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Il y a bien des année en 1998 un pavée avait été lancer dans la mare paisible de ma foi alors que je débattait faisant de l’évangélisation dans un forum athé, je ne parvenais pas à trouver réponse, au propos de mon amis André Forget athé convaincu… André venait de soulever le point crucial sur lequel ma foi en Christ, vacillait déjà depuis mes première pas dans la lecture de la Bible. Il s’agissait de la crucifixion.

Depuis, plus de 10 ans ce sont écoulés sans que cette question n’a cessait de me tracasser et donc me pousser en avant. Si donc la Bible propose la vie éternelle ne faut-il pas tout faire pour n’est pas passer à côté de son message ? Ne pas comprendre la croix ne m’a pas empêché d’y croire comme un enfant, car derrière cela je sentais le Saint-Esprit. Sans cela j’aurais depuis longtemps perdu la foi.

Voilà donc l’histoire de mon périple biblique… Partant du principe que Dieu devait avoir une réponse à me donner - je n’ai pas arrêté mes recherches bibliques en participant à de nombreux forums. Cela m’a orienté dans ma lecture biblique. Après le texte d’André Forget (athée convaincu) qui exprime très bien mon incompréhension tel qu’elle fut autrefois face au sacrifice de Jésus, je vous ferrai part de ce que je pense pouvoir être une explication à cette incompréhension quand à la crucifixion de Jésus.

Propos d’André Forget (athée convaincu) repris d’un extrait, dans un forum en 1998


- Dieu pense: «J'ai créé l'homme. Je l'ai soumis à une forte tentation. Il a succombé à la tentation. il a donc rompu le charme qui existait entre nous deux. Je l'ai puni avec une férocité inouïe. Je l'ai condamné à souffrir et à mourir et à aller aux enfers. J'ai laissé durer ça pendant des milliers d'années. Un bon jour j'ai changé d'idée et j'ai décidé d'organiser quelque chose pour le «racheter».


Alors Dieu s’est donné en sacrifice à lui-même pour apaiser sa colère et son besoin de rétribution punitive. Comment cela peut-il fonctionné ???

C’est comme si, après avoir été insulté par mes subordonnés, je me retrouvais dans une grande colère et dirais que je punis tout le monde pour exercer ma vengeance ou assouvir ma haine de ceux qui m’ont humilié. Puis plus tard je prends sur moi et concocte un plan pour les racheter à mes yeux. Je prends alors mon fusil et je descends mon fils. Et voilà, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, je ne suis plus fâché contre personne !


André Forget


- Pour moi Andrée venait de mettre le doigt exactement sur ce qui clochait au sein de ma propre foi. Cette croix ne voulait pour moi strictement rien dire… Ce sacrifice me semblait plus que lugubre, et il me semblait vraiment ne pas avoir besoin d’autant de sang pour que Dieu puisse dans sa bonté nous pardonner. Cette croix, je ne pouvais pas me la représenter logiquement ni me l’expliquer. Le pouvez vous ?

Ce n’est que bien des année plus tard en 2010 que je vais me rendre compte d’un fait auquel je n’avait jamais prêté attention en lisant la Bible… Ouvrons la Bible et arrêtons nous un instant sur la généalogie de Joseph l’époux de Marie. Voyons donc ce que la fin de cette généalogie as a nous suggérer.

Luc 3:38 (Généalogie de JOSEPH ) «  fils d'Énos, fils de Seth, fils D'ADAM, FILS DE DIEU. »

- Que pouvons nous constatez ? Adam FILS DE DIEU !

Qu’il soit fils de Dieu me semble bien logique. Comment pourrait-on le démentir ? Qui est donc le Père d’Adam ? Qu’elle différence y a-t-il entre nous fils d’humain ordinaire et Adam ? Cette différence ne saute-t-elle pas au yeux ? Nous, nos parents son humains tandis que Adam n’as que Dieu pour Père. Voilà l’évidence qui pour moi à tout changer.

Si donc Jésus est Fils unique et qu’Adam est fils de Dieu, il faut inévitablement qu’il soit le même Fils si l’on veut que le Fils de Dieu reste UNIQUE sans quoi ils sont deux, et alors !… ça ne colle plus avec ce que la Bible dit. Si au contraire Adam n’est pas Jésus, et mise à part la problématique qu’il soit dans ce cas deux Fils de Dieu, que dirions nous d’Adam? Adam aurait-il été simplement, ni plus, ni moins oublié du plus célèbre verset de la Bible !?

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils UNIQUE, afin que quiconque croit en lui ne périsse point.

Il apparait alors évident, qu’Adam ne peut pas avoir été oublier en tant que premier fils engendré de Dieu. Et alors que devons nous comprendre ? Quoi ? Si ce n’est qu’Adam est le seul et unique fils de Dieu et qu’il n’y en a point d’autre ?


Si la pilule risque d’être dure à avaler pour certains, es pour autant stupide de le penser ? Si oui, expliquez moi en quoi la Bible peut affirmer que le Fils est Unique ? cela a-t-il un sens ?

Une question se pose dès lors, Dieu aurait-il permit à Adam d’évoluer spirituellement jusqu’à devenir parfait en la personne de Jésus-Christ ? Dieu aurait-il permis à Adam de descendre du ciel pour reprendre corps dans le ventre de Marie ? On comprend dès lors pourquoi il est dit à maintes fois que Jésus a due être sanctifier, AVANT de devenir SAINT - car, que veut dire en somme
ce mot ? Sanctifier ?

Sanctifier = rendu saint…


Cela ne vous étonne-t-il pas plus que ça ? Car si Jésus, as due être rendu Saint, cela implique forcément qu’avant d’être saint c’est-à-dire avant cette sanctification, il ne l’était PAS ENCORE. Cela est évident, car que Jésus soit RENDU saint implique une non sainteté au départ, sans quoi toute sanctification, devient impossible ! Cela ne doit il pas nous rendre attentif à certains passages de la Bible ?

Luc 18.18 ,19 « Un chef arrêta Jésus, et l‘appela en ces termes ----« Bon maitre » Jésus se retourna et lui demanda « Pourquoi donc m'appelles-tu BON? Ne sait-tu pas que PERSONNE n’est bon si ce n’est Dieu ? »

Il n’y a donc nul qui soit bon d’après Jésus ni même LUI !!! L’avez-vous entendu ? Jésus ne se considère donc pas comme « BON »

« Ne sait tu donc pas que NUL n’est BON si ce n’est que Dieu et Dieu seul ?» Si donc Jésus avait été autrefois Adam, voilà pourquoi peut être il parlait ainsi. Cela expliquerait aussi, en quoi il aurait due être sanctifier c’est-à-dire rendu saint… Or contrairement au idée communément admise au sein de l’église. Si Jésus a du être sanctifier c’est que Jésus n’ai pas Dieu… Nous savons en effet que selon la Bible Dieu est saint et parfait de toute éternité. Que Jésus ait du être sanctifier prouve donc qu’il n’est pas saint de toute éternité… Il ne peut donc être Dieu.


Dans ce cas, que nous montre la Bible mis à part qu’elle insiste sur le faite que Jésus a due être sanctifier pour devenir saint et que Jésus refuse dans Luc 18.18 ,19 de se faire appeler « Bon maître » ?

Luc 2:52 « Jésus grandissait et progressait en sagesse, et il se rendait toujours plus agréable à Dieu et aux hommes. »

Pour grandir en sagesse et se rendre de plus en plus agréable à Dieu - cela implique une évolution spirituel. Or qui dit évolution dit possibilité de s’amélioré devant Dieu. Jésus était donc améliorable, ce qui fait de lui un être qui fut au départ pas si parfait qu’il est courant de le croire dans nos églises. Que dire donc de tout ces chrétiens qui pense que Jésus est Dieu ? Dieu est-il améliorable ? Certe non puisqu’il est parfait est saint de toute éternité comment peut il avoir été rendu saint ? Si Dieu avait due être sanctifier avant de devenir saint, c’est qu’il n’a pas été saint de toute éternité et dans ce cas, c’est qu’il n’est pas Dieu. Et si il avait été Dieu comment aurait-il put grandir en sagesse. Tout cela ne va-t-il pas de soi ?

Si donc Jésus refuse d’être appelé « BON » et insiste sur le faite que Dieu SEUL est bon - son message est très claire… Il n’est pas Dieu. Si cependant, faisant la volonté et les œuvres de Dieu et non la sienne -c’est qu’il parvenait à faire vivre en lui quelque chose qui n’était pas lui, mais qui et Dieu, en lui. Il était donc transfiguré par une autre personne que lui-même qui était Dieu. Il était donc normal pour lui de dire que lui et Dieu était UN. Cela signifiait qu’en lui, Dieu vivait et qu’il vivait en Dieu en faisant non SA volonté ( il le dit bien ) mais celle de Dieu. Combien de fois Jésus parle de cela ?

Jean 6:38 « Car je suis descendu du ciel non point pour faire MA volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyer »

Si donc Adam le Fils unique de Dieu est descendu du ciel pour devenir également Fils de l’homme et ceci pour faire non sa propre volonté, mais celle de celui qui la envoyé - c’est que celui qui la envoyé as forcément des aspirations autres et donc une personnalité différente que lui même… C’est logique.

De par cette transfiguration Jésus, homme devint Christ c’est-à-dire Dieu vivant en lui et lui vivant en Dieu par son Esprit. Es cela l’énigmatique Trinité ? Pour la première fois ce soir je me le demande ? A réfléchir.

Cependant, il est claire que Jésus nous exhortait à devenir comme lui. « Afin que vous deveniez, VOUS AUSSI ENFANT DE DIEU » disait-il. Il était claire selon lui, que revêtir le Christ (Dieu) nous était donc accessible .

Quand Andrée Forget dit que Dieu s’est donné en sacrifice à lui-même, il dit ce que l’on entend partout dans nos Eglise mais es que cela est biblique ? Et si oui comment lui expliquer ce sacrifice ?

Reprenons ce qu’il dit:

« C’est comme si, après avoir été insulté par mes subordonnés, je me retrouvais dans une grande colère et dirais que je punis tout le monde pour exercer ma vengeance ou assouvir ma haine de ceux qui m’ont humilié. Puis plus tard je prends sur moi et concocte un plan pour les racheter à mes yeux. Je prends alors mon fusil et je descends mon fils. Et voilà, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, je ne suis plus fâché contre personne ! »
André Forget


- Si je me trompais et que Dieu s’était effectivement donné en sacrifice à lui-même que pourrions nous répondre à André, pour luis démontré que ce sacrifice n’as rien d’aberrant mais qu’il a bien une raison d‘être? Je n’en sait rein.

Si par contre le Fils de Dieu est effectivement unique, comme le mentionne très clairement la Bible -c’est qu’Adam est le même Fils que Jésus le tout en UN… Si donc celui qui est mort à la croix est en définitif Adam et non Dieu… Tout s’explique, devant André - car qui d’autre qu’Adam, serrait le plus à même d’expier les péché du monde ? Tout dès lors se comprend !

I Corinthiens 15.21 « puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ »

- Et aussi :

Romains 5.14 « la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même pour ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir. »

- Avez-vous remarquez ? « Lequel est la figure de celui qui devait revenir » ! Tiens cela ne vous étonne-t-il pas plus que ça ? Si donc Adam est la FIGURE de CELUI qui devait REVENIR, et que celui qui devait revenir est Christ et qu’il n’est pas le même fils de Dieu qu’Adam, pouvez vous m’expliquez par quelle miracle, Jésus aurait porté le même visage qu’Adam ? Si tel est le cas alors il nous faudrait expliquer pourquoi Jésus as le visage d’Adam tout ceci sans être Adam bien sûre ! Comment expliquerions nous cela ? Pouvez-vous me le dire ?

Qu’es que cela veut dire, si ce n’est qu’il est clairement mentionné ici , qu’Adam devait revenir et ceci avec le même visage ?

« d’Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir. »

Jésus porte donc le visage d’Adam ! Les choses ne sont-elle pas claire ?
Cela me donnerait-il raison une fois de plus ? Quand à la cerise sur le gâteau, voici un autre texte:

1.Cor15.45 « le premier homme Adam devint un homme vivant, le dernier Adam est un être esprit vivifiant (Christ).

- Si donc le dernier Adam est Christ,
expliquer moi par quelle miracle si il
n’est pas Adam, celui-ci aurait il été
d’un coup été rebaptiser Adam ? Quelle grossière erreur !? Quelle sacrilège cela aurait été,
d’appeler Christ Adam !!! Quelle
scandale ! et quelle bêtise !!! Vous
vous imaginez ? Quand aux verset
suivant, ils sont pas moins explicite
non plus, regardez plutôt:

46 « Ce n’est pas le régit par l’Esprit qui viens en premier (Christ)mais le régit par soit même(Adam) ensuite seulement vient le régit par l’Esprit.(Christ) 47 le premier humain est tiré de l’argile,(Adam) le second du ciel.(Christ)

- Avez-vous remarquer cette ordre de ce qui vient d’abord et ce qui vient qu’ensuite ? Ors selon la bible Christ est le premier, « je suis l’alpha et l’oméga le premier et le dernier » donne comme indice Jésus dans l’Apocalypse 22.13… Evidement, le premier et le dernier peut nous paraitre à tore comme deux personnage… La Bible nous dis d’ailleurs que Jésus est venue vers les sien mais que les sien ne l’on pas reconnue. Ors si Jésus fut en réalité Adam notre Père qui est au cieux, c’est qu’effectivement nous ne l’avions pas du tout reconnut !

Avons-nous reconnue qu’il était Adam quand il fut livré sur la croix de Golgotha ? Avons-nous reconnut que c’est pour cela que les péché du monde entier reposait réellement sur ses épaule - que cela n’était nullement de la science fixions et que c’est uniquement pour cela que ce sacrifice à pus fonctionné… Que sans cela, si nous avions juste assassiné Dieu un gentil Dieu innocent - cela n’aurait rien blanchit du tout, au contraire… Comprenons nous l’incompréhension d’André ? Pour ma part, bien sûr, que je la comprend puisque je l’ai moi-même vécut. Comprenons nous combien son exemple est excellent pour nous montré que quelque chose à toujours cloché… et que si Dieu s’était donné à lui-même cela aurait été aussi stupide de sa part que de tué son propre Fils à coup de fusil. Quelle image forte et redoutable nous donne ici André n’es pas ? C’est crut mais qu’es que ca secoue.

Si donc le Fils est UNIQUE c’est que qu’Adam et Jésus ne sont qu’une seul et même personne à deux stade différent de son évolution spirituel. Que nous dit encore ce texte ?

« Ce n’est pas le régit par l’Esprit qui viens en premier mais le régit par soit même »

Ce qui signifie que cette Adam n’a pus devenir Christ, c’est-à-dire un être complètement sanctifier remplit d’Esprit-Saint, avant que se soit accomplit sa jeunesse, c’est-à-dire, le  fameux temps où il était encore « régit par soit même. » On ne peut sauté les étape de l’évolution spirituel du Fils UNIQUE de Dieu, sa sagesse immense n’est pas venue toute seul nous dit la Bible. Cela n’est pas plus possible, que d’être adulte avant d’être enfant. Et voilà donc pourquoi même Jésus a due être sanctifier pour revêtir la perfection christique. Si on relis le texte dans son contexte on lit:

1.Cor15.45 « le premier homme Adam devint un homme vivant, le dernier Adam est un être esprit vivifiant (Christ).Ce n’est pas le régit par l’Esprit qui viens en premier (Christ), mais le régit par soit même (Adam) ensuite seulement vient le régit par l’Esprit.(Christ) 47 le premier humain est tiré de l’argile,(Adam) le second du ciel.(Christ) »

En conclusion: Sachant que le Fils est unique et que si ils était deux, il ne le serait plus - sachant qu’il a du être sanctifier et purifier avant de revêtir l’Esprit-Saint et qu‘il ne peut être de ce faite Dieu - sachant que ce n’est pas le régit par l’Esprit qui vient en premier, mais le régit par soit même… voyant que comme par hasard Christ est appeler Adam… et qu’il porte le visage d’Adam. Je vois très difficilement aujourd’hui comment je pourrait voir autre chose que la réalité qui se trouve en face de mes yeux. A moins que qu’on m’explique ?

C’est pourquoi, pour moi il n’y a plus de doute possible. Cet Adam par qui les péché du monde son entré et sur le quelle reposait les péché du monde entier, fut bien le même qui fut condamné sur la croix de Golgotha.

En conclusion: Si Jésus est l’UNIQUE Fils de Dieu c’est qu’il as été autrefois Adam, Si Adam est l’UNIQUE Fils de Dieu, n’es pas l’être le plus à même de pouvoir porté sur lui seul et à la place de ses enfant, les péché de ses propre enfant ? N’es pas à la croix de Golgotha, que le péché originelle d’Adam ainsi que nos péché, et les péché de l’humanité entière du premier homme jusqu’au dernier on été juger effacé et pardonné ? Ne somme nous pas le corps d‘Adam ? nous l‘humanité entière - n’étions nous pas autrefois entièrement contenue en cette seul Personne d’Adam ? N’étions nous pas déjà vivant dans ce corps qui allait devenir par la suite l’humanité entière ? Je me le demande ? Cela ne va-il pas de soit ?

1Cor15.49 « De même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l'image du céleste. »

N’es pas luis l’Alpha et l’Oméga du premier homme au dernier ? Cette vie que vous et moi, portons en nous est la vie de ce qui était autrefois, qui est aujourd’hui et qui serra l’humanité de demain celle qui portera l‘image du céleste. N’es pas luis, qui fut fait d’argile et qui n’est autre que le Fils UNIQUE de dieu.

Ce que nous vivons depuis notre naissance jusqu’à notre
mort nous est venue de lui et sans
lui rien n’aurait été fait. Cette vie qui mène de notre naissance à notre
mort et qui est son propre corps et son propre sang, n’est-il pas le seul chemin qui même vers Dieu ?

« Je suis la vie et le chemin nul ne vient au Père que par moi » dit-il

Qui est le premier si ce n’est qu’Adam ? Qui serra donc le dernier si ce n’est que l’humanité dans sa forme christique se fondant à nouveau en Dieu ? Qui est le plus à même de porté les péché de l’humanité ?

Que la parole de Dieu si elle est vivante en nous puisse nous éclairé… tel est ma prière Amen


Olivier

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
C'est vrais que cette doctrine du péché originel et totalement insensé, encore plus avec le sacrifice rédempteur. Mais Dieu a crée l'homme libre de choisir sa voie et c'est bien cela notre épreuve dans la vie bas, mais en aucun cas quelqu'un devrait payer la faute d'autrui.

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amos 


Habitué
Habitué
Comprendre le pardon de Dieu

Première Partie

Dieu est un Dieu de pardon, c'est quelque chose que nous devons comprendre, que nous devons expérimenter. Moïse va faire une expérience très particulière avec Dieu, pendant 40 jours et 40 nuits, Moïse va vivre une expérience absolument exceptionnelle dans la présence de Dieu. Dieu va lui parler, et pendant 40 jours et 40 nuits, Moïse va être sur la montagne, aucun être humain n'a vécu une telle expérience, seul Moïse a eu le privilège de vivre cette expérience. Dieu va révéler à Moïse des facettes de son caractère.

Exode, ch.34
v5- L'Éternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l'Éternel. v6- Et l'Éternel passa devant lui, et s'écria : L'Éternel, l'Éternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, v7- qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération !

Dieu se révèle ici à Moïse, comme étant un Dieu qui pardonne. Punir jusqu'à la troisième et quatrième génération était valable dans la loi de Moïse, parce que personne n'était né de nouveau et que ce ne sont pas des lois spirituelles instaurées par la nouvelle alliance. Nulle part dans le nouveau testament il y a quelqu'un qui paye pour le péché d'un autre. Un verset de l'ancien testament doit toujours être étudié à la lumière du nouveau testament. Ici nous sommes environ 1.500 ans av. J.-C., Dieu donne les termes de la loi de Moïse et il va donner une alliance nationale avec Israël, beaucoup de chrétiens sont encore dans la confusion avec les versets de l'ancien testament, car dans le nouveau testament chacun a une alliance personnelle et individuelle avec Dieu. Inspiré par le Saint-Esprit, le roi David va écrire quelque chose à propos du pardon.

Psaume, ch.103
v1- De David. Mon âme, bénis l'Éternel ! Que tout ce qui est en moi bénisse son saint nom ! v2- Mon âme, bénis l'Éternel, Et n'oublie aucun de ses bienfaits ! v3- C'est lui qui pardonne toutes tes iniquités.

David a lui aussi eu la révélation du Dieu qui pardonne. Dieu qui pardonne est un des traits de son caractère, c'est dans sa nature, ça fait partie de lui-même. Quand Dieu a un trait de caractère, il veut évidemment le manifester dans la vie des hommes, c'est toujours ce que Dieu veut faire. Dieu est amour et il veut manifester son amour, Dieu est pardon et il veut manifester son pardon, Dieu veut manifester toutes les facettes de sa nature. Mais l'un des grands traits de son caractère, c'est le pardon qu'il manifeste à l'homme. Dieu n'est pas un Dieu de religion mais il est un Dieu de relation personnelle et individuelle avec chacun. Dans la croix de Jésus, la priorité essentielle était la restauration d'une relation entre Dieu et l'homme. Le problème que Dieu avait, c'était le péché. Le péché est un mur infranchissable entre Dieu et l'homme. Il a fallu que Dieu qui est amour trouve une solution. Cette solution fut trouvée en Jésus qui est venu nous apporter le pardon de Dieu. Le pardon a été la porte, sans pardon il n'y a pas de salut ni de relation avec Dieu, sans pardon il n'y a rien. Quelqu'un qui n'a pas eu ses péchés pardonnés, devant Dieu il n'existe pas, il reste dans le royaume des ténèbres. Mais avec le pardon de Dieu manifesté dans sa vie, cet être humain devient un enfant de Dieu, parce que le pardon ouvre la porte à la nouvelle naissance.

à suivre...

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amos 


Habitué
Habitué
Comprendre le pardon de Dieu

Deuxième Partie

La nouvelle naissance passe par le pardon de Dieu. Quand un être humain reçoit le pardon, il se passe quelque chose dans son coeur, dans son esprit, qui dépasse totalement toute intelligence humaine, tout ce qu'on peut philosopher, toutes religions. Le pardon c'est un miracle de Dieu qui crée une paix extraordinaire. Quand Jésus va contracter la nouvelle alliance, juste avant de se donner à la croix, il va partager la première Sainte-Cène avec ses disciples. La première Sainte-Cène met l'accent sur quoi ? Le pardon divin accordé à l'homme.

Matthieu, ch.26
v26- Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps. v27- Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ; v28- car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour le pardon des péchés.

Jésus met l'accent sur le pardon, il savait que tant que l'homme n'est pas pardonné de ses péchés, l'intervention divine n'est pas possible. Le pardon va être la porte. Il fallait que Dieu règle le problème du péché. Mais finalement c'est quoi le pardon ? Littéralement ça signifie "libérer quelqu'un de ses obligations et lui remettre sa dette". Dans cette définition nous voyons deux grands traits du pardon, le premier aspect c'est la notion de remettre une dette, le deuxième aspect c'est de libérer un captif; Ce sont les deux aspects de la puissance de Dieu qui se manifeste au travers du pardon.
Souvent Jésus va utiliser des paraboles pour expliquer que l'homme est un débiteur, qu'il a une dette envers Dieu à cause de ses péchés. Le péché de l'homme représente une dette. Ce n'est pas une dette d'argent, sinon certains les plus fortunés pourraient payer, mais c'est une dette de péchés, et il est impossible de payer, en tout cas pas par soi-même. La Bible nous mettre la condition d'un pécheur

Colossiens, ch.2
v14- il (Jésus)a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix

Dans le ciel, un pécheur a un document qui est rédigé contre lui, dans la "banque céleste", mais ce n'est pas une banque d'argent, c'est une banque de péchés; Un document où les péchés sont inscrits. Quand un être humain n'est pas passé par le pardon divin, il a un acte rédigé contre lui au ciel. Quand quelqu'un s'approche de Christ pour lui donner sa vie, la première chose qu'il fait, c'est de demander pardon, et Dieu lui pardonne selon la foi qu'il place dans le sacrifice de Christ. A partir du moment où ses péchés sont pardonnés cette personne peut instantanément naître de nouveau. Mais d'abord, cet acte rédigé contre ce pécheur repentant doit être déchiré. Le premier aspect du pardon, c'est d'effacer ce document, de le déchirer, d'enlever la dette, de remettre le compteur à zéro.
Le deuxième aspect du pardon, c'est de libérer quelqu'un qui est captif, si Dieu s'arrêtait seulement au pardon, le lendemain nous recommencerions et un nouvel acte serait rédigé, il faudrait encore demander pardon, Dieu déchirerait encore l'acte, puis on recommencerait de nouveau à pécher, un nouvel acte serait rédigé.. etc etc. Mais dans le pardon il y a cet aspect de détruire cet acte qui nous condamnait mais aussi de nous libérer.

Et Dieu nous libère comment ? Il nous fait sortir du royaume des ténèbres, il nous amène dans le royaume de la lumière et il met en nous une nouvelle nature, c'est ce qu'on appelle la nouvelle naissance. A ce moment-là nous sommes libérés, c'set pourquoi la Bible dit que les puissances des ténèbres n'ont plus de droit légaux sur nous, puisque nous n'appartenons plus au royaume des ténèbres, mais que nous sommes devenus des enfants de Dieu. La Bible nous montre que l'Esprit de Dieu habite en nous. Dieu a prévu dans son pardon, dans son rachat qu'il a fait pour nous, de mettre une nouvelle nature en nous, c'est pour cela qu'un chrétien né de nouveau doit être capable de pouvoir dire non au péché, il en a la puissance, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne lui arrivera jamais de pécher, parce que parfois nous chutons, nous cédons aux tentations et cela amène un problème de relation avec Dieu.


à suivre...

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
Je me suis posé à peu près les mêmes question.

Le schémas Création-Chute-Rédemption est plus à prendre au sens symbolique ou comme une paire de lunette 3D. Ça peut nous permettre d'avoir une assez bonne approche de Dieu. Mais en dehors de ça, il ne faut plus raisonner dans ce système. C'est en détourner le but et on peut raconter tout ce qu'on veut.

On ne peut pas utiliser la logique à toutes les sauces. Le principe des doctrines est parfois de communiquer des réalités celestres qui ne peuvent être dites entièrement par les mots. C'est pourquoi on peut trouver Dieu derrière quelque chose qui d'apparence est insensé.

Ce qui est folie pour l'homme est sagesse pour Dieu.
La foi est un saut dans l'irrationnel. Il faut bien en être conscient. Nous ne pouvons saisir Dieu par nos sens. Il faut emprunter des voies dont on sait qu'elles ont porté des fruits pour certains dans le passé. La réalité de ce monde ne nous aidera pas.

Ce qui pose problème dans l'amalgame que tu nous présente d'André et dans ceux que tu fais ensuite :

- Fils de Dieu n'a jamais la même définition/fonction.

Ça peut désigner :

1. les Anges qui ne sont pas des créatures terrestres,
2. quelqu'un qui a été choisi, adopté par Dieu pour avoir un rôle important : David,
3. un peuple choisi : la nation d'Israël,
4. un enfant de Dieu : Adam (= tout les hommes),
5. ceux qui partagent les attributs de Dieu : les artisans de paix

On a donc jusque là 5 genres de fils de Dieu. Puis on a "Fils unique de Dieu" qui sonne avec d'avantage d'importance puisqu'on parle d'un unique.

On remarquera qu'il peut correpondre à chacune des définitions données au préalable et pas qu'à Adam ou David.

- Le péché originel est né de l'interprétation littérale de la Genèse lorsqu'on croyait à sa véracité scientifique. Adam est aujourd'hui assez largement conscidéré comme l'enssemble de l'humanité.

Lorsqu'on y fait référence, il s'agit de s'exprimer en fonction des approches de l'époque. On dit qu'Adam a fait chuter l'homme et que Jésus le rachète. C'est surtout pour se représenter la grandeur du salut universel qu'apporte Jésus.

Concrètement la crucifixion traduit son engagement. Quelqu'un qui prêche et a la vie belle, le fait pour sa propre gloire et non pas celle de Dieu. Jésus montre par là qu'il n'a pas eu d'autre préoccupation et qu'il a bien dérangé les pharisiens.

- Jésus n'est Dieu que si on considère qu'il est de nature divine et humaine à la fois.

Les écritures ciblent parfois indépendamment de l'autre, l'humanité et la divinité de Jésus.
Ainsi celui qui meurt sur la croix est Jésus en tant qu'homme et non pas Dieu.

En règles général, Jésus apparaît comme Dieu aux yeux des hommes et comme un Homme au yeux de Dieu.

Il est l'image de Dieu qui entre en contact avec sa création mais il est un homme physiquement.

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6bible le Sam 9 Oct - 20:23

Tancrède 


Récurrent
Récurrent
Ikhawi

Le seul a être SORTI = exerchomai = Extirpé, de Dieu est le Fils
UNIQUE de Dieu, Jésus, le Christ.

Adam et Ève ont été des créations, mais pas le Fils. Jésus est
SORTI de son Père. C'est pour cela que les juifs dirent: Tu veux donc te faire l'égal de Dieu ?????

C'est la même analogie avec nous. Mon fils, si j'en avais un,
serait sorti de moi, engendré par moi et de même nature humaine que moi.
Ainsi, le Christ a la même nature que son Père, il est donc DIVIN.

Ce Fils, SORTI de Dieu, a été engendré par Dieu et par une femme humaine.
Il a donc pris un corps terrestre. Il est donc, à ce moment, devenu l'image de Dieu.
C'est ce que Colossiens explique. Il est donc le Premier-né de
Création Nouvelle. Il est le Premier-né de toute Nouvelle Création.
Colossiens ne dit pas: premier-né de toute La création, mais de toute cération.
Il n'est donc pas question que le Fils UNIQUE de Dieu a été créé
en tant qu'Esprit, car il était dans le Père, depuis que Dieu
s'est donné la définition de Père. Le Père n'existe pas, si le Fils
n'existe pas. Donc Dieu n'a pas toujours été Père. La définition
que Dieu s'est donné en tant que Père est arrivé évidemment en même que la définition de Fils.
Dieu était Dieu, mais pour les besoins de la Création et de son identification auprès d'elle,
Dieu s'est fait Père, Fils et St-Esprit.

Tancrède

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Tancrède a écrit:Dieu s'est fait Père, Fils et St-Esprit.
Et ça été quand ?

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8bible le Dim 10 Oct - 17:59

Tancrède 


Récurrent
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C'est simple. Dieu existe depuis toujours. A-t-il toujours été
Père, Fils et St-Esprit ? Je ne crois pas.

La création de Dieu est basé sur le principe familial et filial. Il était
donc nécessaire pour Dieu de d'identifier à sa création. La chute
étant d'ailleurs prévu, il était donc nécessaire d'avoir un Sauveur
dans la personne du Fils. Donc, Jésus n'a pas été créé comme Adam.
Il a reçu un corps comme Adam certes. En conclusion: Dieu s'est tout
simplement transformé en Père, Fils et St-Esprit. La genèse relate
cette identité trimensionnelle. Elohim dit: Faisons l'homme à NOTRE
image. Elohim est Dieu dans une plurialité. Non pas qu'il y a plusieurs
Dieu THÉOS, mais que Dieu, Elohim est Dieu par le Père, le Fils et
le St-Esprit. Il n'y a qu'un Dieu, qu'un THÉOS. Le H2O, l'eau,
est basé sur ce principe. L'eau peut se présenter sous forme de
glace, d'eau, ou de vapeur. Mais c'est toujours du H2O.

Tout est logique et se tient.

Quand Dieu est-il devenu Père, Fils et St-Esprit ? Je ne suis pas
Dieu pour donner la réponse.

Tancrède



Dernière édition par Tancrède le Dim 10 Oct - 19:53, édité 3 fois (Raison : personnelle)

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Yassine 


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Est ce que le dieu change ?

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Tancrède 


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@TetSpider a écrit:Est ce que le dieu change ?

Il devient bleu ciel. Car je sens une question sarcastique

Tancrède

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Non il y rien de sarcastique car si tu dis que le dieu est devenu Père, Fils et St Esprit et qu'il n'a pas été avant c'est bien parce qu'il y a eu changement, un avant incarnation et un après incarnation.. tu comprends ?

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12bible le Lun 11 Oct - 1:24

Tancrède 


Récurrent
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Dieu est Dieu, et il peut être ce qu'il veut, ou même n'être rien
de défini. Il peut être tout et rien.

La Bible dit qu'il est le Père de tous les esprits. Et même la
matière, tel que nous essayons de la comprendre, n'existe pas.
En fait, tout est esprit.

Il est impossible de le définir, il est Esprit, c'est tout.

Pour la matière, la science prouve que la passage du livre
aux hébreux 11:3 est vrai. La matière est totalement indéfinisable

Hébreux 11:3: C'est par la foi, que nous reconnaissons que l'univers
a été créé par Dieu, de sorte que ce qui est visible a été fabriqué
à partir de l'invisible.
Autre version: ...que ce qu'on voit a été fait à partir de chose
que l'on ne voit pas, ou du néant

La science n'arrive pas à situé ou se trouve la matière,
tel que l'on essaie de la comprendre ou de l'imaginer.
Il n'y a que du vide, ce que certain
appelle de l'anti-matière. Ou se situe véritablement la matière
que l'on croit pouvoir toucher avec le sens du touché ??????
Impossible à déterminer. Je n'entre pas dans les détails, car c'est
un peu laborieux.

Tancrède

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Dieu « 42.11 Rien ne Lui est comparable », même esprit on le dit pas car l'esprit est une création de Dieu aussi.

Tout ce qu'on peut imaginer ou ne pas imaginer Dieu en est différent.

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Tancrède 


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@TetSpider a écrit:Dieu « 42.11 Rien ne Lui est comparable », même esprit on le dit pas car l'esprit est une création de Dieu aussi.

Tout ce qu'on peut imaginer ou ne pas imaginer Dieu en est différent.

Je suis d'accord wink

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15bible le Lun 11 Oct - 7:38

Tancrède 


Récurrent
Récurrent
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TetSpider, tu me sembles assez mûre et d'une certaine solidité.

Malgré toute la connaissance que nous avons, de la Bible, de la science, etc... Rien ne garanti que Dieu soit vraiment un Dieu qui est bon et plein de miséricorde. En réalité, il faut bien être réaliste, rien ne garanti rien.

Nous sommes à la merci d'un Dieu, un Dieu qui se dit le seul Dieu de l'univers connu, de notre dimension en tout cas.
Qui ou quoi peut garantir que Dieu soit réellement amour ?
Est-ce que tu t'es déjà sérieusement posé LA question, LA question unique à trente balles. Pourquoi le Dieu de l'univers
serait forcément un Dieu repli d'amour et de compassion ?????
Nul ne peut le contester. Nul ne peut lui dire quoi faire.
Nul ne peut lui faire changer d'idée. Il peut faire ce qu'il veut, et personne n'y pourra rien. Ça ne te donne pas un peu le vertige TetSpider ???????????????????????????

Tous les hommes de la Bible, et même de la terre ont un jour ou l'autre douté. Peut-être n'avaient-ils pas tord après tout. On a beau dire que c'est normal de douter. Mais cela
ne révèle t-il pas une certaine réalité que nous avons de la misère à supporter ? Au point que nous préfèrons evacuer cette idée et même ne jamais vouloir y penser sérieusement.

La nature est belle, une fleur, etc. Mais il y a aussi des horreurs naturels de la création: Un lion qui tue une gazelle, un alligator qui noie et bouffe un gnou, etc. Et les horreurs de l'humanité. L'humanité a une histoire horrifiante, abominable, catastrophique, laide comme cela ne se peut pratiquement pas.

Tancrède

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fi11222 


Novice
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@Tancrède a écrit:Malgré toute la connaissance que nous avons, de la Bible, de la science, etc... Rien ne garanti que Dieu soit vraiment un Dieu qui est bon et plein de miséricorde. En réalité, il faut bien être réaliste, rien ne garanti rien.

Nous sommes à la merci d'un Dieu, un Dieu qui se dit le seul Dieu de l'univers connu, de notre dimension en tout cas.
Qui ou quoi peut garantir que Dieu soit réellement amour ?
Est-ce que tu t'es déjà sérieusement posé LA question, LA question unique à trente balles. Pourquoi le Dieu de l'univers
serait forcément un Dieu repli d'amour et de compassion ????
Je suis entièrement d'accord. Cette question est celle qu'il faut se poser en premier. Et la réponse est naturellement que nous avons foi en Dieu, c'est à dire que nous avons confiance en ce qu'il nous a dit de lui via les écritures. La seule voie possible pour se convaincre que Dieu est bienveillant est de lire les écritures (Coran et Bible sont d'accord sur ce point) et croire ce que nous lisons.

Quant à la rédemption, je ne pense pas qu'elle soit liée exclusivement au Christ. Tous les prophètes ont apporté un message qui incluait le moyen de la rédemption, c'est à dire le repentir.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Tancrède,

Oui mais tu vois jamais un lion tuer une gazelle juste pour tuer comme font les hommes, toute la création faite dans une harmonie parfaite.. mais il y a un seul être que Dieu lui a donné une raison et un libre arbitre, c'est bien l'homme, l'homme que Dieu a mis souverain sur terre car il décide, et il décide de son gré s'il doit adorer celui qui l'a crée ou pas, mais cet homme aura a rendre les compte un jour pas le lion pour avoir tuer une gazelle par instinct, tu comprends ? c'est seulement et uniquement l'homme qui sème la corruption sur terre parce que libre d'agir.

Et puis si tu dis que rien ne garanti que Dieu soit bon et miséricordieux, je te laisse juste un instant supposer que le Dieu créateur n'est pas bon et miséricordieux, comment ça serait possible ? comment peux tu encore croire ? et si tu croix encore comment pourrais tu vivre ?

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