre avec qu'elle comme tout mari vit avec sa femme.

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féeclochette 


Récurrent
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2timothée 2:23 refuse en outre les discutions sottes et stupides sachant qu'elles provoquent des disputes
1 Timothée 1:4" faire attention a des FABLES(...) qui ne mènent a rien mais qui donnent lieu à des questions SOTTES .

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PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
J'aime votre discours toujours constructif Féeclochette !
Utiliser la Bible à ses propres fins de dédains, est-ce bien charitable et honnête ?

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féeclochette 


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lorsque après explications de versets a l'appuie et qu'on tourne autour comment ont appelle cela ?
la franchise?
de plus cher Paxetbonum vous dites que l'église s'appuie sur LA TRADITION : que vous dit Jésus cher paxet bonum a vous qui tenez aux traditions marc 7:13 "vous annulez la parole de Dieu a cause de vos traditions .
Puis vous dites que les pères de l'église s'appuie sur des livres apocryphe , hum! il ne sont pas inspirés (donc pièges )
Matthieu 12: 46-50 montre qu'il y a deux catégorie de "frères et sœurs en premiers les charnels ensuite les spirituels .
désolé de me servir des écrits ...

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