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Timothée 


Novice
Novice
@Edmond77, Credo, Janot2012 etc...

Quelle image donnez vous du Christ? Vous tous proclammez la meme foi en Jesus-Christ mais vous passez votre temps a demontrer que votre foi est la meilleure. A cause de vous, le glorieux nom de Jesus Christ est insulte et meprise chez les athes et meme chez les musulmans.

Le Christ est t-il divise? Pourquoi tant de divisions entre vous?
A la resurrection des justes, le Christ dira t-il: " les TJ passez a ma droite et les autres a ma gauche? ou alors les cathos a droite et les TJ a gauche"

Le Christ Jesus est mort crucifie sur un croix pour vous tous mais vous vous celebrez ses funerailles par vos divisions. Vous faites pleurer le Christ par vos divisions.
Depuis votre enfance on vous a appris qu'aucune religion ne mene au ciel seul la foi en Jesus et le respect de son commandement y conduit.
Mais que faites vous a longueur de journee?

Vous vous insulte et l'insulte retomble sur le Christ.

Particulierement toi @Edmond77: tu ouvres un topic sur "L'homme qui meprise la loi" alors que surnoisement tu avais deja l'idee de dire que c'est le clerge catho ou ortho.
Le pretre qui est envoye en pleine savane en afrique dans un village perdu et qui s'attelle a enseigne le Christ au milieu de l'adversite...
Qui est tu toi pour dire qu'il represente "L'homme qui meprise la loi"  parce que etant membre du clerge?

Le pretre ou le missionaire qui est  assassine en Irak ou en Coree du Nord parce qu'une bible a ete decouverte sur lui...Qui est tu toi pour dire qu'il represente "L'homme qui meprise la loi"  parce que etant membre du clerge?

Voila donc comment vous faites pleurez le Christ en melangeant tout et nimporte quoi. C'est pourquoi je te dis: fais attention au paroles de ta bouche. Il ne suffit pas de balancer maladroitement des versets bibliques pour montrer qu'on est meilleur car je te le dis meme le diable, le satan soutient ses argumentations par les versets bibliques.

Tu peux et il est souhaitable que tu ouvres des debats sur les ecritures
et les doctrines. Mais de la a dire que le clerge catholique c'est l'antechrist, les orthodoxes  exploitent la misere pour s'enrichir, nous sommes les meilleurs...C'est se moquer du Christ qui regarde au dela de la religion mais seulement la foi en lui et le respect de sa parole.

Ne me definissant ni comme catho, ni comme protestant, ni comme TJ, ou plutot n'ayant pas de religion a part entiere, il ne me viendra jamais a l'esprit de  qualifier un pretre de "homme qui meprise la loi" ou de critiquer un TJ qui fait du porte a porte (Cette derniere remarque s'addresse a toi Credo )

 Au nom du glorieux nom de notre Seigneur Jesus-Christ je vous supplie d'arreter cette facon de faire.

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Crédo bonjour,
Le fait que des attentes ne se soient pas concrétisées signifie –t-il que la fin ne viendra jamais ?
La Bible répond ceci en 1Thes.5 :3 : « Quand ils diront : «  Paix et sécurité ! »  alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon »  et ce n’est que 2 chapitre plus loin qu’il va annoncer que l’apostasie avec l’homme qui méprise la loi, doit arriver d’abord en 2 Thes.2 :3

Il est intéressant de noter que la Bible compare la destruction du système de chose aux premières contractions chez la femme enceinte : la future maman observe les signes toujours plus nombreux annonçant l’heureux événement. Son médecin peut donner une date approximative de la naissance ; mais si le bébé n’arrive pas à cette date là, la maman ne doute pas pour autant qu’il viendra au monde bientôt.
Pareillement, les attentes erronées concernant la fin ne changent rien aux indices attestant que les derniers jours sont là selon 2 Tim.3 :1.

Je suppose Crédo que tu vas m’objecter « Si le signe montrant que la fin approche est tellement évident, pourquoi tant de gens ne le discernent-ils pas ? » La Bible annonce qu’à l’approche de la fin, de nombreuses personnes minimiseraient les faits. Au lieu de reconnaître que des changements majeurs se produisent, elles se moqueraient en disant :  « , depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ” 2 Pierre 3 :3,4.
En d’autres termes, le signe des derniers jours serait clair,mais beaucoup n’y prêteraient pas attention.

Jésus déclare en Mat.24 :38,39  «  Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ;  et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme »

Merci de me donner tes sources sur le fait que les TJ auraient annoncés la fin du monde en 1975.
Voilà ce que j’ai trouvé de mon côté : Il s’agit d’une discussion qui se passe à Baltimore entre un jeune homme et un membre du collège central, il lui demande « ‘Dis, que signifie ce 1975?’» « Faut-il comprendre qu’en 1975 Harmaguédon sera terminé ? »
La réponse à été celle-ci    ‘Cela se peut. Mais nous n’affirmons rien. Tout est possible à Dieu. Mais nous n’affirmons rien. Et que nul d’entre vous ne se révèle dogmatique en parlant de ce qui va se passer d’ici 1975. Chers frères, le point essentiel de cette discussion, le voici: le temps est court. Le temps se fait très court, il n’y a aucun doute là-dessus.’ Réf.*** jv chap. 8 p. 104

Bonne journée à tous-Edmond77

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Credo 


Averti
Averti
Edmond 77 a écrit : En d’autres termes, le signe des derniers jours serait clair,mais beaucoup n’y prêteraient pas attention.

Je ne comprends pas comme toi ce que dit Pierre. Il dit qu'à force d'attendre certains ne croiront plus dans les promesses du Seigneur : 3:9 Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient ; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
Et il continue ainsi : 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur ; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

Ainsi il ne nous est pas donné de connaitre ni le jour ni l'heure c'est pour cela qu'il faut veiller à bien conserver notre foi intacte jusqu'à notre dernier souffle. Alors je ne vois pas pourquoi vous chercher à tout prix à déchiffrer l'Apocalypse comme s'il allait vous délivrer cette connaissance alors qu'il n'est pas dans les plans de Dieu de nous en faire part. Le Christ l'a dit, Pierre le réitère.

Ce qui est reproché aux gens du temps de Noé c'est de ne pas avoir veiller non pas à scruter le ciel pour y voir quelque présage mais pour ne pas avoir su préserver leur foi et avoir vécu comme bon leur semblait au lieu d'avoir vécu comme Dieu le leur avait prescrit.

Celui qui vit sa foi comme le Christ nous l'a demandé,  ne craint pas ce qui va arriver puisqu'il a la vie éternelle. Alors ce n'est pas la peine de désigner qui que ce soit comme tête de turc. Celui qui méprise la loi c'est celui  qui se détourne de Dieu et aura la mort éternelle. Et, que je sache, il n'y a pas qu'un homme qui se détourne malheureusement de Dieu sur cette terre ni une catégorie spéciale d'hommes. Ca peut arriver même à celui qui se croit en sécurité, pour peu qu'il relâche sa garde et oublie de veiller.

Merci de me donner tes sources sur le fait que les TJ auraient annoncés la fin du monde en 1975.
je n'ai pas parlé de 1975 en particulier. On peut trouver toute la liste de ces hallucinantes prédictions, avec références, à cette adresse :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverses_liées_aux_Témoins_de_Jéhovah

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Wayell 


Résident
Résident
@ Timo

En relation avec le sujet de cette discussion.

Hébreux 10:28

Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins;
___

@Timothée a écrit: A cause de vous, le glorieux nom de Jesus Christ est insulte et meprise chez les athes et meme chez les musulmans.

Aucun musulmans ne proférait ce que tu déclares, c'est contre notre Religion. Nous ne faisons pas de distinction entre les prophètes de Dieu.

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Bonjour Timothée,
Je comprends ta  colère ; mais je comprends  aussi, que la vérité peut choquer, déranger, voir détruire le peu de foi que possèdes de pauvres gens en recherche de spiritualité.
Jésus dit néanmoins dans Jean :8 :31,32 jé « Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples et vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera ». La pratique de la vérité ou culte pur devait à l’époque alléger le poids de la vie de tous les jours, et non  opprimer. Jésus ajouta ceci en Mat.11 :30 « Car mon joug est doux et ma charge est légère. »

 Contrairement à ce que tu affirmes je ne me suis jamais permis d’insulter qui que ce soit n’y de mépriser le travail admirable de certains pauvres curés de campagne qui sont allés  jusqu’à donner leur vie pour des causes nobles ; je pense néanmoins que ces braves gens ont été trompés par une contrefaçon de Christianisme.
Tu  demandes « Quelle image donnez-vous du Christ » Regarde autour de toi Timothée; à cause de qui le nom de Jésus est-il méprisé ? »
Lorsqu’un pratiquant sincère ouvre un journal comme l’express et  lis que  le patriarche  arrive à bord d’une LINCOLN  MKZ en se vantant que « Mr Obama a la même ». L’article ajoute que la publication des photos de sa somptueuse résidence à Bijeljina,  a été la goutte de trop.
Comment ces pauvres gens ayant un revenu mensuel de 150€ peuvent se rapprocher de Jésus en voyant leur  patriarche faire un sermon avec une montre Rolex  au poignet  coutant 30 000€ ?
Voilà une réaction à l’article d’un observateur pour n’en citer qu’un     « L'evêque Kirill rentre dans Varna en Lincoln MKZ Jésus est entré dans Jérusalem monté sur un âne. Jésus payait ses impôts à César, L'evêque Kirill est exonéré d'impôts; Jésus travaillait comme charpentier pour gagner sa vie, et multipliait les pains pour nourrir ses disciples, L'évèque Kirill gagne sa vie avec l'argent qu'il réclame de ses fidèles et vit dans un luxe insolent Jésus ne se mêlait pas de politique. Il disait "mon royaume ne fait pas partie de ce monde". L'evêque Kirill fait des déclarations politiques et oriente le pouvoir en place. Ce gars est censé représenter Jésus ? » Fin de citation.

Pour conclure Timothée rappelle toi qu’aucun clergé n’existait à l’époque de Jésus,relis les post 34 et 52. Il est arrivé avec l'apostasie annoncée.
Amicalement-Edmond77

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janot2012 


Habitué
Habitué
@Timothée a écrit:@Edmond77, Credo, Janot2012 etc...

Quelle image donnez vous du Christ? Vous tous proclammez la meme foi en Jesus-Christ mais vous passez votre temps a demontrer que votre foi est la meilleure. A cause de vous, le glorieux nom de Jesus Christ est insulte et meprise chez les athes et meme chez les musulmans.
Timothé, ne me prêtes pas ce que je ne reclame pas, STP !
Je n'ai aucune pretention comme les TJ à une "vraie religion".
A la difference de edmond77 qui ressort ce baratin stérile ! que lui annoncerait "la vérité" ... Une fois que chacun a dit la même chose on a parlé pour ne rien dire ! Nous sommes là dans l'extreme betise du conditionnement que connaissent nos pauvres TJ qui ne se rendent même plus compte qi'ils raisonnent en circulaire ...("ils ont forcément raison puisque eux, c'est la vérité")

Le discors que tu nous tiens est un discours militant, d' "image", ce qui est ettranger à mon approche.
Je laisse les musulamans ou athées se faire leur opinion.
Faire semblant d'un accord, une alliance hypocrite est absurde.
Je me sens aussi proche de certains musulmans ou athées que des TJ !
Je me sesn plus proches de certains catholiques comme credo que de certains groupes protestatnts.

Donc ces approches de "part de marché" ou d'"image" ne m'interessent pas !
Je m'attache à démontrer sur la base de faits que la croyance TJ n'a pas de base biblique.
A chacun d'apprecier la pertinence des arguments. Ce n'est pas parce que prétendrais que je dis la vérité(c'est à la portée du premier menteur venu) que ca la serait ! Ceci n'est que du baratin sterile.

Laissons ces tactiques de groupes militants colleurs d'affiche dehors.
Le Christ a invité à "sonder les ecritures" à la controverse, jamais à une soumission benete à une organisation ! Au contraire !
Et si les musulamans nous mettent devant nos contradictions, remercions les ! A nous de nous interroger ! C'est ainsi que s'affermit la foi, pas dans des alliances de facade benete !

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Credo 


Averti
Averti
De toute façon je ne vois pas pourquoi Timothée nous parle d'unité des chrétiens parce que, pour un TJ, seuls sont chrétiens les TJ. Alors les seuls personnes avec lesquels ils peuvent être unis c'est eux-même.

Timothée a écrit : il ne me viendra jamais a l'esprit de qualifier un pretre de "homme qui meprise la loi" ou de critiquer un TJ qui fait du porte a porte (Cette derniere remarque s'adresse a toi Credo )

Ce n'est pas son porte à porte que je critique, mais l'esprit dans le quel il le fait c'est-à-dire est-ce qu'il présente le Christ simplement comme sa foi le lui dicte ou est-ce qu'il critique les autres chrétiens, qui pour lui n'en sont pas, afin de mieux faire valoir sa foi. Car ce n'est pas la même chose.

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janot2012 


Habitué
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En fait, l'organisation TJ est une organisation de "com" !
"com" avant tout organisée pour le conditionnement des adeptes ! Leurs campagnes de porte à porte ont un resultat nul ! Simplement elles servent à cultiver chez les jeunes TJ une dependance, allégeance au "service pionnier".

Sur les forums, la propagande TJ ne resiste pas à la confrontation avec la Bible ! Ils sortent des copier-coller de pavés de la propagande TJ et s'etonnet que ce qui passait tout seul dans leurs salles du royaume s'avere faux et trompeur. Mais là aussi la secte a la parade : repli sur soi "on a raison puisqu'on nous critiuqe", "les autres snt haineux", "nous on est vraie religion, les autres sont jaloux"...

Alors bien sûr la deroute de la propagande TJ face à la Bible, ils ne la reconnaissent pas, une autre carracteristique de la secte etant la culture de l'arrogance et du mensonge(chez eux, le mensonge au service de la secte est encouragé).

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Edmond77 


Habitué
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Crédo bonjour,
Tu déclares dans ton post 55 du 13 juillet  «.. c'est Tertullien, un bon siècle avant Constantin qui parle de Trinité,. Mais encore, le concile de Nicée n'est pas axé sur la Trinité mais sur la divinité du Christ que conteste Arius. Et pour finir, Constantin ne croit pas en la divinité du Christ et se fera baptiser par un prêtre arien. »
et tu ajoutes en conclusion « Ca fait 4 erreurs dans une seule et même phrase tout ça pour faire croire que c'est Constantin qui a perverti la foi chrétienne alors que la majorité du concile a décrété l'inverse de ce en quoi croyait l'empereur ! »

J’avoue n’avoir pas été suffisamment nuancé dans ma réponse, effectivement Crédo c’est bien Tertullien de Carthage qui mit dans ses écrits le mot « trinitas » un bon siècle avant Constantin, et dés lors la doctrine de la trinité commença à se répandre comme une véritable gangrène, notion absolument étrangère au véritable Christianisme.

‘Si la Trinité n’est pas un enseignement biblique, comment est-elle devenue une doctrine de la chrétienté?’ Pour beaucoup, elle a été formulée en l’an 325, au concile de Nicée.
En réalité, ce n’est pas tout à fait exact et tu as encore raison crédo. Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité ternaire.
(Constantin imposa une théorie pour le moins obscure, selon laquelle jésus était « de même nature » (homoousios) que le père. Expression non biblique, empruntée à la philosophie grecque qui jette les bases du dogme de la trinité)
Une première question vient à l’esprit. Pourquoi avoir jugé nécessaire de définir Dieu et christ des siècles après la rédaction de la bible ? Manquait-elle de clarté sur ces sujets importants ?

Il est intéressant de regarder ce concile de plus près, on note que  Constantin, pontifex maximus païen, convoque  un concile en vue de réunir tous les épiscopoï ou surveillants chrétiens de l’empire.
Ce concile fut tenu non pas à Rome, mais à Nicée près de Nicomédie, en Asie Mineure. L’Histoire rapporte que, de tous les “évêques” ou surveillants, un tiers à peine, soit 318, aurait répondu à cette convocation. Certains historiens estiment que ce chiffre est exagéré.
Pose-toi la question crédo, demande toi pourquoi ces surveillants, s’ils étaient chrétiens, acceptèrent-ils d’obéir à un pontifex maximus païen, se laissant dicter son point de vue dans des affaires chrétiennes ? J’insiste sur ce point c’est Constantin qui assista en personne à ce premier concile, qu’il présida lui-même en sa qualité de pontifex maximus et non pas en celle  d’évêque de rome. Pourquoi ? Ne trouves- tu pas la ficelle un  peu grosse?

Tu as toujours raison en disant que constantin n’a jamais cru à la divinité de Christ, ce n’était son souci, cet empereur païen trancha en faveur de ceux pour lesquels Jésus était Dieu. Pourquoi cela? Certainement pas en raison d’une conviction nourrie par les Écritures. En effet, selon Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.), “Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque”. Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que la division religieuse était une menace pour son empire, dont il voulait consolider l’unité. Son action était purement politique.
Ce qui est grave dans tout cela c’est que cet homme n’hésitait pas à répandre le sang, pourtant le sénat romain l’éleva au rang des dieux. Par ce geste, le sénat montrait qu’il était encore païen et nullement chrétien, je pense que tu seras d’accord avec mon analyse.

D’ailleurs, cela n’empêcha pas les communautés religieuses d’Orient de faire de Constantin un saint. Les Églises grecque, copte et russe  prétendument apostoliques célèbrent en effet la fête de saint Constantin le 21 mai. Tout cela ne donne t’il pas matière à réflexion ? Cette énorme apostasie ne ressemble t'elle pas à un colosse aux pieds d'argile?
Bon dimanche à tous.Edmond77.

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janot2012 


Habitué
Habitué
Amusant comment les TJ totalement perdus face à la déroute de leur propagande des que confrontée à la Bible se refusent à analyser serieusement ce que dit la Bible et tentent un nouvel angle d'attaque !
Ainsi Edmond77 tente de retrouver un terrain plus favorable à la propagande de sa WT : "La Trinité".

Et la propagande TJ s'en prend à cette proie facile, puisqu'en effet jamais mentionnée dans la Bible.
Et dans un discours d'une grande perversité que nous rapporte Edmond77, les TJ derivent vers un discours anti-biblique où ils mettent en question ce qui est explicitement ecrit :
IL N'Y A QU'UN SEUL CREATEUR QUI CREE TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI.
Cette affirmation répétée tout au long de l'AT ...et du NT déplait à nos TJ !
Pourquoi ? Parce que ce Createur Tout Puissant est présenté comme "Le Logos, Le Fils, "celui qu'ils ont percé" dans le NT (Jea 1, Hebreux 1, Colossiens 1, Apo 1).
Insupportable pour les TJ dont la propagande veut faire de JC selon les moments "un dieu", "un archange" ... Il choisissent ainsi de falsifier la Bible, sans vergogne allant jusqu'à s'opposer au premier commandement(les TJ mettent "un dieu" avec Dieu).

C'est ce qui se cche derriere l'assaut TJ sur la Trinité ... Il est à noter que ce sont les TJ qui parlent le plus de "trinité" ! Les chretiens n'en parlent plus guère ils se content d'adorer le Seul Vrai Dieu appellé Jehovah ou El dans l'AT et JC dans le NT.

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Credo 


Averti
Averti
Edmond 77 a écrit : Une première question vient à l’esprit. Pourquoi avoir jugé nécessaire de définir Dieu et christ des siècles après la rédaction de la bible ? Manquait-elle de clarté sur ces sujets importants ?

Cette foi que tu trouves non biblique est pourtant celle des premiers chrétiens qui la tirent de leur méditation des évangiles et des écrits des apôtres.  Constantin n'a rien à voir là dedans. Exemple : Extrait de "la prédication des apôtres" par Irénée de Lyon en 177 :
"Donc le Père est Seigneur, et le Fils est Seigneur. Et le Père est Dieu, et le Fils est Dieu, car ce qui est né de Dieu est Dieu. "., ou encore :" (Psaume 44/45, 7-8). Car le Fils, qui est Dieu, a reçu du Père, c'est-à-dire de Dieu,le trône royal pour toujours"
Irénée est le disciple d'un disciple de Jean donc l'enseignement des apôtres n'est pas très loin et déjà il est question de la divinité du Christ non en tant qu'ange mais en tant que Dieu. Et s'ensuivra, plus tard,la définition de la Trinité par Tertullien. Voilà un extrait de ce qu'a dit Benoit XVI sur Tertullien, au cours d'une audience générale :
"De plus, Tertullien accomplit un pas immense dans le développement du dogme trinitaire : il nous a donné en latin le langage adéquat pour exprimer ce grand mystère, en introduisant les termes « une substance » et « trois personnes »."

Il est donc faux et archi faux de penser que notre foi vient de Constantin. Constantin exerce une autorité politique sur les evêques dans le sens où il leur demande unité et discipline pour ne pas détabiliser l'empire mais il les laisse libres de leur foi.

Pose-toi la question crédo, demande toi pourquoi ces surveillants, s’ils étaient chrétiens, acceptèrent-ils d’obéir à un pontifex maximus païen, se laissant dicter son point de vue dans des affaires chrétiennes ? J’insiste sur ce point c’est Constantin qui assista en personne à ce premier concile, qu’il présida lui-même en sa qualité de pontifex maximus et non pas en celle  d’évêque de rome. Pourquoi ? Ne trouves- tu pas la ficelle un  peu grosse?

Le pape, evêque de Rome, a marqué son opposition en ne venant pas lui-même au concile cependant il y a envoyé des émissaires pour savoir ce qui se dirait puisque la question : divinité du Christ ou pas; concernait une affaire de foi.
Constantin n'a pas commandé la foi de quiconque. Il voulait rétablir l'union pour la stabilité du pays.

Tu as toujours raison en disant que Constantin n’a jamais cru à la divinité de Christ, ce n’était son souci, cet empereur païen trancha en faveur de ceux pour lesquels Jésus était Dieu
C'est faux.. Constantin a, dans un premier temps, banni Arius comme en avait décidé le concile . Mais il est revenu sur sa décision et a imposé le retour d'Arius.
De ce fait la foi en la divinité du Christ et en la Trinité existait avant Constantin, lequel a bien marqué son désaccord avec cette foi en se faisant baptiser par un prêtre arien. Donc il n'a pas imposé sa foi. Il a choisi celle d'Arius et, dès lors, a ordonné son retour, mais n'a pas pour autant demandé aux autres de s'aligner sur Arius.

D’ailleurs, cela n’empêcha pas les communautés religieuses d’Orient de faire de Constantin un saint. Les Églises grecque, copte et russe  prétendument apostoliques célèbrent en effet la fête de saint Constantin le 21 mai. Tout cela ne donne t’il pas matière à réflexion ? Cette énorme apostasie ne ressemble t'elle pas à un colosse aux pieds d'argile?
Constantin a fait stopper les persécutions contre les chrétiens . Son baptème prouve sa conversion et il ne faut pas oublier que sa mère était chrétienne . Il a ainsi favorisé l'expansion du christianisme dans le monde païen après 2 siècles et demi de persécutions !

Ce que tu dis étre une apostasie est la foi des premiers chrétiens qui n'a jamais été fabriqué par Constantin, lequel adhérait à celle d'Arius. Réfléchis à la tienne ; tu considères le Christ comme étant l'ange Michel. D'où tires-tu cette idée ? De Russel, 19 siècles après . D'où vient la mienne ? Des premiers chrétiens.

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Crédo bonjour,

Ton argumentation sur les apologistes ou pères de l’église n’est pas recevable Crédo, pourquoi ? Tu es certainement d’accord  pour dire que c’est l’esprit saint qui devait révéler toute la vérité, oui ou non ?
Jésus avait promis à ses disciples qu’après sa mort et sa résurrection l’esprit saint serait pour eux un assistant. Il a déclaré: “Quand arrivera celui-là, l’esprit de vérité, il vous guidera et vous introduira dans toute la vérité, (...) et il vous annoncera les choses à venir.” — Jean 14:16, 17; 15:26; 16:13.
Après la mort de Jésus, cette promesse s’est réalisée, tu me suis toujours ?
La Bible relate que de nouvelles doctrines ont été révélées à la congrégation chrétienne, ou ont été éclaircies, grâce à l’aide de l’esprit saint. Ces nouveaux enseignements ont été couchés par écrit dans des livres qui sont ensuite devenus la deuxième partie de la Bible, les Écritures grecques chrétiennes, ou “Nouveau Testament” si tu préfères.

Y a-t-il dans ce flot de nouveaux éclaircissements quelque révélation sur l’existence d’une Trinité? Non. L’esprit saint révèle quelque chose de très différent sur Dieu et sur Jésus.
Par exemple, à la Pentecôte de l’an 33, après l’arrivée de l’esprit saint sur les disciples rassemblés à Jérusalem, l’apôtre Pierre a donné le témoignage sur Jésus à la foule qui se trouvait à l’extérieur. A-t-il parlé d’une Trinité?
Loin d’enseigner une Trinité, ce témoignage de Pierre, rempli d’esprit, met en lumière la subordination de Jésus à son Père, et le fait qu’il est un instrument dont Dieu se sert pour accomplir sa volonté.
 Pourquoi l’esprit saint a-t-il révélé que Jésus n’était que le “Fils de l’homme”, debout à la droite de Dieu, et non qu’il appartenait à une divinité égale à son Père? De toute évidence, Étienne ne pensait pas à une Trinité.
Quand Pierre a porté la bonne nouvelle au sujet de Jésus à Corneille, il avait là une occasion supplémentaire de dévoiler la doctrine de la Trinité.  
Finalement, l’apôtre Paul aurait eu une bonne occasion d’expliquer la Trinité — s’il s’était agi d’une vraie doctrine — quand il a prêché aux Athéniens. Dans son discours, il a fait mention de leur autel “à un Dieu inconnu”, et il a dit: “Ce que vous honorez pieusement sans le connaître, c’est donc cela que je vous annonce.” A-t-il annoncé une Trinité? Non. Il a parlé du “Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui y sont, étant, — Il l’est, Celui-là, — Seigneur du ciel et de la terre”. Mais qu’a-t-il dit en ce qui concerne Jésus? “[Dieu] a fixé un jour où il doit juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a établi.” (Actes 17:23, 24, 31). Il n’y a là aucune allusion à une Trinité!

En fait, Paul a expliqué quelque chose à propos des desseins de Dieu qui rend impossible le fait que Jésus et son Père soient les parties égales d’une Trinité. Il a écrit: “Dieu ‘a soumis toutes choses sous ses pieds [ceux de Jésus]’. Mais quand il dit que ‘toutes choses ont été soumises’, il est clair que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais quand toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils aussi se soumettra lui-même à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.” (1 Corinthiens 15:27, 28). Dieu sera donc toujours au-dessus de tous, y compris de Jésus.

La Bible enseigne-t-elle la Trinité? Non. L’inspiration de la bible s’arrête en 98 de nôtre ère ; l’assistant avait donné tout ce qui était nécessaire  pour connaitre le créateur et son dessein.
Il est clair que si le créateur avait une révélation de la plus haute importance à donner, comme la croyance en une trinité il n’allait pas la faire dans la période hors esprit- saint qui   allait être celle précisément ou allait entrer l’homme qui méprise la loi. Et c’est ce qu’ont commencé à faire les pères de l’église en déformant le christianisme.
Concernant Irénée nous ne devons pas avoir les mêmes sources car moi je vois qu’il réaffirme à plusieurs reprises la croyance “en un seul Dieu, Père tout-puissant, ‘qui a fait le ciel et la terre et la mer et tout ce qu’ils contiennent’, et en un seul Christ Jésus, le Fils de Dieu, qui s’est incarné pour notre salut”.
Il déclare dans son livre «  Contre les hérésies, Livre II, chapitre 28, 8-9. »: “Le Seigneur voulait que nous sachions, par lui, que le Père est au-dessus de tout. Car ‘le Père’, dit-il, ‘est plus grand que moi’. (...) Donc le Père a été présenté par le Seigneur comme supérieur sous le rapport de la science.” Voilà qui est en accord avec Jean :14 :28“Le Père est plus grand que moi.”
Il est encore d’accord avec Ephe.4 :6 qui parle d “Un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et par tous, et en tous.”- Dans le même livre V,chap.18,2  Irénée ajoute «  “Et ainsi se manifeste ‘un seul Dieu Père, qui est au-dessus de toutes choses, à travers toutes choses et en nous tous’. Car, au-dessus de toutes choses, il y a le Père, et c’est lui la tête du Christ. »

Tout cela n’a rien à voir avec une trinité. Cette énorme usine à gaz montée de toute pièce par l’homme qui méprise la loi n’est que la réplique des triades babyloniennes, rien à voir avec la pureté et la simplicité du christianisme primitif.
Amicalement-Edmond77

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Credo 


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Edmond77 a écrit : Jésus avait promis à ses disciples qu’après sa mort et sa résurrection l’esprit saint serait pour eux un assistant. Il a déclaré: “Quand arrivera celui-là, l’esprit de vérité, il vous guidera et vous introduira dans toute la vérité, (...) et il vous annoncera les choses à venir.” — Jean 14:16, 17; 15:26; 16:13.

Justement, l'Esprit Saint a continué à guider les disciples des apôtres. S'en est suivi la foi en la divinité du Christ puis en celle de la Trinité . Mais pas de Jesus archange Michel.

La Bible relate que de nouvelles doctrines ont été révélées à la congrégation chrétienne, ou ont été éclaircies, grâce à l’aide de l’esprit saint. Ces nouveaux enseignements ont été couchés par écrit dans des livres qui sont ensuite devenus la deuxième partie de la Bible, les Écritures grecques chrétiennes, ou “Nouveau Testament” si tu préfères.

Le travail de l'Esprit Saint commence avec les apôtres. Il s'exprime par eux et les apôtres le transmettent par imposition des mains. Cet Esprit continue donc d'inspirer les disciples des apôtres. Et la foi en la divinité du Christ et celle de la Trinité qui en est une conséquence vont suivre. Pas d'archange Michel.

Quand on dit que le Père est plus grand que le Fils c'est parce que le Père est la source de toutes grâces. Mais à partir du moment où le Fils a tout ce qu'a le Père, ils se retrouvent sur un pied d'égalité. Le Fils a tout ce qu'a le Père parce que le Père a engendré le Fils et engendré signifie donner les gênes. Ce qui implique que le Fils est réellement de même nature que le Père mais en tant que Dieu pas d'ange. Jamais personne n'a parler d'ange Michel comme étant le Christ.

Quant à Irénée de Lyon, il croyait en la Trinité. Et dire que le Père est plus grand que le Fils, comme je te l'ai dit, n'est pas pour nous une preuve que le Fils a été crée. Ca c'est ta conclusion à toi pas celle d'Irénée.

Tu réfutes cette Trinité mais elle découle du fait que les chrétiens ont cru en la divinité du Christ très tôt. Or, comme il n'y a qu'un seul Dieu, se posait la question comment le Père, le Fils et l'Esprit pouvaient-ils être Dieu également. Ce questionnement et la réponse à celui-ci remontent aux premiers chrétiens. Ta foi en un Christ qui est l'ange Michel remonte à Russel.

Tu renies une foi très ancienne pour en adopter une qui n'a que deux siècles. Curieux quand même. Si tu crois, comme tu dis, que l'Esprit Saint a bien guidé les premiers chrétiens, alors si tu avais raison dans ta foi, on devrait trouver un discours quelconque sur une corrélation entre cet archange Michel et le Christ. Or il n'y a rien de rien.

Parce que c'est bien beau de dire que la foi en la Trinité est une invention, mais elle l'a emporté et a débuté très tôt. Tandis que ta foi en un archange Michel devenu Christ n'a jamais existé chez les premiers chrétiens ni après jusqu'à Russel. Donc quelle est la plus primitive ? La foi en la divinité du Christ et en la Trinité, pas celle en l'archange Michel devenu Christ. Alors il faut savoir : vous voulez vraiment vous référer à la foi des premiers chrétiens ou à celle d'un homme du XIXeme siecle ?

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Elian97 


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Credo,

Je ne suis pas d'accord avec la majorité des propos tenus par Edmond77 mais il faut avouer que l’Église catholique a des choses à se reprocher. On ne trouve nulle trace de Pape dans la Bible, et même si on l'identifie à Pierre, qu'est-ce qui lui donne tant d'autorité sur les fidèles ? Qu'est-ce qui lui donne tout ce pouvoir, cette influence ("Tous les princes doivent lui baiser les pieds" nous dit un texte catholique encore valable de nos jours) ? Où la Bible dit-elle que le Pape serait infaillible ? Pierre était-il infaillible selon la Bible ?
Autre chose. Où dans la Bible trouve t-on trace du Purgatoire et de l'âme immortelle ? Où aussi trouve t-on trace du baptême des nouveaux-nés ? Sur quelle base biblique repose le système hiérarchique du clergé catholique ?

Je ne veux pas dénigrer, je te le promets. Mon seul désir est d'essayer de comprendre :)

Elian

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
Tu réfutes cette Trinité mais elle découle du fait que les chrétiens ont cru en la divinité du Christ très tôt.
Pour les premiers chrétiens, Jéhovah, le Christ et l'esprit saint ne formaient pas une trinité.

"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n'ont certainement pas voulu renier le Shema [une prière hébraïque] de l'Ancien Testament, savoir: 'Écoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est un !' (Deut. 6:4)."-The New Encyclopaedia Britannica (1976), Micropaedia, tome X, p.126.

Les chrétiens n'adoraient ni la triade romaine ni d'autres dieux. Ils acceptaient la déclaration de Jésus selon laquelle seul Jéhovah doit être adoré (Matthieu 4:10) !

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@Elian97 a écrit:Credo,

Je ne suis pas d'accord avec la majorité des propos tenus par Edmond77 mais il faut avouer que l’Église catholique a des choses à se reprocher. On ne trouve nulle trace de Pape dans la Bible, et même si on l'identifie à Pierre, qu'est-ce qui lui donne tant d'autorité sur les fidèles ? Qu'est-ce qui lui donne tout ce pouvoir, cette influence ("Tous les princes doivent lui baiser les pieds" nous dit un texte catholique encore valable de nos jours) ? Où la Bible dit-elle que le Pape serait infaillible ? Pierre était-il infaillible selon la Bible ?
Autre chose. Où dans la Bible trouve t-on trace du Purgatoire et de l'âme immortelle ? Où aussi trouve t-on trace du baptême des nouveaux-nés ? Sur quelle base biblique repose le système hiérarchique du clergé catholique ?

Je ne veux pas dénigrer, je te le promets. Mon seul désir est d'essayer de comprendre :)

Elian
où dans la Bible trouve-t-on trace de mur de lamentations ou qu'il faut pleurnicher devant un mur ?

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Credo 


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Elian 97 a écrit :On ne trouve nulle trace de Pape dans la Bible, et même si on l'identifie à Pierre, qu'est-ce qui lui donne tant d'autorité sur les fidèles ? Qu'est-ce qui lui donne tout ce pouvoir, cette influence ("Tous les princes doivent lui baiser les pieds" nous dit un texte catholique encore valable de nos jours) ?

Dans le code civil napoléonien, il existe une loi qui interdit aux femmes de porter le pantalon. Cette loi n'est toujours pas abolie. Pour le Pape c'est idem. Je viens de voir son arrivée à Rio et les membres du gouvernement brésilien lui être présenté. Je n'en ai vu aucun s'agenouiller ou lui baiser les pieds. De nos jours, c'est la poignée de main accompagnée une légère inclination un peu comme le font les asiatiques pour se saluer.

Où la Bible dit-elle que le Pape serait infaillible ? Pierre était-il infaillible selon la Bible ?
Il n'est réputé infaillible que pour les dogmes. L'Eglise émets des recommandations et, en ton âme et conscience, tu peux décider de ne pas les suivre comme, par exemple, la communion pour un divorcé. Mais pour les dogmes, comme la divinité du Christ, la Trinité, la communion des saints ....si tu es catholique, tu y crois. C'est pour ça que tu l'es sinon tu vas dans une autre confession. Pour l'infaillibilité, on se réfère à cette phrase du Christ :Luc "22:31 Le Seigneur dit : Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.22:32 Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point ; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.". Le Christ a prié pour que la foi de Pierre ne défaille pas et qu'il puisse ainsi affermir ses frères dans la foi. Donc la foi de Pierre ne peut être défaillante.

Où dans la Bible trouve t-on trace du Purgatoire et de l'âme immortelle ?
Ce sont des méditations à partir de versets bibliques. Pour le Purgatoire, le principal est celui-ci : 1 Pierre :3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3:19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, .
Pour l'âme, il y a aussi plusieurs versets mais aussi paraboles comme celle du riche et de Lazare. Il y a aussi la conviction que Dieu est amour et qu'il n'est pas dans sa nature de détruire car l'amour ne détruit pas. Paul fait une belle définition de ce qu'engendre l'amour: "L’amour est patient, il est plein de bonté. L’amour n’est pas envieux, il ne se vante pas, il ne s’enfle pas d’orgueil, il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s’irrite pas, il ne soupçonne pas le mal, il ne se réjouit pas de l’injustice, mais au contraire l'amour se réjouit de la fidélité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout. L'amour ne meurt jamais. " .

Où aussi trouve t-on trace du baptême des nouveaux-nés ?
Où est-il écrit dans la Bible qu'on ne doit pas les baptiser ?

Les enfants juifs sont circoncis à 8 jours sans qu'on leur demande leur avis. Le Christ n'est pas venu abolir mais accomplir la loi. . Pourquoi voudrais-tu qu'il y mette une restriction qui n'y était pas jusqu'à lors (l'âge), alors qu'au contraire de la la circoncision qui concernait les enfants mâles juifs, le baptème concerne tout humain de toutes nations ? Il n'y a pas restriction mais élargissement.

Sur quelle base biblique repose le système hiérarchique du clergé catholique ?

Dans la Bible, tu trouves déjà le mot presbytre qui deviendra le mot prêtre ainsi que le mot diacre. Puis dans un petit écrit appelé "Didaché" du premier siècle, on a toujours des diacres, des presbytres mais aussi des évêques. Et ainsi de suite jusqu'à nos jours. Cette organisation de l'Eglise prend bien racine avec les apôtres.

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Credo 


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Zantafio a écrit : Pour les premiers chrétiens, Jéhovah, le Christ et l'esprit saint ne formaient pas une trinité.

Une fois la divinité du Christ admise, ils y ont cru. Tandis que ton histoire de l'ange Michel devenu Christ, nulle trace à part Russel. Alors si ma foi qui date des premiers siècles n'est pas primitive pour toi, que dire de la tienne dont on n'a nulle trace avant le XIXeme siècle ? Quelle est apparue des années lumières après celle des premiers chrétiens ?

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Elian97 


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Amat Allah a écrit:
@Elian97 a écrit:Credo,

Je ne suis pas d'accord avec la majorité des propos tenus par Edmond77 mais il faut avouer que l’Église catholique a des choses à se reprocher. On ne trouve nulle trace de Pape dans la Bible, et même si on l'identifie à Pierre, qu'est-ce qui lui donne tant d'autorité sur les fidèles ? Qu'est-ce qui lui donne tout ce pouvoir, cette influence ("Tous les princes doivent lui baiser les pieds" nous dit un texte catholique encore valable de nos jours) ? Où la Bible dit-elle que le Pape serait infaillible ? Pierre était-il infaillible selon la Bible ?
Autre chose. Où dans la Bible trouve t-on trace du Purgatoire et de l'âme immortelle ? Où aussi trouve t-on trace du baptême des nouveaux-nés ? Sur quelle base biblique repose le système hiérarchique du clergé catholique ?

Je ne veux pas dénigrer, je te le promets. Mon seul désir est d'essayer de comprendre :)

Elian
où dans la Bible trouve-t-on trace de mur de lamentations ou qu'il faut pleurnicher devant un mur ?

 Je ne vois absolument pas où est le rapport ? Nous parlions ici de l'Eglise catholique et de ses rapports avec la Bible, que vient faire une pratique juive désuète ici ?
Ta réflexion me surprend. Mais ne faisons pas de hors sujet, merci de ne pas me répondre, sauf sur un fil évoquant le mur des lamentations.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Pour les premiers chrétiens, Jéhovah, le Christ et l'esprit saint ne formaient pas une trinité.

Une fois la divinité du Christ admise, ils y ont cru.
Après son baptême, Jésus avait répondu au Diable qui le tentait:"Va-t'en, Satan, car il est écrit: 'C'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c'est à lui seul que tu dois offrir un service sacré.'"(Matthieu 4:10; Deutéronome 6:13). Il ressort de cet incident au moins deux infos :

Primo, la faute à laquelle Satan essayait de pousser Jésus consistait à l'adorer, lui; or, cette tentation n'aurait eu aucun sens si Jésus avait été Dieu.

Deuzio, Jésus a souligné qu'il n'existe qu'un seul Dieu qui doit être adoré:"lui seul" a-t-il dit, et non pas "nous", ce qui aurait forcément été sa réponse s'il avait fait partie d'une Trinité !
En outre, Jésus a bien démontré dans ses prières que son Père est supérieur à lui et qu'il en est totalement distinct :

"Père, si tu veux, écarte cette coupe [à savoir cette mort ignominieuse] de moi.Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse."(Luc 22:42).  

Si Jéhovah et Jésus sont 'un par essence', comme le veut la Trinité, comment se pourrait-il que la volonté de Jésus paraît différente de celle de son Père ? - Hébreux 5:7,8; 9:24. Donc tu vois bien que ça ne colle pas !

Et d'autre part, en Matthieu 24:36, Jésus a dit:"Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père."

Si le Père, le Fils et l'Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité, tous les 3 connaîtraient la date, ce qui n'est pas le cas: seul Jéhovah, le Père, la connaît! Et si, comme le croient certains, c'est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l'Esprit Saint l'ignorait-il ? Réponds voir à ces 2 questions si tu en as le cran et n'essaye pas de t'enfuir !

@Credo a écrit:Tandis que ton histoire de l'ange Michel devenu Christ, nulle trace à part Russel.
Il est bien prouvé que le Christ est l'archange Mikaël, mais tu reste obstinée. Relis mon post n°289 ici sur ce lien: http://www.forumreligion.com/t3423p285-jesus-a-ete-engendre-mais-pas-cree-jesus-est-fils-de-dieu#124751

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Zantafio 


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J'ajouterais aussi que Jésus n'était pas l'égal de son Père avant de venir sur terre, ni au cours de sa vie terrestre ni après avoir été ressuscité au ciel (1Corinthiens 11:3; 15:28). D'autre versets le confirme: Actes 7:55,56 (Bible de Jérusalem). Ces versets déclarent:"Tout rempli de l'Esprit Saint,[Étienne] fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. 'Ah ! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.'"

Rempli de la force agissante de Dieu, Étienne voit nettement Jésus "debout à la droite de Dieu". Jésus n'est donc pas redevenu Dieu après sa résurrection au ciel, mais simplement un être spirituel distinct !

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Credo 


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@Zantafio
que tu ne penses pas que le Fils soit l'égal du Père, c'est ton interprétation et elle est respectable tout comme celle qui affirme l'inverse l'est aussi d'autant plus qu'elle remonte aux premiers siècles et perdure depuis. Mais ta foi en cette histoire de l'ange Michel devenu Jésus remonte à Russel. C'est son entendement que tu défends et c'est tout. Cette histoire ne remonte pas aux premiers chretiens. Tu ne prouve s rien si ce n'est que répéter la foi d'un homme : celle de Russel.

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Elian97 


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@Credo a écrit:Dans le code civil napoléonien, il existe une loi qui interdit aux femmes de porter le pantalon. Cette loi n'est toujours pas abolie. Pour le Pape c'est idem. Je viens de voir son arrivée à Rio et les membres du gouvernement brésilien lui être présenté. Je n'en ai vu aucun s'agenouiller ou lui baiser les pieds. De nos jours, c'est la poignée de main  accompagnée une légère inclination un peu comme le font les asiatiques pour se saluer.

Mais l'Esprit Saint ne change pas. S'il a un jour inspiré au Pape de se faire baiser les pieds ou aduler, alors ça restera comme ça pour toujours. L’Église de Dieu n'a pas à s'adapter en fonction des âges, des siècles ou des coutumes. C'est Dieu qui la dirige, et il est immuable, donc les décisions qu'il lui donne sont aussi immuables.
Nul part dans la Bible on nous dit que l’Église posséderait un côté humain ou sujet à des erreurs. L’Église est le corps du Christ, le Fils de Dieu, par conséquent elle doit agir selon l'Esprit du Christ. Et non s'adapter aux âges ou aux coutumes.  


@Credo a écrit:Il n'est réputé infaillible que pour les dogmes. L'Eglise émets des recommandations et, en ton âme et conscience, tu peux décider de ne pas les suivre comme, par exemple, la communion pour un divorcé. Mais pour les dogmes, comme la divinité du Christ, la Trinité, la communion des saints ....si tu es catholique, tu y crois. C'est pour ça que tu l'es sinon tu vas dans une autre confession. Pour l'infaillibilité, on se réfère à cette phrase du Christ :Luc "22:31 Le Seigneur dit : Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.22:32 Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point ; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.". Le Christ a prié pour que la foi de Pierre ne défaille pas et qu'il puisse ainsi affermir ses frères dans la foi. Donc la foi de Pierre ne peut être défaillante.

Mais il y a une grande différence entre une foi infaillible et une personne infaillible. N'importe qui peut acquérir, par la grâce de Dieu, une foi infaillible en Christ. Mais, premièrement, ce n'est pas définitif (Pierre a lui-même renié sa foi par trois fois), nous devons rester vigilants, nous dit Jésus. Deuxièmement, personne ne peut être infaillible comme le prétend le Pape. Et dans la Bible, personne n'a dit que l'infaillibilité de foi de Pierre se transmettra à ses successeurs (pour vous, les Papes).


@Credo a écrit:Ce sont des méditations à partir de versets bibliques. Pour le Purgatoire, le principal est celui-ci : 1 Pierre :3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3:19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, .


Oui, mais je croyais que le Purgatoire se limitait à un lieu de tourments éternels pour purger ses peines passées ? C'est ça la doctrine du Purgatoire, et non la simple allusion à une prison. Si le chrétien doit souffrir pour ses péchés, cela veut dire que le sacrifice du Christ n'est pas suffisant. Où dans la Bible lisons-nous une telle chose ? Quel est le but du sacrifice expiatoire si nous devons à notre tour souffrir au Purgatoire ?


@Credo a écrit:Pour l'âme, il y a aussi plusieurs versets mais aussi paraboles comme celle du riche et de Lazare.

Tu as bien dit parabole. Est-ce raisonnable de placer toute une foi sur une parabole ?


@Credo a écrit:Il y a aussi la conviction que Dieu est amour et qu'il n'est pas dans sa nature de détruire car l'amour ne détruit pas. Paul fait une belle définition de ce qu'engendre l'amour:  "L’amour est patient, il est plein de bonté. L’amour n’est pas envieux, il ne se vante pas, il ne s’enfle pas d’orgueil, il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s’irrite pas, il ne soupçonne pas le mal, il ne se réjouit pas de l’injustice, mais au contraire l'amour se réjouit de la fidélité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout. L'amour ne meurt jamais. "

C'est pour ça qu'il a détruit le monde au temps de Noé ? Et Sodome ? Gomorrhe ? Le Temple ? Jérusalem ? Dieu ne change pas. Il est amour, certes, mais juste, et comme il est juste, il doit détruire les villes pécheresses après les avoir averties, tout comme les âmes pécheresses.
Tu nous dit que Dieu est trop gentil pour détruire, cependant tu soutiens la thèse d'un Enfer et des tourments éternels. Ne vois-tu pas une contradiction ? L'amour de Dieu l'empêche de détruire (et ce n'est pas là l'enseignement biblique) et ne l'empêche pourtant pas de faire souffrir éternellement ?
.

@Credo a écrit:Où est-il écrit dans la Bible qu'on ne doit pas les baptiser ?

Tout ce que nous faisons dans la religion doit être fait par l'autorité de Jésus (Col. 3.17). Les Ecritures nous préparent à toute œuvre bonne (2 Tim. 3.16-17) ; par conséquent, si une pratique ne fait pas partie de la parole de Dieu, elle ne doit pas être une bonne œuvre. Si une pratique n'est pas autorisée dans le Nouveau Testament, elle doit être d'origine humaine uniquement et donc déplaisant à Dieu. (2 Jean 9, Gal. 1.6-9, Mt. 15.9, Prov. 14.12, etc.)
Selon ces Ecritures, nous devrions pratiquer le baptême des jeunes enfants uniquement si nous pouvons trouver des déclarations dans le Nouveau Testament qui montrent que Dieu veut que nous le pratiquions. Pour prouver que le baptême de jeunes enfants n'est pas acceptable, nous ne sommes pas obligés de trouver un passage qui le condamne expressément. Au contraire, si la Bible nous indique précisément qui baptiser, et que si les bébés ne sont pas mentionnés dans ces instructions, la pratique de baptême des bébés devrait être abandonnée.

Je t'invite, Credo, à lire cet article, long, mais très intéressant :

 Un bébé satisfait-il aux conditions qui doivent précéder le baptême ?


La Bible révèle qu'une personne doit faire certaines choses avant de se faire baptiser. Si ces choses ne sont pas faites, le baptême ne serait pas en accord avec les Ecritures. Nous voulons donc savoir si un bébé peut satisfaire aux pré-requis du baptême selon les Ecritures.
Notez que Dieu ne fait pas d'acceptation de personnes (Actes 10.34,35 ; Rom. 2.11), et il n'y a donc pas deux listes de pré-requis pour le baptême ; l'une pour des bébés et l'autre pour des adultes. Quoi que la Bible demande de la part de certaines personnes avant leur baptême, elle demande ces mêmes choses à tous.
A. Avant le baptême, il faut entendre et comprendre l'évangile.
Marc 16.15-16 - Tous ceux qui seraient être baptisés doivent d'abord entendre l'évangile prêché. Mais à quoi bon prêcher à un bébé ?
Jean 6.44-45 - Personne ne peut venir à Jésus sans avoir été enseigné par le Père. Cela signifie bien plus que d'entendre des sons. Il faut " apprendre " ; comprendre ce qui est enseigné. Un bébé peut-il faire cela ? (cf. 1 Cor. 14.20).
Actes 2.36-41 - Cet exemple montre ce que veut dire apprendre l'évangile avant d'être baptisé. Ces gens ont reçu l'évidence que Jésus est le Fils de Dieu (v. 14-36). On leur a dit que sur la base de cet évidence ils doivent savoir " avec certitude " que Jésus est le Seigneur et le Christ (v. 36). Ceux qui ont été baptisés sont ceux qui ont reçu ce message avec joie (v. 41). Un bébé est-il capable d'entendre et de comprendre de cette manière ?
B. Avant le baptême, il faut croire à l'évangile.
Marc 16.15-16 - Chaque créature qui veut être baptisé doit d'abord croire à l'évangile qu'elle a entendu. Le baptême est réservé à ceux qui sont capables d'entendre, de comprendre, et de croire à l'évangile. Les personnes incapables d'entendre, de comprendre, et de croire à l' évangile ne font pas partie de ceux à qui s'adresse le commandement du baptême. Un bébé peut-il faire ces choses-là ?
Gal. 3.26-27 - Peu importe le nombre de personnes qui sont baptisées, ils doivent tous le faire par la foi. Tous ceux qui veulent être baptisé doit d'abord comprendre l'évangile assez bien pour le croire.
Actes 8.12 - Lorsque les gens de Samarie ont obéi à l'évangile qui a été prêché (v. 5-6), des hommes et des femmes ont été baptisés. Quand est-ce qu'ils ont été baptisés ? Lorsqu'ils ont cru, et pas avant. Un enfant en bas âge peut-il croire ? Sinon, il ne doit pas être baptisé jusqu'au moment où il croit.
Dans tous les exemples bibliques du baptême, des gens n'étaient baptisés que lorsqu'ils avaient eu la pleine foi personnellement, une foi basée sur leur compréhension de l'évangile. Jamais ils n'ont été baptisés sur la base de la foi de quelqu'un d'autre ; leurs parents par exemple. Personne d'autre ne peut croire à notre place, tout comme personne d'autre ne peut être baptisé à notre place.
[Voir Actes 8.36-39, 18.8, Rom. 1.16, 10.13-17]
C. Avant le baptême, il faut se repentir.
Actes 2.38 - Chaque personne qui veut être baptisée (" chacun de vous ") doit d'abord se repentir. La repentance est un changement d'esprit-une décision de se détourner du péché et de commencer à vivre pour Dieu (cf. Matt. 21.28-29). Cette décision implique un engagement de mettre Dieu avant tout et de vivre toute notre vie en service fidèle à lui.
Noter que la personne qui sera baptisée est la même que celle qui doit d'abord se repentir. C'est un choix personnel. Personne d'autre ne peut prendre cette décision à notre place. Un bébé peut-il faire ce choix ? (Noter que nous verrons plus tard qu'un bébé n'a même pas des péchés pour s'en repentir.)
Certains prétendent que le mot " enfants " du verset 39 signifie que les bébés font partie de ceux à qui cette " promesse " a été faite. Mais " enfants " signifie seulement " progéniture ", sans indication d'âge (Noter Matt.3.9, 10.21, 21.28, Jean 8.39). La " promesse " ici est pour ceux qui se repentent et qui sont baptisés (v. 38) ; mais un bébé ne peut ni se repentir ni faire les autres choses nécessaires dans ce contexte (v. 36, 40, 41, 42). La " promesse " aux " enfants " a été accomplie lorsque ces enfants ont eu l'âge de faire ce que Dieu demande, non pas pendant qu'ils étaient bébés.
[Voir 2 Cor. 7.10, Marc 1.4-5]
D. Avant le baptême, il faut confesser le Christ.
Rom. 10.9-10 - Pour être sauvé, l'on doit croire dans son cœur et confesser Christ par sa bouche. Comment un bébé peut-il confesser le Christ quand il ne sait même pas parler ?
Actes 8.35-39 - Voici un exemple d'une confession avant le baptême. Le candidat au baptême doit faire une déclaration compréhensible pour que celui qui baptise sait qu'il baptise quelqu'un qui a la foi. Un bébé ne peut communiquer d'une manière compréhensible concernant sa foi, et le baptême d'un bébé n'est donc pas en accord avec les Ecritures.
Les églises qui baptisent des bébés ont souvent une autre pratique qui s'appelle la " confirmation ". Des gens sont baptisés en tant qu'enfants, mais plus tard, lorsqu'ils ont l'âge de comprendre et de faire leur propre choix quant au service de Dieu, ils reçoivent de l'enseignement et on leur demande de " confirmer " publiquement leur foi et leur désir de vivre pour Dieu. L'existence même d'une telle pratique est un aveu que l'enfant n'a ni compris ni cru, ni ne s'est pas repenti avant son baptême.
Nous avons déjà appris quatre choses que la Bible déclare que chaque personne doit faire de façon personnelle avant d'être baptisée. Puisque Dieu ne fait pas d'acceptation de personnes, le plan est le même pour tout le monde. Avant d'être baptisé, une personne doit entendre et comprendre l'évangile, le croire, se repentir de ses péchés, et confesser le Christ. Un petit enfant ne peut faire aucune de ces choses. De ce fait, le commandement d'être baptisé ne lui est pas adressé. Le baptiser malgré tout serait agir sans l'autorité de Dieu. Ce serait faire autre chose que ce que Dieu demande.

Un enfant peut-il être baptisé pour la bonne raison?


A. Chaque individu est responsable pour servir Dieu avec des motivations correctes.
Rom. 6.17-18 - Pour être délivré du péché, il faut obéir de tout son cœur à l'enseignement donné. Ceci comprend l'obéissance par le baptême (v. 3-4). Seul le service qui vient du choix volontaire de notre cœur saurait plaire à Dieu. Nos actes de service sont sans valeur si quelqu'un d'autre nous y oblige contre notre gré ou sans notre consentement.
Actes 2.40-41 - Ces gens ont répondu au commandement d'être sauvés en se faisant baptiser. Chaque individu a pris sa propre décision. Personne d'autre ne peut obéir à Dieu à notre place, et personne d'autre ne peut faire ce choix pour nous.
D'autres personnes peuvent nous enseigner ou nous encourager à obéir à Dieu, mais ils ne peuvent pas décider si oui ou non nous allons obéir. Ce principe comprend l'obéissance par le baptême. Puisqu'il est impossible à un bébé de prendre cette décision, et qu'il ne peut nous communiquer une telle décision, le fait de le baptiser malgré cela violerait la loi de Dieu concernant la responsabilité personnelle.
[Voir aussi les notes ci-dessus sur Ezek. 18.20, 2 Cor. 5.10, cf. Rom. 2.28-29, 1 Pierre 1.22, 3.21, 2 Cor. 8.5, Apo. 22.17, Phil.2 2.12, 1 Cor. 13.1-3.]
B. La raison pour le baptême est de recevoir le pardon de ses péchés.
Encore une fois, puisque Dieu ne fait pas d'acceptation de personnes, la raison pour le baptême doit être la même pour tous les baptisés. Il n'a pas donné deux raisons différentes, une pour les adultes et une autre pour les bébés. Quelles sont les bonnes raisons pour lesquelles tous doivent être baptisés ?
Marc 16.16 - Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé.
Actes 2.38 - Repentez-vous, et soyez baptisés pour le pardon de vos péchés
Actes 22.16 - Soyez baptisés et lavés de vos péchés.
1 Pierre 3.21 - Le baptême aussi nous sauve.
Comme démontré ci-dessus, notre service à Dieu lui plaît uniquement s'il est offert d'une bonne motivation et une bonne raison. Alors la personne qui veut être baptisée doit le faire pour être pardonnée et sauvée de ses péchés.
Considérez le repas du Seigneur comme illustration. Même si une personne fait les bonnes actions, mais que ses motivations sont mauvaises, elle déplaît à Dieu (1 Cor. 11.23-29). De même, si une personne est baptisée, mais si elle ne le fait pas pour recevoir le pardon de ses péchés, son baptême n'est pas en accord avec les Ecritures. Mais un bébé ne peut pas comprendre la signification du baptême, alors comment pourrait-il être baptiser pour la bonne raison ?
C. Un bébé ne peut être baptisé pour le pardon de ses péchés, parce qu'il n'en a pas.
Puisque le baptême se fait obligatoirement pour recevoir le pardon des péchés, un bébé pourrait être baptisé en accord avec les Ecritures uniquement s'il était coupable de péché et avait besoin de pardon. Mais un bébé est-il coupable de péché ?
Comment un bébé pourrait-il devenir coupable de péché ?
Nous devenons pécheur lorsque nous transgressons la loi de Dieu (1 Jean 3.4, Jacques 1.13-15, Esaïe 59.1-2). Mais un bébé ne peut comprendre la loi de Dieu, alors comment pourrait-il être tenu responsable de l'avoir violée ? Certains croient qu'il faut baptiser les bébés parce qu'ils ont hérité de la culpabilité d'Adam. Mais considérez :
Ezek. 18.20 - L'enfant ne porte pas l'iniquité de son père, mais la méchanceté du méchant est sur lui. La seule personne tenue pour responsable pour le péché d'Adam est Adam, pas ses descendants.
2 Cor. 5.10 - Chacun sera jugé selon ce qu'il a fait dans le corps, le bien ou le mal. Ceci signifie que personne ne sera condamné pour le péché d'Adam sauf Adam !
Noter que ceci confirme que personne ne sera justifié parce qu'un autre a décidé de faire le bien. En particulier, les bébés ne sont pas tenus pour responsables pour la décision de leurs parents de les faire baptiser. Chacun sera jugé pour ce qu'il décide de faire, pas pour ce que les autres décident de faire.
De plus, la Bible dit que Jésus était sans péché (Héb. 2.14, 17, 2 Cor. 5.21, 1 Jean 3.5). Comment aurait-il pu être sans péché si les bébés héritent de la culpabilité du péché d'Adam ?
Si un bébé est coupable de péché, qu'est-ce qui se passe s'il meurt avant d'être baptisé ou si ses parents refusent de le faire baptiser ?
Si un bébé est coupable de péché, et il meurt sans avoir reçu le baptême, ne serait-il pas logique qu'il soit perdu éternellement ? Presque personne n'acceptera cette conclusion, or, la refuser est admettre que les bébés ne sont pas vraiment coupables de péché.
De plus, puisque le baptême est essentiel au salut, si un bébé est un pécheur, son salut du péché doit dépendre entièrement des actions des autres. Il doit compter entièrement sur ses parents pour choisir de le baptiser. Il n'a pas de choix dans l'affaire et il lui est impossible d'influencer son propre destin. Ceci contredit toutes les Ecritures déjà citées dans cette étude qui montrent que le salut est une affaire de choix personnel (2 Cor. 5.10, etc.).
Puisque le salut est un choix personnel et puisqu'un bébé ne peut ni choisir ni exprimer un désir d'être baptisé, nous concluons que le bébé ne peut être perdu au départ. Donc, il n'a pas besoin d'être baptisé.
Dans quelle condition se trouve un bébé ?
Puisque nous savons maintenant que les bébés n'ont pas commis de péché et n'en ont pas hérité non plus, il suit logiquement qu'ils doivent être innocents. Noter ces autres Ecritures qui confirment cette conclusion.
Ps. 106.37-38, Jérémie 19.4-5 - Des enfants sacrifiés aux idoles étaient " innocents ".
Héb. 12.9 - Dieu est le Père de nos esprits, en contraste aux pères humains (pères de la chair). Adam était le père de notre chair, mais pas de notre esprit. Dieu est le père de notre esprit. Dieu nous donnerait-il un esprit pécheur ? [Zech. 12.1, Eccl. 12.7]
Matt. 19.14, 18.3 - Le royaume est pour ceux qui sont comme des petits enfants. Pour entrer dans le royaume, nous devons nous convertir et devenir comme des petits enfants. Si les enfants sont des pécheurs, est-ce que cela ne voudrait pas dire que nous devrions nous convertir et devenir comme des petits pécheurs ?
Or, d'autres passages montrent que pour entrer dans le royaume, nous devons devenir innocents ou purifiés de péché (Col. 1.13-14). Donc, devenir comme des petits enfants doit vouloir dire, entre autres, que les enfants sont innocents.
Mais puisque Jésus a dit de laisser les petits enfants venir à lui, certains disent que cela signifie que nous devrions baptiser des bébés pour qu'ils puissent aller à lui. Mais Jésus n'a pas baptisé les enfants qui sont venus à lui. Ils sont venus en sa présence physiquement pour qu'il puisse les toucher et prier pour eux (Matt. 19.13, Marc 10.13-16), non pas pour qu'il puisse les baptiser. Ils lui étaient déjà agréables, comme ils étaient, sans baptême.
Un bébé n'a pas besoin de pardon parce qu'il n'est pas coupable. Il est dans une condition protégée et il n'est pas responsable pour le péché avant d'avoir l'âge de comprendre et d'accepter la responsabilité d'obéir à Dieu. Puisque le baptême est pour la rémission des péchés, et qu'un bébé n'a pas de péchés, il s'ensuit qu'un bébé n'a pas besoin de baptême.
Certains admettent que les bébés n'ont pas de péché, mais ils les baptisent tout de même comme une sorte de " dédicace " pour encourager les parents à bien éduquer l'enfant. Mais où la Bible nous indique-t-elle que c'est l'intention du baptême ? Le baptême est pour recevoir la rémission des péchés. De surcroît, nous avons appris que personne ne peut décider qu'une autre personne sera dédiée à Dieu. Chacun doit se décider tout seul.
Donc, quelque soit la façon de regarder cette pratique, le baptême des enfants en bas âge pervertit l'intention du baptême.



3e partie : Un bébé peut-il satisfaire aux conditions qui suivent le baptême?


Lorsqu'une personne est baptisée, elle s'engage à vivre le reste de sa vie selon la Bible. Automatiquement et immédiatement elle devient soumise à certaines responsabilités que la Bible exige de tous les baptisés. Si une personne ne peut pas accepter ces responsabilités, il n'est tout simplement pas prêt à être baptisé.
Voici quelques-unes des responsabilités que Dieu exige de tous les baptisés. Des enfants peuvent-ils les assumer ?
A. Tous les baptisés doivent exhorter et encourager d'autres chrétiens.
1 Cor. 12.13,25,26 - Noter d'abord que le baptême rend une personne membre du corps de Jésus, qui est l'église (Eph. 1.22-23, 5.23). Certains baptisent les bébés, mais malgré cela ne les considèrent pas membres de l'église. La parole de Dieu dit que lorsqu'une personne a été baptisé selon les Ecritures, elle fait automatiquement partie de l'église. Par la suite, tous les membres de l'église doivent s'occuper des autres membres, souffrir avec eux, et se réjouir avec eux. Un bébé peut-il faire tout cela ? [cf. Héb. 10.22-25].
Eph. 4.16 - Dans le corps (l'église) chaque jointure et chaque partie doivent travailler pour édifier le corps. Quel travail un bébé peut-il faire ? Aucun. Il ne doit donc pas être baptisé pour faire partie du corps.
B. Tous les baptisés doivent adorer Dieu.
Actes 2.38-42,47 - Noter encore, lorsque les gens ont été baptisés, le Seigneur les a ajouté à son église (v. 41,47). Baptiser des gens et ne pas les considérer membres à part entière ne serait pas en accord avec les Ecritures. Ces gens baptisés ont continué dans les actes d'adoration cités : la fraction du pain, la prière, la doctrine des apôtres, etc. Un bébé peut-il faire cela ?
1 Cor.14.15-20 - Les membres de l'église (ceci comprend tous les baptisés - 1 Cor. 12.13) devraient se rassembler avec d'autres chrétiens pour chanter, prier, et enseigner. Tout cela doit être fait avec de la compréhension. Mais les Ecritures disent expressément que les bébés ne peuvent pas faire ces choses avec la compréhension que Dieu demande (v. 20).
Lire le passage attentivement : les membres de l'église doivent comprendre ce qui se fait dans l'adoration. Des bébés ne peuvent pas comprendre. Donc, des bébés ne doivent pas être baptisés pour faire partie de l'Eglise.
1 Cor. 10.16-17, 11.23-27 - Tous les membres du corps (i.e., tous ceux qui sont baptisés - 12.13) devraient manger le pain et boire le vin en communion (10.16-17). Est-ce que les églises qui baptisent des bébés les font participer à la communion ?
Lorsque les membres partagent ce repas, ils doivent se souvenir de la mort de Jésus et en discerner le sens. S'ils mangent sans le discerner, ils mangent et boivent un jugement contre eux-mêmes. (11.23-29). Un bébé peut-il s'en souvenir et en discerner le sens ? Sinon ils ne devraient pas y participer. Mais tous les membres du corps doivent y participer, alors les bébés ne devraient pas être baptisés pour faire partie du corps.
Il est clair que Dieu exige que tous les membres de l'église fassent des choses que des bébés sont incapables de faire. Le commandement d'être baptisé n'est donc pas adressé aux bébés et ne les inclut pas.
C. Les baptisés doivent placer Dieu avant tout dans leur vie.
Rom. 6.3,4,11-18 - Quand les gens sont baptisés, ils sont en Christ et devraient marcher en nouveauté de vie. Ils sont vivifiés en Dieu (nouveauté de vie), et donc ils ne devraient pas laisser régner le péché dans leur corps, mais ils doivent utiliser leurs membres comme instruments de justice. Obéir à l'évangile nous libère de péché et nous rend esclaves de la justice. Mais un bébé ne peut pas faire de tels choix ou engagements. Il ne doit pas être baptisé avant de pouvoir accepter cette responsabilité de son propre cœur.
Rom. 12.1-2 - Ce passage s'adresse aux " frères " - i.e., aux enfants de Dieu, membres de la famille de Dieu, l'église. Mais l'on devient enfant de Dieu lorsqu'on est baptisé, par la foi (Rom.6.3-4, Gal.3.26-27, 1 Tim.3.15). De telles personnes doivent présenter leur corps comme sacrifice vivant à Dieu, et ne pas se conformer au monde. Celui qui désire être baptisé doit accepter cet engagement. Un bébé peut-il prendre un tel engagement ?
1 Cor. 15.58 - Les frères (i.e., des personnes qui sont devenues enfants de Dieu au moment du baptême) doivent être fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'œuvre du Seigneur. Celui qui n'en est pas capable ne devrait pas être baptisé. Un bébé peut-il travailler à l'œuvre du Seigneur ?
Matt. 28.19-20 - Les baptisés devraient être enseignés à obéir à tous les commandements de Jésus. Ceci indique qu'il n'est pas nécessaire, au moment même du baptême, que les gens connaissent tous les commandements précis auxquels ils doivent obéir après le baptême. Mais ils doivent être capables d'apprendre et d'appliquer ces commandements. Et ils doivent avoir un cœur disposé à accepter et à obéir à tout ce que Jésus dit de faire.
Ceci est l'engagement que fait une personne lorsqu'elle se repent et se fait baptiser. Personne ne doit être baptisé sans avoir pris un tel engagement. Un bébé ne peut faire ceci, alors il ne doit pas être baptisé avant d'arriver à un âge où il peut faire ce choix lui-même.
Noter que nous avons appris ce que Dieu dit que les gens doivent faire avant le baptême, pendant le baptême (la bonne raison), et après le baptême. Et un bébé ne se qualifie dans aucun de ces domaines. Baptiser les bébés, alors, serait agir par autorité humaine sans l'autorité de Dieu, et ainsi violer la volonté de Dieu.


Le baptême des enfants peut-il être défendu d'après les Ecritures ?


Souvenez-vous que des pratiques déplaisent à Dieu si elles ne sont pas autorisées par sa parole (voir l'introduction). Nous savons maintenant que l'évangile enseigne clairement des conditions de baptême auxquelles un bébé ne pourrait jamais satisfaire. Mais certains insistent à prétendre que le baptême des enfants est en accord avec les Ecritures. Nous avons déjà répondu à certains de ces propos. Regardons encore d'autres.
A. Des enfants qui ont la foi.
Certains prétendent qu'un jeune enfant peut avoir la foi, et doit donc être baptisé (notez Matt. 18.6). Mais souvenez-vous que typiquement, les groupes chrétiens baptisent des bébés à l'âge de quelques jours ou quelques semaines. Peut-on croire sérieusement qu'un bébé, à cet âge-là, peut avoir le genre de foi que la Bible demande avant le baptême ?
Rom.10.13-17 - La foi vient en écoutant la parole de Dieu.
Le seul moyen d'avoir la foi est d'apprendre la parole de Dieu. Les églises qui baptisent des bébés leur enseignent-ils avant de les baptiser ? Bien sûr que non. Ils sont donc en train de baptiser des personnes qui n'ont pas la foi.
En revanche, ils essaient d'inculquer la foi dans ces enfants plus tard dans la vie lors de la " confirmation ". Pourquoi ceci est-il nécessaire si l'enfant a eu la foi et la connaissance depuis sa petite enfance ? Les pratiques de ces églises prouvent par elles-mêmes qu'elles savent que les bébés n'ont pas la connaissance ni la foi.
Et souvenez-vous que 1 Cor. 14.20 déclare clairement qu'un bébé n'est pas capable d'avoir une compréhension suffisante pour être baptisé et devenir membre de l'église de Jésus.
Et pour la repentance et la confession ?
Nous avons montré que ces deux actes sont également nécessaires avant le baptême. Un bébé peut-il les faire ? Et souvenez-vous que la confession doit être compréhensible pour que d'autres personnes sachent que le candidat a une foi suffisante pour être baptisé.
Qu'en est-il pour les responsabilités qui font partie de la vie d'église ?
Un bébé peut-il assumer celles-ci ? Souvenez-vous que tous les baptisés font partie de l'église et doivent apprendre à accomplir ces devoirs. Même si un bébé avait la foi, ce ne serait qu'une partie de ce que Dieu demande. D'autres choses sont requises, avant et après le baptême, qu'un bébé ne peut pas accomplir.
Imaginons qu'un bébé pourrait croire. Logiquement, alors, un bébé pourrait aussi NE PAS croire.
Mais la Bible dit de baptiser ceux qui croient, et non pas ceux qui ne croient pas (Marc 16.16, Actes 8.12,36,37, etc.). Des gens qui pratiquent le baptême des enfants font-ils une différence entre les bébés qui croient et ceux qui ne croient pas ? Si oui, comment le font-ils ?
La Bible décrit des degrés différents de foi (Jéb. 10.39, cf. Jacques 2.19, Jean 12.42-43, Matt. 14.31). Les enfants grandissent peu à peu dans la compréhension et dans la foi, mais ils n'ont pas une foi qui les rachète, assez suffisante pour être baptisés, avant d'avoir un âge de se repentir, confesser, et accepter entièrement la responsabilité de vivre la vie chrétienne, comme nous l'avons déjà étudié.
B. Conversion des " maisons "
Certains font référence aux exemples bibliques où des familles entières ont été baptisées. Ils prétendent que ces familles avaient certainement de bébés, et donc le baptême des enfants est autorisé. Mais remarquer :
Aucun des ces exemples ne dit précisément que des bébés y était inclus.
Il existe de nombreuses familles sans bébés ni même des enfants en bas âge. Si la Bible ne déclare pas qu'il y a des bébés au sein de ces familles, prétendre qu'il y en a ne serait qu'une hypothèse non-prouvée. Le simple fait que les familles ont été converties ne prouve rien en lui-même. Si ces passages ne nous montrent pas par eux-mêmes que des bébés faisaient partie de ces familles, il nous faut résoudre cette question sur la base d'autres passages sur le sujet.
Nous avons cité des preuves claires et précises que les gens qui veulent être baptisés doivent toujours entendre, croire, se repentir, et confesser d'abord, qu'ils doivent être baptisés pour la bonne raison, et qu'ils doivent pouvoir accepter les responsabilités de la vie d'église. Un bébé ne peut faire aucune de ces choses. C'est une mauvaise utilisation des Ecritures de présumer sans preuves que des bébés faisaient partie des conversions de familles, ce qui est en contradiction avec ces preuves.
Le contexte des conversions de familles implique, en réalité, qu'aucun bébé ne faisait partie de ceux qui étaient baptisés.
Noter chaque exemple biblique de la conversion d'une maison :
La maison de Corneille - Actes 10.1-11.18, 15.7-11
Pierre a enseigné a ces personnes que Dieu ne fait point d’acceptation de personnes (10.34). Alors quoi qu’une personne de la famille ait fait pour être baptisée, les autres ont dû faire les mêmes choses. Pierre n’a pas donné une série de règles pour les bébés et une autre pour les adultes.
Noter ces choses qu’ont fait les membres de ces maisons qu’un bébé ne peut pas faire : ils craignaient Dieu (10.2,35), ils se sont rassemblés pour entendre et recevoir ce que Dieu avait commandé (10.33,44, 11.1,14); ils ont entendu et cru (15.7,9 ; 10.43) ; ils se sont repentis (11.18), et on leur a dit de travailler la justice (10.35). Aucun bébé baptisé ici!
De plus, puisque Dieu ne fait pas d’acceptation de personnes, nous n’allons pas trouver d’exemples de conversions où moins était demandé aux gens que dans les exemples que nous avons déjà étudiés. Quelques exemples donnent peut-être moins de détails, mais personne dans une famille n’a été baptisé sans la foi, la repentance, la confession, etc. Si un tel cas existait, cela voudrait dire que Dieu fait de l’acceptation des personnes.
La maison de Lydie – Actes 16.13-15,40
Dans ce cas il n’y a aucune raison pour croire que Lydie était mariée, ni qu’elle avait des enfants en bas âge. La Bible enseigne que si une femme a un mari, c’est lui qui doit être le chef de la famille (Eph. 5.22-25). Alors quand la Bible fait référence à l’activité d’une famille, si le mari fait partie de cette activité, et que le nom de la femme est donné, l’homme est aussi mentionné. (Voir comment les autres conversions de famille démontrent ce principe. Les généalogies suivaient cette règle aussi.)
Puisque la maison de Lydie a été baptisée, le fait qu’aucun homme n’est mentionné implique que c’était Lydie le chef de la famille. Des parents, surtout des parents âgés, et des serviteurs faisaient peut-être partie de sa famille, mais on ne nous laisse entendre qu’elle avait un mari ni des enfants.
Plus tard, Paul a « encouragé » ceux qui étaient frères, y compris la famille de Lydie (v.40). Ceci comprenait-il des bébés ?
La famille du geôlier – Actes 16.23-34
Avant les baptêmes de cette famille, Paul a prêché la parole à tous ceux de la maison (v.32), et ils ont cru (v.31,34). Encore une foi, un bébé ne peut faire ces choses, alors il n'y avait pas de bébés compris dans le nombre de baptisés ici.
La famille de Stéphanas – 1 Corinthiens 1.16, 16.15
Encore, dans quel verset apprenons-nous qu’il y avait des bébés dans cette famille ? Noter que la famille de Stéphanas servait les saints. Et je vous rappelle que des personnes qui sont baptisées doivent être assez âgées pour être actives dans le travail de Dieu en tant que membres de l’église. Ceci ne comprend pas les bébés.
Les conversions des maisons ne contredisent pas ce que nous avons appris ailleurs. Au contraire, elles y harmonisent. Tous ceux qui sont baptisés doivent faire des choses dont un bébé est incapable de faire. Alors, le commandement d’être baptisé ne s’adresse pas à des bébés. Lorsque des gens baptisent des enfants, ils suivent l’autorité humaine et déplaisent à Dieu.
Conclusion
Le baptême des enfants élève des objections pour plusieurs raisons.
D'abord, le baptême des enfants est un changement non-autorisé dans le modèle de Dieu du baptême. Dieu nous dit qui baptiser. Il nous donne les conditions auxquelles il nous faut satisfaire pour être baptisé, mais les bébés ne rentrent pas dans ces conditions. Baptiser des bébés est agir par l’autorité humaine sans l’autorité divine.
Deuxièmement, le baptême des enfants amène les gens à croire qu’ils sont sauvés alors qu’ils ne le sont pas. Dieu demande que les gens se fassent baptiser pour la rémission de leurs péchés lorsqu’ils sont d’un âge à prendre leur propre décision à ce sujet. Mais beaucoup de gens ont été baptisés comme enfants et lorsqu’ils sont assez âgés pour être responsables pour leur conduite et qu’ils devraient donc se faire baptiser, ils refusent parce qu’ils croient l’avoir déjà été. Mais leur baptême en tant que bébé n’était pas en accord avec les Ecritures. Alors ces personnes continue à vivre toute leur vie n’ayant jamais été baptisées selon les Ecritures, et elles n’ont donc jamais reçu le pardon de leurs péchés !
Une dernière objection au baptême des bébés est qu'il est presque toujours fait par l'aspersion ou le versement d'eau sur la tête. Or la Bible dit que le baptême est un ensevelissement (Rom. 6.4, Col. 2.12). Une personne doit descendre dans l’eau et en ressortir (Actes 8.38-39, Marc 1.9-10). Le baptême biblique nécessite beaucoup d’eau (Jean 3.23). Le baptême des enfants n’est pas conforme au modèle de Dieu sur tous ces points-ci. Les faits montrent clairement que le baptême Biblique est une immersion, non pas une aspersion ni un versement d’eau sur la tête.
Qu'est-ce qu’une personne doit faire si son baptême n’a pas été fait de la façon que la Bible l’enseigne ? Il doit réaliser qu’il n’a simplement pas encore obéi à Dieu, et qu’il a besoin d’obéir à Dieu en se faisant baptiser selon avec la Bible (Actes 19.1-6). Si vous reconnaissez ce besoin, nous vous encourageons vivement de trouver une église fidèle locale qui appartient à Christ et d’être baptisé selon les Ecritures aujourd’hui !



@Credo a écrit:Les enfants juifs sont circoncis à 8 jours sans qu'on leur demande leur avis. Le Christ n'est pas venu abolir mais accomplir la loi. . Pourquoi voudrais-tu qu'il y mette une restriction qui n'y était pas jusqu'à lors (l'âge), alors qu'au contraire de la la circoncision qui concernait les enfants mâles juifs, le baptème concerne tout humain de toutes nations ? Il n'y a pas restriction mais élargissement.


Depuis quand le baptême remplace les gens circoncision ? Qui a dit que le baptême était l'entrée dans la nouvelle alliance ? Circoncision est baptême n'ont strictrment rien à avoir !

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Crédo bonjour,
Peux-tu être plus précise sur les sources de cet extrait que tu cites dans ton post 86 ?
Extrait de "la prédication des apôtres" par Irénée de Lyon en 177 :
"Donc le Père est Seigneur, et le Fils est Seigneur. Et le Père est Dieu, et le Fils est Dieu, car ce qui est né de Dieu est Dieu. "., ou encore :" (Psaume 44/45, 7-8). Car le Fils, qui est Dieu, a reçu du Père, c'est-à-dire de Dieu,le trône royal pour toujours"
Merci d’avance-Edmond77

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EP 


Chevronné
Chevronné
@Zantafio a écrit:

Rempli de la force agissante de Dieu, Étienne voit nettement Jésus "debout à la droite de Dieu". Jésus n'est donc pas redevenu Dieu après sa résurrection au ciel, mais simplement un être spirituel distinct !

Salut ,je voudrais te poser une question,si le Fils est à la droite du Père,cela signifie que le Père est à la gauche du Fils ?

Voir le profil de l'utilisateur http://www.wiki-protestants.org/

Credo 


Averti
Averti
Edmond77 a écrit : Peux-tu être plus précise sur les sources de cet extrait que tu cites dans ton post 86 ?
Extrait de "la prédication des apôtres" par Irénée de Lyon en 177 :
"Donc le Père est Seigneur, et le Fils est Seigneur. Et le Père est Dieu, et le Fils est Dieu, car ce qui est né de Dieu est Dieu. "., ou encore :" (Psaume 44/45, 7-8). Car le Fils, qui est Dieu, a reçu du Père, c'est-à-dire de Dieu,le trône royal pour toujours"

Volontiers. Lorsque j'ai besoin de renseignements sur les pères, apostoliques ou autres, je vais sur le site patristique.org sur lequel on trouve tous leurs écrits accessibles au domaine public tout au moins, soit lisibles sur le site soit téléchargeables en pdf.
Celui que je cite est en .pdf. Voici le lien :
http://www.patristique.org/Irenee-de-Lyon-La-predication-des-apotres.html
En bas de page tu as le lien pour récupérer le fichier en .pdf.
Les extraits que j'ai cité  sont page 27 paragraphe 47 et 47b.

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