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951Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 26 Nov - 3:56

salimou 


Passionné
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@vulgate a écrit: "Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître." !
Certains l'ont vu sans mourir :

Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore....[/color=blue]cet homme [/color]le frappa à l'emboîture de la hanche; ... Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m'aies béni.
...Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
... Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée. (Genèse 32:24-30)

- Donc en voyant Jésus, Philippe à vu le Père, ton argument ne pas fondé.
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:J’oubliais que tu as un problème avec la compréhension du mot seigneur, le seigneur dans Marc étant YHWH, alors que le seigneur dans 1 Corinthiens est le Messie !
237 fois vous avez rajouté Jéhovah dans le nouveau testament alors qu'en réalité il n'existe même pas dans les textes origniaux ???
D’autres traductions font de même en mettant un astérisque* devant le mot "seigneur" chaque fois qu’il signifie "Jéhovah", comme Darby : 'Dans le Nouveau Testament l’astérisque * placé devant le mot « Seigneur » , distingue les cas où ce nom correspond à « l’Eternel » (Jéhovah) de l’Ancien Testament.'. Il y a aussi Chouraqui et Tresmontant qui restituent le Nom divin dans le NT !
Tresmontant retraduit en hébreu les quatre Evangiles. Le travail est intéressant, mais il ne constitue pas une preuve en soi.

«La Sainte Triade est maintenant, avec la définition du Symbole de Constantinople, au grand complet. C’est :
Dieu appelé aussi le père, le créateur de tous les êtres visibles et invisibles.
Jésus le Christ, le Fils de Dieu, c’est-à-dire Dieu qui s’est uni l’homme ou, ce qui revient exactement au même, l’homme véritable uni à Dieu véritable.
L’Esprit de Dieu, c’est-à-dire l’Esprit du père, qui est aussi l’Esprit de Jésus, l’Esprit du Christ, puisque Jésus le Christ, c’est Dieu, c’est-à-dire le père, qui s’unit l’homme. Bien évidemment, il n’y a pas trois dieux, mais un seul Dieu, un seul principe, une seule substance spirituelle singulière». (C. Tresmontant, «Les premiers éléments de la théologie», O.E.I.L., I987, page 257).

On le voit, Tresmontant est trinitaire et il admet pleinement la divinité de Jésus-Christ.

Tresmontant croit et enseigne donc que la première communauté chrétienne de Jérusalem, celle qui était composée de Juifs, croyait à la trinité et à la parfaite divinité du Seigneur Jésus-Christ.
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit: de plus ton argument ne tient pas puisque " YHWH " s'applique à Jésus (le Messie) en Jérémie 23:6 :
En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure; Et voici le nom dont on l'appellera: L'Éternel notre justice.
le Messie est YHWH, comme le confirme Jean-Baptiste ou Esaïe.
Cesse donc de faire le clown, tu sais bien que ces versets signifient que YHWH agit par l’intermédiaire de son Messie !

FAUX ! Le Messie est Dieu fait chair selon les prophètes (Esaïe, Zacharie, Jérémie, etc...

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit: c'est pas pour rien que Jésus et Dieu sont " Seul Seigneur " au singulier.
Jamais nulle part il n’est dit que Jésus et Dieu sont seul seigneur.

Si elle le mentionne clairement :

DIEU :‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)

JESUS : et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. ›› (1 Corinthiens 8:6)

@vulgate a écrit:Jésus est seigneur au sens de Messie , alors que YHWH est le seigneur Dieu !

Ce n'est pas possible mon ami, car " Christ " et " Seigneur " sont bien 2 termes différents avec 2 signification distinctes.

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit: Quand tu lis ce versets (et d’autres concernant jésus), tu comprendras correctement en ‘remplaçant’ (lorsque tu le lis) le mot seigneur par le mot Christ, car c’est en ce sens que Jésus est le seul seigneur !
FAUX !
- quel est la question de Paul devant la Vision Céleste ?
Il répondit: Qui es-tu, Seigneur ?Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes. (Actes 9:5)
- montre moi la notion de Christ la dedans !
C’est simple, Jésus est le Christ jusqu’à preuve du contraire !

donc Jéhovah qui est appelé également " Seigneur " est aussi le Christ ?

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit: en qui croyait-il en posant cette question ?
- ne persécutait-il pas les chrétiens ? il ne croyait pas en Jésus avant cet évènement
- Jésus est le Seigneur, il est Dieu.
Pure spéculation !

Pas selon la Bible en Jean 20:28 :En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu !

- on a bien affaire à une réalité Biblique, au sens littéral, ces Paroles sont bien imprimé dans la Bible !

@vulgate a écrit: ta doctrine évangélique est vraiment païenne et donc contraire à la Bible.

- Comment un Témoins de Jéhovah rejettant la Bible authentique qu'il considère " non-conforme " au détriment d'une version innovante en matière de doctrines et insertion d'éléments nouveau (inexistants dans les textes originaux grecs et hébreux), puisse dire que les personnes (évangéliques) ayant gardés la vrai Bible sont païen ???

- qui s'appui sur la Bible ? les chrétiens

- qui rejette la Bible et son enseignement ? les Témoins de Jéhovah !

- vos actes témoignent contre vous, c'est pourquoi je m'abstiens d'en rajouter.

@vulgate a écrit: Quant aux arguments tu les as eu et même plusieurs fois, et tu refuses d’en tenir compte parce que ça fout ta doctrine à la poubelle !


- l'Amour est un fruit de l'Esprit, pas la haine, mon ami.

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit: Toi tu donnes des explications, qui non seulement ne sont pas dans la Bible, mais qui ne sont pas du tout en accord avec la Bible et sont même parfois complètement fantaisistes voir farfelues, comme celle ci-dessous : Dieu non plus n'est pas Dieu car il est appelé " Dieu puissant " et Jésus est réellement appelé " Dieu puissant " tout comme Dieu. Plus farfelu, y a pas!
C'est ton point de vue ???
- Jésus est appelé " Dieu puissant " (Esaïe 9:5) tout comme Dieu est appelé " Dieu puissant " (Esaïe 10:21), pour toi c'est farfelu, pour moi c'est Biblique !
Tes expressions que j’ai soulignées en vert ne sont pas bibliques, elles sont farfelues au possible. Il ne suffit pas que des expressions personnelles contiennent deux mots bibliques pour être elles-même bibliques. Tu ne te prends tout de même pas pour un écrivain inspiré par Dieu ?

je ne répond pas à tes insultes mon ami, donc concernant le sujet Jésus est " Dieu puissant " (Esaë 9:5) tout comme Dieu l'est également (Esaïe 10:21)

@vulgate a écrit:
@salimou a écrit: JE le relèverai signifie quoi ? qu'un autre le fera ???
Dans le contexte où Jésus l’a dit, oui cela signifie qu’un autre (YHWH) le fera parce que lorsqu’il a prononcé ces paroles Jésus savait qu’il serait ressuscité !Dans " je le relèverai ", " JE " c'est qui ? c'est Jésus.

vulgate][quote="salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit: n'a-t'il pas relevé Lazare ?
Oui, mais il était vivant et bénéficiait de la puissance que Dieu lui accordait !
preuve qu'il est Dieu, il ressuscite les morts
Alors en ce cas Elie, Pierre et Paul sont Dieu également, puisqu’ils ont eux aussi ressuscité des morts !
vu comme je l'ai écrit, je comprends que tu me dises cela :)

- ce que je veux dire ce que Jésus est comme Dieu, parce qu'il est la résurrection et la vie, il donne la vie comme Dieu donne la donne (ce qui n'est pas le cas d'Elie, Pierre et Paul)
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. (Jean 5:21)
" Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort. Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra jamais. Crois-tu cela ? " (Jean 11:25-26)

Après que le Seigneur eut ressuscité Lazare et leur dit de nouveau :

Jésus lui dit: Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?" (Jean 11:40)
@vulgate a écrit:"Nous avons rendu le grec proskunew par rendre hommage, cette expression s'appliquant, en grec, à toute espèce d'actes de respect, depuis le simple acte de révérence envers un supérieur jusqu'à l'adoration de Dieu lui-même : le lecteur décidera facilement la portée de l'hommage rendu, d'après la personne à qui il est rendu et celle qui le rend ; comp. 1 Chron. 29:20." !

Oui mais selon votre propre traduction, on tous les anges doivent " rendre hommage " (proskuneo) à Jésus, et ce même " hommage " (proskuneo) est refusé par l'ange en Apocalypse 19:10.
- Ce qui montre que Jésus est Dieu et pas les anges.
- d'ailleurs à ma grande surprise, je viens de voir que Charles Russell partageait cette avis.
Voici ce que disait Charles Russell le 1e président des témoins de jéhovah en parlant de Jésus :

"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit:crois-tu qu'il est normal de s'appuyer sur un médium ?
Non, mais fort heureusement ça n’a eu aucune incidence sur la TMN, sauf de vous donner une excuse pour la dénigrer !
tu sais vulgate, il ne s'agit pas de dénigrer, le problème est que d'un côté ces hommes ont affirmés que Jéhovah avait choisi la publication «la Tour de garde», pour s’en servir comme canal par lequel il apporterait au monde une révélation de sa volonté (Les Témoins de jéhovah dans les desseins divins - 1971 -page 22 / Annuaire des Témoins de Jéhovah, 1939, page 85, édit. anglaise)
et d'un autre côté ce même magasine s'appuit sur le médium Johannes Greber :
- The Watchtower 9-15-62 Page 554
- The Watchtower 10-15-75 Page 640
- The Watchtower 4-15-76 Page 231
(sans parler des autres livres)
- Crois-tu vraiment que c'est Jéhovah qui a fait l'éloge de ce médium, qui a travaillé avec les esprits ??? (il a même racontées cela dans son livre : " Communication With the Spirit World " publié en 1932)
- Ce même magasine que à affirmé que Jésus est revenu en 1874 ???
encore une fois, il ne faut pas mélanger Jéhovah avec les mensonges.
@vulgate a écrit:
@salimou a écrit: crois-tu qu'il est normal d'enseigner pendant 50 ans à des gens assoiffés de vérité, que Jésus est revenu sue terre en 1874 ???

- crois-tu qu'il est normal d'annoncer plusieurs résurrection d'Abraham en 1925, 1929, 1931 etc...
- crois-tu qu'il est normal d'imprimer des symboles occultes sur des ouvrages au nom de Jéhovah ?
Non, bien sûr.
- Sincèrement, tu rentre dans mon estime par la grande porte !
- car je te promet que tu est le premier Témoins de Jéhovah à reconnaitre cela.
- j'te respecte vraiment.
@vulgate a écrit:Par le passé ils ont commis des erreurs et fait des déductions erronées, c’est pourquoi je ne suis pas toujours d’accord avec leurs déductions. Ceci-dit, il faut relativiser car concernant les doctrines, ils sont très souvent en accord avec la Bible. Concernant les principales doctrines ils ne se sont pas trompés concrairement à beaucoup d'autres !

tu vois, sans méchanceté, j'aimerai te dire simple qu'il est légitime de se poser la question : comment peut-on avoir confiance que la doctrine qui dit que Jésus est revenu en 1914 ne va pas se révéler être fausse comme celle de sa venue en 1874 ? (annoncé pendant 50 ans).
de la même manière un certain miller (adventiste d'où Russell tire ses origines religieuses) avant lui, avait annoncé un faux retour de Jésus également pour 1843-1844.

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952Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 26 Nov - 11:11

ami de la vérité 


Chevronné
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@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@EP a écrit:
@salimou a écrit:
- Dieu appel son Fils " Dieu ", c'est une réalité Biblique. il suffit de lire le verset pour s'apercevoir de cela.
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Tout a fait.Amen!

Exégèse Moody Hb 1:8-9:« Christ est appelé de Dieu et Roi,ou Souverain. Conforme promis dans le pacte de David,voilà le grand Fils de David régnant,et Son gouvernement est éternel.Les qualités de Sa royauté son la Justice,l'Équité et haine à l'iniquité - qualités que seulement peuvent caractériser un Règne Juste. Dans cette position,le Christ est supérieur a tous,et particulièrement aux Anges.[...] Cette onction,est l'onction du Christus Victor - le Victorieux qui Règne éternellement.»
'Le mot Dieu, (Hébreux 1.9) deux fois répété dans le texte hébreu peut se rendre par un vocatif, comme l'ont fait les Septante et l'auteur de notre épître, mais on peut traduire aussi : "C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint." (Comparez La Bible annotée.) Mais à Hébreux 1.7, l'appellation : ô Dieu ! est appliquée incontestablement au héros du Psaume. Le nom de Dieu lui est donné parce que le psalmiste considère comme divine, non la personne du roi, mais la royauté perpétuelle et sainte dont il est revêtu. (Hébreux 1.5. note.) Le titre qu'il donne au prince n'est que l'expression d'une foi vivante en la promesse de Dieu. (2Samuel 7.16).' Annotée Neuchâtel !


Théorie volontairement orienté par les Témoinde Jéhovah.

Pas du tout,

Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [’Èlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26


(bible de Jérusalem) Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne! (Psaumes 45:7)

(bible du rabbinat français zadoc khan) Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. (Psaumes 45:7)

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953Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 26 Nov - 11:16

ami de la vérité 


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@salimou a écrit: TOUT 2 APPARTENANT AUX TEMOINS DE JEHOVAH !
- DONC HORS SUJET car le lien que tu propose n'a rien à voir avec ces photos que j'ai envoyé !
En attendant, après avoir fait contredire par deux fois Jean, voilà maintenant que vous faites contredire Jean avec Paul - Jean 20:17 vs Hébreux 1:8,9

Mais pour quelle raison êtes-vous venu sur ce forum ?

ps: que vous le vouliez ou pas, la bible TMN est bien une bible.

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954Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 26 Nov - 11:22

ami de la vérité 


Chevronné
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@salimou a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Combien y a-t-il de seigneur mentionné dans ce passage salimou, tu as peur de répondre ?

Autre question très simple, combien y a-t-il de personnes mentionnées dans ces extraits:
(Romains 5:10) [...] ... avec Dieu grâce à la mort de son Fils [...]
(Romains 5:11) [...] en Dieu par notre Seigneur Jésus Christ [...]
(1 Corinthiens 1:9) 9 Dieu est fidèle, ... à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur.
(Galates 4:4) [...] Dieu a envoyé son Fils, qui est né ...
(Éphésiens 1:3) [...] Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ [...]
(Philippiens 2:11) [...] Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
(Colossiens 1:3) [...] toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ [...]


répond juste à ces deux questions par un chiffre; pas de commentaire merci.


je te répond avec plaisir :


‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› (Marc 12:29)
- que penses-tu de ce verset ???

Très beau verset mais tu ne réponds pas ou tu ne sais pas compté, la question était :
"Combien y a-t-il de seigneur mentionné dans le passage ci-dessous salimou" ?


(bible TOB) De David. Psaume. Oracle du SEIGNEUR à mon seigneur: «Siège à ma droite, que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds!» (Psaumes 110:1)

D'ailleurs j'aime bien l'image, elle me fait penser à un homme qui est seigneur dans son domaine et qui un jour voit des ennemis surgir lui contester son autorité, peut-être cherchent-ils à s'en emparer ? Alors manifestement cet homme se tourne vers un homme en qui il a pleine confiance, plus grand que lui et qui pourra lui venir en aide. Celui-ci entendant son histoire l'accueille et lui offre son aide, c'est ainsi qu'il lui fournira l'autorité, le pouvoir et l'armée nécessaire jusqu'à ce que les rebelles soient détruits, ainsi l'homme retrouvera sa gloire.

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955Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 26 Nov - 11:44

rayessafa 


Résident
Résident
@salimou a écrit:DIAGLOTT :



TRADUCTION INTERLINEAIRE DU ROYAUME :


- TOUT 2 APPARTENANT AUX TEMOINS DE JEHOVAH !
- DONC HORS SUJET car le lien que tu propose n'a rien à voir avec ces photos que j'ai envoyé !

ce lien t'as mis à nu ; c'est un lien qui est en rapport avec la traduction trinitaire qui est semblable à celle des TJ ( les 2 photos ) !! non pas tu es un menteur , mais tu te fais encore plus ridicule ! j'en suis vraiment désolé !!

tu sais que tu es suivi par plusieurs de nos chers lecteurs qui voient bien tes esquives répétés et tes malhonnêtetés dans tes dires ( tu le fais exprès ) , en plus mal organisé dans tes réponses !! et cesses de te répéter !! ça devient lassant !!!

revoici le lien qui est " chrétien " , " trinitaire " , " celui des 3 font 1 " , " celui des " Jésus est Dieu " , vous allez voir même la croix à gauche de la page ! .. alors le texte traduit du mot à mot et identique à celui des TJ , je parles pas chinois au moins !! :

http://interlinearbible.org/hebrews/1-8.htm




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956Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 26 Nov - 18:09

salimou 


Passionné
Passionné
DIAGLOTT :



TRADUCTION INTERLINEAIRE DU ROYAUME :


- TOUT 2 APPARTENANT AUX TEMOINS DE JEHOVAH !

- COMME TU PRATIQUE LE MENSONGE DANS LE BUT DE ME DISCREDITER, JE PROUVE A TOUT LE MONDE QUE CE SONT LES OUVRAGES DES TEMOINS DE JEHOVAH PUISQU'IL SONT TELECHARGEABLE GRATUITEMENT ET LEGALEMENT :


LA DIAGLOTT ICI : http://archive.org/details/emphaticdiaglott00wils
TRADUCTION INTERLINEAIRE DU ROYAUME : http://archive.org/details/KingdomInterlinearGreekScriptures
- la prochaine fois vérifie mon ami au lieu de calomnier ton prochain.

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957Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 26 Nov - 18:13

salimou 


Passionné
Passionné
@ami de la vérité a écrit:
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@EP a écrit:Tout a fait.Amen!

Exégèse Moody Hb 1:8-9:« Christ est appelé de Dieu et Roi,ou Souverain. Conforme promis dans le pacte de David,voilà le grand Fils de David régnant,et Son gouvernement est éternel.Les qualités de Sa royauté son la Justice,l'Équité et haine à l'iniquité - qualités que seulement peuvent caractériser un Règne Juste. Dans cette position,le Christ est supérieur a tous,et particulièrement aux Anges.[...] Cette onction,est l'onction du Christus Victor - le Victorieux qui Règne éternellement.»
'Le mot Dieu, (Hébreux 1.9) deux fois répété dans le texte hébreu peut se rendre par un vocatif, comme l'ont fait les Septante et l'auteur de notre épître, mais on peut traduire aussi : "C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint." (Comparez La Bible annotée.) Mais à Hébreux 1.7, l'appellation : ô Dieu ! est appliquée incontestablement au héros du Psaume. Le nom de Dieu lui est donné parce que le psalmiste considère comme divine, non la personne du roi, mais la royauté perpétuelle et sainte dont il est revêtu. (Hébreux 1.5. note.) Le titre qu'il donne au prince n'est que l'expression d'une foi vivante en la promesse de Dieu. (2Samuel 7.16).' Annotée Neuchâtel !


Théorie volontairement orienté par les Témoinde Jéhovah.

Pas du tout,

Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [’Èlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26


(bible de Jérusalem) Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne! (Psaumes 45:7)

(bible du rabbinat français zadoc khan) Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. (Psaumes 45:7)


que disent les textes originaux ?

En hébreu : Psaume 45:6; littéralement: «Ton trône Dieu éternel»

est rendu dans la T.M.N. par: «Dieu est ton trône jusqu’à des temps indéfinis».

Dans le Psaume 146:10 nous avons: «Ton Dieu, ô Sion de génération en génération».

Ici la T.M.N. rend correctement le vocatif « ô Sion »; c’est ce qu’elle aurait dû faire au Psaume 45 en mettant: «ô Dieu».

En grec : Hébreux 1:8; littéralement: «le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée».

Le nominatif, ici avec l’article (ho théos), est employé avec le sens du vocatif singulier (qui n’existe pas en grec): « ô Dieu » . Les « Témoins de Jéhovah » ont harmonisé la citation du Nouveau Testament avec leur falsification du Psaume 45 !

Les «Témoins de Jéhovah» se condamnent eux-mêmes quand ils disent: «La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)


Donc tu vois bien que c'est vrai.

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958Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 26 Nov - 19:03

E. de Jesus 


Récurrent
Récurrent
@vulgate a écrit:
@E. de Jesus a écrit:Maais cest parceque il ne le dise pas ouvertement la bible dit que Jesus est Dieu
Pourtant j'ai constaté qu'elle dit exactement le contraire !

@E. de Jesus a écrit:Juste par les miracles quil accomplit
Les miracles qu'il accomplit, d'autres en ont fait autant avant lui !

@E. de Jesus a écrit:les caracteristique qui lui sont accorder . si tu lit tous les passages qui te montre quand Jesus parle
Il parle en tant qu'envoyé de Dieu. N'est-il pas le Messie ?

Oui daccord mais les miracles quuil accomplit sont tellement grandiose que t oublie meme ceux davant

oui jesus est le messie et je parle de la maniere dont il parle et oui regard comment on ecrit Jesus !!

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959Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 26 Nov - 19:43

Credo 


Averti
Averti
Vulgate a écrit : Les miracles qu'il accomplit, d'autres en ont fait autant avant lui !

Les apôtres n'ont pas considéré qu'Il était comme les autres avant Lui :

Mc 4:41- Alors ils furent saisis d'une grande crainte et ils se disaient les uns aux autres : " Qui est-il donc celui-là, que même le vent et la mer lui obéissent ? "

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960Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 26 Nov - 19:46

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Salimou,

Ici on discute des religions différentes et des confessions différentes, et cela ne devrait passer qu'avec des arguments et des argumentations concrètes, relationnelles et objectives au moins. Donc ne prend pas ton interlocuteur comme quelqu'un qui connait déjà ta foi et qui fait exprès de ne pas croire, et surtout arrête de dénigrer gratuitement l'autre qui croit pas en ce que tu crois. C'est pas dans l'esprit de Jésus je présume...

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

961Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 26 Nov - 20:29

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
salimou, ne te fais pas expert de ce que tu n'es pas. Zadoc Khan :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zadoc_Kahn.

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962Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 27 Nov - 13:00

vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Les miracles qu'il accomplit, d'autres en ont fait autant avant lui !

Les apôtres n'ont pas considéré qu'Il était comme les autres avant Lui :

Mc 4:41- Alors ils furent saisis d'une grande crainte et ils se disaient les uns aux autres : " Qui est-il donc celui-là, que même le vent et la mer lui obéissent ? "
Je veux seulement dire que Jésus n'est pas différent par les miracles qu'il a accomplis, mais plutôt par les prophéties qu'il a accomplies en sa position de Messie de YHWH !

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963Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 27 Nov - 13:31

vulgate 


Averti
Averti
@EP a écrit:
@vulgate a écrit:Tu sais bien que cette citation du Psaume 45 est prise dans la LXX et qu'elle ne veut pas dire que Jésus est Dieu. La citation du Psaume d'après l'hébreu dit ceci : "Ton trône est de DIEU pour toujours et à jamais.". Mais tu es trop endoctriné pour reconnaître ce fait incontestable !

Si,c'est une traduction correcte,en prenant compte sur ce que dit le v.6,on pourrais dire,selon Davidson : «Ton trône,est le trône de Dieu »,ou selon Moody : «Ton trône est comme celui de Dieu ».

Mais bon,la citation en Hb 1:8 exige littéralement : « Ton trône,ôh Dieu ».

Je pense que comme le NT éclaire le AT,il faudra considérer la littéralité de Hb 1:8 comme la traduction correcte a faire en Ps 45:6...vu que plusieurs traductions sont possibles,prendre celle donné par le NT doit-être surement la correcte.Raison pour laquelle la majorité des traductions suivent dans Ps 45:6 ce qui est dit dans Hb 1:8. En aucun cas le AT doit-être pris au-dessus du NT dans des pareils cas. Nous appartenons à la Nouvelle Alliance.
Si les traducteurs juifs de la LXX ont rendu ce verset ainsi, ce n'est pas parce qu'ils considéraient que le fils dont il est question était Dieu (mais parce qu'il s'agissait d'un Roi), pas plus que l'auteur de la lettre aux hébreux, comme le reconnaissent les traducteurs modernes de tous bords. Donc essayer d'appliquer ce verset au premier degré pour faire croire que Jéus est Dieu revient à une fraude car c'est nier un fait !

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964Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 27 Nov - 13:34

Credo 


Averti
Averti
Vulgate a écrit : Je veux seulement dire que Jésus n'est pas différent par les miracles qu'il a accomplis

Mais il l'est aussi par les miracles puisque les apôtres s'en étonnent de ces miracles. Jesus les fait d'autorité. Il n'invoque pas son Père pour les faire. Une parole a suffit.

Moïse avait dû tenir les bras levés pour que les eaux s'écartent au passage des hébreux. Et il avait fallu les lui soutenir car l'épuisement le gagnait. Jesus, Lui, a commandé aux éléments par une seule parole. Les apôtres le savent et s'en étonnent. Jesus est réellement différent même dans ses miracles.

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965Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 27 Nov - 14:20

salimou 


Passionné
Passionné
@ami de la vérité a écrit:salimou, ne te fais pas expert de ce que tu n'es pas. Zadoc Khan :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zadoc_Kahn.
encore une critique non constructive dans l'avancement du débat.

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966Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 27 Nov - 14:25

salimou 


Passionné
Passionné
@ami de la vérité a écrit:
@salimou a écrit: TOUT 2 APPARTENANT AUX TEMOINS DE JEHOVAH !
- DONC HORS SUJET car le lien que tu propose n'a rien à voir avec ces photos que j'ai envoyé !
En attendant, après avoir fait contredire par deux fois Jean
ah Bon la " Diaglott " et " la traduction interliéaire du royume " sont écrits par Jean ????
- Benjamin Wilson, ne serait pas du tout d'accord avec toi !
@ami de la vérité a écrit:

, voilà maintenant que vous faites contredire Jean avec Paul
ah bon Jean et Paule était Témoins de Jéhovah ?
- ont-ils écrit ces 2 ouvrages soutenant Russell ?
@ami de la vérité a écrit:

- Jean 20:17 vs Hébreux 1:8,9

ps: que vous le vouliez ou pas, la bible TMN est bien une bible.[/quote]
Depuis quand l'êpitre aux Hébreux est de Paul ?
- on voit ta méconnaisse Bibleique.
- forcément la TMN n'est pas la Bible, puisqu'elle est le fruit du rejet de celle-ci.
- dans la Bible Jésus est Dieu en Jean 1:1 alors que chez dans lma TMN Jésus est " un dieu " ???
- doctrine innovante mon ami, reniant la Gloire du Seigneur.



Dernière édition par salimou le Mar 27 Nov - 14:45, édité 1 fois

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967Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 27 Nov - 14:36

salimou 


Passionné
Passionné
@ami de la vérité a écrit:
... ou tu ne sais pas compté,
encore une parole respirant la colère que Jésus n'aurait pas prononcé !
@ami de la vérité a écrit:

la question était :

"Combien y a-t-il de seigneur mentionné dans le passage ci-dessous salimou" ?
(bible TOB) De David. Psaume. Oracle du SEIGNEUR à mon seigneur: «Siège à ma droite, que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds!» (Psaumes 110:1)
et là ! dis moi qui est Seigneur !
et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. ›› (Corinthiens 8:6)
‹‹ Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; ›› Marc 12:29
@ami de la vérité a écrit: D'ailleurs j'aime bien l'image, elle me fait penser à un homme qui est seigneur dans son domaine et qui un jour voit des ennemis surgir lui contester son autorité, peut-être cherchent-ils à s'en emparer ? Alors manifestement cet homme se tourne vers un homme en qui il a pleine confiance, plus grand que lui et qui pourra lui venir en aide. Celui-ci entendant son histoire l'accueille et lui offre son aide, c'est ainsi qu'il lui fournira l'autorité, le pouvoir et l'armée nécessaire jusqu'à ce que les rebelles soient détruits, ainsi l'homme retrouvera sa gloire.
libre à toi de préférer les histoires.
Dommage !
La réalité et la vérité sont préférable.

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968Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 27 Nov - 15:01

1 samuel 


Passionné
Passionné
colossal ou pas .
Jésus n'est pas Dieu .
la preuve.
(Hébreux 10:5-10) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.
1 Dieu prépare un corps a son fils .
2 Jésus fait la volonté de celui qui l'envois.
et un envoyé est toujours subordonné a celui qui l'envois.
moralité Jésus n'est pas Dieu mais son envoyé sur terre par le Père.
c'est aussi simple que cela.

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969Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 27 Nov - 15:30

salimou 


Passionné
Passionné
@1 samuel a écrit:colossal ou pas .
Jésus n'est pas Dieu .
la preuve.
(Hébreux 10:5-10) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.

C'est marrant, puisque la preuve du contraire se trouve dans le premier chapitre :


Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Dieu rend témoignage que son Fils est Dieu .
- Si Dieu le dit, moi je le crois, loin de moi l'orgueil.
@1 samuel a écrit:

1 Dieu prépare un corps a son fils .
2 Jésus fait la volonté de celui qui l'envois.
et un envoyé est toujours subordonné a celui qui l'envois.
moralité Jésus n'est pas Dieu mais son envoyé sur terre par le Père.
c'est aussi simple que cela.
Là aussi, un verset prouvant qu'il est Dieu, explique cela :
Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)
tu vois, on peut développer :

@1 samuel a écrit:
1 Dieu prépare un corps a son fils .
Jésus qui est " Dieu " se fait chair
Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu,... s'est dépouillé lui-même, ... ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)


à note IL s'est dépouillé !
Nous avons bien Dieu fait homme, sa nature Divine n'est pas affecté par sa soumission.
et autre verset le montre très bien :

...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)



Jésus est bien Dieu fait homme.
@1 samuel a écrit:
2 Jésus fait la volonté de celui qui l'envois.
et un envoyé est toujours subordonné a celui qui l'envois.
Jésus s'est abaissé comme on le voit, pour effectuer sa mission, tout en étant Dieu fait homme.
- donc sa joue pas sur sa nature, surtout quand on sait qu'il est né miraculeuleusement de Dieu.
@1 samuel a écrit:
moralité Jésus n'est pas Dieu mais son envoyé sur terre par le Père.
c'est aussi simple que cela.
" moralité " prouve qu'il s'agit d'une fable !
- Jésus est Dieu.

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970Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 27 Nov - 16:20

E. de Jesus 


Récurrent
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Ouui salimou jesus est vraiment je glorifie Dieu car nous avons le meme point de vue par rapport A la religion etc...

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971Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 27 Nov - 17:30

rayessafa 


Résident
Résident
@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Je veux seulement dire que Jésus n'est pas différent par les miracles qu'il a accomplis

Mais il l'est aussi par les miracles puisque les apôtres s'en étonnent de ces miracles. Jesus les fait d'autorité. Il n'invoque pas son Père pour les faire. Une parole a suffit.

Moïse avait dû tenir les bras levés pour que les eaux s'écartent au passage des hébreux. Et il avait fallu les lui soutenir car l'épuisement le gagnait. Jesus, Lui, a commandé aux éléments par une seule parole. Les apôtres le savent et s'en étonnent. Jesus est réellement différent même dans ses miracles.

Jésus paix sur lui faisait les miracles grâce à Dieu ( le Père ) comme tous les prophètes ! exemple :

Jean :

11.39
Jésus dit: Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.
11.40
Jésus lui dit: Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu?
11.41
Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
11.42
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.
11.43
Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors!
11.44
Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller.

et si Jésus a réalisé tout ceci de son vivant que dire de Élisée mort et enterré :

2 Rois :

13.20
Élisée mourut, et on l'enterra. L'année suivante, des troupes de Moabites pénétrèrent dans le pays.
13.21
Et comme on enterrait un homme, voici, on aperçut une de ces troupes, et l'on jeta l'homme dans le sépulcre d'Élisée. L'homme alla toucher les os d'Élisée, et il reprit vie et se leva sur ses pieds.



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972Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 27 Nov - 18:09

Credo 


Averti
Averti
Rayessafa ;

le cas de Lazare : Jesus a juste dit "sors" et Lazare est sorti. Jesus est Lui-même la Parole de Dieu. Donc sa Parole fait revenir à la vie Lazare. Il remercie son Père de lui donner l'occasion de faire ce miracle : redonner la vie à un mort. Il ne demande pas au Père de redonner vie à Lazare. Jesus fait Lui même ceci :

Mt 11:4- Jésus leur répondit : " Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez :
Mt 11:5- les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ;

Jn 5:21-Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut.

Le Christ donne la vie COMME le Père.

dans le cas d'Elisée : il est mort. Il n'a pas fait de miracles. Siun homme est ressuscité en le touchant, c'est un miracle réalisé par Dieu. Non par Elisée puisqu'Elisée est mort. Donc Elisée n'a rien demandé du tout. Les morts ne parlent pas.

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973Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 27 Nov - 20:19

rayessafa 


Résident
Résident
@Credo a écrit:Rayessafa ;

le cas de Lazare : Jesus a juste dit "sors" et Lazare est sorti.

chère Credo !

avant que Jésus paix sur lui dit à Lazare " sors " , il a comme même levé ses yeux vers le ciel , vers Dieu pour qu'il l'exauce disant :

11.41
... Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
11.42
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.

et ensuite :

11.43
Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors!

donc Jésus lève les yeux vers Dieu ( prie Dieu ) pour qu'Il l'exauce pour ressusciter Lazare , devant la foule pour que celle-ci croie qu'il est l'envoyé de Dieu .

dans un autre cas qui explique le premier , Jésus dit :

Luc :

11.20
Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

donc c'est grâce à Dieu qu'il chasse les démons ! et c'est ce qu'a comprit Marthe lorsqu'elle dit à Jésus :

Jean

11.21
Marthe dit à Jésus: Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort.
11.22
Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera.

et Jésus lui-même nous assure que :

14.12
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;

alors Élisée fait de même , lui aussi prie Dieu pour qu'il l' exauce afin de ressusciter un enfant :

2 Rois

4.32
Lorsque Élisée arriva dans la maison, voici, l'enfant était mort, couché sur son lit.
4.33
Élisée entra et ferma la porte sur eux deux, et il pria l'Éternel.
4.34
Il monta, et se coucha sur l'enfant; il mit sa bouche sur sa bouche, ses yeux sur ses yeux, ses mains sur ses mains, et il s'étendit sur lui. Et la chair de l'enfant se réchauffa.
4.35
Élisée s'éloigna, alla çà et là par la maison, puis remonta et s'étendit sur l'enfant. Et l'enfant éternua sept fois, et il ouvrit les yeux.
4.36
Élisée appela Guéhazi, et dit: Appelle cette Sunamite. Guéhazi l'appela, et elle vint vers Élisée, qui dit: Prends ton fils!



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974Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 27 Nov - 22:17

vulgate 


Averti
Averti
@salimou a écrit:
@vulgate a écrit:
@E. de Jesus a écrit: Maais cest parceque il ne le dise pas ouvertement la bible dit que Jesus est Dieu
Pourtant j'ai constaté qu'elle dit exactement le contraire !
c'est vrai que Jésus est Dieu dans la Bible.( Jean 20:28, Jérémie 23:6; Jean 1:1, Hébrauex 1:8, ETC...)
Tes citations inappropriées prouvent, s’il en était besoin, que tu n’as pas compris que dans la Bible Jésus n’est pas Dieu. Jean 17:3, 20:17 ; Romains 1:7 ; 1 Corinthiens 1:3, etc etc etc….

@salimou a écrit:
@vulgate a écrit: Les miracles qu'il accomplit, d'autres en ont fait autant avant lui !
certainement pas autant que lui !
Autant et même plus, et bien plus spectaculaires, comme quoi ça n’est pas au niveau de la quantité ni du côté grandiose des miracles que Jésus se distingue des prophètes !

@salimou a écrit:
@vulgate a écrit: Il parle en tant qu'envoyé de Dieu.
FAUX ! il parle comme Dieu
Tu te fourvoies une fois de plus. Jésus n’a jamais prétendu être autre chose que l’envoyé de Dieu, le Messie !

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975Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 27 Nov - 22:35

vulgate 


Averti
Averti
@salimou a écrit:que disent les textes originaux ?

En hébreu : Psaume 45:6; littéralement: «Ton trône Dieu éternel»
Bizarre, ce n'est pas l'avis de tout le monde :

"Ton pouvoir royal est comme celui de Dieu." (Bible Parole de vie) !

"Ton trône est comme le trône de Dieu" (Français Courant) !

"Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais!" (Jérusalem) !

"Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais" (Rabbinat Français) !

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976Re: Qui est Jésus Christ ? le Mer 28 Nov - 2:35

salimou 


Passionné
Passionné
@E. de Jesus a écrit:Ouui salimou jesus est vraiment je glorifie Dieu car nous avons le meme point de vue par rapport A la religion etc...
ravi de l'apprendre mon frère.

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977Re: Qui est Jésus Christ ? Aujourd'hui à 5:58

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