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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Seulement votre comportement sectaire vous renferme sur vous-même et vous empêche d'être en communion avec les autres croyants.
Concernant les liens avec la fausse religion, Paul a déclaré: "Ne formez pas d'attelage disparate avec des non-croyants. Car quels rapports ont la justice et l'illégalité ? Ou quelle participation la lumière a-t-elle avec les ténèbres ?[...] 'C'est pourquoi sortez du milieu d'eux, et séparez-vous, dit Jéhovah, et cessez de toucher la chose impure'; 'et je vous accueillerai.'"(2Corinthiens 6:14-17).  

Que signifie l'expression "ne formez pas d'attelage disparate"? Certaines traductions de la Bible la rendent par "n'allez pas avec", "pas de collaboration boiteuse", ou encore "n'allez pas vous associer avec des incroyants [catholiques, protestants, musulmans, etc.], ce ne sont pas des partenaires qui vous conviennent".(Parole de Vie; La Bible, par P. de Beaumont; Bible en français courant, 1987.)
@Credo a écrit:vous pensez toujours être les seuls à comprendre la Parole de Dieu,
Oui en effet, car Jésus a déclaré "qu'étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent."!-Matthieu 7:14.

@Credo a écrit:les seuls à savoir comment évangéliser,
Hé oui ! Quelle est la volonté de Dieu pour son peuple aujourd'hui ? Jésus avait dit: "Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations."(Matthieu 24:14). C'est cette oeuvre que les TJ accomplissent avec zèle !

Dans "toute la terre habitée", les Témoins de Jéhovah proclament que le Royaume de Dieu est un gouvernement céleste qui dirigera toute la terre avec justice. Ils enseignent que Jéhovah a fait de Jésus Christ le Roi de ce Royaume, et qu'il lui a adjoint 144000 codirigeants choisis d'entre les humains.- Daniel 7:14,18; Révélation 14:1,4.

Au moyen de la Bible, les Témoins montrent à leurs contemporains que le Royaume de Dieu détruira tout le système de Satan. Il ne restera rien de la fausse religion et de ses enseignements qui déshonorent Dieu et glorifient le Diable (Révélation 18:8). Rien non plus de tous les gouvernements humains qui s'opposent à Dieu !-Daniel 2:44.

En outre, les TJ font savoir que Jésus Christ apportera de merveilleux bienfaits à tous ceux qui font ce que Dieu demande. Ils seront ses sujets sur la terre. La Bible promet: "Il délivrera le pauvre qui crie au secours, ainsi que l'affligé et quiconque n'a personne pour lui venir en aide. Il s'apitoiera sur le petit et le pauvre, et il sauvera les âmes des pauvres."-Psaume 72:12,13.
Il n'existe aucun autre groupe de personnes qui font la volonté de Dieu en prêchant la bonne nouvelle du Royaume. Seulement les TJ font connaître le Royaume de Dieu sur toute la terre !

@Credo a écrit:les seuls à être sans péché gravissime,
Romains 3:23:"Tous, en effet, ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu."

Ecclésiaste 7:20:"Car il n'y a pas d'homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas."

@Credo a écrit:les seuls à bien prier
Les Églises de la chrétienté excluent la terre du dessein de Dieu en affirmant que tous les bons vont au ciel. Jésus nous a pourtant dit de prier ainsi: "Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre."(Matthieu 6:10).

La terre est aujourd'hui affligée par la violence, l'injustice, la maladie et la mort. Alors, peut-on dire que la volonté de Jéhovah se réalise pleinement sur la terre ? Bien sûr que non ! Donc nous devrions prier ardemment afin que la volonté de Dieu soit faite sur la terre, conformément à cette promesse consignée par l'apôtre Pierre: "Nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux [le Royaume messianique dirigé par le Christ] et une nouvelle terre [une société humaine juste], et dans ceux-ci habitera la justice."-2Pierre 3:13.

Et d'autre part, les TJ prient seulement Jéhovah, mais par l'intermédiaire de Jésus parce qu'il est mort pour nos péchés (Jean 14:6; 1Jean 2:1,2). Les TJ s'adressent à Jéhovah dans leurs prières, en utilisant son Nom, et ils concluent leurs prières par une formule du style: 'Veuille s'il te plaît recevoir cette prière par l'intermédiaire de Jésus. Amen.'
@Credo a écrit:et encore les seuls à suivre les commandements.
Oui, et c'est affirmatif !

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Credo 


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Zantafio a écrit : Concernant les liens avec la fausse religion, Paul a déclaré:
C'est toi qui la dit fausse. Que je sache, personne n'a jamais dit que Jesus était l'ange Michael à part Russel. Même si la nôtre peut être imparfaite, la vôtre n'a aucun lien avec la foi apostolique.

Oui en effet, car Jésus a déclaré "qu'étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent."!-Matthieu 7:14.
La porte c'est le Christ Lui-même et si elle est étroite c'est parce que c'est la seule véritable qui mène au Royaume de Dieu parmi toutes celles que l'homme croit exister.  Si tu crois que seuls les TJ peuvent la franchir, tu vis en pleine illusion.

Il n'existe aucun autre groupe de personnes qui font la volonté de Dieu en prêchant la bonne nouvelle du Royaume
Alors comment a fait Russel pour connaître cette Bonne Nouvelle si personne ne l'a prêchée avant lui ? Comment a-t-il connu la Bible si personne avant lui n'en avait une en main ?

Les Églises de la chrétienté excluent la terre du dessein de Dieu en affirmant que tous les bons vont au ciel
parce que c'est la vérité. D'abord "aller au ciel" est une expression qui signifie simplement avoir la vie éternelle or on sait que quiconque croit au Christ et garde ses commandements a la vie éternelle. Mais comme Dieu est "au ciel" ...d'où l'expression.
"Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre" : dans le ciel, les bons anges font la volonté de Dieu. Ils le louent et sont ses messagers. Nous demandons à Dieu d'être capables nous aussi (créatures terrestres que nous sommes) de faire sa volonté comme les anges la font dans le ciel.

Ce que je vois c'est que si vous êtes remplis de zèle, votre foi vous rends spirituellement orgueilleux. Il n'y a aucune humilité chez vous.
A méditer cette remarque du Christ "Beaucoup de premiers seront derniers, et les derniers seront les premiers. "
ou encore : « Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux » (Matthieu 5:3). Si tu es pauvre en esprit, tu t’es fait humble.
Proverbes 29:23, il est écrit : « L’orgueil d’un homme l’abaisse, Mais celui qui est humble d’esprit obtient la gloire .
1 Pierre 5:5 « … dans vos rapports mutuels, revêtez-vous d’humilité; car Dieu résiste aux orgueilleux, mais il fait grâce aux humbles. Humiliez-vous donc sous la puissante main de Dieu, afin qu’il vous élève au temps convenable ».

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Que je sache, personne n'a jamais dit que Jesus était l'ange Michael à part Russel.
Les Écritures inspirées démontrent bien que Jésus Christ est l'archange Mikaël, ne t'en déplaise :  

1Thessaloniciens 4:16 (Bible d'Ostervald):"Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu;"

1Thessaloniciens 4:16 (Traduction David Martin):"Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du ciel;"

Aussi, je te rappelle que le mot "archange" n'existe qu'au singulier dans la Bible! En réalité, c'est vous les cathos les orgueilleux, car vous refusez de voir la vérité en face !

@Credo a écrit:
Oui en effet, car Jésus a déclaré "qu'étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent."!-Matthieu 7:14.
La porte c'est le Christ Lui-même et si elle est étroite c'est parce que c'est la seule véritable qui mène au Royaume de Dieu parmi toutes celles que l'homme croit exister.  Si tu crois que seuls les TJ peuvent la franchir, tu vis en pleine illusion.
La Bible dit qu'il n'y a qu'un moyen d'adorer Dieu correctement. En Éphésiens 4:5 il est écrit qu'il y a "un seul Seigneur, une seule foi" et Jésus a dit "qu'étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent." Les TJ sont en effet "peu nombreux" par rapport aux gens des autres religions. Et concernant ces derniers, Jésus a dit: "large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle."(Matthieu 7:13,14; voir aussi 1Corinthiens 1:10) !

@Credo a écrit:
Il n'existe aucun autre groupe de personnes qui font la volonté de Dieu en prêchant la bonne nouvelle du Royaume
Alors comment a fait Russel pour connaître cette Bonne Nouvelle si personne ne l'a prêchée avant lui ?
Selon Luc 4:16-21, Jésus s'est identifié à l'évangélisateur prédit, à celui qui proclamerait de bonnes nouvelles et qui apporterait la consolation (Matthieu 4:23). Après la Pentecôte 33 de notre ère, les disciples ont poursuivi l'oeuvre d'évangélisation de Jésus. Ils ont prêché la "bonne nouvelle du royaume" tant aux Israélites qu'aux gens des nations, et donc avant Russel (Matthieu 24:14; Actes 15:7; Romains 1:16) !

@Credo a écrit:
Les Églises de la chrétienté excluent la terre du dessein de Dieu en affirmant que tous les bons vont au ciel
parce que c'est la vérité.
Non, c'est faux! Jéhovah a créé la terre dans un dessein précis. Le prophète Isaïe a écrit: "Voici ce qu'a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le vrai Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l'a faite, Lui, Celui qui l'a solidement établie, qui ne l'a pas créée tout simplement pour rien, qui l'a formée pour être habitée: 'Je suis Jéhovah, et il n'y en a pas d'autre'"(Isaïe 45:18).

Dieu a installé le premier couple humain dans un jardin paradisiaque et lui a donné cette instruction: "Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la."(Genèse 1:27,28; 2:15). Donc le dessein du Créateur est que la terre soit habitée par des humains parfaits, justes, et heureux de se soumettre à sa souveraineté, des humains qui vivront éternellement dans le Paradis promis par le Christ !  
Psaume 37:11,29:"11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l'abondance de paix."
"29 Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours."
Matthieu 5:5:"Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la terre."

En harmonie avec ce qui précède, le passage d'Éphésiens 1:9-11 explique que Dieu prévoit de "réunir de nouveau toutes choses dans le Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre". En Hébreux 2:5, il est question de "la terre habitée à venir". Le texte de Révélation 5:10 fait mention de ceux qui "régneront sur la terre" en tant que cohéritiers du Christ. En outre, en Révélation 21:1-5 et 22:1,2, on trouve une description des conditions merveilleuses qui existeront dans la "nouvelle terre", conditions qui autrefois existaient en Éden, dans le paradis originel où se trouvait l'arbre de vie.- Genèse 2:9.

Retenons aussi que les Écritures hébraïques n'avaient jamais fait entrevoir la récompense d'une vie céleste aux Juifs fidèles. Elles annonçaient plutôt la restauration du Paradis ici-bas, sur la terre. En Daniel 7:13,14, il avait été prédit que lorsque "la domination, et la dignité, et un royaume" seraient donnés au Messie, 'les peuples, groupements nationaux et langues le serviraient'. Les sujets de son royaume se trouveraient donc sur la terre !
À présent, posons-nous la question suivante: Combien d'humains iront vivre au ciel ? Réponse en Révélation 14:1-3 :

"J'ai vu, et voici l'Agneau [Jésus Christ] se tenant debout sur le mont Sion [dans le ciel; voir Hébreux 12:22-24], et avec lui cent quarante-quatre mille qui ont son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.(...) Et ils chantent comme un chant nouveau (...); et personne ne pouvait apprendre ce chant à fond, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre."

Le nombre 144000, en vérité, doit être pris au sens littéral, car une fois que ce nombre défini a été mentionné, il est question en Révélation 7:9 d'une "grande foule que personne ne pouvait dénombrer". Si le nombre 144000 était symbolique, sa mise en opposition avec la "grande foule" n'aurait guère de signification. On trouve une confirmation de la littéralité de ce nombre dans la déclaration de Jésus rapportée en Matthieu 22:14, à propos du Royaume des cieux: "Il y a beaucoup d'invités, mais peu d'élus."!

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Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : Les Écritures inspirées démontrent bien que Jésus Christ est l'archange Mikaël, ne t'en déplaise :
Je ne vais pas reprendre une discussion qui a déjà eu lieu à ce sujet. Je vais juste dire que ça c'est l'interprétation de Russel car jamais aucun homme n'a prêché ceci avant lui. Donc ce n'est pas une foi apostolique puisque cette interprétation est née subitement au XVIIIeme siècle.

Jésus a dit "qu'étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent." Les TJ sont en effet "peu nombreux" par rapport aux gens des autres religions.
Vous êtes autres que peu nombreux, vous êtes microscopiques.

Apo 7:9 : Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

Vous croyez qu'apparement il y a des élus qui vivront au ciel et d'autres sur terre. 144 000 dans le ciel et la foule immense sur terre.

Les 144 000 font partie des 12 tribus d'Israel donc, déjà, en prenant ce chiffre au sens littéral,pour les TJ c'est fichu tout comme les autres.

On lit bien que ces 144 000 et la foule immense qu'on ne peut dénombrer se trouvent au même endroit dans la vison de Jean. Alors vos compartimentations doivent beaucoup à votre imagination. Il vaut mieux se concentrer sur ce que nous avons à faire ici bas pour hériter du Royaume de Dieu.

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Abdelamour 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit: Il vaut mieux se concentrer sur ce que nous avons à faire ici bas pour hériter du Royaume de Dieu.
Paix,

A ce sujet, vous n'avez pas fraternellement répondu à mes questions !
Cf http://www.forumreligion.com/t3748p45-limportance-du-connais-toi-toi-meme-pour-les-croyants-et-les-autres#129190

Selon toute  logique : Soit vous croyez à la Bonne Nouvelle annoncée et vous suivez les Commandements qui s'y réfèrent!
Ou bien,  vous ne croyez pas à la  Bonne Nouvelle annoncée, et dés lors vous vous moquez de ces  Commandements là !
C'est pareil pour les mohamadiens qui pensent croire au Jour dernier, mais qui ne sont pas éveillés à l'arrivée du Mahdi dans l'Esprit de Vérité !

Avez-vous au moins pris connaissance des Fruits exposés ?

Fuir certains questionnements, n'est-ce pas se fuir soi-même ?

Fraternellement

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Credo 


Averti
Averti
@Abdelamour,
je suis désolée de ne pas avoir répondu à tes questions. Je viens de le faire.

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Les 144 000 font partie des 12 tribus d'Israel
Jésus a dit aux apôtres que, lors de "la recréation", ils siégeraient "sur douze trônes, jugeant les douze tribus d'Israël."-Matthieu 19:28.
Il exprima une pensée similaire lorsqu'il fit une alliance pour un Royaume avec ses apôtres fidèles (Luc 22:28-30). Il est insensé d'en conclure que Jésus voulait dire que les apôtres jugeraient les 12 tribus de l'Israël spirituel mentionnées plus tard dans la Révélation, puisque les apôtres devaient eux-mêmes faire partie de ce groupe (Éphésiens 2:19-22; Révélation 3:21). Ceux qui sont "appelés à être saints" doivent juger, non pas eux-mêmes, mais "le monde".(1Corinthiens 1:1,2; 6:2.) Ceux qui règnent avec Christ forment un royaume de prêtres (1Pierre 2:9; Révélation 5:10).
Par conséquent, "les douze tribus d'Israël" représentent "le monde", ou les personnes qui seront jugées par les disciples oints de Jésus et qui sont appelées à vivre éternellement sur la terre transformée en paradis. Elles bénéficieront du service sacerdotal des 144000 !

@Credo a écrit:On lit bien que ces 144 000 et la foule immense qu'on ne peut dénombrer se trouvent au même endroit dans la vison de Jean.
Sauf que le livre de la Révélation ne dit pas au sujet des membres de la grande foule ce qu'il dit à propos des 144000, à savoir qu'ils ont été "achetés de la terre" pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste !-Révélation 14:1-3.

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Credo 


Averti
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zantafio a écrit : Par conséquent, "les douze tribus d'Israël" représentent "le monde",
7:5
de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau ; de la tribu de Ruben, douze mille ; de la tribu de Gad, douze mille ;
7:6
de la tribu d'Aser, douze mille ; de la tribu de Nephthali, douze mille ; de la tribu de Manassé, douze mille ;
7:7
de la tribu de Siméon, douze mille ; de la tribu de Lévi, douze mille ; de la tribu d'Issacar, douze mille ;
7:8
de la tribu de Zabulon, douze mille ; de la tribu de Joseph, douze mille ; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

Total : 12 tribus soit 144 000 (12 x 12 000), Le monde comprend Israel et les nations païennes converties. Dans ces versets se sont citées avec précision que les tribus d'Israel. La lecture littérale, puisque c'est celle que tu dis qu'il faut considérer, c'est ça et rien d'autre..

Sauf que le livre de la Révélation ne dit pas au sujet des membres de la grande foule ce qu'il dit à propos des 144000, à savoir qu'ils ont été "achetés de la terre" pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste !-Révélation 14:1-3.
Le chapitre 14 n'est pas la suite du 7. Dans le 14, les 144 000 sont comme des  des "prémices" (vt 4). C'est-à -dire ce sont sont qui ont précédé la foule car la foule, ici, n'est pas encore près d'eux .
Dans le ch. 7 : il y a les 144 000 et la foule puis les anges se chargent de déclencher les fléaux.
Dans le ch. 14 : il y a les 144 000 sur la montage de Sion céleste, puis les anges déclenchent les fléaux jusqu'au ch. 18 puis on retrouve la foule au ch. 19 et on lit : 19:1 Après cela, j'entendis dans le ciel comme une voix forte d'une foule nombreuse qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu,. On retrouve la foul qui est aussi dans le ciel.

Et au ch. 20 :
21:2
Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
21:3
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.

Il y aura des nouveaux cieux, une nouvelle terre sur laquelle se trouvera la nouvelle Jerusalem où TOUS les hommes vivront avec Dieu.

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:on retrouve la foule au ch. 19 et on lit : 19:1 Après cela, j'entendis dans le ciel comme une voix forte d'une foule nombreuse qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu,. On retrouve la foul qui est aussi dans le ciel.
Examinons pour commencer Révélation 7:9. Ensuite, je donnerai une explication sur Révélation 19:1 que tu as cité.

Révélation 7:9 (MN):"Après ces choses j'ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches; et il y avait des palmes dans leurs mains."

La grande foule se tient "debout devant le trône"; comment sait-on qu'il ne faut pas croire qu'elle se trouve au ciel ? En réalité, le mot grec traduit ici par "devant" (énôpion) signifie littéralement "sous les yeux de", et il est employé plusieurs fois en rapport avec des humains qui, sur la terre, se trouvent "devant" ou "en présence de" Jéhovah (1Timothée 5:21; 2Timothée 2:14; Romains 14:22; Galates 1:20). En une certaine occasion, alors que les Israélites se trouvaient dans le désert, Moïse déclara à Aaron: "Dis à toute l'assemblée des fils d'Israël: 'Approchez-vous devant Jéhovah, car il a entendu vos murmures.'"(Exode 16:9). Il n'a pas été nécessaire que les Israélites soient transportés au ciel pour se tenir devant Jéhovah en cette circonstance. (Voir Lévitique 24:8) Non, à l'endroit même où ils se trouvaient, dans le désert, ils se tenaient sous les yeux de Jéhovah, et celui-ci les observait !
En outre, nous lisons: "Quand le Fils de l'homme arrivera dans sa gloire,[...] toutes les nations seront rassemblées devant lui." (littéralement, "en face de lui", The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures.) Tous les humains ne se trouveront pas au ciel lors de l'accomplissement de cette prophétie. À coup sûr, ceux qui 's'en vont au retranchement éternel' n'y seront pas (Matthieu 25:31-33,41,46). Par contre, les humains se tiennent sur la terre sous les yeux de Jésus, et celui-ci tourne son attention vers eux pour les juger !
Pareillement, la grande foule se trouve "devant le trône et devant l'Agneau" en ce sens qu'elle se tient debout sous les yeux de Jéhovah et de son Roi, Jésus Christ, qui portent sur elle un jugement favorable !

Révélation 19:1,6 (MN):"Après ces choses j'ai entendu ce qui était comme une voix forte d'une grande foule dans le ciel. Ils disaient: 'Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu.' 6 Et j'ai entendu ce qui était comme une voix d'une grande foule et comme un bruit d'eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres. Ils disaient: 'Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner.'"

La "grande foule dans le ciel" dont il est question en Révélation 19:1,6 n'a rien à voir avec la "grande foule" mentionnée en Révélation 7:9. Ceux qui composent la grande foule céleste ne viennent pas de "toutes nations" ni n'attribuent leur salut à l'Agneau; ce sont des anges. Les pages de la Bible contiennent l'expression "grande foule" dans différents contextes !-Marc 5:24; 6:34; 12:37.

@Credo a écrit:21:2
Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
Révélation 21:2 (MN):"J'ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d'auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari."

La Nouvelle Jérusalem est l'épouse de Christ composée des chrétiens oints qui demeurent fidèles jusqu'à la mort, et qui sont relevés pour être rois et prêtres aux côtés de Jésus glorifié (Révélation 3:12; 20:6). De même que la Jérusalem terrestre devint le siège du gouvernement dans l'ancien Israël, de même la Nouvelle Jérusalem resplendissante et son Époux constituent le gouvernement du nouveau système de choses, à savoir le nouveau ciel (Révélation 21:1).
'L'épouse descend du ciel', non pas littéralement, mais en ce sens qu'elle porte son attention sur la terre. L'épouse de l'Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l'humanité !

@Credo a écrit:21:3
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
Révélation 21:3 (MN):"Alors j'ai entendu une voix forte venant du trône dire: 'Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.'"

Quand Jéhovah conclut l'alliance de la Loi avec Israël, qui venait d'être constitué en nation, il fit cette promesse: "Et à coup sûr je mettrai mon tabernacle au milieu de vous, et mon âme ne vous aura pas en aversion. Oui, je marcherai au milieu de vous et je me montrerai votre Dieu, et vous, vous vous montrerez mon peuple."(Lévitique 26:11,12). Maintenant, Jéhovah fait une promesse semblable aux hommes fidèles. Pendant le Jour du Jugement de mille ans, ils deviendront son peuple particulier.

Pendant le Règne millénaire, Jéhovah "résidera" avec les humains selon une disposition temporaire, en ce sens qu'il sera représenté par son Fils royal, Jésus Christ. Mais à la fin des mille ans, quand Jésus remettra le Royaume à son Père, aucun représentant ou médiateur royal ne sera nécessaire. Jéhovah résidera spirituellement avec "ses peuples" de façon permanente et directe !-1Corinthiens 15:24-28; voir Jean 4:23,24.



Dernière édition par Zantafio le Lun 16 Sep - 9:05, édité 1 fois

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Edmond77 


Habitué
Habitué
Bonjour amourinconditionnel ,
Crois-tu vraiment que l’amour soit inconditionnel ? Le mot est rendu dans le larousse «  indépendant de toute condition » je trouve louable que tu veuilles utiliser ce pseudo mais penses- tu vraiment que l’amour chrétien ne soit pas dépendant de certaines conditions ?

Voilà ce que dit l’apôtre Paul sur ce qu’est l’amour en 1Cor.13 :4-7 «  L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil],  n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi.  Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité.  Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout. »

L’amour est donc dépendant de toutes ces qualités ; pour reprendre les paroles de Paul, l’amour se réjouit avec la vérité voilà pourquoi il déclare en actes 17 :11 «  Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi. »
Tu as raison de dire « : Accrochons nous à Jésus Christ! Tout ce que nous avons besoin est en Jésus-Christ, le sauveur que Dieu nous a envoyé. » mais encore là l’amour que nous lui portons n’est pas inconditionnel, pourquoi ? Jésus répond en disant selon Mat.12 :30  «  Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse. » Au regard des écritures ne penses tu pas que nôtre salut dépend donc de paramètres que nous ne pouvons ignorer ?

Paul n’avait-il pas mis en garde les chrétiens sur le fait que l’homme qui méprise la loi selon 2 Thes.2 mépriserait aussi le véritable christianisme en l’engluant dans un magma de croyances et philosophies païennes  comme l’enfer, la trinité, le culte de Marie ou l’immortalité de l’âme ?
Alors, amour conditionnel ou inconditionnel?
Amicalement-Edmond77.

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Credo 


Averti
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Zantafio a écrit :La grande foule se tient "debout devant le trône"; comment sait-on qu'il ne faut pas croire qu'elle se trouve au ciel ? En réalité, le mot grec traduit ici par "devant" (énôpion) signifie littéralement "sous les yeux de", et il est employé plusieurs fois en rapport avec des humains qui, sur la terre, se trouvent "devant" ou "en présence de" Jéhovah
La grande foule de toutes les nations se tient devant le trône mais devant le trône il y a aussi les anges, les vieillards, les quatre êtres vivants et Dieu est sur son trône :

7:11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants ; et ils se prosternèrent sur leur face devant le trône, et ils adorèrent Dieu,

Donc ils sont tous au ciel.

Et le chap. 14 spécifie que ces 144 000 sont comme les prémices de l'Agneau, c'est-à-dire ceux qui précèdent le grande foule.

L'Apocalypse n'est pas à prendre au sens littéral. Il est écrit dans un langage symbolique, même pour les chiffres (les 144 000, les 1000 ans etc..), comme à chaque fois qu'une révélation a été faite au temps de persécutions. On voit ce langage utilisé par Ezéchiel, Zacharie, ou Daniel. C'est une révélation destinée à soutenir les fidèles persécutés dans le sens où il explique pourquoi il y a le mal, que ce mal sera vaincu définitivement et la vie éternelle accordée aux fidèles.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:7:11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants ; et ils se prosternèrent sur leur face devant le trône, et ils adorèrent Dieu,

Donc ils sont tous au ciel.
Oui, tous les saints anges et les 144000 dans leur gloire céleste !  

@Credo a écrit:Et le chap. 14 spécifie que ces 144 000 sont comme les prémices de l'Agneau, c'est-à-dire ceux qui précèdent le grande foule.
Révélation 14:4 (MN):"Ceux-ci ont été achetés d'entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l'Agneau."

Le mot "prémices" se rapporte à une petite quantité représentative. En outre, quand Jésus était sur la terre, il a qualifié ceux qui régneront à ses côtés dans son Royaume céleste de "petit troupeau".(Luc 12:32; 22:29) Les 144000 sont "achetés de la terre", "achetés d'entre les humains"; ils sont adoptés comme fils de Dieu. Après leur résurrection, ils ne seront plus de simples humains de chair et de sang. Comme l'indique le verset 4, ils deviennent des "prémices pour Dieu et pour l'Agneau". Bien sûr, au 1er siècle, Jésus fut les "prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort".(1Corinthiens 15:20,23) Toutefois, les 144000 sont "une sorte de prémices" de l'humanité imparfaite, achetées grâce au sacrifice de Jésus (Jacques 1:18). La moisson des humains ne s'achève cependant pas avec eux. Le livre de la Révélation a déjà parlé du rassemblement des membres d'une grande foule innombrable qui crient d'une voix forte: "Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'Agneau."

Ces personnes survivront à la grande tribulation, et à mesure qu'elles se désaltéreront aux "sources d'eaux de la vie", elles seront élevées à la perfection humaine sur la terre. D'autre part, quelque temps après la grande tribulation, l'hadès sera vidé; plusieurs millions d'autres humains seront ressuscités et auront la possibilité de boire aux mêmes sources d'eaux de la vie. Eu égard à ce qui précède, il serait exact de dire que les membres de la grande foule constituent les prémices des autres brebis: ce sont les premiers humains qui 'lavent leurs longues robes et les blanchissent dans le sang de l'Agneau', et qui nourrissent l'espoir de vivre éternellement sur la terre !-Révélation 7:9,10,14,17; 20:12,13.
@Credo a écrit:L'Apocalypse n'est pas à prendre au sens littéral. Il est écrit dans un langage symbolique, même pour les chiffres (les 144 000, les 1000 ans etc..),
J'ai déjà expliqué dans mon post 203 pourquoi le nombre 144000 doit être pris au sens littéral, et j'ai cité Matthieu 22:14 qui confirme la littéralité de ce nombre, mais bien sûr tu préfères contredire ou rejeter ce verset, car il s'oppose à tes croyances !

Il y a dans la Révélation des nombres symboliques et littéraux. Par exemple, Jean mentionne "les douze noms des douze apôtres de l'Agneau".(Révélation 21:14) De toute évidence, le nombre 12 dans ce verset est littéral, et non symbolique! Idem pour les 1000 ans. Révélation 20:4c (MN):"Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans."

Ils régneront et jugeront pendant mille ans. Des "milliers" pourraient désigner un nombre important et indéfini, comme en 1Samuel 21:11. Mais ici, le mot "mille" est à prendre au sens littéral, car il apparaît trois fois en Révélation 20:5-7, sous l'expression "les mille ans". Paul a appelé cette période de jugement "un jour", quand il a déclaré: "Il [Dieu] a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice."(Actes 17:31). Puisque Pierre nous dit qu'un jour pour Jéhovah est comme mille ans, il convient que ce jour de jugement soit de 1000 années réelles !-2Pierre 3:8.

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Credo 


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Zantafio a écrit : Les 144000 sont "achetés de la terre", "achetés d'entre les humains"; ils sont adoptés comme fils de Dieu. :
Tout baptisé est enfant de Dieu donc, à fortiori, fils de Dieu, par sa foi en Christ. Ce n'est pas réservé à 144 000 fidèles !

Toutefois, les 144000 sont "une sorte de prémices" de l'humanité imparfaite, achetées grâce au sacrifice de Jésus (Jacques 1:18).
Il n'est pas question des 144 000 dans Jacques. Jacques dit : "1:18 Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures." Nous, ce sont les fidèles du Christ comparativement à ceux qui ne le sont pas. C'est bien pour cela que le chiffre 144 000 n'est pas à prendre à la lettre. Etant donné que l'Apocalypse fait appel à un langage symbolique, ce sont les paroles de l'Evangile qui permettent de le comprendre et non l'inverse. Et Jesus est venu pour tous nous rachetés et pas seulement 144 000 personnes.
Certains vont nous précéder dans la résurrection et auront une meilleure part, ce que dit le Christ en affirmant qu'il y aura plusieurs demeures dans la maison du Seigneur et que le Père a déjà réservé des places. Il ne nous est pas donné d'en connaitre plus. L'Apocalypse n'est pas le déroulement point par point de ce qui arrivera au jour du jugement. C'est une vue d'ensemble qui nous rassure sur le fait que le mal sera vaincu et que la fidélité au Seigneur sera récompensée.

J'ai déjà expliqué dans mon post 203 pourquoi le nombre 144000 doit être pris au sens littéral, et j'ai cité Matthieu 22:14 qui confirme la littéralité de ce nombre, mais bien sûr tu préfères contredire ou rejeter ce verset, car il s'oppose à tes croyances !
Nous prenons tout au sens symbolique quand vous vous prenez le chiffre 144 000 au sens littéral tandis que les tribus d'Israel deviennent subitement le monde (on n'est alors plus au sens littéral) tout ça parce que vous voulez placer dans les 144 000 vos fameux "oints" TJ !

Puisque Pierre nous dit qu'un jour pour Jéhovah est comme mille ans, il convient que ce jour de jugement soit de 1000 années réelles !-2Pierre 3:8.
3:8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

Pierre n'est pas un mathématicien.Il signifie par là que le temps de l'homme n'est pas celui de Dieu et vice versa car Dieu ne connait pas le temps contrairement à nous. Donc pour lui (devant le Seigneur), un jour ou 1000 ans c'est pareil.

Tu ne peux pas dire que Dieu a fait une chose x en un jour ou 1000 ans car ce serait un jour ou 1000 ans par rapport à quoi puisqu'Il n'a pas de début ?
Toi tu as le jour, la nuit, le lever et coucher de soleil, qui concourrent à marquer le temps. Dieu les a crée pour nous. Le temps est né avec la création.
Car quand tu définis une durée c'est toujours par rapport à ce qui précède ou ce qui suit si tu comptes à rebours. Donc par rapport au passé ou au futur mais Dieu ne connait ni le passé ni le futur puisqu'il a toujours été là.
Car le passé, par rapport au présent, marque le début de' l'action commencée or il n'y a ni début ni fin pour Dieu. Donc mille signifie "beaucoup". Dieu est hors du temps car éternel.

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Les 144000 sont "achetés de la terre", "achetés d'entre les humains"; ils sont adoptés comme fils de Dieu. :
Tout baptisé est enfant de Dieu donc, à fortiori, fils de Dieu, par sa foi en Christ. Ce n'est pas réservé à 144 000 fidèles !
Contrairement à la grande foule en Révélation 7:9 ayant l'espérance terrestre, les 144000 sont 'nés de nouveau', à savoir qu'ils furent baptisés dans l'eau ('sont nés d'eau') et engendrés de l'esprit de Dieu ('sont nés d'esprit'). Ils deviennent ainsi des fils de Dieu et se voient offrir l'espérance de participer au Royaume des cieux (Jean 3:3-5). Jésus est, lui aussi, passé par ces étapes !
@Credo a écrit:
Toutefois, les 144000 sont "une sorte de prémices" de l'humanité imparfaite, achetées grâce au sacrifice de Jésus (Jacques 1:18).
Il n'est pas question des 144 000 dans Jacques.
Si justement, il s'agit bien des 144000, mais tu es bornée et incapable de réfléchir! Aussi, je préfère dès à présent stopper ce débat avec toi, car je vois qu'il est impossible de te raisonner !

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Credo 


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Zantafio a écrit : Contrairement à la grande foule en Révélation 7:9 ayant l'espérance terrestre, les 144000 sont 'nés de nouveau',
Tout baptisé "nait de nouveau". C'est toi qui dit qu'il n'y en a pas dans la grande foule.

Si justement, il s'agit bien des 144000, mais tu es bornée et incapable de réfléchir! Aussi, je préfère dès à présent stopper ce débat avec toi, car je vois qu'il est impossible de te raisonner !
Dis plutôt que je ne gobe pas toutes vos élucubrations sur l'apocalypse !

Hebreux 2:17 : En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple ;
Lis bien "du peuple" pas de 144 000 uniquement !

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Dis plutôt que je ne gobe pas toutes vos élucubrations sur l'apocalypse !
Et moi je n'ai pas envie de gober tes idioties !

@Credo a écrit:Lis bien "du peuple" pas de 144 000 uniquement !
Cause toujours! Pour moi, ce débat est clos !

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Edmond77 


Habitué
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Crédo bonjour,
Je ne nie pas les efforts des deux derniers papes mais force est de dire qu’en ignorant les écritures l’église à semé le vent, elle récolte aujourd’hui la tempête. L’église se demande maintenant s’il ne faudrait pas revoir sa position sur le célibat des prêtres et sur l’excommunication. Pourquoi avoir attendu si longtemps ?
Depuis le XIIe siècle, l’Église catholique interdit à ses prêtres de se marier. Remarque Crédo que lorsqu’il a parlé de l’apostasie, rejet du culte pur qui devait survenir après la mort des apôtres, Paul a dit: “Certains abandonneront la foi pour prêter attention à des déclarations inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, de par l’hypocrisie d’hommes qui profèrent des mensonges (...); qui interdisent de se marier.” — 1 Timothée 4:1-3.
De toute évidence que tu vas encore nier, l’homme qui méprise la loi continuait son travail satanique dans cette église que tu défends avec la force du désespoir.
Tu me parlais du 1% des prêtres « véreux » se trouvant dans l’église, je crois que le « cancer » est beaucoup plus important ; je lisais il y a quelques années  le Los Angeles Times qui présentait “des révélations publiques embarrassantes et des poursuites judiciaires coûteuses qui ont entraîné la faillite de plusieurs Églises”.   Ce quotidien, citait des agents d’assurances, il y avait en suspens dans les tribunaux 2 000 affaires d’agressions sexuelles perpétrées par des ecclésiastiques. (Note que le chroniqueur ne parlait que d’une région et non d’une vision mondiale)
Les cas les plus scandaleux mettaient en cause des membres du clergé catholique. Richard Sipe, psychothérapeute et ancien moine bénédictin, a interrogé 1 000 prêtres et 500 laïcs, hommes et femmes, dont beaucoup reconnaissent avoir eu des rapports sexuels avec des ecclésiastiques. Selon ses estimations, publiées dans Time, à peu près la moitié des 53 000 prêtres américains ne seraient pas fidèles à leur vœu de célibat. Pour Richard Sipe, environ 28 % des prêtres ont une liaison avec une femme, de 10 à 13 % ont des rapports sexuels avec des hommes et 6 % recherchent les aventures sexuelles avec des enfants, habituellement des garçons. (Ces chiffres sont certainement en dessous de la réalité si l’on tient compte de ceux qui n’ont pas osé parler, nous sommes loin de 1%)
En l’espace seulement de 6 ans, l’Église catholique a réglé à l’amiable plus de 100 affaires de mœurs dans lesquelles étaient impliqués des membres du clergé, ce qui lui a coûté entre 100 et 300 millions de dollars.

Le Pape sait très bien que la Bible ne recommande aucun vœu de célibat, et ‘ l’interdiction de se marier ’ est condamnée comme caractéristique de l’apostasie. D’ailleurs, certains apôtres étaient mariés. — 1Tm 4:1-3 ; 1Co 9:5 ; Mt 8:14 ; Mc 1:30 ; Lc 4:3

Si l’église n’avait pas fait preuve d’orgueil en tournant le dos aux saintes  écritures, en serait-elle là aujourd’hui ? Je souhaite  qu’à l’exemple de Ninive elle puisse changer radicalement, mais le pourra t’elle au regard d’un vilain « cancer » qui semble très avancé ? Le créateur jugera sa situation lors de la grande tribulation, elle peut encore changer. Il est encore temps de sortir de Babylone la Grande.
Je comprends l’exaspération de Zantafio devant ta mauvaise foi évidente car finalement  ne cherches tu pas par tous les moyens à  défendre l’indéfendable en refusant la réalité ?
Bonne journée à tous-Edmond77-

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Credo 


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Edmond77 a écrit : Depuis le XIIe siècle, l’Église catholique interdit à ses prêtres de se marier. Remarque Crédo que lorsqu’il a parlé de l’apostasie, rejet du culte pur qui devait survenir après la mort des apôtres, Paul a dit: “Certains abandonneront la foi pour prêter attention à des déclarations inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, de par l’hypocrisie d’hommes qui profèrent des mensonges (...); qui interdisent de se marier.” — 1 Timothée 4:1-3.
Il n'y a pas eu d'interdiction. Cette décision du devoir de chasteté a été prise en commun par les catholiques d'occident. Les églises orientales de rite romain (donc qui reconnaissent l'autorité du pape) autorisent la prêtrise aux hommes mariés.  Les occidentaux ont été d'accord pour que cela deviennent une règle, voulant imiter en cela le Christ qui n'était pas marié et qui, à partir de son ministère public, s'est consacré exclusivement à exécuter la mission que le Père lui avait confiée. Ainsi le célibat des prêtres est une imitation du Christ et imiter le Christ n'est pas une affaire de démons.

Tu me parlais du 1% des prêtres « véreux » se trouvant dans l’église, je crois que le « cancer » est beaucoup plus important ;
1% de prêtres le sont : ce sont les statistiques officielles. Mais 1% sur 420 000 prêtres et évêques,  cela en fait 4200 et cela ne peut pas passer inaperçu et tu penses qu'il y en a partout.

Comme tu as grandi dans le rejet pur et simple de tout ce qui n'est pas TJ, alors tu ne cesses de marteler ce scandale encore et encore. Mais Dieu sait faire la différence entre un prêtre qui a mal tourné et celui qui a servi le Christ en l'imitant. Alors tu peux remplir des pages et des pages de cela, ça ne fera montrer que le fait que tu ne sais pas reconnaître ce qui est bien de ce qui est mal : tu mets tout dans le même panier. Contrairement à Dieu que tu prétends mieux servir que quiconque.

Je ne suis pas de mauvaise foi : je ne me prétends ma meilleure contrairement à vous qui sans cesse vous glorifier. Vous n'arrivez plus à voir le bien chez les autres. Qui aurait pu dire, du temps du Christ, que Paul, qui persécutait les chrétiens, donnerait sa vie pour le Christ quelque temps plus tard ? Personne. Les apôtres eux-même ont dû se méfier de lui les premiers temps. Mais le Christ, Lui, savait et c'est pourquoi il est allé le chercher sur la route de Damas. Mais vous n'avez pas ce regard du Christ, trop occupé à vous envoyez des fleurs. Ce qui est triste car vous aimez le Christ, priez, répandez l'évangile mais ignorez vos frères. L'amour de Dieu est inséparable de l'amour du prochain. Et celui-ci vous fait défaut car vous ne vous aimez qu'entre vous. En quoi alors êtes vous différents des païens ?

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Edmond77 


Habitué
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Crédo bonjour,
Tu  dis concernant le célibat des prêtres «  Il n'y a pas eu d'interdiction cette décision du devoir de chasteté a été prise en commun par les catholiques »
Pas interdit mais contraint ; tu joues sur les mots en transformant une demi-vérité en vérité, oui ou non?
 Il  y a une  différence entre l’expression “ célibat obligatoire ” et l’idée de contraindre quelqu’un au célibat. Si une entreprise, par exemple, exige une certaine tenue vestimentaire, qu’elle n’embauche que ceux qui l’adoptent et qu’elle licencie les contrevenants, on peut alors parler de tenue “ obligatoire ”. Ill n’est pas faux de parler de “ célibat obligatoire ” pour la prêtrise catholique.  

Tu ajoutes «. Ainsi le célibat des prêtres est une imitation du Christ et imiter le Christ n'est pas une affaire de démons. »

Alors que penses tu de ce que dis Paul   “ I Tim. 4:1-3, Jé: “L’Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, certains renieront la foi pour s’attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines diaboliques (...): ces gens-là interdisent le mariage.”
Note Crédo que Jésus lui-même n’en a pas fait une condition préalable au choix des Douze, ni non plus les Apôtres à l’égard des hommes qui étaient préposés aux premières communautés chrétiennes.

L’église à voulut suivre Jésus ou d’autres modèles ?
Il ne faut pas oublier qu’ avant l’ère chrétienne, le bouddhisme imposait le célibat à ses prêtres et à ses moines (History of Sacerdotal Celibacy in the Christian Church, Londres, 1932, 4e éd. révisée, Henry Lea, p. 6).

“Dans l’Antiquité païenne le célibat était tenu en haute estime”, précise la Cyclopædia (angl.) de McClintock et Strong. Un autre ouvrage de référence indique que cette “Antiquité païenne” remonte à la Babylone et à l’Égypte anciennes. La Nouvelle encyclopédie britannique déclare: “Avec l’essor des grandes civilisations de l’Antiquité, le célibat s’est fait une place dans divers contextes.” Par exemple, il était associé au culte d’Isis, la déesse égyptienne de la fertilité. À ce sujet, cette même encyclopédie ajoute: “L’abstinence sexuelle était absolument exigée de ceux qui célébraient les saints mystères [de cette divinité].”
Outre cela, Alexandre Hislop fait remarquer dans son livre Les Deux Babylones: “Tous ceux qui connaissent l’antiquité savent que, lorsque le culte de Cybèle, la déesse Babylonienne, fut introduit dans la Rome païenne, il y fut introduit sous sa forme primitive, avec son clergé célibataire.”

Tu prétends aimer de la vraie façon ; mais es-tu consciente que pratiquer l’amour selon les écritures  signifie  commencer par dire la vérité à son prochain ? Que penser de Paul qui déclare dans 1 Cor.13 :6 que l’amour «  ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité »

Les mensonges religieux sont particulièrement graves, car ils compromettent la vie future des personnes qu’ils abusent. Jésus Christ déclara : “ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous parcourez la mer et la terre ferme pour faire un seul prosélyte, et lorsqu’il l’est devenu, vous en faites quelqu’un qui est exposé à aller dans la géhenne deux fois plus que vous. ” Mt 23:15
L’exemple des chefs religieux du judaïsme au temps où Jésus exerçait son ministère sur la terre montre ce qui peut arriver quand on abandonne la vérité. Ces chefs complotèrent la mort de Jésus. Puis, après sa résurrection, ils soudoyèrent les soldats qui avaient gardé la tombe pour qu’ils cachent la vérité et propagent un mensonge à propos de la disparition de son corps.

Toutes les doctrines religieuses ne peuvent être vraies. De deux choses l’une: ou les humains ont une âme qui survit à la mort du corps, ou ils n’en ont pas; ou la terre durera éternellement, ou elle disparaîtra; ou Dieu supprimera la méchanceté, ou il la laissera subsister.
Lorsque deux croyances se contredisent, l’une d’elles est obligatoirement fausse. Croire sincèrement une chose et la pratiquer n’en fait pas une vérité si elle est erronée.

Lorsqu’on aime son conjoint on lui dit la vérité, il en va de même lorsqu’on prêtant aimer Dieu de la bonne façon.  Quiconque troque la vérité de Dieu contre  le mensonge ne fait aucunement preuve d’amour et va à la catastrophe.
Bonne journée-Edmond77

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Credo 


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Edmond 77 a écrit : Il y a une différence entre l’expression “ célibat obligatoire ” et l’idée de contraindre quelqu’un au célibat. Si une entreprise, par exemple, exige une certaine tenue vestimentaire, qu’elle n’embauche que ceux qui l’adoptent et qu’elle licencie les contrevenants, on peut alors parler de tenue “ obligatoire ”. Ill n’est pas faux de parler de “ célibat obligatoire ” pour la prêtrise catholique.
Il est obligatoire mais librement consenti. Celui qui entre au séminaire sait et accepte de conserver le célibat. S'il pense ne pas pouvoir, il peut quitter le séminaire sans problème. Comme je te le rappelle, les églises d'orient de rite latin, donc qui reconnaissent l'autorité du pape, ont des prêtres mariés. Le pape ne les a pas obligé à n'ordonner que des célibataires.
C'est une question d'organisation. Prends une association, une école, une copropriété etc...chacun a un règlement intérieur pour assurer un bon fonctionnement. Tu es totalement libre d'y adhérer ou non. Il en est de même pour la prêtrise.
Si tu veux une fonction dans l'église mais ne veut pas faire voeux de célibat, tu peux être diacre permanent. Et tu as, à ce titre, beaucoup plus de charges et de fonction qu'un simple laïc. Ils sont au nombre de 39 000. Les prêtres anglicans revenus dans l'église catholique ont été autorisés à rester prêtres dans l'église catholique et bien sûr, sont restés mariés. Chacun a sa place.

Note Crédo que Jésus lui-même n’en a pas fait une condition préalable au choix des Douze, ni non plus les Apôtres à l’égard des hommes qui étaient préposés aux premières communautés chrétiennes.
Mais Il ne rejette pas non plus ceux qui font voeux de célibat. le Christ rétablit le plan de Dieu pour le mariage en disant ceci :

19:4 Il répondit : N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme
19:5 et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair
?

mais présente le célibat pour le Royaume des Cieux :
19:12 :Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère ; il y en a qui le sont devenus par les hommes ; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Nous savons qu'à la résurrection il n'y aura ni homme ni femme." Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel » (Matthieu 22 :30).

Vu tous ces versets dans lesquels Jesus ne s'oppose pas à ceux qui se rendent eunuques (donc voeux de chasteté et célibat) pour le royaume des cieux, nous voyons que le plan de Dieu, pour cette humanité, est bien que l'homme et la femme s'unissent pour donner la vie sur terre mais qu'au royaume des cieux, ce ne sera pas pareil puisque les hommes ne prendront point de femmes. Ainsi celui qui fait voeux de chasteté et de célibat, non seulement imite le Christ qui n'était pas marié, mais anticipe par sa forme de vie celle qui sera dans le royaume des cieux.

Encore une fois, ne vous prenez pas pour unité de mesure. Nous sommes tous différents et il y a de la place pour chacun tant que c'est l'amour qui guide nos pensées et nos actions car l'accomplissement de la loi c'est l'amour.
Toi tu voudrais imposer à l'Eglise d'ordonner des prêtres mariés mais tous ceux qui choisissent le célibat pour les raisons énnoncées (et non ces histoires d'antiquité et de bouddhisme qui n'ont rien à voir) le choisissent librement et avec joie. Cela peut peser pour certains l'âge venant, mais l'immense majorité sont heureux de consacrer leur vie à Dieu et rien qu'à Lui. Aux 420 000 prêtres et evêques s'ajoutent 770 000 religieux et religieuses qui, eux aussi, font voeux de célibat en totale liberté puisque ceux qui veulent faire partie de ces ordres sans faire ce voeux de célibat peuvent entrer dans ce qu'on appelle le "tiers ordre" qui est tout simplement la fraternité laïque correspondante à l'ordre choisi.

On a tous notre place dans l'Eglise du Christ selon l'état de vie que nous choisissons librement en accord avec l'évangile qui ne rejette pas plus le célibat que le mariage.


De deux choses l’une: ou les humains ont une âme qui survit à la mort du corps, ou ils n’en ont pas; ou la terre durera éternellement, ou elle disparaîtra; ou Dieu supprimera la méchanceté, ou il la laissera subsister.
Lorsque deux croyances se contredisent, l’une d’elles est obligatoirement fausse. Croire sincèrement une chose et la pratiquer n’en fait pas une vérité si elle est erronée.
Oui mais est-ce d'après cela que nous serons jugés ? Non. Relis Matthieu sur le jour du jugement. Avoir une foi plus éloignée de la vérité te rends plus difficile le fait de suivre les commandements de Dieu et donc de savoir ce qu'il attend de toi mais si tu as une âme charitable, ce n'est pas le fait de croire ou de ne pas croire en la survie de l'âme après la mort qui fera que tu seras accepté ou chassé du Royaume des cieux.

Alors consacrer sa vie à Dieu est une preuve d'amour tout autant que vivre un mariage en totale harmonie et en éduquant ses enfants à la foi chrétienne. Vous pensez toujours qu'il n'y a qu'une manière de faire parce que vous êtes sectaires dans votre foi mais "1 Cor. 12:12
Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ."



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Edmond77 


Habitué
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Crédo bonjour,
Tu déclares « Vous pensez toujours qu'il n'y a qu'une manière de faire parce que vous êtes sectaires dans votre foi »

Effectivement les Témoins de Jéhovah pensent que la seule manière agréé de servir Dieu est celle qu’il a donné  dans les écritures ce qui représente non pas une attitude sectaire mais de fidélité dans toute la pureté exigée par le créateur plein d'amour. La bible contient tout ce qui est nécessaire pour l’adorer avec l’esprit et la vérité sans devoir ajouter le moindre mot.
Tout ce qui a été ajouté par l’homme qui méprise la loi n’a fait qu’éloigner la personne sincère qui cherchait Dieu . Le clergé de la chrétienté à méprisé le message simple et pur du christianisme, elle la édulcoré,  transformé, trafiqué, comme l’avait annoncé Paul, il déclarait « Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction »
Es-ce nécessaire Crédo de te rappeler ceci ?
« Si un homme désire l’office d’évêque, il désire une bonne œuvre”, a écrit l’apôtre Paul à Timothée (1 Timothée 3:1, Bible du roi Jacques). Toutefois, ce même texte est ainsi traduit dans la Bible de Grosjean et Léturmy: “C’est une parole fidèle, que si quelqu’un désire être surveillant, il convoite une belle œuvre.” Les premiers chrétiens en charge de responsabilités étaient appelés “anciens” et “surveillants”. Ces termes étaient-ils utilisés comme des titres? Non. Ces hommes n’ont jamais été appelés “Évêque Pierre” ou “Ancien Jacques”. Voilà pourquoi, chez les Témoins de Jéhovah, les hommes mûrs qui servent la congrégation chrétienne comme anciens ne font jamais du terme “ancien” un titre. Les mots “ancien” et “surveillant” (évêque) s’appliquent à ceux qui sont investis d’autorité et occupent une position de responsabilité. Ces vocables font également référence aux qualités des hommes établis à cette position, ainsi qu’à l’œuvre qu’ils accomplissent.
Que dire du titre “cardinal”? As- tu déjà trouvé ce terme dans la Bible? Non, et ce dans aucune version.
En fait, l’Église catholique reconnaît que ce titre n’est pas biblique. Ainsi, la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) explique: “Le terme dérive du latin cardo, ‘gond’. Pour reprendre les termes du pape Eugène IV, ‘de même que la porte d’une maison tourne sur ses gonds, de même le siège apostolique, la porte de l’Église, trouve fondement et soutien dans le cardinalat.’” Le même ouvrage précise que “les cardinaux ont le privilège d’être appelés aussitôt ‘Éminences’”. Leur statut leur permet en outre de porter une soutane et une barrette rouges.
Les apôtres jouissaient-ils de ces ‘privilèges’ qu’en penses- tu ?

Dans la traduction des moines de Maredsous nous lisons en 1 Tim.3 :1 « L’évêque doit donc être irréprochable, n’avoir été qu’une fois marié » et aux versets 4,5 « il saura diriger sa maison correctement, et maintenir ses enfants dans la soumission, et une parfaite honnêteté. En effet, si quelqu’un n’arrive pas à diriger sa propre maison, comment pourra-t-il s’occuper de l’église de Dieu ? »
Ne penses- tu pas que la bible est claire en donnant un modèle opposé de celui de l’homme qui méprise la loi ?
Si tu le peux Crédo prend du recul et constate comme  George Gallup Jr (Catholique, directeur d’un institut de sondage américain) il déclare: “Il est clair que les Églises ne vont pas au fond des choses et n’inculquent pas les valeurs traditionnelles. Notre religion est très superficielle: elle ne change pas notre vie, ne lui donne pas une direction nouvelle; elle ne se fonde pas non plus sur la Bible.”

Ta mauvaise foi évidente va te faire nier une fois de plus, tout en bloc ; elle est d’une puissance qui force "l’admiration" ! Il est manifeste que ton premier souci n’est pas celui de faire émerger la vérité mais de défendre bec et ongle l’apostasie annoncée, c’est malheureusement dommage de dépenser autant d’énergie pour soutenir le principal ennemi de Dieu Satan le diable.
Bon dimanche-Edmond77

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Credo 


Averti
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Edmond 77 a écrit : Effectivement les Témoins de Jéhovah pensent que la seule manière agréé de servir Dieu est celle qu’il a donné  dans les écritures ce qui représente non pas une attitude sectaire mais de fidélité dans toute la pureté exigée par le créateur plein d'amour. La bible contient tout ce qui est nécessaire pour l’adorer avec l’esprit et la vérité sans devoir ajouter le moindre mot.
Mais c'est ce que pense tous ceux qui appartiennent à une confession chrétienne quelle qu'elle soit. Sauf que vous, comme quelques autres je te rassure, pensez être seuls à faire correctement les choses.

Les apôtres jouissaient-ils de ces ‘privilèges’ qu’en penses- tu ?
Il n'est pas question de privilèges mais d'organisation donc de distribution des charges. Tu as déjà dans la Bible les titres de presbytre (qui deviendra le mot prêtre) d'épiscope (qui deviendra le mot évêque) et de diacre. Tout simplement parce qu'il y a des charges à assurer et que, suivant le titre donné, on sait automatiquement la charge qui incombe à la personne à qui on s'adresse.
Le mot cardinal n'existe pas dans la BIble ? Et alors ? L'Eglise s'agrandissant, les charges ont augmenté et leur redistribution a donné lieu à une nouvelle appellation. Apparemment vous ne connaissez pas ce que signifie le mot "initiative". En tant qu'homme crée libre par Dieu, tu peux prendre toute initiative tant qu'elle est conforme aux commandements du Christ. Alors créer un nouveau "titre" fait partie de ces initatives liées à la charge de la transmission de la foi et des oeuvres qui en découlent.
Le prêtre s'occupe de sa ou ses paroisses, l'evêque a en charge un diocèse qui est déjà un vaste ensemble de paroisses Il a donc la charge de toutes les communautés religieuses et caritatives (religieuses ou laïques catholiques) de son territoire et doit aussi prendre toute initiative pour assurer l'évangélisation dans son diocèse. Il se rend en visite à Rome une  fois tous les 5 ans au minimum pour être reçu par la pape avec lequel il peut toujours, entre temps, avoir des entretiens par courrier interposé. Quand aux cardinaux, ils aident le pape dans sa tâche pastorale et missionnaire auprès de plus d'un milliard de catholiques, dans les rencontres oecuméniques et inter religieuses, dans ses relations diplomatiques avec environ 80 pays dans le monde, dans ses célébrations et ses déplacements, dans les différents dicastères (groupe de cardinaux ayant une tâche particulière comme celui pour l'éducation, ou celui pour les églises orientales par exemple) mais aussi ils sont le pivot entre les communautés chrétiennes et le pape car tous proviennent d'une paroisse ou d'un diocèse car, parmi les cardinaux, il y a des diacres, des prêtres et des évêques.
Alors si tu vois des titres dans tout cela, c'est parce que tu a été formé à n'y voir que cela pour pouvoir détester le catholicisme. Ces titres désignent simplement la charge de plus en plus lourde que porte l'homme qui a décidé de consacrer sa vie entière à Dieu.Parce que je t'ai déjà fait remarquer qu'ils ont décidé de faire voeu de célibat par imitation du Christ et parce que, d'après les versets que je t'ai cité, leur forme de vie est une anticipation de celle qui nous attends . Et le Christ en personne ne critique pas "ceux qui se sont rendus eunuques pour le Royaume des Cieux". Alors si tu suis vraiment la Bible, le voeux de célibat est une initiative permise. D'ailleurs encore une citation du Christ :
"Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses sœurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle." (Matt 19.29)
C'est ce que font les prêtres, les missionnaires (laïcs ou religieux) et laïcs consacrés.

Ta mauvaise foi évidente va te faire nier une fois de plus, tout en bloc ; elle est d’une puissance qui force "l’admiration" ! Il est manifeste que ton premier souci n’est pas celui de faire émerger la vérité mais de défendre bec et ongle l’apostasie annoncée, c’est malheureusement dommage de dépenser autant d’énergie pour soutenir le principal ennemi de Dieu Satan le diable.
Si ma mauvaise foi est de ne pas avoir d'orgueil spirituel alors soit ! Car si je pense que ma foi est proche de la vérité et que la tienne est hérétique, cela ne m'empêche pas de considérer les TJ mais aussi toutes autres confessions se réclamant du Christ comme mes frères en Christ, ce que vous êtes incapables de faire. Vous pensez être les seuls à suivre les commandements, les seuls à prier, les seuls qui auront la vie éternelle. Et ça c'est la définition de l'orgueil : "Sentiment exagéré de sa propre valeur, estime excessive de soi-même, qui porte à se mettre au-dessus des autres " (définition Larousse). Et l'orgueil vient du diable. Il a fait chuter l'humanité.
Bien que je pense être proche de la vérité par ma foi, cela ne veut aucunement dire que je me sente supérieure. Car s'approcher de la Vérité et faire exactement ce qu'elle demande, cela fait deux. Je ne suis pas parfaite. Un TJ, mais aussi un athée, un musulman, un boudhiste etc..peut être meilleur que moi. Et loin de moi de dire à telle personne qu'elle est un mauvais chrétien tout ça parce qu'elle ne croit pas en la survie de l'âme ou qu'elle ira en enfer parce qu'elle est musulmane ou athée. L'Evangile nous apprends que Dieu est Amour et que l'accomplissement de la Loi c'est l'amour. Tout l'évangile mène à ces deux déclarations. Si tu en comprends la profondeur, ne serait-ce qu'une partie de cette profondeur car l'amour de Dieu est infini, tu ne pourrais plus dire à un chrétien qu'il est mauvais parce qu'il croit à l'enfer, chasser de ta communauté un pécheur effréné qui, au contraire, a grand besoin d'elle plus qu'un autre, ou encore croire que tu pries mieux que les autres.
Humilité : Sentiment, état d'esprit de quelqu'un qui a conscience de ses insuffisances, de ses faiblesses et est porté à rabaisser ses propres mérites" (définition Larousse)



Dernière édition par Credo le Dim 22 Sep - 14:44, édité 1 fois

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Wayell 


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Bonjour,

L'Eglise ne permettra jamais le mariage des prêtres même si le célibat de ces derniers n'est pas un dogme mais une institution afin de pas laisser la gérance et l'héritage à une famille, tel fut le cas des Borgia. L'église ne veut pas revivre cette déchéance en son sein.

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Credo 


Averti
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Ca n'a rien à voir avec ça. Les Borgia c'est un cas. Un très mauvais cas. Un prêtre ne possède rien en son nom propre et ce qui lui vient de famille, il en fait ce qu'il veut. Alors je ne vois vraiment pas le rapport.

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Wayell 


Résident
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Le rapport est celui d'éviter de mettre le pouvoir à une famille d'un pape. Ce qui est légitime si ce dernier a une descendance.

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Wayell 


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Et c'est pareil pour les prêtres puisqu'ils imitent leur pontife.

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