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Credo 


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Edmond77 a écrit : Peux-tu être plus précise sur les sources de cet extrait que tu cites dans ton post 86 ?
Extrait de "la prédication des apôtres" par Irénée de Lyon en 177 :
"Donc le Père est Seigneur, et le Fils est Seigneur. Et le Père est Dieu, et le Fils est Dieu, car ce qui est né de Dieu est Dieu. "., ou encore :" (Psaume 44/45, 7-8). Car le Fils, qui est Dieu, a reçu du Père, c'est-à-dire de Dieu,le trône royal pour toujours"

Volontiers. Lorsque j'ai besoin de renseignements sur les pères, apostoliques ou autres, je vais sur le site patristique.org sur lequel on trouve tous leurs écrits accessibles au domaine public tout au moins, soit lisibles sur le site soit téléchargeables en pdf.
Celui que je cite est en .pdf. Voici le lien :
http://www.patristique.org/Irenee-de-Lyon-La-predication-des-apotres.html
En bas de page tu as le lien pour récupérer le fichier en .pdf.
Les extraits que j'ai cité  sont page 27 paragraphe 47 et 47b.

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Credo 


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Elian 97 a écrit :Mais l'Esprit Saint ne change pas. S'il a un jour inspiré au Pape de se faire baiser les pieds ou aduler, alors ça restera comme ça pour toujours. L’Église de Dieu n'a pas à s'adapter en fonction des âges, des siècles ou des coutumes. C'est Dieu qui la dirige, et il est immuable, donc les décisions qu'il lui donne sont aussi immuables.

L'Esprit Saint nous guide dans le domaine de la foi. Le reste sont les usages en application à l'époque. Avant tu faisais mille courbettes devant un dignitaire, religieux ou non, maintenant tu lui serres la main comme à n'importe qui.
Tu ne te rends pas compte que les us et coutumes ne sont plus les même aujourd'hui qu'il y a 20 siècles ? Sans remonter si loin, du temps de nos grands parents, les enfants ne parlaient pas à table. C'était une impolitesse, un manque de respect envers les parents s'ils le faisaient. Ce qui était alors un manque de respect ne l'est plus aujourd'hui : aujourd'hui les enfants peuvent parler à table.

Mais il y a une grande différence entre une foi infaillible et une personne infaillible. N'importe qui peut acquérir, par la grâce de Dieu, une foi infaillible en Christ. Mais, premièrement, ce n'est pas définitif (Pierre a lui-même renié sa foi par trois fois), nous devons rester vigilants, nous dit Jésus. Deuxièmement, personne ne peut être infaillible comme le prétend le Pape. Et dans la Bible, personne n'a dit que l'infaillibilité de foi de Pierre se transmettra à ses successeurs (pour vous, les Papes).
Tout ça c'est une question de foi. Moi je crois que ce qu'ont reçu les apôtres, ils l'ont transmis à leurs successeurs. Certains, dans d'autres confessions, pensent que non. Et il n'est considéré infaillible que pour les questions dogmatiques et tout dogme a longtemps été discuté, parfois des siècles avant d'être admis. Ce n'est pas un beau jour, le pape qui dit "je pense telle et telle chose alors on va l'adopter car je suis infaillible". Ca ne se passe pas comme ça.

Oui, mais je croyais que le Purgatoire se limitait à un lieu de tourments éternels pour purger ses peines passées ? C'est ça la doctrine du Purgatoire
Une prison est un lieu où on purge sa peine et, une fois la peine purgée, on est libéré. Eh bien au purgatoire, les âmes sont purifiées de leurs péchés dans l'attente d'être libres et de monter vers Dieu. Voilà ce qu'est le purgatoire.

Si le chrétien doit souffrir pour ses péchés, cela veut dire que le sacrifice du Christ n'est pas suffisant. Où dans la Bible lisons-nous une telle chose ? Quel est le but du sacrifice expiatoire si nous devons à notre tour souffrir au Purgatoire ?

Dans l’Evangile, le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ est aussi manifestation de l’amour de Dieu pour l’homme car. Victime innocente, le Christ a donné sa vie pour la multitude en rémission des péchés. (Mt 26,28). Cela ne signifie pas que l'homme ne pèche plus mais que la conséquence de ses péchés n'est plus la mort s'il garde les commandements du Christ et se repent. Le repentir nous est automatiquement accordé si nous exprimons un sincère regret d'avoir offensé le Seigneur en lui demandant pardon. Cependant si tu es pardonné, il n'en reste pas moins que ton péché a causé un tort qu'il te faut réparer.
C'est comme si tu voles un objet à ton voisin. Ton voisin te pardonne. Donc il ne déposera pas plainte et tu ne seras pas puni. Mais cela n'enlèvera pas le fait que tu devras le lui restituer ou le lui payer si tu ne l'a plus. C'est la réparation de ton larçin. Dans la foi, la réparation de tes péchés se fait dans le purgatoire, ta faute ayant été enlevée, tu ne connaitras pas la mort éternelle mais tu dois réparation.

Tu as bien dit parabole. Est-ce raisonnable de placer toute une foi sur une parabole ?
Eh bien s'il n'y en a qu'une qui parle de ce sujet, tu ne pourras pas t'appuyer sur d'autres. Mais il y a plusieurs passages comme celui-ci chez Matthieu ch. 13 : "Et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.". S'il y a des pleurs et des grincements de dents c'est qu'il n'y a pas mort.

C'est pour ça qu'il a détruit le monde au temps de Noé ? Et Sodome ? Gomorrhe ? Le Temple ? Jérusalem ?
Je te parle de destruction pour l'éternité pas de destruction sur cette terre où nous ne faisons que passer.

Tu nous dit que Dieu est trop gentil pour détruire, cependant tu soutiens la thèse d'un Enfer et des tourments éternels. Ne vois-tu pas une contradiction ? L'amour de Dieu l'empêche de détruire (et ce n'est pas là l'enseignement biblique) et ne l'empêche pourtant pas de faire souffrir éternellement ?

Dieu est juste : les justes vivront près de Lui, les autres seront chassés loin de Lui et être loin de l'Amour fait souffrir. Mais ce sont les hommes qui choisissent d'être loin de Dieu. C'est leur libre arbitre. Dieu ne veut pas qu'un seul ne se perde. Ce n'est pas Dieu la cause du mal et de la souffrance.

Si une pratique n'est pas autorisée dans le Nouveau Testament, elle doit être d'origine humaine uniquement et donc déplaisant à Dieu.

Où est-il écrit que ce n'est pas autorisé ? Où est-il écrit que lorsque des familles étaient baptisées, leurs enfants étaient écartées ? Le Christ n-a-til pas imposé les mains à des enfants qui jouaient autour de Lui ? Certes, ce n'étaient pas des nouveaux nés mais étaient-il en âge de comprendre ce que signifiait cette imposition des mains ? Pourtant le Christ l'a fait.
Des parents qui font baptiser leurs bébés s'engagent à les éduquer à la foi religieuse.

Le baptème des enfants remontent aux tout premiers siècles. Tertullien en parle à la fin du IIeme or la pratique est déjà courante. Cependant elle était également contestée par certains comme de nos jours.

C'est St Augustin qui insiste pour le baptème des enfants à cause du nombre de morts infantiles dans ces siècles. Il réfléchit au fait que ces enfants, nombreux, meurent sans avoir pu accéder à la foi au Christ. Alors les enfants seront baptisés et ce sont les parents qui, par leur foi, se porteront "garants" pour celle de leur enfant. St Augustin s'appuie en cela sur le passage biblique de la veuve de Naîm laquelle, parce qu'elle avait la foi, a obtenu la résurrection de son fils. Il s'appuie aussi sur ce passage :  1 Cor 7:14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère ; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints. où on lit que c'est par la foi des parents que les enfants peuvent être saints. C'est ce qui se passe lors du baptème d'enfant : l'enfant est baptisé car la foi des parents le rend apte au baptème.
Il pensait aussi que l'enfant juif était circoncis et ensuite était instruit de sa foi une fois en âge de comprendre alors pourquoi n'en serait pas ainsi pour le chrétien ? Pourquoi ne serait-il pas baptisé pour ensuite être instruit de sa foi ?

Tu vois la question de date pas d'hier. Il y a toujours eu les pour et les contres depuis les tout premier siècles. C'est St Augustin qui a fini par l'emporter sur la question.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:@Zantafio
que tu ne penses pas que le Fils soit l'égal du Père, c'est ton interprétation et elle est respectable tout comme celle qui affirme l'inverse l'est aussi d'autant plus qu'elle remonte aux premiers siècles et perdure depuis.
Le Nouveau Testament n'enseigne pas la Trinité. Examinons, pour commencer, deux passages des Écritures qui sont parfois cités par les Trinitaires pour tenter d'accréditer leurs enseignements.

Certaines traductions, comme la version Osterwald et la version Segond Révisée (Colombe) en français, ou la Bible King James en anglais, contiennent un passage dans 1Jean 5:7, qui dit :
"Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un."

À première vue, ce verset semble enseigner la doctrine de la Trinité. Cependant, ce qu'il faut savoir, c'est que ce verset n'a jamais figuré dans aucun des plus anciens manuscrits grecs inspirés. Ce verset, à l'origine, est une insertion introduite dans le texte en latin, que presque tous les spécialistes bibliques reconnaissent ! The Interpreter's One Volume Commentary on the Bible, publié par Abingdon Press, explique qu'au cours des controverses du quatrième siècle, au sujet de la doctrine de la Trinité, le texte fut rajouté - d'abord en Espagne vers l'an 380 après Jésus Christ, puis repris dans la Vulgate, qui est la version officielle de l'Église catholique romaine, écrite en latin (page 939).

À propos de ce verset, Bullinger's Companion Bible note en marge du texte:"Ces mots ne figurent dans aucun manuscrit grec antérieur au seizième siècle. Ils furent d'abord trouvés en marge de certaines copies en latin. De là, ils migrèrent dans le texte".

Dans son commentaire, The New Bible Commentary Revised déclare simplement que, "ces mots ont été rajoutés, et ont été carrément exclus de certaines versions, y compris des notes en marge"(page 1269). Il est évident que les premiers Trinitaires, de l'Église catholique, étaient tellement à court d'arguments bibliques pour étayer leur doctrine, qu'ils ajoutèrent tout simplement ces mots au texte original ! Ce qui, en fin de compte, n'est qu'un aveu de la nature non biblique de ce qu'ils enseignaient ! Et gare à ceux qui ajouteraient des mots au texte original, en déformant ainsi la Parole de Dieu! Voici ce qu'a dit Jésus à ceux qui feraient cela :

"J'atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau: Si quelqu'un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau; et si quelqu'un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau."- Révélation 22:18,19.

Le discours de Jésus, transcrit dans Jean 14, est une autre partie des Écritures qui est souvent tordue, en vue de démontrer que le Saint-Esprit est une personne, au même titre que le Père et le Christ. Dans la nuit de Sa dernière Pâque, Jésus-Christ révéla à Ses disciples qu'il allait retourner auprès du Père:"Et il vous donnera un autre assistant". Le terme grec utilisé ici est paraklêtos, dont le sens se réfère à quelqu'un qui apporte de l'aide ou un support. Selon le contexte, il est clair que cela se rapporte au Saint-Esprit, que Jésus avait promis d'envoyer à Ses disciples, après Son ascension vers le Père, Jéhovah.

Certains ont prétendu que le Saint-Esprit devrait être considéré comme une "personne" divine, parce que le pronom "il" est utilisé au verset 17 de Jean 14. Cependant, la langue grecque (dans laquelle fut rédigé le Nouveau Testament), de même que de nombreuses autres langues modernes (comme l'anglais ou l'allemand, par exemple), assignent trois genres aux noms: le masculin, le féminin et le neutre. Le genre d'un nom est fixé par la langue et n'a que peu, ou rien à voir, avec le sexe ou la nature du nom. Par exemple, le nom grec pour "petite fille" est du genre neutre, tandis que le mot "main" est du genre féminin, indépendamment du fait que cela se rapporte à une partie d'un corps de femme (en français, le mot main est aussi féminin et non pas masculin, même s'il s'agit de la main d'un homme).

D'autre part, le mot "pied" est toujours du genre masculin. Selon les règles de la grammaire, le pronom utilisé - "il" ou "elle" en français - doit toujours s'accorder avec le nom auquel il se réfère. Il est à noter que, dans la langue française, il n'y a que le genre masculin et le genre féminin; le genre "neutre" n'existe pas. En grec, le nom pneuma, traduit par esprit, est neutre, et prend toujours un pronom neutre dans les langues où le neutre existe, tandis que paraklêtos est masculin et demande un pronom masculin. En résumé, il faut retenir que le pronom qu'on utilise, n'est en rien une preuve que le nom auquel il est rattaché désigne une personne !

Le Saint-Esprit est une puissance qui sort de Jéhovah Dieu (Luc 1:35). Il est le moyen par lequel Il créa et amena à l'existence l'univers tout entier (Psaume 104:30). Il est la puissance par laquelle Dieu agit dans l'esprit des êtres humains. C'est aussi la puissance par laquelle des boiteux remarchèrent miraculeusement, des aveugles recouvrèrent la vue, des sourds entendirent et des morts ressuscitèrent de la tombe, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ (Luc 5:15-17).

La Bible décrit le Saint-Esprit de différentes façons: Le Saint-Esprit est comparé au vent. Après tout, le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie "vent" ou "souffle". Dans l'Ancien Testament, le mot hébreu équivalent est rouah, qui a exactement le même sens.

Le Saint-Esprit est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7:38,39). Comme l'air et l'eau sont indispensables à la vie, de même le Saint-Esprit est la source de la vie éternelle pour les chrétiens (Romains 8:11). L'air et l'eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact, comme le Saint-Esprit.

Pour conclure, dans son introduction au premier chapitre de 1Jean, l'apôtre bien-aimé parle de l'importance de notre communion avec Dieu, et des uns envers les autres. Notes, Credo, la façon dont cela est exprimé:"Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ"(verset 3). La Bible ne dit nulle part que notre communion est avec le Saint-Esprit, comme elle l'est avec le Père et avec le Christ. Au contraire, le Saint-Esprit émane du Père et du Christ, et il est à l'origine de notre communication à Dieu et des uns envers les autres. Il est le moyen par lequel le Christ vit Sa vie en nous (Galates 2:20) !

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Zantafio 


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@Credo a écrit:Des parents qui font baptiser leurs bébés s'engagent à les éduquer à la foi religieuse.

Le baptème des enfants remontent aux tout premiers siècles. Tertullien en parle à la fin du IIeme or la pratique est déjà courante. Cependant elle était également contestée par certains comme de nos jours.
Selon les croyances et pratiques de la chrétienté, il faut baptiser les nouveau-nés: "Dès son origine, l'Église a administré le sacrement du baptême aux nouveau-nés. Non seulement elle considérait cette pratique comme légitime, mais elle la déclarait absolument indispensable pour le salut."(Nouvelle Encyclopédie catholique [angl.], édition de 1967).

Inversement, voici ce que la Bible enseigne à propos du baptême: Il est réservé à ceux qui sont devenus des disciples de Jésus et qui ont appris à obéir à ses commandements. Afin de remplir les conditions requises pour le baptême, il faut comprendre la Parole de Dieu et exercer la foi (Matthieu 28:19,20; Luc 3:21-23; Actes 8:35,36) !

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Zantafio 


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@Credo a écrit:Ce sont des méditations à partir de versets bibliques. Pour le Purgatoire, le principal est celui-ci : 1 Pierre :3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3:19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, .
"La doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l'Écriture sainte" selon la New Catholic Encyclopedia, 1967, tome XI, p.1034. D'autre part, il est insensé de croire qu'un mort doit encore expier ses péchés au purgatoire, parce que Romains 6:7 (Bible de Jérusalem) dit que "Celui qui est mort est affranchi du péché". Quant aux "esprits en prison" cités en 1Pierre 3:19, ce sont en réalité des anges désobéissants !
http://www.forumreligion.com/t1990p90-si-l-ame-est-immortelle-avons-nous-besoin-de-dieu#74664

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EP 


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@EP a écrit:
@Zantafio a écrit:

Rempli de la force agissante de Dieu, Étienne voit nettement Jésus "debout à la droite de Dieu". Jésus n'est donc pas redevenu Dieu après sa résurrection au ciel, mais simplement un être spirituel distinct !

Salut ,je voudrais te poser une question,si le Fils est à la droite du Père,cela signifie que le Père est à la gauche du Fils ?

???

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Credo 


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Zantafio a écrit : "La doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l'Écriture sainte" selon la New Catholic Encyclopedia, 1967, tome XI, p.1034.

Pour les catholiques, le NT comporte deux parties reliées et communiquant étroitement entre elles. Car toutes deux jaillissent d’une source divine identique, ne forment pour ainsi dire qu’un tout et tendent à une même fin "
la Sainte Ecriture qui est la parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit = les Evangiles
La Tradition Apostolique qui porte la parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l’Esprit Saint aux apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l’Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l’exposent et la répandent avec fidélité = lles écrits des Apôtres et de leurs successeurs. = débute avec les écrits des apôtres

Donc, effectivement, la doctrine du purgatoire a été inspiré par les versets de la 1ere lettre de Pierre ch. 3 verset 19 ainsi que d'autres versets tels que 1 Cor 3,15 ou encore 1P 1,7 elle est donc bien fondée d'après la Tradition Apostolique.

[, il est insensé de croire qu'un mort doit encore expier ses péchés au purgatoire, parce que Romains 6:7 (Bible de Jérusalem) dit que "Celui qui est mort est affranchi du péché"

Etre affranchi du péché signifie que la personne qui quitte cette vie a fini d'en commettre, ce qui est logique. Cependant elle doit réparation. Donc elle se purifie des péchés commis alors qu'elle était en vie sur cette terre avant de rejoindre sa demeure éternelle auprès de Dieu.

Quant aux "esprits en prison" cités en 1Pierre 3:19, ce sont en réalité des anges désobéissants !
Des anges désobéissants ? Ceux qui ont suivi Satan sont déjà condamnés. Tu veux que le Christ aille leur prêcher quoi ? La résurrection de la chair ? La mission du Christ s'adresse à l"homme :
Hebreux 2:16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
la Sainte Ecriture qui est la parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit = les Evangiles
La Tradition Apostolique qui porte la parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l’Esprit Saint aux apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l’Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l’exposent et la répandent avec fidélité = lles écrits des Apôtres et de leurs successeurs. = débute avec les écrits des apôtres

Donc, effectivement, la doctrine du purgatoire a été inspiré par les versets de la 1ere lettre de Pierre ch. 3 verset 19 ainsi que d'autres versets tels que 1 Cor 3,15 ou encore 1P 1,7 elle est donc bien fondée d'après la Tradition Apostolique.
L'Église, en réalité, "s'est appuyée sur la tradition pour soutenir l'idée d'un palier intermédiaire entre le ciel et l'enfer."(U.S. Catholic de mars 1981, p.7.) Voilà sur quoi la croyance au purgatoire est fondée. Ce n'est pas ce que la Bible enseigne !

@Credo a écrit:
[, il est insensé de croire qu'un mort doit encore expier ses péchés au purgatoire, parce que Romains 6:7 (Bible de Jérusalem) dit que "Celui qui est mort est affranchi du péché"

Etre affranchi du péché signifie que la personne qui quitte cette vie a fini d'en commettre, ce qui est logique. Cependant elle doit réparation.
En effet, car si quelqu'un est mort, il ne pèche plus. Il "est affranchi du péché", ce qui signifie qu'il en a été 'libéré' ou 'rendu indépendant', donc il n'a plus besoin d'expier ses péchés !

@Credo a écrit:Donc elle se purifie des péchés commis alors qu'elle était en vie sur cette terre avant de rejoindre sa demeure éternelle auprès de Dieu.
Voilà ce qui, d'après les Écritures, nous purifie de nos péchés: 1Jean 1:7,9 ():"Si nous marchons dans la lumière comme il [Dieu] est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus, son Fils, nous purifie de tout péché. Si nous confessons nos péchés, lui [Jéhovah Dieu], fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité."
Révélation 1:5 ():"Jésus Christ [...] nous aime et nous a lavés de nos péchés par son sang."

@Credo a écrit:
Quant aux "esprits en prison" cités en 1Pierre 3:19, ce sont en réalité des anges désobéissants !
Des anges désobéissants ? Ceux qui ont suivi Satan sont déjà condamnés. Tu veux que le Christ aille leur prêcher quoi ? La résurrection de la chair ? La mission du Christ s'adresse à l"homme :
Hebreux  2:16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.
"il [Jésus Christ] n'aide pas du tout des anges", à savoir qu'il s'abstient de leur prêcher la bonne nouvelle pour leur repentance. Jésus leur annonce leur condamnation après qu'il fut victorieux du monde et reçu un nom meilleur que celui des anges (Jean 16:33; Révélation 3:21; Philippiens 2:9) !

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Credo 


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Zantafio a écrit : L'Église, en réalité, "s'est appuyée sur la tradition pour soutenir l'idée d'un palier intermédiaire entre le ciel et l'enfer."(U.S. Catholic de mars 1981, p.7.) Voilà sur quoi la croyance au purgatoire est fondée. Ce n'est pas ce que la Bible enseigne !

Je viens de t'"expliquer ce qu'est la Tradition : ce sont les écrits des apôtres et de leurs successeurs. Les écrits des apôtres, c'est dans la Bible oui ou non ? Les lettres de Pierre, Paul, Jacques, Jean : c'est la Bible oui ou non ? Donc cette doctrine est bien fondée sur la Bible. Reste que votre interprétation des verstes sur lesquels on se base n'est pas la même que la nôtre. C'est tout. Mais c'est toujours la Bible puisque les versets que je t'ai cité sont bien tirés de la Bible.

Voilà ce qui, d'après les Écritures, nous purifie de nos péchés: 1Jean 1:7,9 (Jé):"Si nous marchons dans la lumière comme il [Dieu] est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus, son Fils, nous purifie de tout péché.

Etre purifié du péche c'est lever la condamnation dûe à ce péché. Moi je te parle de réparation. Ce n'est pas la même chose et je t'ai expliqué ce que c'était.

"il [Jésus Christ] n'aide pas du tout des anges", à savoir qu'il s'abstient de leur prêcher la bonne nouvelle pour leur repentance. Jésus leur annonce leur condamnation après qu'il fut victorieux du monde et reçu un nom meilleur que celui des anges (Jean 16:33; Révélation 3:21; Philippiens 2:9) !

Le verset est très explicite : Hebreux 2:16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.

Sa mission concerne les hommes, pas les anges. Donc il ne prêche rien aux anges. Et les versets que tu cites ne concerne en rien une quelconque mission qu'il aurait auprès d'eux.

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EP 


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@EP a écrit:
@EP a écrit:
@Zantafio a écrit:

Rempli de la force agissante de Dieu, Étienne voit nettement Jésus "debout à la droite de Dieu". Jésus n'est donc pas redevenu Dieu après sa résurrection au ciel, mais simplement un être spirituel distinct !

Salut ,je voudrais te poser une question,si le Fils est à la droite du Père,cela signifie que le Père est à la gauche du Fils ?

???

????

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
"il [Jésus Christ] n'aide pas du tout des anges", à savoir qu'il s'abstient de leur prêcher la bonne nouvelle pour leur repentance. Jésus leur annonce leur condamnation après qu'il fut victorieux du monde et reçu un nom meilleur que celui des anges (Jean 16:33; Révélation 3:21; Philippiens 2:9) !

Le verset est très explicite : Hebreux  2:16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.

Sa mission concerne les hommes, pas les anges. Donc il ne prêche rien aux anges.
C'est complètement faux! Jésus a bien prêché un message de jugement aux anges désobéissants de l'époque de Noé, car ceux-ci ont péché gravement contre Jéhovah (voir Genèse 6:1-4). Voici ce qu'a dit l'apôtre Pierre, sous l'inspiration divine:"C'est aussi dans cet [état] (en tant qu'esprit, après sa résurrection) qu'il (Jésus) est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l'arche."(1Pierre 3:19,20).

Un ouvrage commente ce texte ainsi:"En I Pi. 3:19, il n'est probablement pas question d'un évangile (rien n'indique vraiment que Noé ait prêché un tel évangile, ni que les esprits des gens d'avant le déluge aient été à proprement parler 'en prison'), mais de l'action de Christ après sa résurrection, qui alla proclamer sa victoire aux esprits angéliques déchus."(Vine's Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 3, p. 201).

D'autre part, les seuls esprits emprisonnés qui soient mentionnés dans les Écritures sont les anges de l'époque de Noé qui furent "livrés à des fosses d'obscurité profonde" et "réservés avec des liens éternels, sous l'obscurité profonde, pour le jugement du grand jour".(2Pierre 2:4,5; Jude 6) Donc la prédication de Jésus ressuscité à ces anges injustes ne put être qu'une prédication de condamnation. On notera que le livre de la Révélation transmis en vision à Jean par Christ Jésus vers la fin du 1er siècle de notre ère contient d'amples informations sur Satan le Diable et sur ses démons ainsi que sur leur destruction finale; c'est donc une prédication de condamnation (Révélation 12:1-20:15). Le fait que Pierre utilisa un temps du passé ("est allé prêcher") indique que cette prédication avait été effectuée avant qu'il ne rédige sa première lettre !

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Credo 


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Zantafio a écrit : Jésus a bien prêché un message de jugement aux anges désobéissants de l'époque de Noé, car ceux-ci ont péché gravement contre Jéhovah (voir Genèse 6:1-4)

Ce sont les hommes désobéissants qui ont causé la colère de Dieu, c'est pour cela que le Christ est allé vers eux car Il est venu pour sauver les pécheurs :
6:5 L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6:6 L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
6:7 Et l'Éternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel ; car je me repens de les avoir faits.

Donc la prédication de Jésus ressuscité à ces anges injustes ne put être qu'une prédication de condamnation.

La mission du Christ n'est pas de s'occuper des anges. Le verset de la lettre aux hébreux le dit très clairement. Il n'est pas question d'anges déchus dans ce verset.
Ceux de Pierre et de Jude que tu cites nous disent que les anges seront condamnés mais rien ne dit que c'est le Christ qui le leur a prêché. Ca c'est TON interprétation.

Parce que le verset des hébreux dit l'inverse. Le Christ n'est pas venu pour les anges. Le Père l'a envoyé parmi les hommes pour les sauver et il est allé partout où se trouve l'homme : sur terre mais aussi dans le séjour des morts où Il est allé prêcher. L'epître aux hébreux nous signale d'ailleurs qu'il est bien allé là où séjourne les morts :13:20 Que le Dieu de paix, qui a ramené d'entre les morts le grand pasteur des brebis, par le sang d'une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus, Et il n'y a pas d'anges dans le séjour des morts.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Jésus a bien prêché un message de jugement aux anges désobéissants de l'époque de Noé, car ceux-ci ont péché gravement contre Jéhovah (voir Genèse 6:1-4)

Ce sont les hommes désobéissants qui ont causé la colère de Dieu, c'est pour cela que le Christ est allé vers eux car Il est venu pour sauver les pécheurs :
6:5 L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6:6 L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
6:7 Et l'Éternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel ; car je me repens de les avoir faits.
Je t'ai cité Genèse 6:1 à 4, non pas les versets 5 à 7 chère amie! D'autre part, le seul passage dans toute la Bible qui correspond à Jude 6 et 2Pierre 2:4 où il est parlé des anges est celui en Genèse 6. Lisons d'abord les versets 1 à 4, ensuite j'y donnerai une explication.

"Or il arriva ceci: quand les hommes commencèrent à croître en nombre à la surface du sol et que des filles leur furent nées, 2 alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes: [ils virent] qu'elles étaient belles; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c'est-à-dire toutes celles qu'ils choisirent. 3 Après cela, Jéhovah dit: 'Mon esprit n'agira pas envers l'homme indéfiniment, puisqu'il est également chair. Aussi ses jours se monteront à cent vingt ans.' 4 Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d'avoir des rapports avec les filles des hommes et qu'elles leur donnèrent des fils: ce sont les hommes forts d'autrefois, les hommes de renom."

La première occurrence dans la Bible pour 'fils de Dieu' figure en Job 1:6 et désigne les anges. Auparavant, les hommes n'ont jamais été appelés en Genèse "fils de Dieu" ou "fils du [vrai] Dieu". En Genèse 6:1, la phrase établie une distinction entre les hommes et "les fils du vrai Dieu". Cela recoupe les deux versets qui expliquent que des anges ont désobéi en péchant contre Dieu; ils sont descendu sur terre pour y demeurer, ont pris forme humaine et voulurent des fils. Ces "fils" qui devinrent des géants mauvais (ou "Nephilim"), les Écritures les appellent "les puissants du temps jadis, les hommes de renom". C'est donc avec raison que Jéhovah les jeta ensuite dans le Tartare, les abaissa, dans l'attente du jugement !
   
@Credo a écrit:Ceux de Pierre et de Jude que tu cites nous disent que les anges {seront ont été} condamnés mais rien ne dit que c'est le Christ qui le leur a prêché. Ca c'est TON interprétation.
Réponse fallacieuse ou pur mensonge de ta part, car le verset 18 de 1Pierre chapitre 3 dit que "Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés,[...] ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit." Et le verset suivant (19) dit que c'est "dans cet [état](en tant qu'esprit, après sa résurrection) qu'il (donc Jésus Christ, en vérité!) est allé prêcher aux esprits en prison," à savoir aux anges désobéissants !

Tu es vraiment aveuglé ou privé de lucidité. On voit bien que tu ne connais pas les Écritures! Je te conseille, afin d'avoir une bonne intelligence de la Bible, de considérer le contexte de la déclaration examinée, à savoir les versets qui la précèdent et ceux qui la suivent, car on dirait bien que ce n'est pas ton point fort !

@Credo a écrit:Parce que le verset des hébreux dit l'inverse. Le Christ n'est pas venu pour les anges. Le Père l'a envoyé parmi les hommes pour les sauver et il est allé partout où se trouve l'homme : sur terre mais aussi dans le séjour des morts où Il est allé prêcher.
J'ai déjà donné une explication sur Hébreux 2:16, mais tu n'as pas compris ou tu refuses de voir la vérité en face. Et le fait de dire que le Christ est 'allé prêcher dans le séjour des morts' est purement imaginaire ou ridicule, car les morts "ne savent rien": ils sont retournés "à la poussière" en état d'inconscience (Ecclésiaste 3:20; 9:5,10) !
@Credo a écrit:L'epître aux hébreux nous signale d'ailleurs qu'il est bien allé là où séjourne les morts :13:20 Que le Dieu de paix, qui a ramené d'entre les morts le grand pasteur des brebis, par le sang d'une alliance éternelle, notre Seigneur Jésus, Et il n'y a pas d'anges dans le séjour des morts.
Ce verset dit que le Dieu de paix [Jéhovah] "a fait remonter [ou ressusciter] d'entre les morts le grand berger des brebis", à savoir Jésus. Donc oui, il est allé dans l'Hadès [ou "Séjour des morts"], mais Hébreux 13:20 ne dit pas qu'il a prêché aux morts. Et pour ton info, ces 'esprits' ou 'anges désobéissants' s'étant matérialisés aux jours de Noé ne périrent pas noyés quand Jéhovah Dieu fit venir le déluge. Ils sont restés en vie en ayant quitté leur corps humain et, après être retournés au ciel, Dieu les a châtiés: ils ont été jetés dans le Tartare en ce sens qu'ils ont été abaissés à l'extrême !

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Edmond77 


Habitué
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Crédo bonjour,
Tu déclares «.. l'homme qui méprise la Loi n'est pas un homme unique mais ‘tout homme qui méprise la Loi’
Lorsque Paul mesura l’ampleur de l’APOSTASIE qui allait englober la majorité de l’Eglise, cela le toucha émotionnellement. Il ne cessa « d’EXHORTER [d’AVERTIR] avec larmes chacun […] ». Aujourd’hui, très peu de gens se soucieraient de répandre un début de larme sur cet effrayant changement qui devait contrefaire le christianisme.

Il faut admettre crédo que ce cri d’alarme lancé par Jésus et ses apôtres sur l’apostasie   n’était pas une banale mise en garde ; ils pensaient tous à un véritable raz de marée d’apostasie que contenait jusqu’au premier siècle les apôtres.
  Des gens qui méprisaient la loi existaient déjà en abondance, Paul dit en 2 Thes.2 :7 « ce mépris de la loi est déjà à l’œuvre »  Paul pensait bien à une énormité qui allait tout révolutionner ; il dit que ce “jour” ne viendrait pas “à moins que d’abord ne vienne l’apostasie et que ne se révèle l’homme qui méprise la loi”. 2 Thes. 2:3, 7.

Il a plus tard déclaré: “Après mon départ (Paul parle  d’un événement imminent) il s’introduira parmi vous des loups redoutables qui ne ménageront pas le troupeau, et (...) du milieu même de vous se lèveront des hommes tenant des discours pervers dans le but d’entraîner les disciples à leur suite.” Actes 20:29, 30, Jé.   1 Jean 4:1-3; Jude 3, 4.

Jésus lui-même a indiqué la raison pour laquelle le culte véritable serait abandonné.
Alors qu’il avait semé de la bonne semence dans son champ, l’ennemi, Satan, allait semer de la mauvaise herbe par-dessus. C’est pourquoi, lorsque les premières tiges de blé commenceraient à pousser, la mauvaise herbe apparaîtrait aussi. On devait donc s’attendre à ce que le pur christianisme subisse une déviation qui allait persister jusqu’à l’époque de la moisson, époque où le Christ remettrait les choses en ordre .Mat. 13:24-43.
L’Encyclopédie américaine dit à ce propos: “La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” La question se pose alors:  qui a provoqué cette déviation? — 1 Timothée 1:6.
Ton identification de l’homme qui méprise la loi, est disproportionnée au regard de cette annonce effrayante, je te cite de nouveau  « l'homme qui méprise la Loi n'est pas un homme unique mais ‘tout homme qui méprise la Loi’. Note que des gens qui méprisaient la loi existaient déjà en abondance à l'époque,  Paul dira   en 2 Thes.2 :7 « ce mépris de la loi est déjà à l’œuvre »

 Il  ressort des annales impartiales et objectives de l’Histoire que le christianisme a reçu de plus en plus l’empreinte de la religion et de la civilisation babyloniennes. John Henry Newman, que le pape Léon XIII a fait cardinal en 1879, reconnaît ouvertement cet état de choses dans son livre “Essai sur le développement de la doctrine chrétienne”, publié en 1878. Au chapitre 8 de son livre, il prend la défense de l’Église catholique romaine en ces termes :
Se fiant donc au pouvoir qu’avait le christianisme de résister à la contamination du mal et de transformer les instruments et les accessoires du culte des démons à des fins évangéliques, et ayant aussi conscience que ces usages, quoique pervertis, tiraient leur origine de révélations primitives et de l’instinct naturel ; et qu’il leur fallait inventer ce dont ils avaient besoin, à moins de se servir de ce qu’ils rencontraient ; et qu’ils possédaient en outre les archétypes mêmes dont le paganisme n’avait ébauché que les ombres ; les chefs de l’Église étaient préparés de très bonne heure à adopter, à imiter et à sanctionner, si l’occasion se présentait, les rites et les coutumes du bas peuple, ainsi que la philosophie de la classe instruite.
L’emploi de temples, dédiés à des saints particuliers et ornés de rameaux d’arbres à certaines occasions ; l’encens, les lampes et les cierges ; les offrandes votives faites après avoir obtenu la guérison d’une maladie ; l’eau bénite ; le droit d’asile ; les jours fériés et les périodes de fête, l’usage du calendrier des saints, les processions, la bénédiction des champs, les vêtements sacerdotaux, la tonsure, l’anneau de mariage, l’habitude de se tourner vers l’orient, les images, — à une date postérieure, — peut-être le chant d’église et le Kyrie eleison, étant tous d’origine païenne, sont sanctifiés par leur adoption dans l’Église. — Pages 355, 371, 373, édition anglaise de 1881.
Bon dimanche à tous-Edmond77

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Credo 


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Edmond77 a écrit : Il faut admettre crédo que ce cri d’alarme lancé par Jésus et ses apôtres sur l’apostasie   n’était pas une banale mise en garde ; ils pensaient tous à un véritable raz de marée d’apostasie que contenait jusqu’au premier siècle les apôtres.

Apostasier signifie renier sa foi. Alors la seule et véritable grande apostasie que je vois c'est l'athéisme puisque les athées  renient la foi en Dieu puisque pendant des siècles, l'idée ne venait à personne que Dieu ait pu ne jamais exister.
Si tu prends tous les chrétiens, de quelque confession qu'il soit, et que tu leur demande pourquoi ils croient ceci ou cela, ils te sortiront toujours la Bible et t'en citeront toujours des versets.Jean nous dit ceci :1 Jn4:2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu ;. Ainsi tout croyant qui professe ceci est chrétien.
Le problème c'est que vous êtes trop concentrés sur vous même, occupés à croire que vous seuls connaissez la vérité.

L’Encyclopédie américaine dit à ce propos: “La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” La question se pose alors:  qui a provoqué cette déviation? — 1 Timothée 1:6.

C'est Tertullien qui a parlé pour la première fois de la Trinité au IIIeme siècle, Trinité qui a définitivement été enterinée au Concile de Chalcédoine en 451. C'est un long cheminement spirituel que la foi en la divinité du Christ et en la Trinité qui prend racine dans les écrits des apôtres.

Avec les apôtres, on prend déjà conscience que e Christ n'est pas un prophète comme les autres : Il est le Messie tant attendu, Il est né de Dieu, Il est le Chemin, la Vérité et la Vie. Les apôtres feront des miracles en l'invoquant, non en invoquant Jehovah comme les prophètes de l'AT.
Suivent les pères apostoliques, c'est-à-dire ceux qui ont été enseignés directement par les apôtres. Saint Ignace d'Antioche, 1er siècle, dit ceci, entre autre,dans sa lettre aux romains :
"Contentez-vous de demander pour moi la force intérieure et extérieure, pour que je sois chrétien, non seulement de bouche mais de cœur ; non seulement de nom mais de fait, car si je me montre chrétien de fait, je mériterai aussi ce nom, et c’est quand j’aurai disparu de ce monde que ma foi apparaîtra avec le plus d’éclat. Rien de ce qui se voit n’est bon : même notre Dieu, Jésus-Christ ne s’est jamais mieux manifesté que depuis qu ’il est retourné au sein du Père. Le christianisme, en butte à la haine du monde, n’est plus objet de persuasion (humaine) mais œuvre de puissance.
3, 1-2" ou encore "Permettez-moi d’imiter la passion de mon Dieu." 6.
Ensuite avec St Irénée, fin du 2eme siècle,qui est le disciple d'un disciple d'apôtre, donc la génération suivant, qui affirme que le Fils est Dieu. Divinité du Christ qui sera adopté au concile de Nicée. 4eme siècle. Ainsi environ 3 siècles au cours desquels, de génération en génération, s'est forgé la reconnaissance de la divinité du Christ, dès les premier siècle.

Mais 1 siècle avant ce concile, au 3eme siècle,on a Tertullien qui parle de la Trinité dans son traité contre Praxeas :"Car nous, qui examinons les temps et les motifs des Ecritures au flambeau de la grâce de Dieu, nous, disciples du Paraclet et non des hommes, nous déclarons qu'il y a dans la Trinité deux et même trois personnes, le Père, le Fils, avec l'Esprit saint" .Et donc au Veme, cette doctrine sera entérinée.

On voit donc un long cheminement spirituel qui démarre dès le premier siècle. Alors quand vous dites que cette foi n'est pas celle des premiers chrétiens, alors qu'elle prends sa source dès le 1er siècle, afin d'en imposer une qui n'apparait qu'au XIXeme de l'esprit d'un seul homme, tu trouves ça logique ? Vous reniez 5 siècles de méditation des écritures 'et ceux qui ont suivi )pour imposer la foi d'un seul homme du XIX eme ? Où est le rapport entre l'ange Michal devenu Christ et les premiers chrétiens qui n'en n'ont jamais dit mot ?

John Henry Newman, que le pape Léon XIII a fait cardinal en 1879, reconnaît ouvertement cet état de choses dans son livre “Essai sur le développement de la doctrine chrétienne”, publié en 1878. Au chapitre 8 de son livre, il prend la défense de l’Église catholique romaine en ces termes

Je ne pense pas du tout que Newman ait  conclu cela puisqu'il s'est converti au catholicisme. S'il avait pensé que sa nouvelle foi était païennne, il ne s'y serait pas converti.
Newman montre le cheminement de sa pensée dont le terme l'a conduit à la conversion. Il explique dans ce livre ce qui est reproché aux catholiques (les extraits que tu citent ) et argumentent dessus. Voici ce qu'il dit à la fin de l'introduction de ce livre : "« Il semble, conclut Newman dans son Introduction à l’« Essai sur le développement de la doctrine chrétienne », que l’on pourra (…) trouver dans cet Essai l’explication d’un nombre assez grand de prétendues corruptions doctrinales et pratiques de Rome, pour nous donner le droit de faire confiance à cette Eglise sur des questions parallèles qui sont restées en dehors de nos recherches. »
Voilà d'ailleurs la description de l'ouvrage sur amazon :
Ecrit en 1945 à Littlemore, près d'Oxford, l'Essai sur le développement de la doctrine chrétienne a été pour Newman le moyen de résoudre le problème qui l'empêchait de rejoindre l'Eglise catholique : comment justifier les dogmes dont l'origine ne semble attestée ni dans l'Ecriture ni dans la tradition apostolique ? Face à l'anglicanisme et à sa prétention d'avoir préservé la pureté de la doctrine primitive, Newman va élaborer une philosophie des formes de pensée qui est aussi une philosophie de l'histoire, car avec la Révélation, l'histoire est en quelque sorte devenue doctrine. Newman montre que les idées, comme les êtres vivants, demandent un temps de maturation. Le processus qui les conduit à leur forme achevée ne relève pas d'une évolution, mais d'un développement. Celui-ci implique que la forme finale soit conforme au type primitif. Ce qui requiert un principe d'homogénéité agissant à chaque phase du développement. Cette identité d'être à travers les changements de forme est précisément ce que Newman perçoit dans le motif que dessinent et la Révélation et l'élaboration de la doctrine. Avec les dogmes, l'Eglise n'ajoute rien à l'Evangile. Elle permet à la Révélation de nous parvenir aujourd'hui avec la même radicalité illuminative qu'à l'origine, intacte de toute hérésie. C'est là la raison d'être de l'Eglise catholique, que Newman rejoignit le 9 octobre 1845, alors qu'il achevait l'Essai sur le développement.

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Credo 


Averti
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Zantafio a écrit : La première occurrence dans la Bible pour 'fils de Dieu' figure en Job 1:6 et désigne les anges. Auparavant, les hommes n'ont jamais été appelés en Genèse "fils de Dieu" ou "fils du [vrai] Dieu". En Genèse 6:1, la phrase établie une distinction entre les hommes et "les fils du vrai Dieu". Cela recoupe les deux versets qui expliquent que des anges ont désobéi en péchant contre Dieu; ils sont descendu sur terre pour y demeurer, ont pris forme humaine et voulurent des fils.

Sauf que les anges ne sont pas des créatures terrestres et donc n'ont pas d'enfant. Alors pas de créatures mi ange mi humain à part dans les récits mythologiques. Le déluge a eu lieu à cause du comportement des hommes et Dieu s'est mis en colère contre les hommes, pas contre les anges, comme le disent les 3 versets que j'ai cités.

Tu es vraiment aveuglé ou privé de lucidité. On voit bien que tu ne connais pas les Écritures! Je te conseille, afin d'avoir une bonne intelligence de la Bible, de considérer le contexte de la déclaration examinée, à savoir les versets qui la précèdent et ceux qui la suivent, car on dirait bien que ce n'est pas ton point fort !

Où est-il noté que le Christ est allé les visiter ?:
Jude 6 qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure ;
Et là ?
2 P2:4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement ;

Oui des anges sont condamnés et attendent le jugement. Mais le verset de la lettre aux hébreux nous dit que le Christ n'est pas venu pour les anges. Sa mission ne les concerne pas. Par contre, ça c'est clair.

Et le fait de dire que le Christ est 'allé prêcher dans le séjour des morts' est purement imaginaire ou ridicule,

C'est à cause cette vision des faits que tu en arrives à dire le contraire de ce que dit le verset de la lettre aux hébreux. Car l'écclesiaste, vois-tu, c'est l'AT. Et nous savons que la nouvelle alliance est supérieure à l'ancienne. L'ecclesiaste n'a pas la connaissance que nous a donné le Christ.

'anges désobéissants' s'étant matérialisés aux jours de Noé ne périrent pas noyés quand Jéhovah Dieu fit venir le déluge. Ils sont restés en vie en ayant quitté leur corps humain

Ca c'est ce que tu dis. Le déluge n'est pas une histoire d'anges devenus humains un temps pour avoir des enfants, puis qui ont vite retrouvés leur état d'esprit pour échapper au déluge. Le déluge est causé par la colère de Dieu contre le mauvais comportement des hommes à part 8 justes.

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : La première occurrence dans la Bible pour 'fils de Dieu' figure en Job 1:6 et désigne les anges. Auparavant, les hommes n'ont jamais été appelés en Genèse "fils de Dieu" ou "fils du [vrai] Dieu". En Genèse 6:1, la phrase établie une distinction entre les hommes et "les fils du vrai Dieu". Cela recoupe les deux versets qui expliquent que des anges ont désobéi en péchant contre Dieu; ils sont descendu sur terre pour y demeurer, ont pris forme humaine et voulurent des fils.

Sauf que les anges ne sont pas des créatures terrestres et donc n'ont pas d'enfant.
Ces anges désobéissants aux jours de Noé ont bien eu des fils: les Nephilim! C'est écrit noir sur blanc en Genèse 6:4, verset que tu rejettes! Manifestement, tu ne crois pas en la Bible. Alors convertis-toi à l'Islam ou à l'Athéisme, ça t'irait bien !

@Credo a écrit:Le déluge a eu lieu à cause du comportement des hommes et Dieu s'est mis en colère contre les hommes, pas contre les anges, comme le disent les 3 versets que j'ai cités.
Aux jours de Noé, Jéhovah s'est en effet mis en colère contre ces humains immoraux puisqu'ils ont, selon Genèse 7:21, été exterminés, mais aussi plus tard contre les anges qui lui ont désobéi, vu qu'après être retournés au ciel ils ont été jetés dans le Tartare (2Pierre 2:4) !

@Credo a écrit:Où est-il noté que le Christ est allé les visiter ?
En 1Pierre 3:19 !

@Credo a écrit:
Et le fait de dire que le Christ est 'allé prêcher dans le séjour des morts' est purement imaginaire ou ridicule,

C'est à cause cette vision des faits que tu en arrives à dire le contraire de ce que dit le verset de la lettre aux hébreux. Car l'écclesiaste, vois-tu, c'est l'AT. Et nous savons que la nouvelle alliance est supérieure à l'ancienne. L'ecclesiaste n'a pas la connaissance que nous a donné le Christ.
Romains 6:23:"le salaire que paie le péché, c'est la mort." Et là, il s'agit bien du NT! La mort signifie la 'cessation de toutes les fonctions vitales', donc rien ne survit, même pas un petit élément spirituel. D'autre part, tant dans les Écritures hébraïques que grecques, la mort est comparée au sommeil; cette comparaison est appropriée non seulement parce que les morts sont inconscients, mais aussi parce qu'il y a l'espoir d'un réveil grâce à la résurrection (Jean 11:11-14). Donc à croire que le Christ est 'allé prêcher dans le séjour des morts' est anti biblique et totalement insensé !

@Credo a écrit:
'anges désobéissants' s'étant matérialisés aux jours de Noé ne périrent pas noyés quand Jéhovah Dieu fit venir le déluge. Ils sont restés en vie en ayant quitté leur corps humain

Ca c'est ce que tu dis. Le déluge n'est pas une histoire d'anges devenus humains un temps pour avoir des enfants, puis qui ont vite retrouvés leur état d'esprit pour échapper au déluge.
Sérieusement, convertis-toi à l'Athéisme car tu ne crois pas en la Bible !

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EP 


Chevronné
Chevronné
@EP a écrit:
@EP a écrit:
@EP a écrit:
@Zantafio a écrit:

Rempli de la force agissante de Dieu, Étienne voit nettement Jésus "debout à la droite de Dieu". Jésus n'est donc pas redevenu Dieu après sa résurrection au ciel, mais simplement un être spirituel distinct !

Salut ,je voudrais te poser une question,si le Fils est à la droite du Père,cela signifie que le Père est à la gauche du Fils ?

???

????

Alors Zantafio ? A chaque fois tu fuis...pourquoi ?

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Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : Sérieusement, convertis-toi à l'Athéisme car tu ne crois pas en la Bible !

Mon argumentation est logique et colle aux versets bibliques que tu ignores volontairement pour valider ta théorie :

1) Pour Pierre : il est question "d'esprits en prison". Peut-on dire que ces esprits sont des anges ? Non parce qu'il est écrit dans la lettre aux hébreux que le Christ ne vient pas en aide aux hommes mais à la postérité d'Abraham. Donc il n'est pas envoyé par le Père pour une quelconque mission auprès d'anges mais auprès des hommes.

2)Dans la Genèse, il s'agit des Fils de Dieu. Peut-on dire que ce sont des anges qui font des enfants avec les filles des hommes ? Un ange peut-il avoir des enfants ? La réponse est non et c'est le Christ Lui-même qui nous le dit. Les anges sont des esprits célestes et lorsque le Christ ressuscité apparait au milieu des apôtres, il est bien visible à leurs yeux et leur dit qu'il n'est pas un esprit car un esprit n'a pas d'os ni de chair comme Lui a (Luc 24,39). On voit donc qu'un ange n'a ni os ni chair. Aussi n'est-il pas doté de ce qu'il faut pour avoir des enfants puisqu'il n'est pas né de la poussière. Un autre verset confirme que les anges ne connaisse pas le sexe :22:30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. Donc les anges, de par la nature que Dieu leur a donné, n'ont d'enfants ni entre eux ni avec les hommes.

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Sérieusement, convertis-toi à l'Athéisme car tu ne crois pas en la Bible !

1) Pour Pierre : il est question "d'esprits en prison". Peut-on dire que ces esprits sont des anges ? Non parce qu'il est écrit dans la lettre aux hébreux que le Christ ne vient pas en aide aux hommes mais à la postérité d'Abraham. Donc il n'est pas envoyé par le Père pour une quelconque mission auprès d'anges mais auprès des hommes.
'Le Christ ne vient pas en aide aux hommes'? Tiens, c'est nouveau ça! Encore une bêtise de ta part. Tantôt ce sont les anges, tantôt les hommes; là, ça devient grave. Tu ne sais plus où tu en es, trop drôle !

@Credo a écrit:Le verset est très explicite : Hebreux 2:16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.


Récapitulation:"ce n'est pas à des anges qu'il [Jésus Christ] vient en aide", à savoir que le Christ s'abstient de prêcher la bonne nouvelle à ces anges déchus pour leur repentance, point barre !

À présent, supposons que les "esprits en prison" sont, non pas les anges désobéissants aux jours de Noé, mais tous les esprits mauvais des morts. En 1Pierre 3:19,20, il est écrit que le Christ "est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l'arche."  

Remarquons que Pierre dit "autrefois", et situe cette période "aux jours de Noé", ce qui démontre bien que le Christ est allé prêcher seulement à ceux de l'époque de Noé, tandis que certains croient qu'il a prêché à tous ceux d'époques différentes: il y aurait là deux poids deux mesures ! D'autre part, Pierre a dit:"pendant que se construisait l'arche". Dis-moi Credo, combien d'années a-t-il fallu pour construire l'arche ? Si ces "esprits en prison" étaient 'tous les esprits mauvais des morts' d'époques différentes, l'action de Jésus aurait été partiale puisqu'il aurait prêché aux uns et pas aux autres, et Actes 10:34 dit que "Dieu n'est pas partial"!      

En outre, je te rappelle que, selon Jean 11:11-14, la mort est comparée au sommeil, donc à un état d'inconscience. Conclusion: on est inconscient quand on est endormi ET quand on est mort, à savoir qu'on ne sait rien (Ecclésiaste 9:5) ! Il est donc logique d'en conclure que ces "esprits en prison" sont, en réalité, des anges désobéissants, et non pas 'tous les esprits mauvais des morts'. À bon entendeur !

@Credo a écrit:2)Dans la Genèse, il s'agit des Fils de Dieu. Peut-on dire que ce sont des anges qui font des enfants avec les filles des hommes ? Un ange peut-il avoir des enfants ? La réponse est non et c'est le Christ Lui-même qui nous le dit. Les anges sont des esprits célestes et lorsque le Christ ressuscité apparait au milieu des apôtres, il est bien visible à leurs yeux et leur dit qu'il n'est pas un esprit car un esprit n'a pas d'os ni de chair comme Lui a (Luc 24,39). On voit donc qu'un ange n'a ni os ni chair. Aussi n'est-il pas doté de ce qu'il faut pour avoir des enfants puisqu'il n'est pas né de la poussière. Un autre verset confirme que les anges ne connaisse pas le sexe :22:30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. Donc les anges, de par la nature que Dieu leur a donné, n'ont d'enfants ni entre eux ni avec les hommes.
Job 1:6:"Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d'eux."
Ces "fils du [vrai] Dieu" sont en vérité des anges, car autrement ils ne pourraient jamais se placer devant Jéhovah. Il est vrai qu'en raison de leur nature angélique, ils n'ont "ni chair ni os" et pas de sexe (Luc 24:39). Mais comment sait-on que ces "fils du [vrai] Dieu" en Genèse 6:2,4 sont aussi des anges (ou créatures spirituelles) et non des hommes ? Voici la réponse: les mariages entre humains avaient lieu déjà depuis quelque 1500 ans et il n'était pas nécessaire d'en faire une mention particulière. Donc, en attirant l'attention sur l'union sexuelle entre "les fils du [vrai] Dieu" qui s'étaient matérialisés et "les filles des hommes", de toute évidence le récit fait allusion à un événement sans précédent et anormal !

Ce caractère anormal est confirmé par le genre de descendance que ces unions ont produit: des hybrides, appelés Nephilim, qui sont devenus des géants. Ces êtres étaient aussi des brutes tyranniques. D'ailleurs, "Nephilim" signifie "Tombeurs" ou "Ceux qui font tomber les autres". La Bible en parle comme des "hommes forts d'autrefois, [d]es hommes de renom".- Genèse 6:4.

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Zantafio a écrit :'Le Christ ne vient pas en aide aux hommes'? Tiens, c'est nouveau ça! Encore une bêtise de ta part.
Pour sur que c'est une bêtise : une erreur que d'écrire le mot "hommes" à la place du mot "anges" mais quand on connait par coeur le verset, on rectifie de soi-même.

Remarquons que Pierre dit "autrefois", et situe cette période "aux jours de Noé", ce qui démontre bien que le Christ est allé prêcher seulement à ceux de l'époque de Noé, tandis que certains croient qu'il a prêché à tous ceux d'époques différentes:

Il a bien prêché à ceux de l'époque de Noé. Ceux d'avant le déluge.

En outre, je te rappelle que, selon Jean 11:11-14, la mort est comparée au sommeil, donc à un état d'inconscience. Conclusion: on est inconscient quand on est endormi ET quand on est mort, à savoir qu'on ne sait rien (Ecclésiaste 9:5) ! Il est donc logique d'en conclure que ces "esprits en prison" sont, en réalité, des anges désobéissants, et non pas 'tous les esprits mauvais des morts'. À bon entendeur !

Je te rappelle aussi un verset ; ""Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit" (1Pi 4.6)".

De plus le verbe "prêcher" est employé dans le cas des esprits en prison. Or la seule chose que le Christ prêche est le salut qu'il nous offre par son sacrifice.  Ce verbe n'est jamais employé dans le NT en rapport avec la condamnation. On prêche la Bonne Nouvelle, on prêche le salut.

Ceci se justifie par le fait que Dieu a fait une alliance avec Noé, avec Abraham, mais avant Noé : néant.  La mission du Christ Sauveur doit donc s'étendre aux gens d'avant Noé car il est écrit également : Phil 2:10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, Sous la terre signifie bien le séjour des morts où l'évangile a été annoncé (1P 4,6) afin que tout genou fléchisse également sous la terre. Qui a pu annoncer le salut sous la terre et s'y faire connaître si ce n'est le Christ ? Et il n'y a point d'anges dans le séjour des morts ni d'anges concernés par le salut.

Ce caractère anormal est confirmé par le genre de descendance que ces unions ont produit: des hybrides, appelés Nephilim, qui sont devenus des géants. Ces êtres étaient aussi des brutes tyranniques. D'ailleurs, "Nephilim" signifie "Tombeurs" ou "Ceux qui font tomber les autres". La Bible en parle comme des "hommes forts d'autrefois, [d]es hommes de renom".- Genèse 6:4.

Tu reconnais que les anges n'ont ni corps de chair et d'os et ni de sexe mais un jour un phénomène anormal s'est produit et ils ont pu avoir des relations sexuelles ?  Dieu crée chaque nature, lesquelles ont chacune leur spécificité. Et je ne crois pas à ce genre d'histoire que l'on retrouve dans maints récits mythologiques.Il ne faut pas oublier que ces textes sont d'auteurs d'il y a  maintenant 38 siècles !  

Et ce n'est pas parce que 10 siècles plus tard Job appelle les anges Fils de Dieu que 10 siècles plus tôt il en était également ainsi.

La Bible couvre 18 siècle d'histoires au cours desquels la foi se développe pour être introduite dans toute la vérité. Ainsi il y a des vérités dans l'AT qui n'en sont plus dans le NT comme ce que les juifs appelait la rétribution c'est-à-dire qu'ils croyaient recevoir dans ce monde la récompense de leur foi alors que nous, nous savons que notre récompense est d'avoir part à la vie divine après notre résurrection.

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@Credo a écrit:
Zantafio a écrit :'Le Christ ne vient pas en aide aux hommes'? Tiens, c'est nouveau ça! Encore une bêtise de ta part.
Pour sur que c'est une bêtise : une erreur que d'écrire le mot "hommes" à la place du mot "anges" mais quand on connait par coeur le verset, on rectifie de soi-même.
Pas grave, l'erreur est humaine.

@Credo a écrit:
En outre, je te rappelle que, selon Jean 11:11-14, la mort est comparée au sommeil, donc à un état d'inconscience. Conclusion: on est inconscient quand on est endormi ET quand on est mort, à savoir qu'on ne sait rien (Ecclésiaste 9:5) ! Il est donc logique d'en conclure que ces "esprits en prison" sont, en réalité, des anges désobéissants, et non pas 'tous les esprits mauvais des morts'. À bon entendeur !

Je te rappelle aussi un verset ; ""Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit" (1Pi 4.6)".
En 1Pierre 4:6, il ne s'agit pas de tous les "morts" qui avaient précédé Jésus dans la tombe. La prédication ne peut apporter aucun bienfait à des gens physiquement morts puisqu'ils sont inconscients (Jean 11:11-14). Par contre, en Éphésiens 2:1-7,17, il est question d'individus qui, du point de vue spirituel, sont passés de la mort à la vie après avoir accepté la bonne nouvelle !

@Credo a écrit:Ceci se justifie par le fait que Dieu a fait une alliance avec Noé, avec Abraham, mais avant Noé : néant. La mission du Christ Sauveur doit donc s'étendre aux gens d'avant Noé car il est écrit également : Phil 2:10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, Sous la terre signifie bien le séjour des morts où l'évangile a été annoncé (1P 4,6) afin que tout genou fléchisse également sous la terre.
En vérité, tous ceux qui obtiennent la vie doivent plier les genoux pour adorer Jéhovah au nom de Jésus Christ et reconnaître ce dernier comme Seigneur à la gloire de Dieu. Sont inclus "ceux qui sont sous le sol", ce qui indique que les ressuscités qui sortiront des tombes (ou de l'Hadès) seront aussi concernés par cette exigence !- Philippiens 2:9-11; Jean 5:28,29; Éphésiens 1:9,10.

@Credo a écrit:Et ce n'est pas parce que 10 siècles plus tard Job appelle les anges Fils de Dieu que 10 siècles plus tôt il en était également ainsi.
ça, c'est ton avis personnel. "Fils du [vrai] Dieu" signifie bien les anges qui sont aussi appelés "étoiles du matin" et "saintes myriades"
(Job 1:6; 2:1; 38:7; Deutéronome 33:2) !

@Credo a écrit:il y a des vérités dans l'AT qui n'en sont plus dans le NT
En Jean 17:17, Jésus a dit à son Père:"ta parole est vérité". Donc les Écritures dans leur totalité (l'AT et le NT) sont "vérité"!

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Zantafio a écrit : La prédication ne peut apporter aucun bienfait à des gens physiquement morts puisqu'ils sont inconscients (Jean 11:11-14).

Dans ce verset Jesus dit que Lazare se repose pour dire qu'il est mort. Se reposer c'est qu'il est entré dans le repos et pour cause, il n'est plus de cette vie et qu'il va le réveiller c'est-à-dire le ramener dans cette vie. Les mots se reposer et réveiller c'est par rapport à cette vie sur terre.

Par contre, en Éphésiens 2:1-7,17, il est question d'individus qui, du point de vue spirituel, sont passés de la mort à la vie après avoir accepté la bonne nouvelle !

Non, il est question de morts à qui est annoncé l'évangile car morts avant la venue du Christ.Dans le repos, ton corps dort mais ton esprit est toujours en eveil. Dans le repos éternel, ton corps n'est plus puisque retourné à la poussière, mais ton âme est toujours là dans l'attente de la résurrection. Voilà pourquoi il peut être annoncé la bonne nouvelle aux morts.

ça, c'est ton avis personnel. "Fils du [vrai] Dieu" signifie bien les anges qui sont aussi appelés "étoiles du matin" et "saintes myriades" (Job 1:6; 2:1; 38:7; Deutéronome 33:2) !

C'est mon avis mais je ne suis pas seule à penser ainsi.

En Jean 17:17, Jésus a dit à son Père:"ta parole est vérité". Donc les Écritures dans leur totalité (l'AT et le NT) sont "vérité"!

Oui il n'y a qu'une seule vérité mais elle est imparfaite dans l'AT car le Christ n'est pas encore venu et elle est encore appelé à se développer avec l'Esprit Saint puisque Jesus nous dit que c'est cet Esprit qui nous introduira dans la vérité.

Dieu nous la dévoile au fur et à mesure que nous sommes capables de la comprendre. Et ce qu'il nous révèle à un moment T est suffisant pour que nous comprenions comment agir selon la volonté divine. Comme un enfant à qui tu apprends à compter jusqu'à 10. Ca sera suffisant s'il est petit et il aura 10 sur 10 s'il y arrive mais s'il ne sait que ça quand il est au collège, ce sera un zéro pointé. S'il veut avoir 10 sur 10, il faudra faire des équations. La connaissance de la foi c'est pareil. Elle débute avec Abraham pour se développer jusqu'au travail de l'Esprit Saint que va nous envoyer le Christ.

Aussi si tu te bases sur la connaissance de l'AT en ce qui concerne ce qui se passe après la mort,tu régresses par rapport à la connaissance apportée par le Christ. Pour un juif, Dieu récompense et punit pendant cette vie car au terme de cette vie, tout le monde va au sheol. Et ça s'arrête là. Pas de résurrection, pas de vie éternelle. Il est donc logique pour eux que tout s'arrête. Avec l'Ecclesisaste, on a déjà des juifs qui s'interrogent sur le fait que tous, justes et païens, meurent pareillement, ce qui n'est pas normal pour eux. Il doit y avoir autre chose après la mort. De ce fait, au moment de l'arrivée du Christ, il y a les saduccéeens qui croient que la vie s'arrête toujours au sheol et les pharisiens qui croient qu'il y a une vie après la vie, sans trop de précision. C'est là qu'arrive le Christ pour nous parler de résurrection et vie éternelle. Et nous avons plusieurs versets qui nous parlent de visite au séjour des morts. Pourquoi les visiter si c'était le sheol des juifs d'antan ? Donc si tu en restes à l'AT, tu auras une vision automatiquement erronée car la connaissance apportée par le Christ est plus développée que celle de l'AT.

4:8 C'est pourquoi il est dit : Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
4:9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?

Il est descendu dans les régions inférieures de la terre (le sejour des morts) pour en ramener des captifs. Ils sont morts à cette vie mais pas dans l'autre. L'âme perdure dans l'attente de la résurrection.

5:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l'auront entendue vivront.

Quand le Christ visite et prêche au séjour des morts c'est pour en délivrer les justes. D'ailleurs, les premiers justes ressuscitent dès qu'Il meurt et s'y rend :

27:52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27:53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

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@Credo a écrit:
Ce caractère anormal est confirmé par le genre de descendance que ces unions ont produit: des hybrides, appelés Nephilim, qui sont devenus des géants. Ces êtres étaient aussi des brutes tyranniques. D'ailleurs, "Nephilim" signifie "Tombeurs" ou "Ceux qui font tomber les autres". La Bible en parle comme des "hommes forts d'autrefois, [d]es hommes de renom".- Genèse 6:4.

Tu reconnais que les anges n'ont ni corps de chair et d'os et ni de sexe mais un jour un phénomène anormal s'est produit et ils ont pu avoir des relations sexuelles ? Dieu crée chaque nature, lesquelles ont chacune leur spécificité. Et je ne crois pas à ce genre d'histoire que l'on retrouve dans maints récits mythologiques. Il ne faut pas oublier que ces textes sont d'auteurs d'il y a maintenant 38 siècles !  

Et ce n'est pas parce que 10 siècles plus tard Job appelle les anges Fils de Dieu que 10 siècles plus tôt il en était également ainsi.
On notera dans un premier temps que l'expression "Fils de Dieu" désigne principalement Jésus Christ, mais il y a aussi les anges qui furent créés par Jéhovah, Adam avant qu'il ne pèche (donc lorsqu'il était parfait) et les humains avec qui Dieu entretenait des rapports sur le fondement de relations d'alliance qui sont appelés "fils de Dieu".

Les Écritures mentionnent pour la première fois "les fils du vrai Dieu" en Genèse 6:2-4. D'après ce récit, ces fils "remarquèrent les filles des hommes: ils virent qu'elles étaient belles; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c'est-à-dire toutes celles qu'ils choisirent"; c'était avant le déluge universel.

Beaucoup de commentateurs disent que ces "fils de Dieu" étaient eux-mêmes des humains, plus précisément des hommes de la lignée de Seth. Ils s'appuient sur le fait que la lignée de Seth était celle par laquelle vint Noé, qui craignait Dieu, et que contrairement à elle les autres lignées issues d'Adam, celle de Caïn et celles de tous ses autres fils, furent anéanties au déluge (Genèse 5:3,4). Ainsi, d'après eux, dire que "les fils du vrai Dieu" prirent pour femmes "les filles des hommes" signifie que les Sethites se marièrent avec des descendantes du méchant Caïn !

Toutefois, rien ne montre que Jéhovah ait fait une telle distinction entre les lignées familiales à cette époque. Aucun élément biblique ne vient confirmer qu'il soit ici question de mariages entre la lignée de Seth et celle de Caïn, ni que ces unions aient amené la naissance d'"hommes forts" dont parle le verset 4 de Genèse 6. Il est vrai que l'expression "fils des hommes [ou:"des humains"]" (que les tenants de l'explication ci-dessus opposent à l'expression "fils de Dieu") est souvent utilisée dans un sens péjoratif, mais ce n'est pas systématique !-Voir Psaume 4:2; 57:4; Proverbes 8:22,30,31; Jérémie 32:18,19; Daniel 10:16.

Inversement, il y a une explication qui se trouve étayée dans les Écritures. L'expression "fils du vrai Dieu" figure ensuite en Job 1:6, et là elle désigne manifestement les fils spirituels de Dieu assemblés en sa présence, parmi lesquels se présenta aussi Satan, qui venait de "rôder par la terre".(Job 1:7; voir aussi 2:1,2.) De même, en Job 38:4-7, "les fils de Dieu" qui "poussaient des acclamations" lorsque Jéhovah 'posa la pierre angulaire' de la terre étaient indiscutablement ses fils angéliques, et non des humains descendant d'Adam (lequel n'avait pas encore été créé). Pareillement, "les fils de Dieu" en Psaume 89:6 sont sans aucun doute des créatures célestes, et non terrestres !

Les partisans de l'explication donnée plus haut ne veulent pas voir dans "les fils du vrai Dieu" de Genèse 6:2-4 des créatures angéliques, car, disent-ils, le contexte dans son intégralité évoque la méchanceté des hommes. Cependant, cette objection n'est pas valable puisque l'intrusion pernicieuse de créatures spirituelles dans les affaires humaines pouvait, sans l'ombre d'un doute, favoriser ou accélérer l'accroissement de la méchanceté des hommes. À l'époque où Jésus était sur la terre, sans être matérialisés sous forme visible les esprits méchants étaient à l'origine de la conduite extrêmement mauvaise de certains humains. Il est logique qu'une immixtion des fils angéliques de Dieu dans les affaires humaines soit signalée dans le récit de la Genèse précisément parce qu'elle explique en grande partie la gravité de la situation qui régnait sur terre avant le déluge !

À l'appui, on a ce qu'écrivit l'apôtre Pierre au sujet des "esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé" (1Pierre 3:19,20), et au sujet des "anges qui avaient péché", mentionnés en rapport avec le "monde ancien" de l'époque de Noé (2Pierre 2:4,5). On a aussi les propos de Jude concernant "les anges qui n'ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle".(Jude 6.)

Credo, si tu nies que "les fils du vrai Dieu" de Genèse 6:2-4 étaient des anges (ou créatures spirituelles), alors ces déclarations des écrivains chrétiens deviennent énigmatiques, car plus rien n'explique en quoi les anges désobéirent, ni le rapport qui existe entre cette désobéissance et l'époque de Noé. Il est certain que des anges se matérialisèrent parfois en prenant un corps humain, allant jusqu'à manger et boire avec les hommes. Lis Genèse 18:1 à 22; 19:1 à 3 !

@Credo a écrit:Matthieu 22:30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. Donc les anges, de par la nature que Dieu leur a donné, n'ont d'enfants ni entre eux ni avec les hommes.
De l'affirmation de Jésus selon laquelle les hommes et les femmes ressuscités ne se marient ni ne sont donnés en mariage, mais sont comme "des anges dans le ciel", on déduit qu'il n'y a pas de mariage entre ces créatures célestes, car rien n'indique qu'il existe chez eux une distinction mâle-femelle (Matthieu 22:30). Toutefois, cela ne veut pas dire que les créatures angéliques étaient incapables de se matérialiser sous une forme humaine et de contracter mariage avec des femmes.

Il est à noter qu'aussitôt après sa remarque sur les anges qui n'avaient pas gardé leur position originelle et avaient abandonné leur "demeure naturelle" (il veut sûrement parler ici de l'abandon du monde invisible), Jude ajoute: "Pareillement Sodome et Gomorrhe et les villes d'alentour, après qu'elles eurent commis, de la même manière que ceux-là, la fornication avec excès et furent allées après la chair pour un usage contre nature, sont placées devant nous comme un exemple qui est un avertissement."(Jude 6,7). Ainsi, tous ces éléments bibliques concordants montrent qu'aux jours de Noé des anges dévièrent et s'adonnèrent à des actes contraires à leur nature spirituelle. Il y a donc une bonne raison de croire que les 'fils de Dieu' de Genèse 6:2-4 soient des fils angéliques !
Bonne méditation Credo.

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@Credo a écrit:Dans le repos, ton corps dort mais ton esprit est toujours en eveil.
Tu rigoles? Quand on est endormi, notre esprit est inconscient: on ne se rend compte de rien du tout. La vigilance est suspendue et la réactivité aux stimulations amoindrie. Alors cesses de dire n'importe quoi !  

@Credo a écrit:5:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l'auront entendue vivront.
Puisque tu cites Jean 5:25, alors examinons ce verset.

"L'heure vient, et c'est maintenant, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui auront été attentifs [littéralement, mot pour mot: "les (ceux) ayant entendu"] vivront."(Jean 5:25, Int). Cela indique que Jésus ne parlait pas simplement de ceux qui entendraient de leurs oreilles sa voix, mais plutôt de ceux "ayant entendu", c'est-à-dire ceux qui après avoir entendu accepteraient pour vrai ce qu'ils entendaient. La Bible emploie très souvent les termes "entendre" et "écouter" au sens d'"être attentif" ou d'"obéir". Ce sont donc ceux qui s'avèrent obéissants qui vivront (voir l'emploi du même terme grec [akouô],"entendre ou écouter", en Jean 6:60; 8:43,47; 10:3,27). Ils sont jugés, non sur ce qu'ils ont fait avant d'entendre sa voix, mais sur ce qu'ils font après l'avoir entendue !

'Passer de la mort à la vie.'

Jésus parla de ceux qui 'ont la vie éternelle' parce qu'ils entendent ses paroles avec foi et obéissance et croient alors le Père qui l'a envoyé. Parlant d'eux pris individuellement, il déclara: "Il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. Oui, vraiment, je vous le dis: L'heure vient, et c'est maintenant, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui auront été attentifs vivront."-Jean 5:24,25.

Ceux qui sont 'passés de la mort à la vie maintenant' ne peuvent pas être des personnes mortes au sens littéral et se trouvant dans la tombe. Au moment où Jésus parlait, tous les humains se trouvaient sous le coup de la condamnation à mort devant Dieu le Juge de tous. Ceux dont Jésus parlait étaient donc, selon toute vraisemblance, des hommes se trouvant sur la terre qui étaient morts dans un sens spirituel. C'est à ce genre de morts au sens spirituel que Jésus devait penser quand il dit à un Juif, un fils, qui voulait rentrer chez lui d'abord pour enterrer son père: "Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts."-Matthieu 8:21,22.

Ceux qui deviennent chrétiens avec une croyance authentique faisaient auparavant partie des gens de ce monde satanique, morts au sens spirituel. L'apôtre Paul rappela ce fait à la congrégation, disant: "C'est vous que Dieu a rendus à la vie, alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés, dans lesquels vous marchiez jadis selon le système de choses de ce monde [...]. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés, nous a rendus à la vie ensemble avec le Christ, alors même que nous étions morts dans les fautes - c'est par faveur imméritée que vous avez été sauvés -, et il nous a relevés ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus."-Éphésiens 2:1,2,4-6.

Ainsi, parce qu'ils ne marchaient plus dans les fautes et les péchés contre Dieu, et en raison de leur foi en Christ, Jéhovah leva sa condamnation contre eux. Il les releva de la mort spirituelle et leur donna l'espérance de la vie éternelle (1Pierre 4:3-6). L'apôtre Jean décrivit ce transfert de la mort dans les fautes et les péchés à la vie spirituelle en ces termes: "Ne vous étonnez pas, frères, que le monde ait de la haine pour vous. Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères."-1Jean 3:13,14.

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Zantafio a écrit : Tu rigoles? Quand on est endormi, notre esprit est inconscient: on ne se rend compte de rien du tout. La vigilance est suspendue et la réactivité aux stimulations amoindrie. Alors cesses de dire n'importe quoi !  

Tu as dû sécher tes cours de sciences à l'école !.L'activité cérébrale ne cesse jamais même dans le sommeil. Quand elle cesse, c'est qu'on est mort.

Ceux qui sont 'passés de la mort à la vie maintenant' ne peuvent pas être des personnes mortes au sens littéral et se trouvant dans la tombe.]

Suite de ces versets : 28 Ne vous étonnez pas de cela ; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.

Dans les sépulcres : c'est bien le séjour des morts que symbolisent les sépulcres, ce n'est pas juste une mort au sens spirituel du terme comme cela est dit dans d'autres versets. La voix du Christ retentit jusque dans le séjour des morts et c'est bien là que s'est rendu le Christ pour en ramener les captifs .

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