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26Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Lun 11 Oct - 16:12

fi11222 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:Dans ce cas tu ne vas pas associer le Coran à Dieu ?
Je crois que la notion de Shirk s'applique en priorité aux personnes plutôt qu'aux choses. L'idées "d'associé" contenue dans le mot shirk me semble renvoyer plus à des personnes qu'à des objets. Par exemple, on ne dira d'une personne qui ouvre un commerce qu'il a "pris un associé" que s'il s'agit d'une autre personne. On ne dit pas d'un épicier qu'il s'est "associé" avec son tiroir caisse.

Par conséquent, il ne me semble pas qu'en disant "Quran Rissalat Allah", on risque d'associer le Coran (un objet et non une personne) à Dieu.

@TetSpider a écrit:Et puis il y a aussi le Hadith.
Nous sommes bien d'accord que seul le Coran est une Rissalat. Non?

@TetSpider a écrit:Oui mais on va passer de l'idolâtrie de Zidane vers l'idolâtrie du Prophète, est ce que une idolâtrie est meilleur que l'autre ?
Ce serait déjà un progrès. D'après mon expérience, il y a un degré dans les idolâtries.

Je préfère fréquenter un idolâtre de la Vierge Marie plutôt qu'un idolâtre de Madonna (sans jeu de mot).
Je préfère fréquenter un idolâtre de Jésus plutôt qu'un idolâtre de la Vierge Marie (un protestant plutôt qu'un catholique).
Je préfère fréquenter un idolâtre de Muhammad plutôt qu'un idolâtre de Jesus.

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27Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Lun 11 Oct - 16:27

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@fi11222 a écrit:Je crois que la notion de Shirk s'applique en priorité aux personnes plutôt qu'aux choses.
Ah ok ? dans ce cas associer un chose à Dieu n'est pas vraiement du Shirk c'est ça ?

Nous sommes bien d'accord que seul le Coran est une Rissalat. Non?
Non nous ne sommes pas d'accord. Le Hadith c'est quoi alors ?

Ce serait déjà un progrès. D'après mon expérience, il y a un degré dans les idolâtries.
Franchement ? non mais idolâtrer le Prophète comme les chiites idolâtres Ali ça renvoie à quelque chose de pire comme quoi celui qui idolâtre le Prophète se croit sur la bonne voie or celui qui idolâtre Zidane sait très bien qu'il fait erreur.

Je préfère fréquenter un idolâtre de la Vierge Marie plutôt qu'un idolâtre de Madonna (sans jeu de mot).
Je préfère fréquenter un idolâtre de Jésus plutôt qu'un idolâtre de la Vierge Marie (un protestant plutôt qu'un catholique).
Je préfère fréquenter un idolâtre de Muhammad plutôt qu'un idolâtre de Jesus.
Et l'Enfer ne fait pas de préférence.

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28Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Lun 11 Oct - 17:15

fi11222 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:
@fi11222 a écrit:Je crois que la notion de Shirk s'applique en priorité aux personnes plutôt qu'aux choses.
Ah ok ? dans ce cas associer un chose à Dieu n'est pas vraiement du Shirk c'est ça ?
Je pense que l'on ne peut pas idolâtrer un objet. Certes, les objets jouent un grand rôle dans l'idolâtrie mais ce ne sont jamais eux que l'on idolâtre directement. Ils ne servent que d'intermédiaires. Par exemple, je peux être excessivement attaché à un maillot de foot. Mais ce n'est pas directement le maillot que j'idolâtre, c'est le joueur auquel il me fait penser.

Ainsi, si je dit "Al-Quran Rissalat Allah", la seule personne à laquelle cela me faire penser, c'est Dieu. Donc je ne commet pas d'assoociation.

@TetSpider a écrit:
@fi11222 a écrit:Nous sommes bien d'accord que seul le Coran est une Rissalat. Non?
Non nous ne sommes pas d'accord. Le Hadith c'est quoi alors ?
Le Hadith est une Rissalat?

@TetSpider a écrit:Franchement ? non mais idolâtrer le Prophète comme les chiites idolâtres Ali ça renvoie à quelque chose de pire comme quoi celui qui idolâtre le Prophète se croit sur la bonne voie or celui qui idolâtre Zidane sait très bien qu'il fait erreur.
J'avoue que je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. Peux-tu préciser?

@TetSpider a écrit:
@fi11222 a écrit:Je préfère fréquenter un idolâtre de la Vierge Marie plutôt qu'un idolâtre de Madonna (sans jeu de mot).
Je préfère fréquenter un idolâtre de Jésus plutôt qu'un idolâtre de la Vierge Marie (un protestant plutôt qu'un catholique).
Je préfère fréquenter un idolâtre de Muhammad plutôt qu'un idolâtre de Jesus.
Et l'Enfer ne fait pas de préférence.
Non mais l'homme progresse au cours de sa vie. On ne se débarrasse jamais de toutes ses idoles d'un seul coup. Ce qui compte, c'est l'état dans lequel on termine son existence.

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29Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Lun 11 Oct - 17:33

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@fi11222 a écrit:Ainsi, si je dit "Al-Quran Rissalat Allah", la seule personne à laquelle cela me faire penser, c'est Dieu. Donc je ne commet pas d'assoociation.
Alors c'est quoi la différence si j'atteste que Muhammad Rassoul Allah ?

Le Hadith est une Rissalat?
C'est quoi ? des contes de fées ?

J'avoue que je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. Peux-tu préciser?
Lorsqu'on idolâtre un saint on pense faire quelque chose de bien mais lorsqu'on idolâtre un star de ciné on est persuadé qu'on est dans l'erreur et qu'on est dans la folie.

Non mais l'homme progresse au cours de sa vie. On ne se débarrasse jamais de toutes ses idoles d'un seul coup. Ce qui compte, c'est l'état dans lequel on termine son existence.
Mais si on n'accepte pas la vérité le jour ou on la saura alors on ne l'acceptera jamais. Toutes les mecréances sont identiques.

Maintenant parlons nous du Hadith.

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30Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Lun 11 Oct - 18:17

fi11222 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:
@fi11222 a écrit:Ainsi, si je dit "Al-Quran Rissalat Allah", la seule personne à laquelle cela me faire penser, c'est Dieu. Donc je ne commet pas d'assoociation.
Alors c'est quoi la différence si j'atteste que Muhammad Rassoul Allah ?
Tu associe au nom de Dieu celui d'une personne. Donc grand risque de Shirk.

@TetSpider a écrit:
@fi11222 a écrit:Le Hadith est une Rissalat?
C'est quoi ? des contes de fées ?
Pas tous. Mais ces textes ne sont pas totalement fiables au dire même des érudits de l'islam traditionnel qui débattent depuis des siècles de la crédibilité relative des différents Hadiths. A l'inverse, le Coran, lui est totalement fiable. C'est là, il me semble, la différence entre ce qui est Rissalat et ce qui ne l'est pas.

@TetSpider a écrit:Lorsqu'on idolâtre un saint on pense faire quelque chose de bien mais lorsqu'on idolâtre un star de ciné on est persuadé qu'on est dans l'erreur et qu'on est dans la folie.
Ce que tu décris est peut-être vrai pour toi, et pour tous ceux qui ont reçu une éducation musulmane traditionnelle stricte et complète. Mais cela n'est plus vrai du tout pour la plupart des occidentaux, qui considèrent qu'adorer un saint est une marque d'arriération alors qu'être "fan" d'une star est la chose la plus normale du monde. De plus en plus de musulmans d'origine mais habitant en France, ou dans d'autres pays occidentaux, ont exactement la même attitude. Et celle-ci commence à se répandre fortement dans le monde musulman, notamment avec le développement des films et séries télé d'origine égyptiennes, turques ou indiennes.

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31Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Lun 11 Oct - 19:45

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@fi11222 a écrit:Tu associe au nom de Dieu celui d'une personne. Donc grand risque de Shirk.
Attester que le Prophète de Dieu est un Prophète de Dieu est risque de Shirk.

Tu peux d'abord me définir ce qu'est le Tawhid (Monothéisme) ?

A l'inverse, le Coran, lui est totalement fiable.
Comment tu le sais ?

Mais cela n'est plus vrai du tout pour la plupart des occidentaux, qui considèrent qu'adorer un saint est une marque d'arriération alors qu'être "fan" d'une star est la chose la plus normale du monde.
Ca c'est vu d'un autre angle, un angle occidental, ou même adorer Dieu est une arriération.

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32Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Lun 11 Oct - 20:57

fi11222 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:Tu peux d'abord me définir ce qu'est le Tawhid (Monothéisme) ?
Le monothéisme me semble avoir plusieurs dimensions:

  • Sur le plan Métaphysique, l'unité de Dieu, c'est qu'il n'est pas divisé. Il n'a pas d'ennemi, pas de doute, pas d'incertitude. Rien ne lui manque.
  • Sur le plan de la dévotion individuelle, l'unicité de Dieu c'est l'obligtion pour le croyant de ne pas diviser ses sentiments d'adoration. Le croyant monothéiste n'est fasciné et attiré que par Dieu.
  • Sur le plan des dévotions collectives, le monothéisme, c'est l'interdiction de toute forme de culte rendu à une autre entité que Dieu.

Il me semble que c'est ce dernier aspect que l'on a tendance à oublier le plus aujourd'hui. Autrefois, la mosquée était le centre de l'existence de tous. C'était le bâtiment le plus grand, le plus haut et le plus richement décoré de la ville ou du village. Tout convergeait vers la mosquée et tout le prestige et les honneurs y était concentrés. Aujourd'hui on fait de la publicité pour tout et n'importe quoi sauf pour Dieu. On honore des voyous, des prostituées et des escrocs comme s'ils étaient des dieux. La mosquée disparaît derrière un foisonnement de bâtiments et d'affiches disparates qui répètent à l'infini les louanges d'un grouillement d'idoles toujours plus nombreuses. Il est temps que tout cela disparaisse pour que l'on puisse retrouver la dévotion pure.

@TetSpider a écrit:
@fi11222 a écrit:A l'inverse, le Coran, lui est totalement fiable.
Comment tu le sais ?
Grâce à la foi que Dieu m'a donné.

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33Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Lun 11 Oct - 22:13

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@fi11222 a écrit:Le croyant monothéiste n'est fasciné et attiré que par Dieu.
C'est pas net tout ça tu peux developper ?

c'est qu'il n'est pas divisé. Il n'a pas d'ennemi, pas de doute, pas d'incertitude. Rien ne lui manque.
Comprend quasiment rien.

Grâce à la foi que Dieu m'a donné.
C'est ce que tu dira à un chrétien par exemple ?

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34Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Mar 12 Oct - 12:34

fi11222 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:
@fi11222 a écrit:Grâce à la foi que Dieu m'a donné.
C'est ce que tu dira à un chrétien par exemple ?
A un chrétien ou à n'importe qui d'autre. Pourquoi spécialement à un chrétien?

@TetSpider a écrit:
@fi11222 a écrit:Le croyant monothéiste n'est fasciné et attiré que par Dieu.
C'est pas net tout ça tu peux developper ?
On dit généralement que le croyant aime Dieu et ne doit aimer rien comme il aime Dieu (2:165). Le problème est que le mot "amour" est ambigu en Français, comme dans la plupart des langues modernes. On peut distinguer au moins trois types d'amour:

1. l'amour-affection, que l'on ressent pour ses parents, ses enfants, son conjoint ou ses amis, à des niveaux d'intensité variant dans chaque cas.
2. L'amour-désir, que l'on ressent pour un représentant du sexe opposé, légitimement (mariage) ou non (adultère).
3. L'amour-fascination, que l'on ressent face à quelque chose d'extraordinaire.

Pour Dieu, nous n'avons évidemment pas d'amour-désir, mais pas non plus d'amour-affection car Dieu est bien au dessus de ce sentiment. Dieu n'est ni notre grand frère ni notre pote ni (Dieu merci) notre bébé. Les sentiments que nous avons pour lui ne peuvent donc avoir rien de commun avec ceux que nous aurions dans chacun de ces cas sous peine de blasphème.

En revanche, nous sommes fascinés par Dieu et c'est bien naturel. Sa majesté et Sa toute puissance provoquent légitimement en nous ce sentiment de fascination.

@TetSpider a écrit:
@fi11222 a écrit:c'est qu'il n'est pas divisé. Il n'a pas d'ennemi, pas de doute, pas d'incertitude. Rien ne lui manque.
Comprend quasiment rien.
C'est de la métaphysique, de toute façon, ça ne veut pas dire grand chose.

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35Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Mar 12 Oct - 22:59

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Que penses tu des textes du Coran qui ordonnent d'obéir à Dieu et obéir au Prophète ?

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36Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Mer 13 Oct - 11:22

fi11222 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:Que penses tu des textes du Coran qui ordonnent d'obéir à Dieu et obéir au Prophète ?
Pour moi, "obéir au prophète" cela veut dire "obéir à ce qu'il a dit être la révélation de Dieu". Eventuellement, cela voulait peut-être dire aussi "lui obéir en tant que chef temporel lorsqu'il était vivant". Mais de toute façon, cela ne nous concerne plus.

Et toi, que penses-tu des versets qui disent que le rôle de Muhammad n'était que d'avertir (7:188, 35:23, 3:144, 46:9)?

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37Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Jeu 14 Oct - 1:58

mamoutcha 


Enthousiaste
Enthousiaste
@fi11222 a écrit:
@TetSpider a écrit:Que penses tu des textes du Coran qui ordonnent d'obéir à Dieu et obéir au Prophète ?
Pour moi, "obéir au prophète" cela veut dire "obéir à ce qu'il a dit être la révélation de Dieu". Eventuellement, cela voulait peut-être dire aussi "lui obéir en tant que chef temporel lorsqu'il était vivant". Mais de toute façon, cela ne nous concerne plus.

Et toi, que penses-tu des versets qui disent que le rôle de Muhammad n'était que d'avertir (7:188, 35:23, 3:144, 46:9)?

parmis les roles du prophete : avertir...

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38Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Jeu 14 Oct - 9:03

damocrate 


Novice
Novice
@mamoutcha a écrit:parmis les roles du prophete : avertir...

Salam,

En tout cas, parmi les rôles du prophète, il n'y avait pas celui d'expliquer le Quran :

75:16. Ne remue pas ta langue pour l’accélérer.
17. C’est Nous qui le rassemblons en Quran.
18. Une fois que nous le récitons, tu devras suivre ce Quran.
19. Puis c’est Nous qui l’expliquerons.


Allah est le seul qui enseigne le Quran :

55:1. Le Plus Gracieux.
2. Celui qui enseigne le Quran.

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39Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Jeu 14 Oct - 11:20

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@fi11222 a écrit:Pour moi, "obéir au prophète" cela veut dire "obéir à ce qu'il a dit être la révélation de Dieu".
Et pourquoi ça pose problème seulement avec la Shahada lorsqu'on atteste que Muhammad est Messager de Dieu c'est à dire qu'il parle au nom de Dieu et transmet son message.

Et toi, que penses-tu des versets qui disent que le rôle de Muhammad n'était que d'avertir (7:188, 35:23, 3:144, 46:9)?
Oui bien sur parce que chacun décide de lui même s'il veut croire ou mécroire, ou est le problème là ?

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40Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Jeu 14 Oct - 11:24

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@damocrate a écrit:Salam,

En tout cas, parmi les rôles du prophète, il n'y avait pas celui d'expliquer le Quran :

75:16. Ne remue pas ta langue pour l’accélérer.
17. C’est Nous qui le rassemblons en Quran.
18. Une fois que nous le récitons, tu devras suivre ce Quran.
19. Puis c’est Nous qui l’expliquerons.
Et Dieu l'expliquera à qui ?

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41Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Jeu 14 Oct - 12:21

damocrate 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:
@damocrate a écrit:Salam,

En tout cas, parmi les rôles du prophète, il n'y avait pas celui d'expliquer le Quran :

75:16. Ne remue pas ta langue pour l’accélérer.
17. C’est Nous qui le rassemblons en Quran.
18. Une fois que nous le récitons, tu devras suivre ce Quran.
19. Puis c’est Nous qui l’expliquerons.
Et Dieu l'expliquera à qui ?
Aux justes.

Tout comme il place un voile sur le coeur des injustes.

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42Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Ven 15 Oct - 8:28

fi11222 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:
@fi11222 a écrit:Et toi, que penses-tu des versets qui disent que le rôle de Muhammad n'était que d'avertir (7:188, 35:23, 3:144, 46:9)?
Oui bien sur parce que chacun décide de lui même s'il veut croire ou mécroire, ou est le problème là ?
Pour moi, ces versets, comme l'a souligné damocrate, signifient que la mission de Muhammad se limitait à délivrer le message que Dieu lui avait donné: le Coran. Il n'a été chargé ni de l'expliquer ni de donner des enseignements supplémentaires.

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43Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Ven 15 Oct - 10:47

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Comment ça “pour moi” ? tu veux dire pour les Submitters non ?
Et puis si je comprend bien pour vous le Prophète a été envoyé juste pour transmettre un message ambiguë et partir est ce bien cela ? et il faut que les hommes croient à cela ?

« 33.34 Ayez constamment à l'esprit les versets de Dieu et les sages préceptes qui sont récités dans vos demeures ! Dieu est Plein de bonté et parfaitement Informé. »

Les “sages préceptes” (Hikma) c'est quoi ici ?

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44Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Ven 15 Oct - 12:21

damocrate 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:Comment ça “pour moi” ? tu veux dire pour les Submitters non ?
Et puis si je comprend bien pour vous le Prophète a été envoyé juste pour transmettre un message ambiguë et partir est ce bien cela ? et il faut que les hommes croient à cela ?
Tu viens de contredir directement le Quran. C'est un blasphème.

39:27. Nous avons cité pour les gens toutes sortes d’exemples dans ce Quran, qu’ils puissent en tenir compte.
28. Un Quran en arabe, sans aucune ambiguïté, qu’ils puissent être justes.


Si tu trouves le Coran ambigu c'est parce que tu ne le comprends pas.

@TetSpider a écrit:« 33.34 Ayez constamment à l'esprit les versets de Dieu et les sages préceptes qui sont récités dans vos demeures ! Dieu est Plein de bonté et parfaitement Informé. »

Les “sages préceptes” (Hikma) c'est quoi ici ?
Ce sont toutes sortes d'exemples dans le Quran, qu'on puisse en tenir compte, qui nous enseignent de sages préceptes.

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45Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Ven 15 Oct - 12:31

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Primo tu soignes tes dires lorsque tu parle d'Allah. Deux, n'essaye pas de noyer le poisson avant de comprendre quoi que ce soit dans le Coran, Allah dit que le Coran est sans ambiguïté car il est en arabe clair mais vous vous avez un Coran en anglais clair, juste à ce point c'est vous qui contredisez ce verset car vous vous intéressez nullement au texte arabe du Coran tel qu'Allah l'a révélé. Trois, le Coran par exemple nous dit qu'il faut payer la Zakat, est ce qu'il nous explique la somme ou le pourcentage que devrait payer ?

Ce sont toutes sortes d'exemples dans le Quran, qu'on puisse en tenir compte, qui nous enseignent de sages préceptes.
Le verset parle du Coran ET de la Sagesse, ne fait pas comme les chrétiens par pitié lorsque chacun parle de son sac.

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46Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Ven 15 Oct - 12:36

damocrate 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:Primo tu soignes tes dires lorsque tu parle d'Allah. Deux, n'essaye pas de noyer le poisson avant de comprendre quoi que ce soit dans le Coran, Allah dit que le Coran est sans ambiguïté car il est en arabe clair mais vous vous avez un Coran en anglais clair, juste à ce point c'est vous qui contredisez ce verset car vous vous intéressez nullement au texte arabe du Coran tel qu'Allah l'a révélé. Trois, le Coran par exemple nous dit qu'il faut payer la Zakat, est ce qu'il nous explique la somme ou le pourcentage que devrait payer ?

Ce sont toutes sortes d'exemples dans le Quran, qu'on puisse en tenir compte, qui nous enseignent de sages préceptes.
Le verset parle du Coran ET de la Sagesse, ne fait pas comme les chrétiens par pitié lorsque chacun parle de son sac.
Je parle très bien d'Allah, par contre toi non...
Tu es en train de dire que le Quran ne contient pas de sagesse... il n'y a que des versets, dénués de sagesse...
la sagesse serait ailleurs...

Tu noies le poisson, tu viens de dire que le Quran était ambigu ! Tu as dit que Muhammad avait laissé un message ambigu ! Et il l'a laissé en arabe, alors ne parle pas de langue anglaise.

Et la preuve que tu penses qu'il est ambigu, c'est que tu penses qu'il y a besoin des hadiths pour l'expliquer...

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47Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Ven 15 Oct - 12:42

Yassine 


Vétéran
Vétéran
J'ai dis ou que le Coran ne contiens pas de sagesse et j'ai dis ou que le Prophète a laissé un message ambiguë ?.. Mais apparemment rien n'a changé chez toi.

Et la preuve que tu penses qu'il est ambigu, c'est que tu penses qu'il y a besoin des hadiths pour l'expliquer...
Ok la Zakat tu payes combien ?

PS : mais dis moi, que ce qui c'est passé à l'autre forum .org ?

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48Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Ven 15 Oct - 14:40

jpeg 


Inscrit
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Pour moi l'idolatrie c'est aussi quand on pense saisir Dieu, quand on se crée une image de Dieu. Dieu doit répondre à mes prieres, dieu a voulu si, a voulu ça. Meme je pense limiter Dieu à un Dieu d'amour sans jugement ou inversement un Dieu de craintes sans amour, de vouloir toujours comprendre Dieu, expliquer Dieu est aussi une forme d'idolatrie.

Je crois qu'il faut toujours rester humble face à Dieu, il est souverain et seigneur

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49Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Ven 15 Oct - 21:13

fi11222 


Novice
Novice
@jpeg a écrit:Je crois qu'il faut toujours rester humble face à Dieu, il est souverain et seigneur
Sans aucun doute.

Mais, à ton avis, quand un Luther ou un Calvin vitupéraient contre l'idolâtrie de leur époque, que visaient-ils?

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50Re: l'Idolâtrie qui nous concerne le Ven 15 Oct - 21:23

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Mais tu peux pas nous expliquer la Zakat dans le Coran on la paye comment et combien ?

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51Re: l'Idolâtrie qui nous concerne Aujourd'hui à 19:34

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