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Wayell 


Résident
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Et c'est pareil pour les prêtres puisqu'ils imitent leur pontife.

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Credo 


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Le pape est élu. S'il avait des enfants, non seulement ils ne seraient pas forcément religieux mais en plus, rien ne prouve que l'un d'eux serait élu. Les prêtres orientaux de rite latin, donc qui reconnaissent l'autorité du pape, peuvent être mariés. Mais ils doivent l'être avant leur entrée au séminaire. C'est-à-dire qu'un séminariste doit être dans le même état de vie (marié ou célibataire) à son entrée au séminaire qu'une fois ordonné prêtre et y rester. Dopnc le cas existe déjà et ne pose pas ce genre de problème. Idem pour les anglicans qui ont rejoint l'église catholique. Les prêtres anglicans mariés sont devenus prêtres catholiques mariés.

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Wayell 


Résident
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Elu ? Par qui ? Le saint-esprit ?

On en revient au cas borgia !

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Credo 


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Elu par les cardinaux lors du conclave.

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Wayell 


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guidé par le saint esprit !!? Pour voir la fumé blanche !

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Credo 


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Un chrétien c'est un corps, une âme et le Saint Esprit. Chaque chrétien le reçoit lors de son baptème et les cardinaux qui se coupent du monde extérieur le prient longuement avant leurs votes.

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Edmond77 


Habitué
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Crédo bonjour,
Si tu reprends l’histoire  tu constateras que dans les siècles qui suivirent la mort de Christ, les choses changèrent radicalement par la poussée évidente de « l’homme qui méprise la loi de 2 Thes 2 :1-12 ». Au cours des trois premiers siècles de notre ère, “ certains ministres religieux étaient mariés et d’autres pas ”,pour reprendre l’analyse de  David Rice ; un dominicain qui a renoncé à la prêtrise pour se marier. Puis les chrétiens de nom subirent l’influence de ce qu’un auteur a appelé un “ amalgame d’idées grecques et bibliques ”, qui fut à l’origine d’une vision pervertie de la sexualité et du mariage.
Bien sûr, certains continuaient à opter pour le célibat avant tout “ pour avoir la liberté de se consacrer entièrement à l’œuvre du royaume de Dieu ”. Mais d’autres le faisaient davantage en raison des philosophies païennes qu’ils avaient adoptées. On lit dans une encyclopédie (The New Encyclopædia Britannica) : “ La croyance selon laquelle les relations sexuelles rendent impur et sont incompatibles avec la sainteté devint [chez les chrétiens de nom] la principale justification de la pratique du célibat. ”

Au IVe siècle, précise David Rice, l’Église “ interdit aux prêtres mariés d’avoir des relations sexuelles la veille de célébrer l’Eucharistie ”. Lorsque l’Eucharistie devint quotidienne, les prêtres se virent par conséquent contraints à une continence absolue. Par la suite, le mariage des prêtres fut complètement interdit. Dans l’Église, le célibat devint ainsi obligatoire pour tous les ministres.
L’apôtre Paul avait précisément mis en garde les chrétiens contre une telle évolution. On lit en effet et j’insiste une nouvelle fois : “ L’Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, certains renieront la foi pour s’attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines diaboliques [...] : ces gens-là interdisent le mariage. ” — 1 Timothée 4:1, 3, Bible de Jérusalem.

Tu dis Crédo ceci « tu peux prendre toute initiative tant qu'elle est conforme aux commandements du Christ »

“ La sagesse, a dit Jésus Christ, se révèle juste par ses œuvres. ” (Matthieu 11:19). De même, le rejet des normes divines se révèle insensé lorsqu’on examine ses œuvres, autrement dit ses conséquences. David Rice a interrogé de nombreux prêtres dans le monde entier sur la question du célibat obligatoire. Il lui a été dit : “ On reste prêtre, on fait du bien dans la mesure du possible et on use avec discrétion de la disponibilité sexuelle de femmes dévouées et admiratives. ”
Citant Matthieu 7:20, Rice écrit : “ ‘ C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez ’, a dit Jésus. ” Puis il décrit la situation tragique engendrée par la loi du célibat ecclésiastique : “ Les fruits du célibat obligatoire, ce sont des milliers d’hommes qui mènent une double vie, des milliers de femmes dont l’existence est brisée, des milliers d’enfants rejetés par leur père, pour ne rien dire de la souffrance des prêtres. ”
Un mariage honorable est une bénédiction de Dieu. Les conséquences spirituelles du célibat obligatoire sont de toute évidence désastreuses. Elles sont loin de refléter l’amour du prochain En revanche, le célibat librement choisi, bien que nullement indispensable à la sainteté et au salut, constitue un mode de vie enrichissant et spirituellement satisfaisant pour certains. — Matthieu 19:12.

Tu ajoutes « .. tant qu'elle est conforme aux commandements du Christ. Alors créer un nouveau "titre" fait partie de ces initatives liées à la charge… »
Le fait d’assumer de nouvelles responsabilités justifiait t’il l’utilisation de titres pompeux qui enrobe d’orgueil de simples hommes ?
“Le Révérend Père”, “Mon Révérend” “Son Excellence, Sa Grandeur et Révérendissime Monseigneur.” “Son Éminence.”  “Très Saint-Père.”
Non Crédo ces titres ronflants ne sont pas conforme au mode apostolique.
N’est-il pas évident que nombre d’ecclésiastiques se tiennent en un ‘lieu saint’ réservé à Dieu et à son Fils? que l’on attribue souvent à des hommes imparfaits une révérence due exclusivement à Dieu et au Christ? Les vrais chrétiens n’emploient pas de titres religieux flatteurs, pas plus qu’ils ne placent des hommes sur un piédestal ecclésiastique. Les premiers chrétiens n’avaient qu’un terme pour s’adresser à leurs ministres: ‘frères.’ (2 Pierre 3:15). Voilà qui s’harmonise avec les paroles de Jésus: “Tous vous êtes des frères.” — Matthieu 23:8, Jérusalem.

Bonne semaine à tous-Edmond77.

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Credo 


Averti
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Edmond 77 a écrit :On lit en effet et j’insiste une nouvelle fois : “ L’Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, certains renieront la foi pour s’attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines diaboliques [...] : ces gens-là interdisent le mariage. ” — 1 Timothée 4:1, 3, Bible de Jérusalem.
C'est une lettre écrite par Paul à Timotée. Voici ce que sont les derniers temps pour Paul "13:11
Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes : c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru." Pour Paul, les derniers temps sont déjà commencés. Et on sait qu'au temps des apôtres, les gnostiques étaient là eux aussi et ils rejetaient le mariage tels que considéré par les chrétiens. D'ailleurs il est bien écrit "interdisent". C'est le présent du verbe interdire. Il n'est pas question des prêtres 12 siècles plus tard mais des gnostiques présents au temps de l'apôtre. L'Eglise n'interdit à personne de se marier et le prêtre qui le veut, quitte la prêtrise et peut se marier devant Dieu. Sa fonction ne le lui permet pas parce que le célibat est la règle librement voulue par les prêtres eux-même mais sa nature d'enfant de Dieu le lui permet et l'Eglise n'interdit pas au prêtre de revenir à son état laïc pour se marier.

De même, le rejet des normes divines se révèle insensé lorsqu’on examine ses œuvres, autrement dit ses conséquences.
Paroles du Christ :" Pierre dit alors: VoIci, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi. Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérIté, il n'est personne qui, ayant quitté, à cause du royaume de Dieu, sa maison, ou sa femme, ou ses frères, ou ses parents, ou ses enfants, ne reçoive beaucoup plus dans ce siècle-ci, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle» (Luc 18:28-30).
Le prêtre quitte tout pour le Seigneur : famille, maison, amis et renonce a sa possibilité de fonder lui-même une famille. Il a fait de cette parole du Christ sa règle de vie. Renier aux prêtres ce choix de vie c'est renier le Christ.

Le fait d’assumer de nouvelles responsabilités justifiait t’il l’utilisation de titres pompeux qui enrobe d’orgueil de simples hommes ?
“Le Révérend Père”, “Mon Révérend” “Son Excellence, Sa Grandeur et Révérendissime Monseigneur.” “Son Éminence.” “Très Saint-Père.”
Non Crédo ces titres ronflants ne sont pas conforme au mode apostolique.
Ces titres sont effectivement ronflants mais ils viennent de siècles où un titre ronflant était synonyme de marque de respect. Depuis ils sont restés. Mais Dieu sonde les reins et les coeurs. Ce qui est le plus important aux yeux de Dieu n'est pas le titre ronflant mais ce qu'il y a dans nos coeurs.

que l’on attribue souvent à des hommes imparfaits une révérence due exclusivement à Dieu et au Christ
Tu peux aussi lire dans la Bible que le roi David est appelé "Seigneur" et que les gens se prosternent devant lui. Là je pense que ça ne te choque pas puisque David n'est pas "catholique" ?

Les moines et les moniales s'appellent "frère" et "soeur". Ca devrait t'aller alors ? A un prêtre on dit "père" parce qu'il nous instruit les enfants de Dieu dans la foi comme un père de famille instruit ses enfants. D'ailleurs Paul ne dit-il pas dans sa 1ere lettre aux corinthiens : "Ce n'est pas pour vous faire honte que j'écris ces choses; mais je vous avertis comme mes enfants bien-aimés. ". Le prêtre "père" instruit "les enfants bien aimés" de l'Eglise du Christ. C'est dans la même ligne de pensée. D'ailleurs tu trouves cette définition dans le dico :" Homme qui se comporte comme un père, qui est considéré comme tel : Il est pour moi un père."(Larousse)

C'est toi qui croit qu'on les place sur un piedestal. On a du respect pour la fonction. C'est pas une histoire de piedestal. Tu le vois ainsi de l'extérieur parce que tu ne connais pas l'Eglise mais personne ne mets un prêtre sur un piedestal, même un évêque, malgré ses titres "ronflants". La seule exception c'est le pape. Le catholique le porte dans ses prières et l'approcher est source d'émotion. On est dans le domaine de l'émotion comme tu vas être ému le jour de ton mariage ou le jour où tu tiens la première fois ton enfant tant attendu dans tes bras. Tu surestimes beaucoup de choses par ignorance.

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Edmond77 


Habitué
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Crédo bonjour,
C’est touchant de voir comment tu tentes avec la force du désespoir de défendre l’indéfendable en me taxant d’ignorant. Tu refuses  de regarder la réalité en face, prend du recul et constate que le créateur n’accorde pas son esprit à l’église.

Par le prophète Ésaïe, Jéhovah avait annoncé: “Le petit deviendra un millier, et celui qui est infime une nation forte. Moi, Jéhovah, j’accélérerai cela en son temps.” (És. 60:22). Le créateur allait donner à son peuple son esprit-saint de façon à réaliser son dessein.

A qui le donnerait-il ?  Que fallait-il faire pour recevoir ces bénédictions ? Le récit dit :
Si vraiment tu écoutes la voix de Jéhovah ton Dieu en veillant à pratiquer tous ses commandements que je te commande aujourd’hui alors, à coup sûr, Jéhovah ton Dieu te mettra bien au-dessus de toutes les autres nations de la terre. Et toutes les bénédictions que voici devront venir sur toi et t’atteindre, parce que tu continues d’écouter la voix de Jéhovah ton Dieu. ” Deut. 28:1, 2.
Dans le cas contraire voilà ce qui devrait arriver, et n’as-tu pas l’impression Crédo que l’église se trouve aujourd’hui dans ce cas de figure d' Aggée 1 :4-6 ?
« [...]  Vous avez semé beaucoup, mais on engrange peu. On mange, mais pas à satiété [...] ; et celui qui se loue se loue pour une bourse trouée. »  Constate qu'Il est impossible d’obtenir la bénédiction de Dieu en sacrifiant sa parole

Il faut que tu acceptes de regarder la réalité sans te voiler la face, il est manifeste que Dieu ne donne pas son esprit à l’église catho,  le documentaire de Matthieu Verboud sur France 5 d’hier soir « Ombres sur le Saint-siége » te donnait tous les éléments qui te permettent de l’affirmer. Ce document inédit s’appelait d’ailleurs « Le monde en face »
Le film faisait un état des lieux et des révélations sur une église de Rome rongée par l’opacité, la corruption et les scandales, guerres de pouvoir, scandales financier avec blanchiment de l’argent de la maffia. Elle présentait l’église des états unis au bord d’une rupture perceptible suite aux scandales pédophiles qui atteint non pas 1% des prêtres comme tu l’affirmes mais 10%.
Si tu penses que le créateur donne son esprit à l’église comment expliques tu le fait qu’en France d'ici dix ans,  il restera seulement 10 000 prêtres dont 5000 de plus de 75 ans, 4000 de moins de 75 ans et 1000 avec un âge moyen de 33 ans ? Crois- tu que ces paroles se réalisent sur elle? ". toutes les bénédictions que voici devront venir sur toi et t’atteindre[/b], parce que tu continues d’écouter la voix de Jéhovah ton Dieu. ”

Tu vas me répondre le nouveau pape va régler tout cela. Le pourra-t-il sans revenir au modèle apostolique ?
Va-il suivre l’exemple d’humilité de Jésus ? Rend toi compte, l’homme le plus sage que la terre ait porté a choisi de ne pas puiser dans sa sagesse personnelle. Par exemple, à Satan qui le tentait il a systématiquement répliqué : “ Il est écrit... ” Mat. 4:4, 7, 10. Que fera le Pape François ??
Va t-on le laissé faire?

PS/ Quand tu cites une lettre écrite à Timothée 13 :11 je suppose que tu fais allusion à Romains 13 :11, car ta référence n’existe pas. Oui/non ?
Bonne journée-Edmond77

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Credo 


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Edmond 77 a écrit : Tu refuses de regarder la réalité en face, prend du recul et constate que le créateur n’accorde pas son esprit à l’église.
Tu ne considères dans la Bible que les versets qui t'interessent. Le Christ met bien en exergue ceux qui abandonneront tout pour Lui dans ce verset ? Et les prêtres, comme les laïcs consacrés, ont fait une règle de vie de cette parole du Christ.

Quand tu me parles de télé, d'encyclopédies ou d'autres religions ou philosophies, moi je te répond toujours Bible. Je constate que pour défendre ton point de vue, tu ne peux pas toujours t'appuyer sur la Bible, puisque parfois elle te contredit. Alors tu as besoin de secours des autres, plus prêt à dénoncer les scandales qu'autre chose car plus rentables. Alors tu peux crier contre elle avec les loups, l'Eglise a 2000 ans d'existence car le Christ a promis que les portes de l'Hadès ne pourront rien contre elle. Sans le Christ, elle n'existerait plus mais Il en est la pierre d'angle et elle est toujours là, bien, vivante à travers toutes les confessions qui la constituent.

il est manifeste que Dieu ne donne pas son esprit à l’église catho
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux. Matthieu 18:20

Il dit encore : Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. Matthieu 28:20


Je vous dis encore que, si deux d’entre vous s’accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. Matthieu 18:19

Tu renies encore les paroles du Christ. Le Christ n'accorde pas uniquement ses bienfaits aux TJ.

PS/ Quand tu cites une lettre écrite à Timothée 13 :11 je suppose que tu fais allusion à Romains 13 :11, car ta référence n’existe pas. Oui/non ?
C'est bien la lettre aux romains. Désolée.

Le pape François continue à mettre de l'ordre. Et quand je dis que tu es ignorant c'est à propos de l'Eglise puisque tu n'en fais pas partie ni de loin ni de près. Donc tu te fie aux commentaires extérieurs, lesquels ne sont pas forcément impartiaux. Le but du Vatican est de paraître sur la liste blanche des pays exemplaires en matière d'argent et y travaille depuis 3 ans en collaboration avec des instances européennes. Il n'y a aucune raison pour qu'il ne parvienne pas à son but. A la fin de l'année, ces instances rendront leur rapport.

Il est vrai qu'il est surprenant qu'il puisse y avoir de telles choses au Vatican . L'argent peut tenter tout homme honnête et les écclesiastiques sont des hommes. Plus l'homme s'approche ou a le désir de s'approcher de Dieu, plus le Malin va multiplier les tentations envers lui et le Malin connait nos points faibles. L'homme qui n'est jamais ou peu tenté par quoi que ce soit, c'est que le Malin sait déjà qu'il court à sa perte. Il y a plus de gloire pour le Malin à tenter un croyant proche de la Vérité qu'un homme déjà meurtrier. A ce dernier le compte est déjà réglé. Pour le croyant il y aura combat spirituel dont seules prière et persévérance peuvent sauver. Encore faut-il tenir à long terme. Et tous n'y parviennent pas.

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Je constate que pour défendre ton point de vue, tu ne peux pas toujours t'appuyer sur la Bible, puisque parfois elle te contredit.
Dis plutôt que c'est la Bible qui s'oppose à tes croyances erronées !

@Credo a écrit:l'Eglise a 2000 ans d'existence car le Christ a promis que les portes de l'Hadès ne pourront rien contre elle.
Voilà comment finira la fausse religion, y compris ton clergé corrompu s'il ne se repent pas :

Révélation 17:16:"Les dix cornes que tu as vues, et la bête sauvage, celles-ci haïront la prostituée et la rendront dévastée et nue, et mangeront ses chairs et la brûleront complètement par le feu."

Dans un renversement de situation aussi soudain que déconcertant, les puissances politiques de ce monde s'en prendront à la fausse religion et la détruiront complètement ! Qu'est-ce qui les poussera à agir ainsi ? Réponse en Révélation 17:17:"Dieu leur a mis au coeur d'exécuter sa pensée."
Par conséquent, Jéhovah Dieu demandera des comptes à la fausse religion pour tous les actes ignobles qu'elle a commis en Son nom. Il se servira des amants politiques de la fausse religion pour exécuter Son jugement contre elle. Ce sera une manifestation de Sa justice parfaite. Et retenons aussi que par leurs votes, bon nombre des plus de 190 États membres de l'ONU ont déjà montré de l'hostilité envers les religions, notamment celles de la chrétienté !
@Credo a écrit:Le Christ n'accorde pas uniquement ses bienfaits aux TJ.
Le Christ n'accorde pas ses bienfaits à la fausse religion !

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Credo 


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Cette histoire de fausse religion c'est une invention de ton mentor : Russel.Je ne me sens pas du tout concernée par ce genre d'élucubrations.

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Cette histoire de fausse religion c'est une invention de ton mentor : Russel.
Fausses religions = Babylone la Grande, qui figure en Apocalypse !

@Credo a écrit:Je ne me sens pas du tout concernée par ce genre d'élucubrations.
Normal, car Satan t'as aveuglé et ça, je crois bien que c'est incurable !

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Credo 


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C'est l'orgueil qui aveugle et je n'ai jamais prétendue que tous ceux qui ne croyaient pas comme moi étaient diaboliques et que je faisais tout mieux que les autres contrairement à toi. Tu devrais d'abord regarder la poutre qui est dans ton oeil avant de regarder la paille qui est dans l'oeil de ton prochain.

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:C'est l'orgueil qui aveugle et je n'ai jamais prétendue que tous ceux qui ne croyaient pas comme moi étaient diaboliques et que je faisais tout mieux que les autres contrairement à toi.
Eh bien, vois-tu, moi et les TJ croyons que toutes les autres religions n'ont pas une connaissance exacte de Dieu et de la vérité, à savoir sont dans l'erreur. Quant à dire que les TJ font mieux que les autres, je dirais: oui, c'est exact, car ils sont les seuls à observer les commandements de Dieu et du Christ, et j'ai récemment expliqué pourquoi. Tout ceci n'est pas de l'orgueil, mais la vérité; nuance !
@Credo a écrit:Tu devrais d'abord regarder la poutre qui est dans ton oeil avant de regarder la paille qui est dans l'oeil de ton prochain.
Navré de te décevoir, mais je regarderai d'abord la paille qui est dans ton oeil sans valeur et après la poutre qui est dans mon oeil parfait ! LOL.cool

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Edmond77 


Habitué
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Crédo bonjour,
Tu déclares « Il dit encore : Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. Matthieu 28:20 » et tu appliques ce verset à l’église catholique ! Tu fais reposer ton affirmation sur  quelle base biblique ?

Je pense Crédo qu’Il n’est  pas hors de propos de se demander si Jésus  est  présent dans le « christianisme ». “ Bien sûr qu’il y est présent ! répondront aussitôt certains. N’a-t-il pas promis à ses disciples qu’il serait avec eux “ jusqu’à la fin du monde ”
Voilà 10 fois que tu me cites ce verset en me servant le même discours ? (Matthieu 28:20 ; Osty.) C’est vrai, il l’a dit. Mais entendait-il par là qu’il serait avec quiconque se prétendrait son disciple, quelle que soit sa conduite ?
N’oublie pas qu’à l’époque de Jésus certains chefs religieux pensaient que Dieu leur fournissait un soutien inconditionnel. Ils croyaient que, puisque Dieu avait réservé à Israël un rôle particulier, il ne les abandonnerait jamais — quoi qu’ils fassent- Relis attentivement Michée 3 :11 et tu verras qu’ il ne manque pas d’intérêt pour notre époque, il déclare ceci
"Ses chefs jugent pour un pot-de-vin, ses prêtres instruisent pour un prix et ses prophètes pratiquent la divination pour de l’argent ; pourtant c’est sur Jéhovah qu’ils continuent de s’appuyer, en disant : “ Jéhovah n’est-il pas au milieu de nous ? Sur nous ne viendra pas le malheur."

 Ils sont allés trop loin dans leur rejet des lois et normes de Dieu, si bien que Jésus Christ leur a dit sans détours : “ Voyez ! Votre maison vous est abandonnée. ” (Matthieu 23:38). Dieu a retiré sa faveur à un système religieux tout entier. Il l’a rejeté et a permis qu’en 70 les armées romaines détruisent sa capitale, Jérusalem, et son temple. (Je précise que le rejet était au niveau national et non individuel)
Le prétendu « christianisme » d’aujourd’hui pourrait-il connaître un sort identique ? A ton avis Crédo à quelles conditions Jésus a promis d’être avec ses disciples jusqu’à “ la fin du monde ”. ?

Que conclure Crédo  si des individus ou des institutions affirment suivre Christ mais que, dans les faits, ils ne mettent pas en pratique ce qu’il a enseigné ? Jésus lui-même a dit que beaucoup prétendraient être chrétiens, preuves à l’appui. “ N’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ” plaideraient-ils. Quelle serait pourtant la réaction de Jésus ? Ses paroles sont celles d’une condamnation sans appel : “ Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité. ” — Matthieu 7:22, 23.

Le constat est simple : depuis la mort des apôtres, Christ n’a pas eu grand-chose à voir avec ce qui a été fait au nom du christianisme.
Cela ne signifie pas que Jésus a failli à sa promesse d’être avec ses disciples “ tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses ”. (Matthieu 28:20.) Soit certaine crédo que depuis qu’il a prononcé ces paroles, il y a toujours eu des humains fidèles pour ‘ activer, aussi bien dans la théorie que dans la pratique, le souvenir de Jésus ’.
Il a tenu sa promesse de soutenir ceux qui s’efforçaient de manifester l’amour distinctif des vrais chrétiens et de rester fidèles aux vérités qu’il avait enseignées.
Bon weekend-Edmond77

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Edmond77 


Habitué
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Crédo tu déclares que le pape François va mettre de l’ordre dans l’église, je lui souhaite du courage car il va devoir réformer à tout va ; le pourra t-il ? Cet homme  charismatique et courageux apparemment plein de bonne volonté  pourra t’il changer une religion rongée par la corruption et les scandales ?
Comme tu l’affirmes il est surprenant qu’on puisse voir de telles choses au Vatican.
Ce mardi dans l’émission sur France 5 « Ombres sur le saint siège » C.Gaessler qui menait le débat, posait la question suivante « En voulant réformer l’église le pape François ne met-il pas sa vie en danger ? » Il rappelait que des papes furent empoisonnés pour avoir tenté de réformer l’église en profondeur.
Effectivement si nous en croyons les témoignages de l’historiographe du Vatican l’évêque Burchard l’événement s’est souvent répété. Il dit que Célestin IV en 1241 voulut réformer les mœurs du clergé ; il fut empoisonné par des prêtres. Même chose pour Benoit XI qui devient pape en 1303, il fut empoisonné par les cardinaux en 1304.
Adrien VI : sur ce pape, Burchard dit exactement « Ce pape plus préoccupé des choses spirituelles que des temporelles voulut comme certains autres réformer les mœurs du clergé et supprimer les indulgences. Il mourut empoisonné par les prêtres le 14 septembre 1523. »
« Marcel II, 1555, n’eut que 21 jours de règne pour avoir voulu redresser les abus du gouvernement de l’église. Il mourut empoisonné. » « Urbain VII 1590, Pape vertueux ne régna que 12 jours. Fut empoisonné parce qu’il voulait réformer l’ordre des jésuites » « Innocent IX  1591 voulut pacifier l’Europe et réformer l’église : mourut empoisonné le 30 décembre 1591 » « Clément XIV mourut empoisonné le 22 septembre 1774 »
Je suppose que le Pape François connait l’histoire de la papauté et soupèse l’énorme risque qu’il prend en voulant réformer une religion qui s’est détournée du christianisme apostolique.
Le  risque est d’autant plus grand pour lui que si « Jéhovah lui-même ne bâtit la maison, c’est pour rien que ses bâtisseurs y ont travaillé dur. Si Jéhovah lui-même ne garde la ville, c’est pour rien que la garde s’est tenue éveillée.  C’est pour rien que vous vous levez de bonne heure, que vous vous asseyez tard, que vous mangez de la nourriture dans les douleurs » Psaume 127 :1,2 Voilà qui devrait faire réfléchir
Bonne journée à tous-Edmond77

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Credo 


Averti
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Zantafio a écrit : Navré de te décevoir, mais je regarderai d'abord la paille qui est dans ton oeil sans valeur et après la poutre qui est dans mon oeil parfait ! LOL.cool
Un oeil parfait n'a ni paille ni poutre.

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Credo 


Averti
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Edmond 77 a écrit : Tu déclares « Il dit encore : Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. Matthieu 28:20 » et tu appliques ce verset à l’église catholique ! Tu fais reposer ton affirmation sur quelle base biblique ?
Je n'ai pas dit ça comme ça. Tu as écrit dans ton message 234 que Dieu ne donne pas son esprit à l'église catho. Je t'ai répondu que c'est faux puisque le Christ est avec nous jusqu'à la fin du monde (Mt 28,20). En quoi le "nous" de la Bible signifie l'église catho ? Ce " nous" désigne tout le peuple des baptisés.

A ton avis Crédo à quelles conditions Jésus a promis d’être avec ses disciples jusqu’à “ la fin du monde ”. ?
A tout baptisé dans la foi qu Christ, l'Esprit Saint a été donné. A ce baptisé incombe de laisser grandir en lui cet esprit afin qu'il chasse les ténèbres de son coeur pour faire place à la lumière. Paul le dit "nous sommes le temple de l'Esprit Saint". Paul ne s'adresse pas aux TJ mais à tout converti au Christ.

Le constat est simple : depuis la mort des apôtres, Christ n’a pas eu grand-chose à voir avec ce qui a été fait au nom du christianisme.
Ca c'est toi qui penses ça. Pour un TJ, il n'y a que vous, encore vous et toujours vous. Tous les autres sont des apostats, suivent des doctrines diaboliques et ne font rien de bon. Vous n'en dites que du mal et n'en voyez que le mal. Comment, dans ces conditions, veux-tu connaître et aimer ton prochain sur lequel tu ne cesses de médire ? Il faudrait peut-être commencer par là avant de se vanter de suivre parfaitement le Christ.
Parce que dire qu'après les apôtres l'Eglise s'est pervertie, c'est penser que l'Esprit Saint présent en chaque baptisé n'a rien fait et le Christ, présent parmi nous qui nous a assuré que les portes de l'Hadès ne prévaudrait pas contre elle, non plus. C'est dire que les apôtres guidés par l'Esprit Saint reçu du Christ au Cénacle n'ont porté aucun fruit.
Réfléchis aussi à ta congrégation. Qui a prêché un Christ soi disant archange Michel à part Russel au XVIIIeme et est-ce que votre congrégation suit tout ou partie de ce que faisaient les premiers chrétiens ? Et tu verras qu'il y a loin de la coupe aux lèvres.

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Navré de te décevoir, mais je regarderai d'abord la paille qui est dans ton oeil sans valeur et après la poutre qui est dans mon oeil parfait ! LOL.cool
Un oeil parfait n'a ni paille ni poutre.
Tu n'as rien compris, mais ce n'est pas grave.



Dernière édition par Zantafio le Sam 28 Sep - 23:19, édité 1 fois

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Averti
Edmond 77 a écrit : Je suppose que le Pape François connait l’histoire de la papauté et soupèse l’énorme risque qu’il prend en voulant réformer une religion qui s’est détournée du christianisme apostolique.
Le pape n'a pas à réformer comme tu le penses une religion qui, malgré tout ce qu'elle a fait ou pas fait, existe toujours par la grace de Dieu. Je te l'ai déjà écrit : il y a la foi qui est sainte et l'homme qui est pécheur. Judas a reçu le même enseignement que les autres 11 apôtres, en déduis-tu que les 11 autres sont aussi mauvais que lui ? Non. Alors je ne vois pas pourquoi tu fais ça avec les autres confessions. Il y a, comme chez toi, des bons et des mauvais. Et Dieu sauvera les bons.

Comme tout chrétien doit faire son examen de conscience pour purifier son coeur, l'Eglise doit faire de même. Aussi le Pape doit enlever des responsabilités tous ceux dont le comportement peut jeter l'oppobre sur l'Eglise pour purifier le coeur de celle-ci.

Autre temps autre moeurs pour les gens du monde. Alors l'Eglise doit sans cesse renouveler, non son message, mais sa façon de l'annoncer. C'est de l'ordre du travail pastoral. A chaque génération, elle le remet en cause. Aujourd'hui les unions libres explosent, les divorces aussi, les familles sont composées, décomposées et recomposées, les gays veulent se marier, avoir des enfants etc...Ce sont des attitudes nouvelles par rapport aux générations précédentes et qui sont éloignées des commandements du Christ. A force de le leur répéter, les gens qui sont concernés tournent alors le dos à l'Eglise car ils se sentent rejetés. Et le pape dit non, ils ne sont pas rejetés : au contraire, il faut aller les chercher car ils ont besoin du Christ. On ne peut les abandonner dans ces situations. Il faut les faire revenir sur le chemin qui mène à la vérité. Mais il faut trouver la manière de le leur dire. Tout est là.

Vous, vous ne vous cassez pas la tête : vous rejetez ceux qui se détournent du Christ purement et simplement. Vous tenez toujours le même discours : les autres sont mauvais, pas nous. Mais le travail de l'Eglise est beaucoup plus complexe et difficile et, surtout, doit s'effectuer en toute humilité et dans le respect de l'autre. Regarde le bon larron. Au dernier moment de sa vie, il a gagné le paradis. Alors on ne peut pas laisser des gens sur le bord de la route alors qu'il leur reste encore du temps, même s'il est très court, pour revenir sur le chemin. Le travail du chrétien n'est pas de médire sur les autres en se glorifiant mais bien de ramener les autres vers le Christ.

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