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26Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 16 Aoû - 8:29

vulgate 


Averti
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@ami de la vérité a écrit:Par contre la nouveauté c'est que maintenant l'esprit saint c'est Mohammed, ce n'est plus Gabriel ? ça a changé quand ?
C'est une preuve de plus que non seulement ils sont ignorants des choses de Dieu, mais qu'ils essaient de tricher en permanence pour défendre leur croyance au détriment de la Parole de YHWH. Mais bon, ils ne sont pas à un paradoxe près et ils croient pouvoir en remontrer à ceux qui en savent plus qu'eux !

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27Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 16 Aoû - 11:59

muslim_west 


Habitué
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@ami de la vérité a écrit:
@muslim_west a écrit:
@vulgate a écrit:
@muslim_west a écrit:En effet, l'arrivée d'un autre Prophète après Jésus est prédit à plusieurs reprises dans la Bible.
Vraiment ? Où ça ?
 
Dans le Deutéronome.
Dans le livre de Daniel.
Dans le cantique des cantiques.
Dans les Evangiles avec le Paraclet et le soit disant Esprit Saint.
En voilà un scoop, les musulmans y voient Mohammed dans ces passages. Au fait, dans le coran Marie serait de la tribu de Lévi d'après ce que j'ai lu sur un autre fil, de fait cela ferait de Jésus un membre de la tribu de Lévi. Savez-vous à quelle tribu appartenait Moïse ?

Par contre la nouveauté c'est que maintenant l'esprit saint c'est Mohammed, ce n'est plus Gabriel ? ça a changé quand ?
Oui Moïse était égyptien du côté de son père.
Comment penses-tu qu'il aurait dû être l'héritier du trône s'il n'avait pas été égyptien. Va étudier l'Egypte ancienne avant de venir gossiller ici.

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28Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 16 Aoû - 12:03

muslim_west 


Habitué
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à Vulgate

Je l'écris en gros pour que tu puisses lire
CAR IL EST AVANTAGEUX QUE JE M'EN AILLE CAR SI JE NE PARS PAS JE NE POURRAIS PAS VOUS L'ENVOYER
Le Saint Esprit était présent à leurs côtés tout au long du règne de Jésus.
C'est quoi que tu ne comprends pas, le français, ou ton étude des textes relève du mystère des mondes?

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29Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 16 Aoû - 13:20

vulgate 


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@muslim_west a écrit:Oui Moïse était égyptien du côté de son père.
C'est ça, et moi je suis le roi d'Espagne.

@muslim_west a écrit:Comment penses-tu qu'il aurait dû être l'héritier du trône s'il n'avait pas été égyptien. Va étudier l'Egypte ancienne avant de venir gossiller ici.
Où est-il ecrit que Moïse aurait dû être l'héritier du trône d'Egypte ?

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30Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 16 Aoû - 13:25

ami de la vérité 


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@muslim_west a écrit:
Oui Moïse était égyptien du côté de son père.
Comment penses-tu qu'il aurait dû être l'héritier du trône s'il n'avait pas été égyptien. Va étudier l'Egypte ancienne avant de venir gossiller ici.
Moïse naquit en Égypte en 1593 av. n. è. Fils d’Amram, il était petit-fils de Qehath et arrière-petit-fils de Lévi. Sa mère, Yokébed, était sœur de Qehath. Moïse avait trois ans de moins que son frère Aaron. Leur sœur Miriam était leur aînée de quelques années. — Ex 6:16, 18, 20 ; 2:7.

Moïse, un enfant “ divinement beau ”, échappa au génocide de tous les nouveau-nés hébreux de sexe masculin, consécutif au décret de Pharaon. Sa mère le tint caché pendant trois mois, puis le plaça dans une arche de papyrus parmi les roseaux au bord du Nil, où la fille de Pharaon le trouva. Grâce à l’intervention habile de sa mère et de sa sœur, Moïse fut allaité et élevé par sa mère, employée par la fille de Pharaon, qui ensuite l’adopta. Étant membre de la maisonnée de Pharaon, Moïse fut “ instruit dans toute la sagesse des Égyptiens ”, devenant “ puissant dans ses paroles et dans ses actions ” — puissant certainement pour ce qui était de ses capacités tant intellectuelles que physiques. — Ex 2:1-10 ; Ac 7:20-22.

Malgré la position de faveur qu’occupait Moïse et les possibilités qui lui furent offertes en Égypte, son cœur était avec le peuple de Dieu réduit en esclavage. De fait, il espérait que Dieu l’utiliserait pour délivrer ce peuple. Dans sa 40e année, tandis qu’il observait les fardeaux que portaient ses frères, il vit un Égyptien frapper un Hébreu. En prenant la défense de son compagnon israélite, il tua l’Égyptien et l’enterra dans le sable. C’est alors qu’il prit la plus importante décision de sa vie : “ Par la foi, Moïse, devenu grand, a refusé d’être appelé fils de la fille de Pharaon, choisissant d’être maltraité avec le peuple de Dieu plutôt que d’avoir la jouissance temporaire du péché. ” Ainsi, Moïse renonça aux honneurs et à l’aisance matérielle dont il aurait pu jouir en tant que membre de la maisonnée du puissant Pharaon. — Hé 11:24, 25.



Sinon, depuis quand dans l'islam "l'esprit saint" c'est Mohammed ?

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31Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 16 Aoû - 13:29

vulgate 


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@muslim_west a écrit:à Vulgate

Je l'écris en gros pour que tu puisses lire
CAR IL EST AVANTAGEUX QUE JE M'EN AILLE CAR SI JE NE PARS PAS JE NE POURRAIS PAS VOUS L'ENVOYER
Le Saint Esprit était présent à leurs côtés tout au long du règne de Jésus.
C'est quoi que tu ne comprends pas, le français, ou ton étude des textes relève du mystère des mondes?
Il n'y a pas eu de règne de Jésus. Et lorsque les apôtres ont été aidés de l'esprit saint lorsque Jésus était parmi eux, ce ne fut que de façon très limitée et dans de très rares cas, et cela faisait partie d leur enseignement. Par contre, lorsque Jésus fut ressuscité et remonté auprès de son Père céleste, il leur envoya l'esprit saint le jour de la pentecôte (Actes 2:1-4) !

@muslim_west a écrit:C'est quoi que tu ne comprends pas, le français, ou ton étude des textes relève du mystère des mondes?
Pour ta gouverne, je connais le français et la Bible bien mieux que toi, et tu ferais bien de te mettre à les étudier sérieusement l'un comme l'autre, ça t'évitera de faire l'erreur, que dis-je, l'énormité de confondre l'esprit saint avec un petit commerçant arabe !



Dernière édition par vulgate le Ven 16 Aoû - 13:34, édité 1 fois

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32Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 16 Aoû - 13:34

ami de la vérité 


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Donc, Moïse est de la tribu de Lévi et selon le coran, Jésus est de la tribu de Lévi par Marie.

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33Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 16 Aoû - 13:39

vulgate 


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@ami de la vérité a écrit:Sinon, depuis quand dans l'islam "l'esprit saint" c'est Mohammed ?
Oui, c'est bizarre. Tantôt c'es Mht, tantôt c'est l'ange Gabriel, mais jamais ce que c'est en réalité, c'est à dire la force agissante de YHWH !

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34Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 16 Aoû - 13:40

muslim_west 


Habitué
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@ami de la vérité a écrit:
@muslim_west a écrit:
Oui Moïse était égyptien du côté de son père.
Comment penses-tu qu'il aurait dû être l'héritier du trône s'il n'avait pas été égyptien. Va étudier l'Egypte ancienne avant de venir gossiller ici.
Moïse naquit en Égypte en 1593 av. n. è. Fils d’Amram, il était petit-fils de Qehath et arrière-petit-fils de Lévi. Sa mère, Yokébed, était sœur de Qehath. Moïse avait trois ans de moins que son frère Aaron. Leur sœur Miriam était leur aînée de quelques années. — Ex 6:16, 18, 20 ; 2:7.

Moïse, un enfant “ divinement beau ”, échappa au génocide de tous les nouveau-nés hébreux de sexe masculin, consécutif au décret de Pharaon. Sa mère le tint caché pendant trois mois, puis le plaça dans une arche de papyrus parmi les roseaux au bord du Nil, où la fille de Pharaon le trouva. Grâce à l’intervention habile de sa mère et de sa sœur, Moïse fut allaité et élevé par sa mère, employée par la fille de Pharaon, qui ensuite l’adopta. Étant membre de la maisonnée de Pharaon, Moïse fut “ instruit dans toute la sagesse des Égyptiens ”, devenant “ puissant dans ses paroles et dans ses actions ” — puissant certainement pour ce qui était de ses capacités tant intellectuelles que physiques. — Ex 2:1-10 ; Ac 7:20-22.

Malgré la position de faveur qu’occupait Moïse et les possibilités qui lui furent offertes en Égypte, son cœur était avec le peuple de Dieu réduit en esclavage. De fait, il espérait que Dieu l’utiliserait pour délivrer ce peuple. Dans sa 40e année, tandis qu’il observait les fardeaux que portaient ses frères, il vit un Égyptien frapper un Hébreu. En prenant la défense de son compagnon israélite, il tua l’Égyptien et l’enterra dans le sable. C’est alors qu’il prit la plus importante décision de sa vie : “ Par la foi, Moïse, devenu grand, a refusé d’être appelé fils de la fille de Pharaon, choisissant d’être maltraité avec le peuple de Dieu plutôt que d’avoir la jouissance temporaire du péché. ” Ainsi, Moïse renonça aux honneurs et à l’aisance matérielle dont il aurait pu jouir en tant que membre de la maisonnée du puissant Pharaon. — Hé 11:24, 25.



Sinon, depuis quand dans l'islam "l'esprit saint" c'est Mohammed ?
Tout ce que tu dis est faux et est contredit par l'Histoire.
L'Exode a été écrit bien longtemps après le ministère de Moïse.
Il a été écrit à l'époque ou les Juifs étaient sous domination babylonienne.
A cette époque l'Egypte était l'ennemi de la Babylonie.
Il fallait, pour montrer la soumission du peuple Juif au dominateur babylonien, dire que la Thora n'a pas été révélé à un égyptien mais à un hébreu. Lol.
Je te rappelle que Moïse était censé être l'héritier du trône égyptien. Et selon toi les Égyptiens étaient prêt à faire monter sur le trône un hébreu alors qu'ils estimaient être une race supérieure aux hébreux?
Je te rappelle que son nom n'était pas Moïse. Tu t'es fait avoir comme un bleu.
Dans l'Histoire égyptienne, il y a eu plusieurs dynastie portant le titre de Ahmoses, ou encore Thotmoses ou encore Ramoses.
Ah MOSES
Thot MOSES
Ra MOSES que les faux égyptologue ont transformé en Ramses pour cacher la vérité.
MOSES veut dire héritier en égyptien.
Va étudier au lieu de faire du dogmatisme aveugle.

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35Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 16 Aoû - 18:57

ami de la vérité 


Chevronné
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%AFse


La Bible donne l'étymologie suivante au nom de Moïse : la fille de Pharaon découvre sur la rive du fleuve un berceau où se trouve un nourrisson. Elle rend le bébé à sa mère, afin que celle-ci continue à l'allaiter. Puis, « quand l’enfant eut grandi, [la mère du nourrisson] le ramena à la fille de Pharaon qui le traita comme un fils et lui donna le nom de Moïse (משה, MSH, Mosheh ou Moshé), car, disait-elle, des eaux je l’ai sauvé » (MSYTHW, Mechitihou) (Ex. 2:10.) »3.

Pour André Lemaire, entre autres4, cette explication traditionnelle laisse transparaître une origine égyptienne du nom. Il écrit : « l'étymologie hébraïque populaire, proposée en Exode 2, 10 (« tiré des eaux ») ne peut cacher le caractère égyptien [du] patronyme (…) » : Moïse, Môseh en hébreu, correspond à un élément, bien connu par les noms de pharaons tels qu'Ahmosès, Toutmosès, Ramsès… de l'onomastique égyptienne – laquelle s'explique dans un milieu de Sémites/« Asiatiques » installés depuis un certain temps dans le delta oriental, phénomène récurrent dans la longue histoire de l'Égypte »

Selon l'égyptologue Christiane Desroches Noblecourt, Le nom de Moïse, issu de Mosé (mès = enfant, mésy = mettre au monde, etc.), constitue également la déviation du nom très égyptien dont la première partie est constituée d’un nom divin : Thotmès, Ramès etc.

Jeunesse de Moïse

Les parents de Moïse, Amram et Jocabed (hébreu Yokheved), sont tous deux issus de la maison de Lévi (qui sera consacrée plus tard au service de Dieu après l’épisode du veau d'or). Amram est le fils de Kehat et le petit-fils de Lévi. Ils sont de la première génération des Hébreux qui naissent en Égypte. Moïse est donc de la deuxième génération qui voit le jour en Égypte. C’est au cours de cette génération que Pharaon donne l’ordre à son peuple d'éliminer les nouveau-nés mâles et de ne laisser vivre que les filles. Le frère de Moïse s'appelle Aaron.
Si Moïse est égyptien, pourquoi ses parents cherchent à le sauver du massacre ? Sinon, la fille de Pharaon a-t-elle dit à son père que Moïse était d'origine hébreu ?

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36Re: Un passage qui me laisse songeur le Sam 17 Aoû - 0:39

muslim_west 


Habitué
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@ami de la vérité a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%AFse


La Bible donne l'étymologie suivante au nom de Moïse : la fille de Pharaon découvre sur la rive du fleuve un berceau où se trouve un nourrisson. Elle rend le bébé à sa mère, afin que celle-ci continue à l'allaiter. Puis, « quand l’enfant eut grandi, [la mère du nourrisson] le ramena à la fille de Pharaon qui le traita comme un fils et lui donna le nom de Moïse (משה, MSH, Mosheh ou Moshé), car, disait-elle, des eaux je l’ai sauvé » (MSYTHW, Mechitihou) (Ex. 2:10.) »3.

Pour André Lemaire, entre autres4, cette explication traditionnelle laisse transparaître une origine égyptienne du nom. Il écrit  : « l'étymologie hébraïque populaire, proposée en Exode 2, 10 (« tiré des eaux ») ne peut cacher le caractère égyptien [du] patronyme (…) »  : Moïse, Môseh en hébreu, correspond à un élément, bien connu par les noms de pharaons tels qu'Ahmosès, Toutmosès, Ramsès… de l'onomastique égyptienne – laquelle s'explique dans un milieu de Sémites/« Asiatiques » installés depuis un certain temps dans le delta oriental, phénomène récurrent dans la longue histoire de l'Égypte »

Selon l'égyptologue Christiane Desroches Noblecourt, Le nom de Moïse, issu de Mosé (mès = enfant, mésy = mettre au monde, etc.), constitue également la déviation du nom très égyptien dont la première partie est constituée d’un nom divin : Thotmès, Ramès etc.

Jeunesse de Moïse

Les parents de Moïse, Amram et Jocabed (hébreu Yokheved), sont tous deux issus de la maison de Lévi (qui sera consacrée plus tard au service de Dieu après l’épisode du veau d'or). Amram est le fils de Kehat et le petit-fils de Lévi. Ils sont de la première génération des Hébreux qui naissent en Égypte. Moïse est donc de la deuxième génération qui voit le jour en Égypte. C’est au cours de cette génération que Pharaon donne l’ordre à son peuple d'éliminer les nouveau-nés mâles et de ne laisser vivre que les filles. Le frère de Moïse s'appelle Aaron.
Si Moïse est égyptien, pourquoi ses parents cherchent à le sauver du massacre ? Sinon, la fille de Pharaon a-t-elle dit à son père que Moïse était d'origine hébreu ?

Mais oui la fille de Pharaon parlait hébreu. Lol.
Tu es naïf mon pauvre.

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37Re: Un passage qui me laisse songeur le Sam 17 Aoû - 9:43

ami de la vérité 


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@muslim_west a écrit:
@ami de la vérité a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%AFse


La Bible donne l'étymologie suivante au nom de Moïse : la fille de Pharaon découvre sur la rive du fleuve un berceau où se trouve un nourrisson. Elle rend le bébé à sa mère, afin que celle-ci continue à l'allaiter. Puis, « quand l’enfant eut grandi, [la mère du nourrisson] le ramena à la fille de Pharaon qui le traita comme un fils et lui donna le nom de Moïse (משה, MSH, Mosheh ou Moshé), car, disait-elle, des eaux je l’ai sauvé » (MSYTHW, Mechitihou) (Ex. 2:10.) »3.

Pour André Lemaire, entre autres4, cette explication traditionnelle laisse transparaître une origine égyptienne du nom. Il écrit  : « l'étymologie hébraïque populaire, proposée en Exode 2, 10 (« tiré des eaux ») ne peut cacher le caractère égyptien [du] patronyme (…) »  : Moïse, Môseh en hébreu, correspond à un élément, bien connu par les noms de pharaons tels qu'Ahmosès, Toutmosès, Ramsès… de l'onomastique égyptienne – laquelle s'explique dans un milieu de Sémites/« Asiatiques » installés depuis un certain temps dans le delta oriental, phénomène récurrent dans la longue histoire de l'Égypte »

Selon l'égyptologue Christiane Desroches Noblecourt, Le nom de Moïse, issu de Mosé (mès = enfant, mésy = mettre au monde, etc.), constitue également la déviation du nom très égyptien dont la première partie est constituée d’un nom divin : Thotmès, Ramès etc.

Jeunesse de Moïse

Les parents de Moïse, Amram et Jocabed (hébreu Yokheved), sont tous deux issus de la maison de Lévi (qui sera consacrée plus tard au service de Dieu après l’épisode du veau d'or). Amram est le fils de Kehat et le petit-fils de Lévi. Ils sont de la première génération des Hébreux qui naissent en Égypte. Moïse est donc de la deuxième génération qui voit le jour en Égypte. C’est au cours de cette génération que Pharaon donne l’ordre à son peuple d'éliminer les nouveau-nés mâles et de ne laisser vivre que les filles. Le frère de Moïse s'appelle Aaron.
Si Moïse est égyptien, pourquoi ses parents cherchent à le sauver du massacre ? Sinon, la fille de Pharaon a-t-elle dit à son père que Moïse était d'origine hébreu ?
Mais oui la fille de Pharaon parlait hébreu. Lol.
Tu es naïf mon pauvre.
Que les hébreux parlaient l'égyptien c'est évident, les hébreux étaient là depuis longtemps en Egypte, mais si Moïse est égyptien pourquoi sa mère l'a soustrait au massacre des nouveaux-nés mâles hébreux ordonné par Pharaon ? D'autre part qui dit que la fille de Pharaon a déclaré à Pharaon qu'elle avait adopté un enfant hébreux dont lui le dieu vivant de l'Egypte avait ordonné la mort des nouveaux-nés mâles ? De plus Dieu aurait-il mit un égyptien de sang [par le père] à la tête de son peuple Israël qui est de la descendance de Jacob ? Simple bon sens, un fils d'égyptien n'aurait jamais été compté comme fils de Jacob à cette époque.


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38Re: Un passage qui me laisse songeur le Sam 17 Aoû - 9:54

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@vulgate a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Sinon, depuis quand dans l'islam "l'esprit saint" c'est Mohammed ?
Oui, c'est bizarre. Tantôt c'es Mht, tantôt c'est l'ange Gabriel, mais jamais ce que c'est en réalité, c'est à dire la force agissante de YHWH !
(Psaume 51:11) [...] Ne me rejette pas de devant ta face ; et ton esprit saint, oh ! ne me l’enlève pas !


David disait-il " et ton Mohammed,ne me l'enlève pas" ? ou encore

(Isaïe 63:10, 11) [...] Mais eux se sont rebellés, ils ont peiné son esprit saint. Alors il s’est changé pour eux en ennemi ; lui-même a fait la guerre contre eux. 11 On s’est alors souvenu des jours d’autrefois, de Moïse son serviteur : “ Où est Celui qui les fit monter de la mer avec les bergers de son troupeau ? Où est Celui qui mit en lui Son esprit saint ?

Est-ce Mohammed qu'ils sont peiné, ou est-ce que Moïse avait reçu en lui l'ange Gabriel que Dieu aurait divisé ensuite ?

Nombres 11:17) Il faudra que je descende et que, là, je parle avec toi ; et il faudra que j’enlève une partie de l’esprit[saint] qui est sur toi(Moïse) et que je la mette sur eux, et ils devront t’aider à porter la charge du peuple, pour que tu ne la portes pas à toi seul.

Etait-ce Mohammed ou l'ange Gabriel qu'était cet esprit saint.

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39Re: Un passage qui me laisse songeur le Jeu 26 Déc - 14:54

Rayan 


Récurrent
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Bonjour,

Dans la Bible et le Coran, l'Esprit-Saint (Rouah Ha-Kodesh en hébreu et Rouh Al-Qudus en arabe) est un titre donné à un ange (melekh ou malik) dont la principale mission est d'apporter les révélations aux Prophètes et de renforcer les croyants. Il s'agit de l'ange Gabriel, ou Jibril ou plus rarement Jibraïl, dont le nom signifie "force de Dieu" en hébreu. Il ne s'agit pas de Mohammed (paix et bénédictions de Dieu sur lui) comme l'a prétendu "ami de la vérité".

C'est l'Esprit-Saint qui a apporté la Révélation du Coran à Mohammed. Auparavant, c'est aussi lui qui a donné l’Évangile à Jésus et les Psaumes à David (paix sur eux). D'une manière générale, c'est toujours par l'Esprit-Saint que se font les révélations divines aux Prophètes, sauf pour la Torah, qui a été donnée directement par Dieu à Moïse sur le mont Sinaï.

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40Re: Un passage qui me laisse songeur le Jeu 26 Déc - 17:30

Credo 


Averti
Averti
Rayan a écrit : Dans la Bible et le Coran, l'Esprit-Saint (Rouah Ha-Kodesh en hébreu et Rouh Al-Qudus en arabe) est un titre donné à un ange

Je ne sais pas pour ce qui est du Coran, mais pour la Bible l'Esprit Saint n'est pas un ange. Quand on est en présence d'un ange, c'est bien précisé que ce soit dans l'AT ou le NT. Quand l'Esprit Saint est concerné cela aussi est bien exprimé .

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41Re: Un passage qui me laisse songeur le Jeu 26 Déc - 18:08

Rayan 


Récurrent
Récurrent
@Credo a écrit:Je ne sais pas pour ce qui est du Coran, mais pour la Bible l'Esprit Saint n'est pas un ange.
Ce qui est sûr, c'est que l'Esprit-Saint dans la Bible est bien une personne vivante et consciente et non une force agissante : il pense (Rm 8.27), il connaît et comprend (intelligence) (1 Co 2.10-11; Es 11.2), il exécute la volonté de Dieu (1 Co 12.11; Ac 16.7), il éprouve des sentiments: tristesse (Ep 4.30), amour (Rm 15.30), il communique et parle aux hommes (Héb 3.7; Ap 2.7; Ac 8.29).  Certains versets comme Actes 1:2 et Actes 1:16 laissent penser que l'Esprit-Saint a pour mission de transmettre les ordres de Dieu aux prophètes.

L'Esprit-Saint peut même parler et donner des ordres : "L'Esprit dit à Philippe : Avance, et approche-toi de ce char" (Actes 8:29), "Et comme Pierre était à réfléchir sur la vision, l'Esprit lui dit : Voici, trois hommes te demandent " (Actes 10:9, voir aussi Actes 10:19,  Actes 11:12, Actes 13:2). Voici un autre verset très intéressant qui prouve que même pour la Bible, l'Esprit-Saint est un ange : "Lorsque je me fus mis à parler, le Saint Esprit descendit sur eux, comme sur nous au commencement" (Actes 11:15). Actes 11:28 est aussi une preuve concluante pour identifier l'Esprit-Saint à un ange chargé de transmettre les prophéties. On peut aussi citer Actes 13:4 qui relate que le Saint-Esprit peut envoyer des personnes, etc. Les versets bibliques abondent dans ce sens.

Pour finir, je citerai ce verset : "Il y eut une grande clameur, et quelques scribes du parti des pharisiens, s'étant levés, engagèrent un vif débat, et dirent : Nous ne trouvons aucun mal en cet homme ; peut-être un esprit ou un ange lui a-t-il parlé" (Actes 23:9). Cela prouvee que le mot "ange" et "esprit" sont synonymes.

Je ne considère pas la Bible comme référence ou comme parole divine, soyons clairs. Néanmoins, certains versets bibliques démontrent que malgré certaines croyances chrétiennes, les rédacteurs de la Bible considéraient l'Esprit-Saint comme étant un ange chargé de transmettre les révélations aux prophètes. Maintenant, il faut savoir quel ange ? On peut pousser l'étude un peu plus loin, en analysant le sens du mot hébreu "rouah" et en le comparant au mot "gabriel". Gabriel veut dire : "force de Dieu" ; "rouah" veut dire exactement la même chose.

@Credo a écrit:Quand on est en présence d'un ange, c'est bien précisé que ce soit dans l'AT ou le NT. Quand l'Esprit Saint est concerné cela aussi est bien exprimé .
Pas si sûr. Quand un "homme" assimilé à "Dieu" (que Dieu me pardonne !) dans l'Ancien Testament combat Jacob (Génèse 32:23-32), on ne précise pas du tout si c'est un ange ou pas, pourtant un autre verset biblique (Osée 12:13) écrit des siècles plus tard précise que c'était un ange. De même, en Génèse 18, on ne précise pas si Abraham avait affaire à des anges ou à Dieu lui-même (que Dieu me pardonne).

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42Re: Un passage qui me laisse songeur le Jeu 26 Déc - 19:03

Credo 


Averti
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Rayan a écrit : Ce qui est sûr, c'est que l'Esprit-Saint dans la Bible est bien une personne vivante et consciente et non une force agissante :
Je suis bien d'accord avec toi. Ce sont les TJ qui emploie le terme de force agissante. Et, à ma connaissance, uniquement eux.

les rédacteurs de la Bible considéraient l'Esprit-Saint comme étant un ange chargé de transmettre les révélations aux prophètes.
Non. Comme un esprit particulier mais pas un ange. "Rouah" en hébreu signifie "souffle" "vent" ou "esprit". Avant la création, il est dit que ce souffle planait sur les eaux, ensuite il est précisé : "Gn 6:3- Et l'Eternel (YHWH) dit : Mon souffle/esprit (ROUAH) ne restera pas dans l'homme pour toujours, puisqu'il est chair; sa vie ne sera que de cent vingt ans. ". Tu vois bien que ce terme ne désigne pas un ange. Il n'y a pas d'ange dans l'homme.

Pas si sûr. Quand un "homme" assimilé à "Dieu" (que Dieu me pardonne !) dans l'Ancien Testament combat Jacob (Génèse 32:23-32), on ne précise pas du tout si c'est un ange ou pas, pourtant un autre verset biblique (Osée 12:13) écrit des siècles plus tard précise que c'était un ange. De même, en Génèse 18, on ne précise pas si Abraham avait affaire à des anges ou à Dieu lui-même (que Dieu me pardonne).

Autre exemple alors : l'Esprit saint se transmets par imposition des mains aussi bien dans l'AT que dans le NT.

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43Re: Un passage qui me laisse songeur le Jeu 26 Déc - 19:49

Rayan 


Récurrent
Récurrent
@Credo a écrit:Je suis bien d'accord avec toi.
Maintenant, il suffit de déterminer qui est cette personne. La Bible est assez floue à ce sujet. Le Coran quant à lui est clair : il s'agit de l'ange Gabriel.

@Credo a écrit:Ce sont les TJ qui emploie le terme de force agissante. Et, à ma connaissance, uniquement eux.
Les adventistes aussi, les unitariens et certains mormons. Mais je répondais surtout à vulgate dans son message n°33 de ce fil.

@Credo a écrit:Comme un esprit particulier mais pas un ange.
C'est ton interprétation. Les termes dans la Bible sont assez généraux et vagues  pour permettre d'autres interprétations. L'Esprit-Saint peut exécuter la parole de Dieu, descendre sur des prophètes, donner des ordres à des gens... ça, ce sont des caractéristiques propres aux anges. Et en particulier à l'ange Gabriel qui est spécifique aux prophètes.


@Credo a écrit:"Rouah" en hébreu signifie "souffle" "vent" ou "esprit".
Mais aussi "force". Et "Gabriel" veut dire "force de Dieu".

@Credo a écrit:Avant la création, il est dit que ce souffle planait sur les eaux, ensuite il est précisé : "Gn 6:3- Et l'Eternel (YHWH) dit : Mon souffle/esprit (ROUAH) ne restera pas dans l'homme pour toujours, puisqu'il est chair; sa vie ne sera que de cent vingt ans. " Tu vois bien que ce terme ne désigne pas un ange. Il n'y a pas d'ange dans l'homme.
Il y a plusieurs significations au mot "esprit" et trois concepts différents. Tout d'abord il y a "rouh Allah/rouah el", "Esprit de Dieu", c'est une expression désignant Dieu tout simplement. Ensuite il y a "rouh al quds/Rouah Ha-Qodesh" (esprit saint), un titre donné à l'ange Gabriel. Ensuite il y a l'esprit "rouh/rouah" qui est en chacun de nous. Ces trois concepts sont parfois désignés sous le simple terme "Esprit" dans la Bible, ce qui crée une confusion. A mon avis, tu confonds ces trois concepts différents.

@Credo a écrit:Autre exemple alors : l'Esprit saint se transmets par imposition des mains aussi bien dans l'AT que dans le NT.
Bof, on n'a pas très bien compris c'est quoi l'Esprit-Saint dans le NT. D'une part il parle, envoie des gens, réagit avec des émotions (tristesse, joie, amour...), d'autre part il "remplit des gens". A mon avis, des ajouts au texte biblique, des retranchements ainsi que des altérations multiples ont fait perdre leur sens au texte. On est loin de la clarté du Coran qui spécifie clairement qui est qui.

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44Re: Un passage qui me laisse songeur le Jeu 26 Déc - 20:10

Credo 


Averti
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Rayan a écrit : Bof, on n'a pas très bien compris c'est quoi l'Esprit-Saint dans le NT. D'une part il parle, envoie des gens, réagit avec des émotions (tristesse, joie, amour...), d'autre part il "remplit des gens". A mon avis, des ajouts au texte biblique, des retranchements ainsi que des altérations multiples ont fait perdre leur sens au texte. On est loin de la clarté du Coran qui spécifie clairement qui est qui.

Il ne signifie tout simplement pas la même chose dans la Bible et dans le Coran.
Dans l'AT aussi, il "remplit les gens" :
« L’Éternel parla à Moïse, et dit: Sache que j'ai choisi Betsaleel, fils d'Uri, fils de Hur, de la tribu de Juda. Je l'ai rempli de l'Esprit de Dieu, de sagesse, d'intelligence, et de savoir pour toutes sortes d'ouvrages,...» (Exode 31:1-3)

Et dans le NT, il est écrit :
Lc 10:21 :En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint Esprit,[...]

Vraiment rien à voir, dans la Bible, avec l'Ange Gabriel, que ce soit dans l'AT ou dans le NT. Si c'était un ange, quand on dit qu'Il est en nous, ça ferait de nous des possédés alors. Donc ça colle pas.

Et Esprit Saint ou Esprit de Dieu, c'est pareil pour nous puisque l'Esprit Saint vient de Dieu. Le souffle est l'une des manières de se manifester de cet Esprit Saint. Il se présente tantôt comme un souffle, une brise, tantôt comme le feu ou encore comme une colombe ou une nuée.

Donc cet Esprit Saint n'a vraiment pas la même signification chez vous que chez nous.


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45Re: Un passage qui me laisse songeur le Jeu 26 Déc - 21:30

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:
Rayan a écrit : Ce qui est sûr, c'est que l'Esprit-Saint dans la Bible est bien une personne vivante et consciente et non une force agissante :
Je suis bien d'accord avec toi. Ce sont les TJ qui emploie le terme de force agissante. Et, à ma connaissance, uniquement eux.
Pour les religions de la chrétienté, l'Esprit Saint est une personne au même degré que Jéhovah Dieu, mais cela n'est pas biblique !

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46Re: Un passage qui me laisse songeur le Jeu 26 Déc - 22:54

Zantafio 


Passionné
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Salut Rayan,

La Parole de Dieu révèle qu'on peut être 'rempli', 'baptisé' ou "oint" d'esprit saint (Luc 1:41; Mat. 3.11; Actes 10:38). Aucune de ces expressions ne conviendrait si l'esprit saint était une personne.

D'autre part, Jésus a qualifié l'esprit d'"assistant" (grec paraklêtos), en précisant qu'il 'enseignerait', 'rendrait hommage', 'parlerait' et 'entendrait' (Jean 14:16,17,26; 15:26; 16:13).

Les Écritures personnifient souvent une chose. Par exemple, elles disent que la sagesse a des "enfants"(Luc 7:35). Elles comparent le péché et la mort à des rois (Romains 5:14,21). Il est vrai que certains textes rapportent que l'esprit 'parlait', mais d'autres indiquent explicitement que c'était par la bouche d'un ange ou d'un homme (Actes 4:24,25; 28:25; Mat. 10:19,20; comparer Actes 20:23 aux versets 10 et 11 de Actes 21).
En 1Jean 5:6-8, ce n'est pas seulement l'esprit, mais aussi 'l'eau et le sang' qui "rendent témoignage". De plus, les Écritures n'attribuent nulle part un nom personnel à l'esprit saint. Donc rien ne prouve que l'esprit saint est une personne !

En vérité, le sens que nous attachons au terme "esprit saint" doit s'accorder avec tous les textes des Écritures où ce mot apparaît. En partant de ce principe, on arrive à la conclusion que cet esprit est la force agissante de Dieu, une force puissante qui provient de Jéhovah pour mener à bien sa sainte volonté (ou ses desseins) !-Ps. 104:30; 2P 1:21; Actes 4:31.
http://www.forumreligion.com/t3806-la-signification-du-mot-esprit#130010

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47Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 27 Déc - 0:03

vulgate 


Averti
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@Rayan a écrit:Bonjour,

Dans la Bible et le Coran, l'Esprit-Saint (Rouah Ha-Kodesh en hébreu et Rouh Al-Qudus en arabe) est un titre donné à un ange
Pas du tout. Il s'agit d'un concept aussi musulmans que complètement faux. Dans la réalité, et donc dans la Bible, l'esprit saint est la force par laquelle Dieu agit, et pas une créature !

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48Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 27 Déc - 0:30

Wayell 


Résident
Résident
@vulgate a écrit:
@Rayan a écrit:Bonjour,

Dans la Bible et le Coran, l'Esprit-Saint (Rouah Ha-Kodesh en hébreu et Rouh Al-Qudus en arabe) est un titre donné à un ange
Pas du tout. Il s'agit d'un concept aussi musulmans que complètement faux. Dans la réalité, et donc dans la Bible, l'esprit saint est la force par laquelle Dieu agit, et pas une créature !

Parce que pour toi, Dieu (Gloire & Pureté à Lui) n'a pas de force ou de volonté pour agir par Son Ordre ?

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49Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 27 Déc - 8:57

Rayan 


Récurrent
Récurrent
@Credo et Zantafio,

Sur ce point, nous ne serons jamais d'accord. Le Coran et la Bible n'ont pas la même vision des choses, et comme je suis musulman, j'adhère au Coran. J'accepte que vous ayez une autre perception que moi, on ne peut obliger personne à être du même avis qu'un autre.

_____

@vulgate,


@vulgate a écrit:Pas du tout. Il s'agit d'un concept aussi musulmans que complètement faux. L'esprit saint est la force par laquelle Dieu agit, et pas une créature !
Même la Bible témoigne de ton égarement, pauvre vulgate. Tu peux m'expliquer comment une force agissante pourrait parler à des gens, les envoyer faire telle ou telle chose comme il est écrit dans la Bible ? N'es-tu pas capable d'avoir des croyances en accord avec ton propre livre saint ?

@vulgate a écrit:Dans la réalité, et donc dans la Bible
Un livre falsifié à maintes et maintes reprises(Bible) ne peut pas réfléter la réalité aussi bien qu'un Livre(Coran) dont la protection est assurée par Dieu, le Gardien de Sa parole.  

_____

@Wayell,

As-salām ʻaláykum,

@Wayell a écrit:Parce que pour toi, Dieu (Gloire & Pureté à Lui) n'a pas de force ou de volonté pour agir par Son Ordre ?
Vulgate est un adepte des Témoins de Jéhovah. Cette secte prétend que Dieu n'est ni omniscient, ni omnipotent, ni omniprésent et qu'il ne peut rien créer sans l'aide d'un ange (que Dieu me pardonne).

Sourate 39
67. Il n'ont pas estimé Dieu comme Il devrait l'être alors qu'au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les cieux seront pliés dans sa [main] droite . Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils Lui associent.
68. Et on soufflera dans la Trompe, et voilà que tout ceux qui seront dans les cieux et ceux qui seront sur la terre seront foudroyés, sauf ceux que Dieu voudra [épargner]. Puis on y soufflera, et les voilà debout à regarder.
69. Et la terre resplendira de la lumière de son Seigneur; le Livre [où sont écrits les actes de chaque être durant sa vie] sera déposé, et on fera venir les prophètes et les témoins; on décidera parmi eux en toute équité et ils ne seront point lésés;
70. et chaque âme sera pleinement rétribuée pour ce qu'elle aura œuvré. Il [Dieu] connaît mieux ce qu'ils font.

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50Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 27 Déc - 10:33

rayessafa 


Résident
Résident
@vulgate a écrit:
@Rayan a écrit:Bonjour,

Dans la Bible et le Coran, l'Esprit-Saint (Rouah Ha-Kodesh en hébreu et Rouh Al-Qudus en arabe) est un titre donné à un ange
Pas du tout. Il s'agit d'un concept aussi musulmans que complètement faux. Dans la réalité, et donc dans la Bible, l'esprit saint est la force par laquelle Dieu agit, et pas une créature !




comme un perroquet qui répète ce qu'on lui dit sans savoir ce que sait !

Si l’esprit saint est la « force active » impersonnelle de Dieu et qui n'est pas une créature  , alors pourquoi l'esprit saint parle-t-il directement en utilisant le mot « moi » dans Actes :

13.2
Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.

t'as vu toi une force qui parle ????????






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51Re: Un passage qui me laisse songeur le Ven 27 Déc - 12:59

vulgate 


Averti
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@rayessafa a écrit:
@vulgate a écrit:
@Rayan a écrit:Bonjour,

Dans la Bible et le Coran, l'Esprit-Saint (Rouah Ha-Kodesh en hébreu et Rouh Al-Qudus en arabe) est un titre donné à un ange
Pas du tout. Il s'agit d'un concept aussi musulmans que complètement faux. Dans la réalité, et donc dans la Bible, l'esprit saint est la force par laquelle Dieu agit, et pas une créature !




comme un perroquet qui répète ce qu'on lui dit sans savoir ce que sait !

Si l’esprit saint est la « force active » impersonnelle de Dieu et qui n'est pas une créature  , alors pourquoi l'esprit saint parle-t-il directement en utilisant le mot « moi » dans Actes :

13.2
Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.

t'as vu toi une force qui parle ????????
Oui, quand c'est Dieu qui parle. C'est quand-même pas difficile à comprendre !

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