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51Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû 2010 - 11:47

Fidel 


Novice
Novice
Qu’est-ce que la “Géhenne de feu” mentionnée par Jésus?

Le nom Géhenne apparaît 12 fois dans les Écritures grecques chrétiennes. À 5 reprises, le mot “feu” lui est associé. Les traducteurs ont rendu l’expression grecque géénnan tou puros par “feu de l’enfer” (Sa, BFC), “enfer” (Ku), “géhenne de feu” (Jé, TOB) ou “Géhenne ardente” (SO).

Rappel historique: La vallée de Hinnom (Géhenne) se trouvait en dehors des murailles de Jérusalem. Pendant un temps, on y a pratiqué le culte idolâtrique, y compris les sacrifices d’enfants. Au Ier siècle, la Géhenne servait à l’incinération des ordures de la ville. On y brûlait les cadavres d’animaux en les jetant dans le feu, qu’on activait avec du soufre. Les corps des criminels exécutés n’étaient pas jugés dignes d’être ensevelis dans une tombe commémorative, aussi les lançait-on dans la Géhenne. Voilà pourquoi Jésus parle en Matthieu 5:29, 30 du corps jeté tout entier dans la Géhenne. Si le cadavre tombait au milieu du feu constamment entretenu, il se consumait, mais s’il restait accroché sur un bord du profond ravin, sa chair en putréfaction était infestée par les vers ou les asticots toujours présents (Marc 9:47, 48). Aucun humain vivant n’était lancé dans la Géhenne; ce n’était donc pas un lieu où des êtres conscients étaient tourmentés.

En Matthieu 10:28, Jésus invite ses auditeurs à ‘craindre celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la Géhenne’. Que voulait-il dire? Vous noterez qu’il n’est pas question ici d’être tourmenté dans le feu de la Géhenne; Jésus dit plutôt qu’il faut ‘craindre celui qui peut détruire dans la Géhenne’. S’il parle de l’âme séparément, c’est pour souligner que Dieu peut anéantir toute perspective de vie pour la personne et lui ôter tout espoir de résurrection. Par conséquent, la “Géhenne de feu” désigne la même chose que le “lac embrasé de feu” de Révélation 21:8, à savoir la destruction ou “seconde mort”.

Quelles sont les origines de la croyance à un enfer de feu?

Dans la croyance babylonienne et assyrienne des temps antiques, l’“enfer (...) est dépeint comme un lieu plein d’horreurs où dominent des dieux et des démons particulièrement puissants et violents”. (The Religion of Babylonia and Assyria, Boston, 1898, de Morris Jastrow Jr., p. 581.) L’enfer de feu de la chrétienté a ses origines dans la religion de l’ancienne Égypte (The Book of the Dead, New Hyde Park, New York, 1960, préfacé par E. Wallis Budge, pp. 144, 149, 151, 153, 161). Le bouddhisme, qui remonte au VIe siècle avant notre ère, en est venu à enseigner l’existence d’un enfer brûlant et d’un enfer froid (The Encyclopedia Americana, 1977, tome XIV, p. 68). Des peintures de l’enfer que l’on peut voir en Italie, dans certaines églises catholiques, sont d’inspiration étrusque. — La civiltà etrusca (Milan, 1979) de Werner Keller, p. 389.

Mais il faut chercher bien plus loin les véritables origines de cette doctrine qui déshonore Dieu. Les croyances diaboliques rattachées à l’enfer en tant que lieu de tourments diffament Dieu et ont pour auteur le principal calomniateur de Dieu, le Diable (dont le nom signifie “calomniateur”), celui que Jésus a appelé “le père du mensonge”. — Jean 8:44.


Définition de l'enfer: Le mot “enfer” apparaît dans de nombreuses versions de la Bible. Certaines traductions lui préfèrent “le tombeau”, “le séjour des morts”, etc., alors que d’autres se contentent de transcrire les termes originaux parfois rendus par “enfer”, ce qui revient à dire qu’elles les rédigent dans notre alphabet, mais sans les traduire. Quels sont ces termes? Il s’agit de l’hébreu she’ôl et de son équivalent grec haïdês, qui désignent non un lieu de sépulture individuel, mais la tombe commune aux morts. Citons encore le grec géénna, qui est employé comme symbole de la destruction éternelle. Toutefois, dans la chrétienté comme dans de nombreuses religions non chrétiennes, on enseigne que l’enfer est un endroit peuplé de démons, où les méchants sont punis après leur mort (et où, au dire de certains, ils subissent des tourments).

Pourquoi y a-t-il confusion sur le sens que les Écritures donnent au mot enfer?


“Le fait que les premiers traducteurs de la Bible ont invariablement rendu par enfer le mot hébreu Schéol et les termes grecs Hadès et Géhenne, a été cause d’une grande confusion et d’interprétations erronées. La simple transcription de ces mots, par les traducteurs des éditions révisées de la Bible, n’a pas suffi à dissiper la confusion et les fausses conceptions.” — The Encyclopedia Americana (1942), tome XIV, p. 81.

Des traducteurs ont laissé leurs croyances personnelles influencer leur travail et n’ont pas été conséquents dans leur façon de rendre les termes originaux. Ainsi, 1) la version de Saci rend she’ôl par “enfer”, “tombeau” et “fond de la terre”; d’autre part, elle traduit haïdês par “enfer(s)”, et fait de même pour géénna. 2) La Bible des moines de Maredsous rend haïdês par “séjour des morts”, “souterrain séjour” ou “enfer(s)”; par ailleurs, elle écrit “séjour des morts” pour she’ôl et “géhenne” ou “enfer” pour géénna. 3) La Bible de l’abbé Crampon (1905) met “séjour des morts”, “scheol”, “sombre séjour” ou “sépulcre” pour she’ôl; “enfer(s)” ou “séjour des morts” pour haïdês; et “géhenne” ou “enfer” pour géénna. Cette façon de faire obscurcit la signification des vocables hébreu et grecs.

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52Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû 2010 - 11:52

Ikhawi 


Habitué
Habitué
C'est vrai que vous n'y croyez pas ! Comme quoi y'a moyen d'être d'accord sur pas mal de choses ! C'est ce que j'ai entendu d'un pasteur une fois.

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53Re: Qui est Jésus Christ ? le Dim 29 Aoû 2010 - 1:57

Fidel 


Novice
Novice
Mais je croyais que 2 des croyances protestantes était l'immortalité de l'âme et l'enfer de feu

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54Re: Qui est Jésus Christ ? le Dim 29 Aoû 2010 - 7:51

Ikhawi 


Habitué
Habitué
En faite le pasteur avait utilisé les mêmes arguments pour montrer que l'Enfer n'existait pas.

Après pour le reste il présentait une vie après la mort accessible à tous dans le Royaume de Dieu mais où certains seraient plus élevés que d'autres.

Les questions d'âme après c'est très vague. C'est des choses pour lequel chacun a ses propres croyances qui sont pas forcément bibliques comme tu le dit dans l'autre post.

En même temps c'est pas là dessus qu'on doit insister dans une église donc la question est traité rapidement.

Le bouddhisme par exemple est à fond sur le sujet et on peut toujours se demander s'ils n'ont pas fait des découvertes de ce côté là. Or les sympathisant au bouddhisme ça existe, ça attire beaucoup les gens. Il n'y a qu'à voir le succès du Yoga.

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55Re: Qui est Jésus Christ ? le Dim 29 Aoû 2010 - 7:54

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Mais dites moi une chose, le Salut veux dire quoi ? le Salut de.. quoi ?

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56Re: Qui est Jésus Christ ? le Ven 6 Jan 2012 - 22:11

abi_ 


Novice
Novice
Bonjour ! Tout le monde
@Fidel a écrit:  D’OÙ VENAIT JÉSUS ?
il est le seul à avoir été créé directement par Dieu
Analyse de la vision de la Watchtower .B et commentaire de la partie concernant « d'où venait Jésus » ?
La Watchtower .B Considère celui qui est devenu Jésus comme étant l'unique création de Dieu.
Dieu semble avoir fait appel à cette créature qu'il a fait, pour qu'il lui crée les cieux et la terre et tout ce qu'ils contiennent...
Il semblerait que cette créature ne peut être reconnue comme étant le créateur unique et légitime des œuvres qu'il a lui même fait.
Est ce à cause de sa position d'être créé, qu'il ne peut prétendre à se titre ?
« Créature que tu es, créature que tu resteras », il ne peut tirer aucune gloire, car tout revient à son créateur, lui il n'est qu'un simple outil.

Par sens logique vue ainsi
Peut-on réellement dire que la main de Dieu forma l'univers, si la main en question appartient à un autre ? Et peut-on croire que Dieu fut seul dans l'accomplissement de son œuvre ?
Nous lisons en Isaïe ceci.
« …, Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. » Isaïe 44.24. Devons nous considérer ce verset comme étant une erreur ?

À Noter :
1 – La puissance de création qu'a déployé cette unique créature de Dieu, semble lui être propre, car autrement cela lui serait impossible de crée, n'oublions pas que Créer c'est amener à l’existence à partir de rien.

2 – Beaucoup s'accordent à dire que cette puissance n'appartient qu'à Dieu, de plus défini entre autre sa TOUTE-PUISSANCE sur toute sa Création.
« Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui! Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. » Psaumes 33.8, 9
Dans le comment raisonner à partir des écritures :
Il est dit en page 75 en dernière ligne que » Tout a été conçu par le même auteur». Ce qui met en doute ce qui est dit en page 76 concernant la sagesse en Prov 8 : 22, 30, 31

Ne nous faudrait-il pas faire preuve d'une ignorance rationnelle pour accepter la théorie de la Watchtower .B ?

La bible semble nous enseignez que c'est celui qui fut pleinement à l’ouvrage qui est le véritable Dieu ?
Isaïe 45:12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.
Comme on peut le constater dans se verset par exemple, celui qui parle est bien celui qui fût purement à l'ouvrage. Par 3 fois celui-ci se désigne, comme pour ne laisser aucune place à un présupposer intermédiaire qui soit à la solde de quelqu'un. De plus, Il est d'autant plus évident de constater cela quand nous analysons la puissance employer, qui ne laisse supposer nullement qu'il faille être + d'1.

Cela n'en viendrait-il pas à dire, que celui qui se désigne par « MOI » en Isaie 45 : 12 n'est autre que l'unique créature de Dieu ? Car force est de constater dans se verset, que c'est celui qui fait l'action de, qui s'exprime ici .

Si nous analysons Isaie 29 : 16 il est dit ceci
« Quelle perversité est la vôtre! Le potier doit-il être considéré comme de l'argile, Pour que l'ouvrage dise de l'ouvrier: Il ne m'a point fait ? Pour que le vase dise du potier: Il n'a point d'intelligence ? ».
La Watchtower .B… ne marque t-il pas là un refus ? celui de refuser de reconnaître la main du créateur des cieux et de la terre ? N'est -il pas entrain de nous dire « Je refuse de reconnaître la main de celui qui fit les cieux et la terre … ?

Supposons que d'après le schéma de la Watchtower .B que celui qui soit devenu Jésus (l'unique création de Dieu) soit ici l'ouvrier (l'habile ouvrier selon la W .B) et que les cieux ..., la terre, …, les hommes soient l'ouvrage.
Que devons nous en conclure ou penser de l'enseignement de la Watchtower .B ?

Maintenant essayons d’être rationnel et voyons ce que nous dit la Bible au sujet des idoles et ce qu'elle nous enseigne au sujet du Créateur.

Pas besoin d’être des étudiants acharné de la bible pour comprendre que Dieu à souvent reprocher à son peuple la légèreté dont celui-ci fait souvent preuve, quand il se tourne vers les dieux étranger (les idoles).

Il n'a de cesse de faire des rappels à l'ordre, à son peuple en lui rappelant que les idoles ne sont rien d'autres, que des mensonges, fruits de la perversion, objet d'illusion et des fantasmes du pêcheur, qui ne peux qu'avoir qu'une fausse idée de l'image véritable de la gloire et de la puissance du vrai Dieu.

Il nous suffit de lire attentivement Isaie … pour comprendre ce qu'est une idole

Toutefois de notre Dieu nous savons ceci : Qu'il est l'unique Créateur des cieux et de la terre (de toutes choses), Il est éternel, le Tout-Puissant car il domine sur toute sa création, car il est son Unique Auteur.
Voyons Isaïe 45.18
« Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre. »

Remarquons ceci :
Si celui qui est devenu Jésus est l'Unique création de Dieu (selon la W .B) et que cette créature soit le créateur des cieux et de la Terre.
Que devons nous réellement conclure après avoir remarquer que
C'est toujours l'Auteur de la création des cieux et la terre, qui est désigné comme étant l'unique et seul vrai Dieu et non pas, le présupposer créateur de celui qui a crée les cieux et la terre ...

Esaie ne semble pas être le seul qui nous enseigne que l'authentique Créateur des cieux et de la terre est Dieu.
Dans Zacharie lisons ceci :
« Oracle, parole de l'Eternel sur Israël. Ainsi parle l'Eternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui: » Zacharie 12:1

Jérémie 51:15 Il a crée la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence.

Psaume 102:25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
26 Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés.

Ésaïe 57:16 Je ne veux pas contester à toujours, Ni garder une éternelle colère, Quand devant moi tombent en défaillance les esprits, Les âmes que j'ai faites.

Ah, Seigneur Éternel ! voici, tu as fait les cieux et la terre par ta grande puissance, et par ton bras étendu ; aucune chose n’est trop difficile pour toi » (Jérémie 32:17)

 Ô Souverain ! toi, tu es le Dieu qui as fait le ciel et la terre, et la mer, et toutes les choses qui y sont » (Actes 4:24)

Paul, parlant aux païens qui voulaient l’adorer lui et Barnabas comme des dieux, s’écrie : « Hommes, pourquoi faites-vous ces choses ? Nous sommes, nous aussi, des hommes ayant les mêmes passions que vous ; et nous vous annonçons que de ces choses vaines vous vous tourniez vers le Dieu vivant, qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et toutes les choses qui y sont » (Actes 14:15)

« Tu es le Même, toi seul, ô Éternel ; tu as fait les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qui est en elles. Et c’est toi qui fais vivre toutes ces choses, et l’armée des cieux t’adore » (Néhémie 9:6)

« Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, et l’honneur, et la puissance ; car c’est toi qui as créé toutes choses, et c’est à cause de ta volonté qu’elles étaient, et qu’elles furent créées » (Apoc. 4:11)
Conclusion :
La Watchtower .B, dit elle même de par son enseignement que le créateur des cieux et de la terre est celui qui est devenu Jésus dans la Chair. Celui-ci selon eux serait l'unique création de Dieu. Mais après une lecture minutieuse de la bible et une analyse comparative, faite de raisonnement, on en conclut que leur théorie nous mène vers un autre Dieu ?
Pourquoi je dit autre ? tout simplement parce que.
Si l'unique Dieu de la Bible est l'Auteur de la création des cieux et de la terre, et qu'il doit être reconnue comme t-elle, alors affirmé que l'auteur de cieux et de la terre est lui-même la Créature d'un Autre c'est affirmé qu'il y a un autre Dieu que celui-ci. Ce qui va à l'encontre de toute logique et raisonnement biblique.

Qui est ce Dieu dont-il nous parle ?
Si le Dieu dont il nous parle n'est pas le Créateur direct des cieux et de la Terre qui est-il ? Car Jéhovah est celui qui a crée les cieux et de la terre.

Il est dit que les cieux et la terre révèle la puissance éternel de son Auteur, sa gloire et sa divinité, alors qui est cet autre « Dieu dont-il nous parle ?

Psaume 19:1 Au chef des chantres. Psaume de David. Les cieux racontent la gloire de Dieu, Et l'étendue manifeste l'oeuvre de ses mains.

Romains 1:20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables.

Vous me direz certainement que c'est le Père de Jésus ?
Mais, si le Père de Jésus est Jéhovah celui qui fit les cieux et la terre.

N'est-il pas écrit en Jean 1.14 que c'est celui qui fit les cieux et la terre qui a été faite chair ?
Quelle est cette Autre Dieu dont il nous parle ?

Certes me dira t-on c'est celui dont Jésus est l'image, l'emprunte de la gloire, etc.
Mais selon la logique Jésus en chair et en os, n'a t-il pas rendu visible l'Auteur de la création des cieux et la terre, aux yeux des disciples et des contemporains de l'époque ?

Ésaïe 41:14 Ne crains rien, vermisseau de Jacob, Faible reste d'Israël; Je viens à ton secours, dit l'Eternel, Et le Saint d'Israël est ton sauveur.
Donc dire qu'il est une créature semble vouloir être de l'ordre de la folie et cela marque une profonde méconnaissance du merveilleux plan de rédemption de notre créateur.


...

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57Re: Qui est Jésus Christ ? le Ven 6 Jan 2012 - 22:52

espoirhope 


Enthousiaste
Enthousiaste
salam alaykoum,

@ fidel, je pense que tu ne peux convaincre un musulman de croire à ce que tu avances. Il y a trop de concepts qui ne sont pas acceptables pour un monothéiste pur qu'est le bon musulman.

Cependant, et j'aimerais que tu répondes à ma question, aurais-tu des précisions sur la descente de Jésus fils de Marie et son rôle quant à sa descente ainsi que ce qu'il fera lors de sa descente dans ta conception du retour du messie en tant que chrétien, puisé dans les sources chrétiennes?

Merci de bien vouloir répondre, ceci est en vue uniquement de confronter avec les sources de l'Islam.

Je pense perso que les détails les plus véridiques quant à sa descente se trouvent dans la sunna du prophète Mohammad sws (hadiths).

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58Re: Qui est Jésus Christ ? le Dim 15 Jan 2012 - 13:16

GRIT 


Averti
Averti
Espoirhope,

En parlant de la "descente de Jésus", tu penses certainement à son retour dans les affaires humaines?

Si l'on admet ce que disent les Ecritures (et le Coran), Jésus a fini sa course terrestre par sa mort sur un poteau de suplice. Matthieu 27: 50 ; sourate 4: 158 et sourate 19: 33.

La mort de son corps charnel a mit fin à sa vie sur la terre ; puis, il a été relevé dans un corps spirituel , un corps glorieux, supérieur au anges, mains inférieur à Dieu. Ephésiens 2: 6, 7, 8,

De ce fait, il ne peut plus revêtir un corps humain qui le rendrait inférieur aux anges, puisque Dieu lui a donné une position supérieure au dessus des anges et des humains. Ephésiens 2: 9, 10, 11

Si son retour devait se faire sur le plan humain cela le limiterait dans une petite partie de la terre alors que Dieu lui a donné un Royaume céleste supérieur à tous les royaumes terrestres. Matthieu 4: 17

Il doit dominer la terre entière et non pas quelques kilomètres carrés de superficie dans un endroit précis. Apocalypse 11: 15

Tout ce qui s'est passé sur la terre , en Israël il y a 2000 ans et plus, c'est de l'histoire passée QUI DEVIENT UN PRECEDENT POUR LE FUTUR. La Royauté de Jésus sera supérieur à celle de Salomon de par sa sagesse. Luc 11: 31

La Royauté de Jésus est mondiale et le meilleur moyen de diriger les évènements et les affaires des hommes du monde entier, est de les superviser depuis les cieux auprès de Dieu de qui il reçoit les ordres. Matthieu 6: 10

Pour agir , il a, à son services, une armée d'anges pour qu'elle intervienne sur terre afin accomplir chaque tâche que leur roi lui demandera de faire. Donc, Jésus "descendra" dans le sens où il va prendre en main les affaires de la terre pour la diriger et en faire un Paradis Matthieu 24: 29 à 31

Sa "présence" ne se fera pas sur le plan physique du TERME ; mais d'une façon invisible à l'oeil physique, et perceptible "à l'oeil spirituel" ; c'est à dire que les humains sur la terre "le verront" par toutes sortes d'évènements annoncés à l'avance dans la Parole de Dieu. Matthieu 24: 23 à27

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59Re: Qui est Jésus Christ ? le Dim 15 Jan 2012 - 13:47

GRIT 


Averti
Averti
Si les témoins de Jéhovah prêchent la bonne nouvelle du Royaume de Dieu c'est pour AVERTIR , ensuite ENSEIGNER et FORMER DES DISCIPLES QUI AURONT ACCEPTE LE MESSAGE MAIS ILS NE CONVERTISSENT PAS DE FORCE QUELQU'UN. Chacun est libre de choisir sa voie ; même si, à nos yeux, nous savons qu'elle est mauvaise! Matthieu 28: 18 à 20

Jésus n'a pas converti tous les juifs qui l'écoutaient.

Ceux qui discernaient, avec de bons mobiles dans leur coeur le son de la Vérité, suivaient l'enseignement de Jésus et des apôtres volontairement pour en savoir plus. Actes 2: 39 à 42

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60Re: Qui est Jésus Christ ? le Dim 15 Jan 2012 - 18:56

Serviteur 


Passionné
Passionné
@TIGOS a écrit:I'm back!!

C'est vrai que "La bible montre Jésus dépendant de Dieu et inférieur. C'est avant tout un homme qui prend le nom de "Jésus de Nazareth" qui est né d'une femme et qui du connaît une mort comme tout le monde."
C'est justement l'evangile, Philippiens 2:5-8 dit:" 5 Ayez en vous les mêmes sentiments que Jésus–Christ, 6 Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à saisir d’être égal à Dieu ; 7 Mais il s’est dépouillé lui–même, ayant pris la forme de serviteur, devenant semblable aux hommes ; 8 Et, revêtu de la figure d’homme, il s’est abaissé lui–même, en se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix."

Mais on montre bien qu'il n'a pas toujours été un homme, lequel étant en forme de Dieu!
Laisse-moi aussi preciser que Jesus fut l'objet de priere et d'adoration:

1. Adoration: " 50 ¶ Il les mena ensuite dehors jusqu’à Béthanie ; puis, élevant ses mains, il les bénit. 51 Et il arriva, comme il les bénissait, qu’il se sépara d’eux, et fut élevé au ciel. 52 Et eux, l’ayant adoré, s’en retournèrent à Jérusalem dans une grande joie."Lc 24:50
" Et ailleurs, quand il introduit de nouveau sur la terre le Premier–né, il dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent. " Hb 1:6

2. Priere: "Et pendant qu’ils lapidaient Étienne, il priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit." Actes 7:59

Thomas est allé jusqu'a dire :"Mon Seigneur et Mon Dieu" il le disait a Jesus en etant a genoux.


Dieu est Esprit, existant en forme de Dieu, veut simplement dire qu'il était un esprit. Ou un être spirituel, ce qui est la même chose.

Pourquoi ne pas dire : " lui qui était Dieu "
Il est bien dit " en forme de Dieu ".

Oui maintenant, on pourrait se demander, depuis quand Dieu ordonne aux anges qu'on l'adore lui même ?

Oui quelques verset avant Jésus lui dit :
Jean 20:17  "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

Notons bien que Dieu ne peut être vu, mais Thomas identifierai Jésus comme son Dieu.. Je trouve cela assez bizarre, surtout que Jésus dit qu'il a un Dieu, son Père.

Il est bien dit qu'il sera appelé :
Esaïe 9:6  "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."

Je trouve cela très confus quand même

Serviteur

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61Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 16 Jan 2012 - 1:06

Matthieu2 


Habitué
Habitué
Voici les 3 piliers du Christianisme

1 JUSTICE
2 FIDÉLITÉ
3 MISÉRICORDE

1 Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face
2 Tu ne prononceras point le nom de Dieu en vain
3 Tu honoreras le jour du Seigneur
4 Tu honoreras ton Père et ta Mère
5 Tu ne tueras point
6 Tu ne mentiras point
7 Tu ne voleras point
8 Tu ne feras point d'impureté
9 Tu ne commettras point d'adultère
10 Tu ne convoiteras point le bien d'autrui

Tout ceux qui ont fait cela à son prochain, feront parti de mes disciples

http://www.youtube.com/watch?v=zkYIB5rPbp4

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62Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 16 Jan 2012 - 7:39

LeNeutre 


Chevronné
Chevronné
@Serviteur a écrit:
@TIGOS a écrit:I'm back!!

C'est vrai que "La bible montre Jésus dépendant de Dieu et inférieur. C'est avant tout un homme qui prend le nom de "Jésus de Nazareth" qui est né d'une femme et qui du connaît une mort comme tout le monde."
C'est justement l'evangile, Philippiens 2:5-8 dit:" 5 Ayez en vous les mêmes sentiments que Jésus–Christ, 6 Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à saisir d’être égal à Dieu ; 7 Mais il s’est dépouillé lui–même, ayant pris la forme de serviteur, devenant semblable aux hommes ; 8 Et, revêtu de la figure d’homme, il s’est abaissé lui–même, en se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix."

Mais on montre bien qu'il n'a pas toujours été un homme, lequel étant en forme de Dieu!
Laisse-moi aussi preciser que Jesus fut l'objet de priere et d'adoration:

1. Adoration: " 50 ¶ Il les mena ensuite dehors jusqu’à Béthanie ; puis, élevant ses mains, il les bénit. 51 Et il arriva, comme il les bénissait, qu’il se sépara d’eux, et fut élevé au ciel. 52 Et eux, l’ayant adoré, s’en retournèrent à Jérusalem dans une grande joie."Lc 24:50
" Et ailleurs, quand il introduit de nouveau sur la terre le Premier–né, il dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent. " Hb 1:6

2. Priere: "Et pendant qu’ils lapidaient Étienne, il priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit." Actes 7:59

Thomas est allé jusqu'a dire :"Mon Seigneur et Mon Dieu" il le disait a Jesus en etant a genoux.


Dieu est Esprit, existant en forme de Dieu, veut simplement dire qu'il était un esprit. Ou un être spirituel, ce qui est la même chose.

Pourquoi ne pas dire : " lui qui était Dieu "
Il est bien dit " en forme de Dieu ".

Oui maintenant, on pourrait se demander, depuis quand Dieu ordonne aux anges qu'on l'adore lui même ?

Oui quelques verset avant Jésus lui dit :
Jean 20:17 "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

Notons bien que Dieu ne peut être vu, mais Thomas identifierai Jésus comme son Dieu.. Je trouve cela assez bizarre, surtout que Jésus dit qu'il a un Dieu, son Père.

Il est bien dit qu'il sera appelé :
Esaïe 9:6 "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."

Je trouve cela très confus quand même

Serviteur

On appel sa une énorme contradiction ! Et ensuite on ose dire de la Bible qu'elle est inspiré, inspiré par l'esprit humain oui, même que Jésus disait " Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'a tu abandonné "

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63Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 16 Jan 2012 - 17:47

Serviteur 


Passionné
Passionné
On appel sa une énorme contradiction ! Et ensuite on ose dire de la Bible qu'elle est inspiré, inspiré par l'esprit humain oui, même que Jésus disait " Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'a tu abandonné "

Oui et ce n'est pas notre compréhension ... car c'est évident que la compréhension de l'homme est infaillible .

Serviteur

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64Re: Qui est Jésus Christ ? le Lun 16 Jan 2012 - 18:28

LeNeutre 


Chevronné
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@Serviteur a écrit:
On appel sa une énorme contradiction ! Et ensuite on ose dire de la Bible qu'elle est inspiré, inspiré par l'esprit humain oui, même que Jésus disait " Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'a tu abandonné "

Oui et ce n'est pas notre compréhension ... car c'est évident que la compréhension de l'homme est infaillible .

Serviteur

Oui donc ils ne sont pas inspiré ..

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65Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 17 Jan 2012 - 1:27

Matthieu2 


Habitué
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@LeNeutre a écrit:
@Serviteur a écrit:
On appel sa une énorme contradiction ! Et ensuite on ose dire de la Bible qu'elle est inspiré, inspiré par l'esprit humain oui, même que Jésus disait " Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'a tu abandonné "

Oui et ce n'est pas notre compréhension ... car c'est évident que la compréhension de l'homme est infaillible .

Serviteur

Oui donc ils ne sont pas inspiré ..

C'est la TRINITÉ = Le Père, le Fils et le Saint-Esprit
C'est l'évidence et la logique parfaite
Je ne vous comprends pas = se faire chair est évident, le Seigneur est puissant qu'il a cette possibilité de le faire, sinon il ne serait pas parfait

Pourquoi il est mort sur la croix ? cela pose un problème évident à l'humanité, qui pense que cela n'est point possible.

Superman, Tarzan, Hulk, ce sera plus logique et plus plausible pour l'homme

http://www.youtube.com/watch?v=ipxFN1Ls8bI

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66Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 17 Jan 2012 - 4:02

samuel 


Enthousiaste
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@Matthieu2 a écrit:

Pourquoi il est mort sur la croix ?
Pour cette raison :

Sous la loi de Moïse, on offrait de nombreux sacrifices d'animaux et les sacrificateurs étaient aussi en grand nombre. Le Souverain Sacrificateur avait une fonction particulière en ce que une fois par an il entrait dans le lieu très saint du tabernacle, afin de faire l'expiation pour ses propres péchés et pour ceux du peuple.
Il faisait ainsi fonction de médiateur auprès de Dieu, apportant le sang de l'animal sacrifié pour l'expiation des péchés et ressortant du lieu très saint avec la bénédiction de Dieu pour son peuple.

L'épitre aux Hébreux emprunte au souverain Sacrificateur de l'Ancienne Alliance, sa figure pour présenter le Seigneur Jésus-Christ comme le Souverain Sacrificateur, le médiateur unique de la Nouvelle Alliance avec Dieu.

"Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n’est pas construit de main d’homme, c’est-à-dire, qui n’est pas de cette création; et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle." Hébreux 9:11,12

Aujourd'hui le temple est détruit, les sacrifices d'animaux n'ont plus aucune raison d'être. Et d'ailleurs Dieu nous dit :

"Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux ; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs". Esaïe 1:11

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67Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 17 Jan 2012 - 5:39

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@samuel a écrit:Sous la loi de Moïse, on offrait de nombreux sacrifices d'animaux et les sacrificateurs étaient aussi en grand nombre. Le Souverain Sacrificateur avait une fonction particulière en ce que une fois par an il entrait dans le lieu très saint du tabernacle, afin de faire l'expiation pour ses propres péchés et pour ceux du peuple.
Il faisait ainsi fonction de médiateur auprès de Dieu, apportant le sang de l'animal sacrifié pour l'expiation des péchés et ressortant du lieu très saint avec la bénédiction de Dieu pour son peuple.
Et ces sacrifices avait quel but au juste ?

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68Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 17 Jan 2012 - 14:32

Serviteur 


Passionné
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@TetSpider a écrit:
@samuel a écrit:Sous la loi de Moïse, on offrait de nombreux sacrifices d'animaux et les sacrificateurs étaient aussi en grand nombre. Le Souverain Sacrificateur avait une fonction particulière en ce que une fois par an il entrait dans le lieu très saint du tabernacle, afin de faire l'expiation pour ses propres péchés et pour ceux du peuple.
Il faisait ainsi fonction de médiateur auprès de Dieu, apportant le sang de l'animal sacrifié pour l'expiation des péchés et ressortant du lieu très saint avec la bénédiction de Dieu pour son peuple.
Et ces sacrifices avait quel but au juste ?

"afin de faire l'expiation pour ses propres péchés et pour ceux du peuple."

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69Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 17 Jan 2012 - 14:34

Yassine 


Vétéran
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@Serviteur a écrit:"afin de faire l'expiation pour ses propres péchés et pour ceux du peuple."
Est ce que YHWH en avait besoin ?

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70Supercherie le Mar 17 Jan 2012 - 15:04

kenshin54 


Inscrit
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Ques ce qui vous dit que vous ne vous accrochez pas à un mensonge ??
Votre foi est certes tenance , mais les preuves sont là !

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71Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 17 Jan 2012 - 15:07

samuel 


Enthousiaste
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@Serviteur a écrit:
"afin de faire l'expiation pour ses propres péchés et pour ceux du peuple."
Voilà, exactement. En résumé, les sacrifices d’animaux ont été commandés par Dieu afin que toute personne puisse expérimenter le pardon des péchés, pour qu'il y ait quelque chose de palpable et de concret, sinon comment le pécheur ferait-il pour savoir s'il est pardonné ou pas ? Le sacrifice d’animaux est un thème important dans l’Ecriture car « sans effusion de sang, il n’y a pas de pardon » (Hébreux 9 : 22).
Quand Adam et Eve péchèrent, des animaux furent tués par Dieu pour leur procurer des vêtements (Genèse 3 : 21). L’animal servait de substitut – ce qui signifie que l’animal mourait en lieu et place du pécheur, mais cela de façon temporaire ; c’est la raison pour laquelle les sacrifices devaient être renouvelés maintes et maintes fois. Les sacrifices d’animaux se sont arrêtés avec Jésus-Christ. Les sacrifices d’animaux ont cessé parce que Jésus-Christ a été le sacrifice définitif et parfait.

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72Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 17 Jan 2012 - 15:10

kenshin54 


Inscrit
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Certes Allah vous donne des preuves ! Vous choisissez toujours les faux arguments pour vouloir le reniez , mais au jugement dernier ,vous n'aurez aucune excuse , car tu sais ce que tu as fais !.Cherchez du fond du coeur et cresez et encore , chercher la vrai vérité

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73Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 17 Jan 2012 - 15:11

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@samuel a écrit:Voilà, exactement. En résumé, les sacrifices d’animaux ont été commandés par Dieu afin que toute personne puisse expérimenter le pardon des péchés, pour qu'il y ait quelque chose de palpable et de concret, sinon comment le pécheur ferait-il pour savoir s'il est pardonné ou pas ?
Le pécheur dont qui va sacrifier quelque chose de son bien et de son argent comme punition c'est ça ?

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74Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 17 Jan 2012 - 15:17

samuel 


Enthousiaste
Enthousiaste
@TetSpider a écrit:
Est ce que YHWH en avait besoin ?

Genèse, 22:2
Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

Est-ce que Abraham s'est posé cette question ? Est-ce qu'il s'est dit : "Mais voyons je comprends pas pourquoi je dois faire ça, est-ce que Dieu en a besoin pour savoir si je le crains ?"

Non, il a obéi à la Parole de Dieu, avant que l'ange ne lui dise de ne pas faire de mal à son fils qu'il était prêt à sacrifier.

Genèse, 22:12
L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu

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75Re: Qui est Jésus Christ ? le Mar 17 Jan 2012 - 15:18

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Oui ok, après tout, un sacrifice est au profil de qui ?

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76Re: Qui est Jésus Christ ? le Mer 18 Jan 2012 - 3:59

Si Mansour 


Récurrent
Récurrent
@samuel a écrit:
@Matthieu2 a écrit:

Pourquoi il est mort sur la croix ?
Pour cette raison :

"Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux ; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs". Esaïe 1:11
(Jean 8 ; 39-45) : - … Lorsque les juifs cherchèrent à le faire mourir, ceux-ci dirent à Jésus : " Ne nous sommes pas des enfants illégitimes : nous avons un seul Père,Dieu-. Jésus leur répondit :"Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement".

Mais d’après le dogme chrétien qui donc a été crucifié même pas le Fils . C'est donc le fils inférieur au père qui a pris la forme d'esclave et ce serait hérétique de l'attribuer au Fils qui en est l'égal. Pourtant le fils inférieur est bien l'incarnation du Fils deuxième personne de la Sainte Trinité. Je pense donc sereinement que tout ceci veut dire qu'il n'y a eu aucune crucifixion tout court même au vu des chrétiens.Le témoignage de PIERRE n'est donc aucunement un reniement. Il disait vrai dans "JE NE CONNAIS PAS CET HOMME" c'est le témoignage en direct et en connaissance de cause de la pierre sur laquelle est bâtie toute l'église au sujet que l'homme qui allait être crucifié qui ne peut donc en aucun cas être le seigneur Jésus. PIERRE ne peut nier JÉSUS du fait qu'il allait être crucifié. Cela ne convient pas a un apôtre et ce serait mal les connaitre. PIERRE a donc nié l'homme qui allait être crucifié que les romains prenait pour JÉSUS.....C'est ce que nous révèle justement le Coran au sujet du faux semblant..

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77Re: Qui est Jésus Christ ? Aujourd'hui à 4:07

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