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26Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 1:09

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Dieu doit être au centre de la vie du croyant. Ça demande quelques sacrifices dont certains ne sont accessibles que par l'aide de Dieu et en s'aidant parfois de pratiques religieuses strictes comme le jeûne.

De façon général, le chrétien doit observer les 10 commandements et parvenir à les approcher naturellement en changeant plutôt qu'en faisant des efforts pour s'y conformer.

Il y a également les 8 béatitudes qui donnent les clés pour avancer dans la recherche de Dieu :

1 Heureux ceux qui ont une Ame de pauvre, car le Royaume des Cieux est à eux.

2 Heureux les doux, car ils possèderont la terre.

3 Heureux les affligés, car ils seront consolés.

4 Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.

5 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

6 Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.

7 Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.

8 Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.

Savoir pardonner est important pour recevoir le pardon.

Il faut servir avant de recevoir. Mais il faut donner sans attendre en retour. De même on obtient de Dieu en se mettant dans les meilleures dispositions et en faisant les efforts qui sont à notre portée.

Nous servons Dieu à chaque fois que nous servons celui qui est dans le besoin. Refuser d'aider quelqu'un et rejeter c'est ne pas ouvrir à Dieu qui frappe à notre porte. Ça se traduit donc en général par le sens du service et le reflet de l'amour de Dieu dans les actes.

Autre chose importante : la langue. Ce qui sort de notre bouche, ou la violence verbale est considérée comme pouvant être très destructrice. Il faut donc veiller à ne pas utiliser sa langue pour détruire l'autre.

Jésus est considéré comme vivant parmi nous, nous accompagnant dans notre marche avec Dieu. Il est dit qu'à chaque fois que 2/3 personnes se réunissent en son nom, il se trouve au milieu d'eux. Sa présence aide personnellement les croyants à se relever et à guérir intérieurement, comme s'il continuait d'agir.

Son retour est parfois interprété de cette manière, ou à un début de retour.

Dieu est celui que nous servons par nos actes, notre foi, notre confiance en lui, la piété, Jésus est le moteur de l'action sociale, et l'Esprit que nous recevons de la spiritualité.

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27Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 1:15

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Et Jésus par rapport à Dieu ou le rapport des gens - Dieu - Jésus ? c'est ce que j'ai demandé aussi.

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28Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 1:20

TIGOS 


Novice
Novice
Tetspider, tu es tres interessant, je me demande si tu poses des questions pour y trouver une reponse ou juste pour que ce forum soit actif...j'opterai pour la 2eme possibilité..lol.

Soit,
Ikhawi, s'il te plait va lire les paraboles de Jesus lorsqu'il parle de l'enfer (le riche et lazare; les talents; les 5 vierges sages et les 5 vierges folles,...) tu veras que l'enfer ca n'a rien a voir avec la purification, la purification se fait ici bas!

N'oublies pas une chose, le standard de Dieu afin d'entrer dans cette vie eternelle en sa presence, cc'est LA PERFECTION! ni plus ni moins!

Ton explication sur le terme Fils unique ne tient pas la route, si c'est comme Adam, alors pourquoi UNIQUE?

Tu as dit :"Je ne crois pas à l'exclusivité du Christianisme. Jésus ressemble à d'autres personnalité et est lui même vu de plein de manières différentes. Je n'exclus pas que d'autres révélations aient eu lieu. " pourquoi alors Jesus a la pretention de dire "nul ne peut aller chez le Pere que par moi" ou encore les apotres qui affirment, "il n'y a qu'un seul nom par lequel nous puissons etre sauvé, le nom de JESUS" ou encore Paul qui dit "il y a un seul intermediaire entre Dieu et les hommes, Jesus Christ homme"
Il n'y a pas d'autres revelations!

On dirait que tu penses qu'il y a deux personnes, Dieu le Fils et Jesus, je me trompe?

Tetspider, tu veux savoir notre devoir, c'est de croire en Jesus. C'est la base! a partir de la, Dieu nous transforme en nouvelle creature, nous devenons enfants de Dieu.

Ikhawi, D'une autre part, Jésus peut jouer le rôle de Dieu sans l'avoir forcément été en réalité??????? Cela serait un blaspheme de la part de Jesus, jouer le role de Dieu, une simple creature??il serait frappé par la foudre! Cela est tres different de l'enseignement de la bible!Ca n'a vraiment aucun sens ce que tu avances comme explication!

Tetspider, pourquoi Jesus n'a jamais dit:"Je suis Dieu"?? Je ne sais pas, il a ses raisons, et c'est sur que les Israelites ne l'auraient jamais cru, voila pourquoi il leur disait de croire en ses oeuvres...en plus il n'a jamais repris ce que le traiter de Dieu ou encore se defendre lorsque les pharisiens l'accusaient de s'etre fait passer pour Dieu en declarant le pardon des péchés...Seul Dieu avait cette autorité de pardonner les péchés.

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29Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 1:24

Yassine 


Vétéran
Vétéran
TIGOS,

Tiens une autre question fort intéressante dans le le seul but de conserver l'activité dans le forum : Pourquoi les pharisien n'ont pas cru en Jésus (dieu), allant jusqu'à le condamner ?

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30Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 1:27

TIGOS 


Novice
Novice
La vie eternelle c'est qu'ils te connaissent toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé Jesus!
Mais comment connaitre le seul vrai Dieu, Philippe demande a Jesus, montre nous le Pere, Jesus repondit, tout ce temps tu etais avec moi, celui qui a vu le Fils, a vu le Pere!
Donc connaitre le Fils, qui est l'image visible du Dieu invisible, c'est ca la vie eternelle!

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31Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 1:29

TIGOS 


Novice
Novice
Croire est un choix! Eux n'ont pas cru tout simplement mais pas tous il y en a qui ont cru!

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32Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 1:35

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Jésus par rapport à Dieu est un homme élevé comme Roi du peuple de Dieu. Il intercède.

Concernant les gens par rapport à Jésus ça devient très variable ! On parle de Christologie. L'approche de la personne de Jésus-Christ va du simple homme prophète à Dieu.

Pour ceux qui le divinisent au maximum ils ne s'adressent qu'à lui comme à un ami. Pour les autres ils en sont plus distants dans la pratique.

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33Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 1:45

TIGOS 


Novice
Novice
Tu te base sur quels versets pour ces affirmations??

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34Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 2:07

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@TIGOS a écrit:Croire est un choix! Eux n'ont pas cru tout simplement mais pas tous il y en a qui ont cru!
En d'autre terme, quel était leur argument sous lequel ils cherchaient à condamner Jésus ?

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35Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 2:09

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ikhawi a écrit:Il intercède.
Très bien, pourquoi Dieu devrait avoir recours à un intercesseur ?

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36Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 2:33

Ikhawi 


Habitué
Habitué
@TIGOS a écrit:
N'oublies pas une chose, le standard de Dieu afin d'entrer dans cette vie eternelle en sa presence, cc'est LA PERFECTION! ni plus ni moins!

Personne ne peut devenir parfait. C'est une illusion.
Pour ce qui est de la purification, je n'en dit pas moins dans mon autre post qui explique le rapport entre le chrétien et Dieu.

Pour le reste je n'ai pas envie répéter. Il y a Dieu qui n'est pas une personne et Jésus qui en est une. Dieu = Dieu et Jésus = Jésus.

- Jésus n'incarne pas Jésus,
- Dieu ne meurt pas sur la croix,
- Dieu n'est pas l'agneau Dieu,
- Dieu n'est pas le Fils de Dieu,
- Dieu n'est pas son propre envoyé.

Ikhawi, s'il te plait va lire les paraboles de Jesus lorsqu'il parle de l'enfer (le riche et lazare; les talents; les 5 vierges sages et les 5 vierges folles,...) tu veras que l'enfer ca n'a rien a voir avec la purification, la purification se fait ici bas!

Les paraboles concernent le cheminement et jugement de Dieu envers les hommes. Jugement ne concerne pas forcément la destination Paradis/Enfer. Il a lieu pour chacune de nos actions.

Si tu prends la parabole du blé et du levain, (en écho au levain des pharisiens sans amour). Dieu laisse pousser les deux dans le souci de laisser le blé arriver à son maximum pour finalement ôté le levain et le jeter au feu. On peut en faire l'interprétation suivante. A la fin de notre vie, Dieu regardera de quoi se constitue notre champ et jettera le levain pour ne garder que le blé, ce qui a de meilleure en nous pour le garder à ses côtés.

L'autre interprétation est de prendre le monde pour le champ, le blé pour les bons, le levain pour les mauvais. Or on ne peut pas juger de façon binaire aussi facilement. Il y a quelques failles dans cette conception du jugement qui ne reflètent pas un Dieu de justice plus équitable que celle des hommes.

Et il n'y pas que les paraboles. Les disciples par ailleurs ne sont pas des exemples et Jésus les reprends souvent pour leurs comportements. C'est aussi assez significatif du jugement de Dieu.

Pour la parabole de Lazare je te propose une prédication écourtée d'un pasteur qui a un master en théologie protestante. En espérant que ça te donne une idée de ce qu'on trouve quand on creuse les écritures :

Parabole du riche et de Lazare

Contrairement à ce que l'on croit au premier abord, cette parabole du riche et de Lazare ne parle pas de l'au-delà mais de l'ici-bas. De ce que nous avons à vivre ici et maintenant et des choix que nous avons à faire.

1- Le sens de la vie

Cette parabole nous parle du jour où un si grand abîme s'ouvre entre nous et notre vie qu'il est infranchissable et qu'on ne peut revenir en arrière. Elle nous dit que la mort, ce n'est pas la fin de la vie, c'est le jour où on se dit qu'il est trop tard, qu'il n'est plus possible de passer d'un côté à l'autre. Et ce faisant, je crois qu'elle nous invite à fortement réfléchir au sens des choses avant qu'il ne soit trop tard.

Le riche une fois bloqué par les conséquences de ses choix veut alerter ses 5 frères en les faisant s'interroger sur des questions telles que "Es-tu sûr de pouvoir assumer jusqu'au bout ce que tu as voulu faire de ta vie ? N'es-tu pas en train de creuser toi-même en travers de ton existence des fossés infranchissables qui t'empêchent de vivre ? N'est-ce pas toi qui te fabrique ce qui te fais souffrir ?"

Ses questions nous renvoient à ces lieux où nous avons placé nos cœurs loin de Dieu.

2- L'autre comme chance de notre vie

Lazare aurait pu être la chance de l'homme riche si celui-ci lui avait prêté attention. Seulement, Lazare et ses ulcères embêtent le riche et ne rentrent pas dans son plan de carrière, ni dans sa conception "amusante" de la vie. Lui, le riche, vit pour "s'habiller de linge fin et faire chaque jour de brillants festins." Il n'a pas besoin de Lazare ! Sauf après, quand il est de l'autre côté et qu'il aimerait bien que Lazare lui apporte de l'eau. Ce riche a perdu ce qui fait de lui un homme : sa capacité d'émotion, de compassion, de pitié. En un mot, il n'a plus de coeur car celui-ci a été remplacé par une pierre ! Il en a même perdu son nom : il n'est plus qu'une fonction, qu'un rôle, un riche. Il a eu pourtant chaque jour en travers de sa porte l'occasion de retrouver tout cela, mais il ne l'a pas saisie. Il a oublié que le sens de sa vie pouvait lui être donné par les autres et que l'important se jouait dans sa capacité à s'émouvoir, à sentir son coeur vivre. Non, le riche ne se pose pas toutes ces questions. Il prend du plaisir maintenant sans réfléchir plus loin.Il n'a pas besoin des autres. Voici donc que l'autre nous est présenté comme la chance de notre vie pour ne pas perdre la trace de son sens.

C'est cet autre là qui peut être ma chance, parce que c'est lui qui m'interpelle sur mes choix de vie, c'est lui qui me ramène à ce que je suis et à ce que je veux être. Qui pointe du doigt les bonnes questions qui remettent mon coeur en marche.

3- L'autre comme porteur de la parole de dieu

Quand le riche s'inquiète de l'avenir de ses 5 frères, Abraham répond : "ils ont Moïse et les prophètes,qu'ils les écoutent." Et quand le riche dit sa peur que cela soit insuffisant, qu'il faudrait un signe plus "efficace", Abraham revient sur ce qu'il vient de dire : "s'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, même si quelqu'un ressuscite des morts ils ne seront pas convaincus."Il n'y a pas de plus grande puissance de changement, de conversion, dans nos vies que la Parole de Dieu. Il n'y a pas d'autre miracle à attendre que cette parole qui résonne et peut devenir la vérité de ma vie, ce qui lui donne à la fois profondeur et goût. Et voici que cette parole est portée par un autre, par sa vie, ses souffrances, ses espérances. Lazare était la Parole de Dieu envoyée au riche qu'il n'a pas voulu écouter.

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37Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 2:51

Ikhawi 


Habitué
Habitué
@TetSpider a écrit:
@Ikhawi a écrit:Il intercède.
Très bien, pourquoi Dieu devrait avoir recours à un intercesseur ?

Car le prêtre-sacrificateur dans le Judaïsme avait ce rôle d'intercesseur auprès du quel le croyant devait se rapprocher pour entrer en relation avec Dieu.

En établissant une Nouvelle Alliance, on peut faire un parallèle avec Jésus qui a aussi un rôle de prêtre universel. Dans la pratique le croyant ne s'adresse pas à Jésus pour qu'il transmette à Dieu.

On peut aussi parler d'intercession rien que par la transmission de la façon de prier et d'aborder sa relation avec Dieu à ses disciples.

La seule chose qui me vient en tête sur Jésus et Dieu c'est que le jugement lui est délégué.

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38Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 6:06

Fidel 


Novice
Novice
En LUC 24:50 et HÉBREUX 1:6, il est question de l’hommage rendu à un roi humain. C’est de toute évidence ce genre d’hommage que les astrologues rendirent à l’enfant Jésus, “ né roi des Juifs ”, qu’Hérode prétendit vouloir lui rendre et que les soldats rendirent à Jésus par dérision avant qu’il ne soit attaché sur un poteau. Indéniablement, ils ne tenaient pas Jésus pour Dieu ni pour une divinité (Mt 2:2, 8 ; Mc 15:19). Même si certains traducteurs emploient le mot “ adorer ” dans la majorité des cas où proskunéô a trait à des actions envers Jésus, les faits n’autorisent pas à tirer trop de conclusions de cette traduction. Au contraire, les situations qui suscitèrent l’hommage ressemblent beaucoup à celles qui avaient autrefois poussé à rendre hommage aux prophètes et aux rois (comparer Mt 8:2 ; 9:18 ; 15:25 ; 20:20 avec 1S 25:23, 24 ; 2S 14:4-7 ; 1R 1:16 ; 2R 4:36, 37).

Les paroles mêmes des personnes concernées montrent souvent que, si elles reconnaissaient clairement en Jésus le représentant de Dieu, elles lui rendaient hommage non comme à Dieu ou à une divinité, mais en sa qualité de “ Fils de Dieu ”, le “ Fils de l’homme ” annoncé, le Messie investi du pouvoir divin. Dans bien des cas, leur hommage exprimait de la reconnaissance pour une révélation divine ou pour un témoignage de faveur, de la même façon qu’on l’exprimait dans le passé. — Mt 14:32, 33 ; 28:5-10, 16-18 ; Lc 24:50-52 ; Jn 9:35, 38.

Christ Jésus a été élevé par son Père à la plus haute position qui soit après celle de Dieu, afin qu’“ au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père ”. (Ph 2:9-11 ; voir aussi Dn 7:13, 14, 27.) Quelle que soit l’expression française utilisée, le grec original reste le même et la compréhension de ce que les anges rendent au Christ doit s’accorder avec le reste des Écritures. Jésus lui-même déclara formellement à Satan : “ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer [forme de proskunéô], et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ” (Mt 4:8-10 ; Lc 4:7, 8). Pareillement, l’ange (ou les anges) dit à Jean d’‘ adorer Dieu ’ (Ré 19:10 ; 22:9), et cette injonction fut faite après la résurrection et l’élévation de Jésus, ce qui indique que rien n’avait changé sous ce rapport.

Il est vrai qu’au Psaume 97, manifestement cité par l’apôtre en Hébreux 1:6, c’est Jéhovah Dieu qui est l’objet de la ‘ prosternation ’, et que pourtant ce texte fut appliqué à Jésus Christ (Ps 97:1, 7). Toutefois, l’apôtre venait de montrer que le Christ ressuscité est ‘ le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même ’. (Hé 1:1-3.) Par conséquent, si apparemment c’est au Fils que les anges adressent ce qu’on pense être de l’‘ adoration ’, en réalité ils l’adressent par lui à Jéhovah Dieu, le Maître Souverain, “ Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux ”. (Ré 14:7 ; 4:10, 11 ; 7:11, 12 ; 11:16, 17 ; voir aussi 1Ch 29:20 ; Ré 5:13, 14 ; 21:22.) D’un autre côté, les leçons ‘ se prosterner devant ’ ou ‘ rendre hommage à ’ (au lieu d’‘ adorer ’) ne sont nullement en désaccord avec la langue originale, que ce soit l’hébreu de Psaume 97:7 ou le grec d’Hébreux 1:6, car ces traductions rendent le sens fondamental tant de hishtaḥawah que de proskunéô.


D'autres versets qui montrent que Jésus n'est pas Dieu :

- Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. JEAN 14:28

- Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.  JEAN 20:17

- Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 1 CORINTHIENS 15:23-24

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39Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 10:18

Ikhawi 


Habitué
Habitué
A ce niveau, cette page résume bien les choses, bien qu'elle vise un autre objectif. Il faut reconnaître qu'on peut y trouver rapidement ce que l'on cherche : http://www.aimer-jesus.com/bible_jesus_pas_dieu.php

Les arguments détaillés sont parfois les mêmes utilisés par ceux qui s'opposent à Jésus Dieu dans le christianisme.

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40Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 10:39

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ikhawi a écrit:Car le prêtre-sacrificateur dans le Judaïsme avait ce rôle d'intercesseur auprès du quel le croyant devait se rapprocher pour entrer en relation avec Dieu.
Oui le prêtre-sacrificateur était quelqu'un prestent et vivant à son époque, qu'on est il de Jésus ?

La seule chose qui me vient en tête sur Jésus et Dieu c'est que le jugement lui est délégué.
Ca aussi j'aimerai savoir pourquoi, pourquoi Dieu lèguerait son jugement à un homme ou à une autre entité ? c'est quoi les raisons derrière tout cela ? pourquoi Dieu ne jugerait il pas lui même ? n'est ce pas lui le Juge Suprême et le Juste Suprême ? Et qui plus est, il est l'Omniscient Suprême ?

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41Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 10:42

TIGOS 


Novice
Novice
Ikhawi, ton predicateur qui a un master en theologie protestante a vu tout faux, je ne sais meme pas si je dois vraiment refuter ce qu'il a dit...Serieusement, je ne sais meme pas comment tu fais pour croire que cette interpretation est la bonne! Ce predicateur ignore plusieurs versets de cette parabole le fait que lazare pouvait ressusciter(v 27), ou encore que le riche etait en enfer (v. 23), si le riche n'etait pas mort, il aurait bien pu aller voir ses freres sans probleme et les prevenir, et abraham, qui est abraham si ils sont toujours vivants,etc...
tu as dit:"Il y a Dieu qui n'est pas une personne " qu'est ce que tu entends par personne? si tu entends par la que Dieu n'est pas un etre humain je te comprend mais lorsque l'on parle de personne, on entend par la un etre doté d'une personnalité (volonté, sentiment, emotion, aime et deteste certaines choses, ...)

"Personne ne peut devenir parfait. C'est une illusion", tu penses?? et que penses tu que Jesus soit venu faire ici bas, il est venu rendre parfait tous ceux qui croient en lui, afin de nous presenter sans tache devant le trone de Dieu.(Mt 5:48; Jcque 1:4; 2Pi 3:14; Eph 5:27,...). sans Jesus il n'est pas possible d'entrer dans le royaume des cieux, mais en Lui nous sommes parfaits, sans tache, ni ride,... Ca pour ca que lui est venu marcher dans cette perfection sur cette Terre afin que tous ceux qui voudront le suivre, suivent le chemin qu'il a tracé par la force de l'Esprit qui est en nous, ainsi donc dans nos faiblesses, la force de Dieu devient notre force, dans notre ignorance, la sagesse de Dieu devient notre sagesse, voila pourquoi Pierre dit, "Sa divine puissance nous a donné TOUT ce qui contribut a la VIE et a la PIETE!" voila pourquoi la bible declare que les promesses de Dieu sont merveilleuses...

Quant a Fidel, toi meme, apres avoir parler sur cette adoration ou rendre hommage, tu as avoué que ce de Ps 97 dont il est question, et cela parlait de Dieu, alors qui oserait prendre ce qui est a Dieu et le donner a un simple homme, mortel, creature...Comme le dit Paul aux romains "ils ont adoré et servi la creature au lieu du Createur" Rom 1:25...
Et pourquoi avoir ignoré l'exclamation de Thomas? ou encore la priere d'Etienne?
J'aimerais encore ajouter une derniere chose, lorrsque Jesus dit le Pere est plus grand que moi, il parle d'autorité! pas de divinité! Le president est plus grand que moi (en autorité) mais c'est un etre humain comme moi...

Merci








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42Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 12:12

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Il n'y pas une seule et bonne interprétation. Cette prédication était tournée vers la marche vers Dieu. C'est pour te montrer qu'on peut faire ressortir plusieurs choses d'une même parabole.

Les versets en question sont pris en compte mais tout est analysé comme une mise en scène vu que c'est explicitement une parabole.

Le paradis est assimilé à la vie présente dans la joie de la présence de Dieu. L'enfer est assimilé à la vie présente dans la tristesse et le malheur possible dans une vie sans Dieu.

Puis il faut aussi replacer cette parabole dans son contexte. Le chapitre d'avant parle de passer de la mort à la vie en venant à Dieu. Si on l'inscrit dans cette continuité il n'est pas question de jugement mais bien de marche vers Dieu.

Je crois que ton interprétation de la bible est trop influencé par cette obsession d'éradiquer le péché qui vient tout droit de l'Église Catholique du Moyen Age. Or si Jésus meurt pour ce péché et que nous sommes pardonné, il n'y a pas besoin de s'en débarrasser. C'est nié l'enjeu de sa mort quand on l'interprète traditionnellement comme un sacrifice. C'est l'art de se contredire quand même !

Biensur qu'il ne faut pas vivre sans morale et sans lutter contre le péché. Mais nous n'en viendront jamais à bou, car c'est dans la nature de l'homme. Prétendre pouvoir le chasser c'est se prendre pour Dieu. On ne peut prétendre à la sainteté, elle n'est pas de ce monde.

Lutter contre le péché permet d'entrer dans le royaume, de passer de la mort à la vie dans cette vie présente, dans le sens où plus on est pur et débarrassé de notre ancienne nature, mieux on peut voir les choses de Dieu qui nous étaient alors invisible.

Si on l'approche littéralement dans une optique de jugement :

- Aucun chrétien n'accueilles tous les SDF de la rue, nous allons donc tous en enfer comme le riche.

- Devenir pauvre et malade, tout laisser pour aller vivre dans le tiers monde et la misère comme Lazare n'est pas nonplus ce que les chrétiens font. Ils iront donc en enfer comme le riche.

- En revanche, utiliser intelligemment ses richesses pour changer le monde à son échelle est déjà plus acceptable. La parabole montre au riche ce qu'il doit faire et ne pas faire. Mais pour ça, il y a d'autres paraboles plus évidentes.

Jugement traduit avant tout ce que Dieu distingue de bon à ses yeux et ce qui ne l'est pas.

Pour Jésus, si on admet sa divinité, il ne faut pas en faire une idole car il ne faut pas avoir un rapport païen avec Dieu.

Dire qu'il soit l'Éternel descendu sur terre et qui se balade en sandales, boit, mange, meurt est exagéré de mon point de vue. Cela crée plusieurs incohérences dans la logique de l'évangile. Mais tu es libre de croire ce que tu veux. Cependant considérer que seule ton interprétation est la bonne, est sectaire.

Je crois que Dieu est en lui mais ne se limite pas à lui. Il reste un homme né de la chair et il ne faut pas oublier ce côté là. Dieu est également en nous mais ne représente qu'une graine par rapport à notre capacité à l'accueillir.

Exemple :

- Il est faiblement présent en nous et variablement selon les croyant.

- Il est présent à 100% en Jésus.

Mais les 100% en Jésus ne sont pas suffisant pour renfermer Dieu entièrement dans un corp car même l'univers ne suffit pas ! Ce n'est pas conciliable avec un Dieu Tout-Puissant et Omniprésent.

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43Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 12:57

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Jésus est symboliquement le prêtre-sacrificateur de tous les croyants. Ce rôle tel qu'il correspondait au Judaïsme de l'époque va d'ailleurs disparaître avec la destruction du temple en 70. C'est plutôt destiné à la compréhension de la Nouvelle alliance. Le temple est dans les cieux, et le prêtre aussi.

En pratique Jésus intercède en montrant la voix de dieu. "Celui qui croit en moi, ce n’est pas en moi qu’il croit, mais en celui qui m’a envoyé ; et celui qui me voit voit celui qui m’a envoyé".

Voir ne se limite pas au sens visuel mais plutôt à : il faut croire pour voir Dieu. Celui qui voit quelque chose en Jésus, autre que son apparence physique, croit en Dieu.

Finalement cette idée de juge n'est pas fiable. En relisant je suis plus d'accord avec le faite de considérer Jésus comme une sorte d'avocat.

Jn.5:22

Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Jn 12:44

Jésus affirmait avec force : « Celui qui croit en moi, ce n’est pas en moi qu’il croit, mais en celui qui m’a envoyé ; et celui qui me voit voit celui qui m’a envoyé. Moi qui suis la lumière, je suis venu dans le monde pour que celui qui croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. Si quelqu’un entend mes paroles et n’y reste pas fidèle, moi, je ne le jugerai pas, car je ne suis pas venu juger le monde, mais le sauver. Celui qui me rejette et n’accueille pas mes paroles aura un juge pour le condamner. La parole que j’ai prononcée, elle le condamnera au dernier jour. Car ce que j’ai dit ne vient pas de moi : le Père lui-même, qui m’a envoyé, m’a donné son commandement sur ce que je dois dire et déclarer ; et je sais que son commandement est vie éternelle. Donc, ce que je déclare, je le déclare comme le Père me l’a dit. »

D'un côté le Père remet le jugement au Fils et de l'autre, Jésus dit qu'il n'est pas venu pour juger le monde.

Celui qui le rejette aura un juge qui n'est pas Jésus.

Le Fils en question n'est donc pas Jésus. Le Fils est la Parole et Jésus la prononce.

Dieu est donc seul juge par sa Parole. Par ailleurs, il ne juge pas en détruisant ce qu'il a crée comme pour Sodome mais sa Parole est arbitraire. C'est en ce sens que le Père remet son jugement au Fils.

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44Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 13:09

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ikhawi a écrit:Jésus est symboliquement le prêtre-sacrificateur de tous les croyants. Ce rôle tel qu'il correspondait au Judaïsme de l'époque va d'ailleurs disparaître avec la destruction du temple en 70. C'est plutôt destiné à la compréhension de la Nouvelle alliance. Le temple est dans les cieux, et le prêtre aussi.

En pratique Jésus intercède en montrant la voix de dieu. "Celui qui croit en moi, ce n’est pas en moi qu’il croit, mais en celui qui m’a envoyé ; et celui qui me voit voit celui qui m’a envoyé".
Désolé mais je trouve rien de concret la dessus, pourquoi tous ce que vous dites est assez nuageux ? Jésus intercède en montrant la voix et non la voie de Dieu, comment cela puisque les deux sont au ciel, à la limite si Jésus était à terre ça aurait été bon, et si on disait qu'il montre la voie de Dieu, avec des préceptes etc... mais il y a tout autre chose qui est totalement ambiguë.

Voir ne se limite pas au sens visuel mais plutôt à : il faut croire pour voir Dieu. Celui qui voit quelque chose en Jésus, autre que son apparence physique, croit en Dieu.
Là encore ça ne fait qu'empirer, pourquoi ne pas croire ne Dieu tout simplement ? que ce qui fait que Jésus devrait y être obligatoirement ?

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45Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 13:15

TIGOS 


Novice
Novice
Il n'y a pas une seule et bonne interpretation??? Alors comment fais tu pour connaitre la bonne et la mauvaise?? Si la bible dit Enfer et que tout le monde commence a interpreter cela comme bon leur semble alors on n'a plus de base pour connaitre la verité, tout devient relatif! chose que je ne crois pas..."Sachez tout d’abord ceci, que nulle prophétie de l’Écriture ne vient d’une interprétation particulière. 21 Car la prophétie n’a point été apportée autrefois par la volonté humaine ; mais les saints hommes de Dieu, étant poussés par le Saint–Esprit, ont parlé." 2Pi 1:20-21..l'interpretation doit venir de l'Esprit et non pas des hommes.

Le fait que ce soit une parabole ne veut pas dire qu'il doit necessairement y avoir un sens mystique, par ex. Le bon samaritain, le fils prodigue, le pharisien et le samaritain,le semeur... C'est une facon de tirer des enseignements a partir des choses de chaque jour!
"Le paradis est assimilé à la vie présente dans la joie de la présence de Dieu. L'enfer est assimilé à la vie présente dans la tristesse et le malheur possible dans une vie sans Dieu." et la mort?? et le goufre?(si il est toujours en vie cela veut dire qu'il a encore de l'espoir, n'est-ce pas??), la goutte d'eau??

Tu as ecrit:"Je crois que ton interprétation de la bible est trop influencé par cette obsession d'éradiquer le péché qui vient tout droit de l'Église Catholique du Moyen Age. Or si Jésus meurt pour ce péché et que nous sommes pardonné, il n'y a pas besoin de s'en débarrasser. C'est nié l'enjeu de sa mort quand on l'interprète traditionnellement comme un sacrifice. C'est l'art de se contredire quand même !
Biensur qu'il ne faut pas vivre sans morale et sans lutter contre le péché. Mais nous n'en viendront jamais à bou, car c'est dans la nature de l'homme. Prétendre pouvoir le chasser c'est se prendre pour Dieu. On ne peut prétendre à la sainteté, elle n'est pas de ce monde.
" Comment Dieu peut-il nous demander d'etre Saint sachant tres bien que nous ne le pouvons pas??car il dit "Soyez saint car je suis saint"..le chretien a deux nature en lui celle de l'homme ancien (la chair, soumise au péché) et l'homme nouveau (soumis a l'Esprit), si ce chretien vit selon les desirs de l'Esprit alors il ne fera pas ce que la chair veut, ainsi il est libéré du péché (lis Rom 8)..la nature pecheresse reste en nous mais elle n'a plus aucune emprise sur nous grace a la mort de Christ.

"Aucun chrétien n'accueilles tous les SDF de la rue" les acceuillir TOUS?? c'est quasi impossible mais en acceuillir quelques uns est tres faisable...pas seulement les acceuillir, les soigner, les nourrir, etre amis avec eux, cela est TRES faisable..."La religion pure et sans tache devant Dieu notre Père, c’est de visiter les orphelins et les veuves dans leur tribulation, et de se conserver pur de la souillure du monde." Jacques 1:27...

"Dire qu'il soit l'Éternel descendu sur terre et qui se balade en sandales, boit, mange, meurt est exagéré de mon point de vue." lis les 3 premiers chapitres de 1 Corinthiens et tu vas voir combien cela est justement folie pour les hommes...

"Cela crée plusieurs incohérences dans la logique de l'évangile" quelles incoherences??
"Cependant considérer que seule ton interprétation est la bonne, est sectaire." jusqu'a ce que, basé sur la bible, quelqu'un me montre des erreurs dans mon raisonnement, je ne vois pas pourquoi je ne penserai pas ainsi...

"Il est présent à 100% en Jésus.

Mais les 100% en Jésus ne sont pas suffisant pour renfermer Dieu entièrement dans un corp" tu te contresit, 100%...c'est la totalité!

Meerci






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46Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 13:48

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Concrètement aujourd'hui il est juste un soutient aux croyants.

Cette "intercession" se fait pendant son ministère terrestre.
Aujourd'hui le croyant à une relation directe avec Dieu et tout se révèle par la foi, par l'Esprit-Saint qui est maintenant l'intercesseur en l'absence de Jésus.

Ces choses nuageuses avaient tout leur sens à l'époque et sont d'abord destinées à ses interlocuteurs. Je trouve juste intéressant de les étudier.

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47Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 14:05

Ikhawi 


Habitué
Habitué
TIGOS :

Je suis d'accord, seulement il y a pas qu'un enseignement à tirer d'un texte. Les juifs procèdent de la même manière pour l'étude de l'Ancien Testament.

On appel ça les 4 sens de l'écriture :

- Littérale : interprétation au premier sens, constater les faits
- Allégorique : interprétation d'une chose qui en dit une autre
- Tropologique : interprétation morale
- Anagogique : interprétation qui concerne l'avenir, de la portée future de l'écriture.

En l'occurrence tu fais une interprétation morale du texte. Les enseignements moraux qui sont fondamentaux, mais les écritures peuvent enseigner d'autres choses utiles.

Une interprétation qui n'est pas bonne enseigne à aller à l'encontre de l'enseignement de la bible.

En plus de suivre les enseignements moraux, on peut aussi se servir des écritures pour en tirer des enseignements plus philosophiques et des subtilités.

Je trouve qu'en rester à la moral c'est un peu tourner en rond avec la bible.

Par ailleurs, je trouve que cette notion de châtiment éternel en enfer n'est pas si évidente que ça et surtout dissuasive. On sait bien qu'il faut interdire strictement aux enfants pour espérer qu'ils obéissent un minimum et menacer de sanction pour qu'il craignent.

Je le vois un peu pareil. Cela dit ce n'est pas une incitation à négliger la moral. Sans elle, il est impossible d'avancer dans tous les cas.

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48Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 14:17

TIGOS 


Novice
Novice
Ikhawi, je vois que tu as mis protestantisme comme croyance, je te demandes juste une chose, va voir un enseignant de la bible, et demande lui de te donner en bref la base de la croyance chretienne.

l'enfer est bien réel, et pas seulement une menace de sanction! Dieu est serieux lorsqu'il parle de ces tourments, comme le dit Jesus, craignez celui qui peut detruire votre corps et envoyer votre ame a la gehenne.

J'ai l'impression que tu ne considere pas la bible comme etant a 100% la parole de Dieu, je me trompe?

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49Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 14:30

Ikhawi 


Habitué
Habitué
@TIGOS a écrit:Ikhawi, je vois que tu as mis protestantisme comme croyance, je te demandes juste une chose, va voir un enseignant de la bible, et demande lui de te donner en bref la base de la croyance chretienne.

l'enfer est bien réel, et pas seulement une menace de sanction! Dieu est serieux lorsqu'il parle de ces tourments, comme le dit Jesus, craignez celui qui peut detruire votre corps et envoyer votre ame a la gehenne.

J'ai l'impression que tu ne considere pas la bible comme etant a 100% la parole de Dieu, je me trompe?

Non je ne la considère pas comme 100% parole de Dieu.

Je suis protestant réformé donc libéral.

Je relativise les écritures. Les découvertes sur la rédaction de la bible montrent pour moi qu'elle n'est pas entièrement fiable à la lettre. Que les rédacteurs des différents livres étaient divisés entre eux sur certains points. Mais avant ça il y a de nombreuses contradictions et Dieu y est décrit comme un tyran qui encourage le meurtre d'enfants, et plein de choses inacceptables dans la Torah.

En plus, la traduction des textes n'est jamais neutre.

Je sais pas si tu t'es déjà intéressé à ceux qui réfutent le christianisme. A moins que t'associes ça à Satan. Mais leurs arguments ne sont pas tous infondés.

Je pense donc qu'il faut y distinguer l'essentiel et ne pas trop se prononcer en disant qu'on a la vérité.

La base de la croyance chrétienne c'est croire en Jésus comme Christ, fils de Dieu et conformer sa vie à son enseignement. Produire les œuvres de la foi. Je discute régulièrement avec des enseignants et je m'intéresse à l'exégèse.

Après ça, l'existence d'un enfer ou pas ne change rien pour moi. Il faut bien-sur le prendre au sérieux sinon ça ne sert à rien de l'avoir écrit ! Mais ce n'est pas une raison pour vivre dans la peur constante de l'enfer. D'ailleurs l'église a du s'en donner à cœur joie d'exploiter cette peur pour manipuler les gens.

Sur la géhenne je te propose cette page qui explique en long et en large à quoi ça peut correspondre : http://hlybk.pagesperso-orange.fr/ame/nfs/ame_gehenne.htm

Puis cette idée est très mal reçue par les non-croyants. Ça discrédite bien les religions en général. Je préfère adoucir le message en mettant en avant l'amour de Dieu.

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50Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 16:39

Fidel 


Novice
Novice
Lol j'ai le même texte (ou presque) sur la géhenne dans le CD-ROM Watchtower Library

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51Re: Qui est Jésus Christ ? le Sam 28 Aoû - 16:47

Fidel 


Novice
Novice
Qu’est-ce que la “Géhenne de feu” mentionnée par Jésus?

Le nom Géhenne apparaît 12 fois dans les Écritures grecques chrétiennes. À 5 reprises, le mot “feu” lui est associé. Les traducteurs ont rendu l’expression grecque géénnan tou puros par “feu de l’enfer” (Sa, BFC), “enfer” (Ku), “géhenne de feu” (Jé, TOB) ou “Géhenne ardente” (SO).

Rappel historique: La vallée de Hinnom (Géhenne) se trouvait en dehors des murailles de Jérusalem. Pendant un temps, on y a pratiqué le culte idolâtrique, y compris les sacrifices d’enfants. Au Ier siècle, la Géhenne servait à l’incinération des ordures de la ville. On y brûlait les cadavres d’animaux en les jetant dans le feu, qu’on activait avec du soufre. Les corps des criminels exécutés n’étaient pas jugés dignes d’être ensevelis dans une tombe commémorative, aussi les lançait-on dans la Géhenne. Voilà pourquoi Jésus parle en Matthieu 5:29, 30 du corps jeté tout entier dans la Géhenne. Si le cadavre tombait au milieu du feu constamment entretenu, il se consumait, mais s’il restait accroché sur un bord du profond ravin, sa chair en putréfaction était infestée par les vers ou les asticots toujours présents (Marc 9:47, 48). Aucun humain vivant n’était lancé dans la Géhenne; ce n’était donc pas un lieu où des êtres conscients étaient tourmentés.

En Matthieu 10:28, Jésus invite ses auditeurs à ‘craindre celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la Géhenne’. Que voulait-il dire? Vous noterez qu’il n’est pas question ici d’être tourmenté dans le feu de la Géhenne; Jésus dit plutôt qu’il faut ‘craindre celui qui peut détruire dans la Géhenne’. S’il parle de l’âme séparément, c’est pour souligner que Dieu peut anéantir toute perspective de vie pour la personne et lui ôter tout espoir de résurrection. Par conséquent, la “Géhenne de feu” désigne la même chose que le “lac embrasé de feu” de Révélation 21:8, à savoir la destruction ou “seconde mort”.

Quelles sont les origines de la croyance à un enfer de feu?

Dans la croyance babylonienne et assyrienne des temps antiques, l’“enfer (...) est dépeint comme un lieu plein d’horreurs où dominent des dieux et des démons particulièrement puissants et violents”. (The Religion of Babylonia and Assyria, Boston, 1898, de Morris Jastrow Jr., p. 581.) L’enfer de feu de la chrétienté a ses origines dans la religion de l’ancienne Égypte (The Book of the Dead, New Hyde Park, New York, 1960, préfacé par E. Wallis Budge, pp. 144, 149, 151, 153, 161). Le bouddhisme, qui remonte au VIe siècle avant notre ère, en est venu à enseigner l’existence d’un enfer brûlant et d’un enfer froid (The Encyclopedia Americana, 1977, tome XIV, p. 68). Des peintures de l’enfer que l’on peut voir en Italie, dans certaines églises catholiques, sont d’inspiration étrusque. — La civiltà etrusca (Milan, 1979) de Werner Keller, p. 389.

Mais il faut chercher bien plus loin les véritables origines de cette doctrine qui déshonore Dieu. Les croyances diaboliques rattachées à l’enfer en tant que lieu de tourments diffament Dieu et ont pour auteur le principal calomniateur de Dieu, le Diable (dont le nom signifie “calomniateur”), celui que Jésus a appelé “le père du mensonge”. — Jean 8:44.


Définition de l'enfer: Le mot “enfer” apparaît dans de nombreuses versions de la Bible. Certaines traductions lui préfèrent “le tombeau”, “le séjour des morts”, etc., alors que d’autres se contentent de transcrire les termes originaux parfois rendus par “enfer”, ce qui revient à dire qu’elles les rédigent dans notre alphabet, mais sans les traduire. Quels sont ces termes? Il s’agit de l’hébreu she’ôl et de son équivalent grec haïdês, qui désignent non un lieu de sépulture individuel, mais la tombe commune aux morts. Citons encore le grec géénna, qui est employé comme symbole de la destruction éternelle. Toutefois, dans la chrétienté comme dans de nombreuses religions non chrétiennes, on enseigne que l’enfer est un endroit peuplé de démons, où les méchants sont punis après leur mort (et où, au dire de certains, ils subissent des tourments).

Pourquoi y a-t-il confusion sur le sens que les Écritures donnent au mot enfer?


“Le fait que les premiers traducteurs de la Bible ont invariablement rendu par enfer le mot hébreu Schéol et les termes grecs Hadès et Géhenne, a été cause d’une grande confusion et d’interprétations erronées. La simple transcription de ces mots, par les traducteurs des éditions révisées de la Bible, n’a pas suffi à dissiper la confusion et les fausses conceptions.” — The Encyclopedia Americana (1942), tome XIV, p. 81.

Des traducteurs ont laissé leurs croyances personnelles influencer leur travail et n’ont pas été conséquents dans leur façon de rendre les termes originaux. Ainsi, 1) la version de Saci rend she’ôl par “enfer”, “tombeau” et “fond de la terre”; d’autre part, elle traduit haïdês par “enfer(s)”, et fait de même pour géénna. 2) La Bible des moines de Maredsous rend haïdês par “séjour des morts”, “souterrain séjour” ou “enfer(s)”; par ailleurs, elle écrit “séjour des morts” pour she’ôl et “géhenne” ou “enfer” pour géénna. 3) La Bible de l’abbé Crampon (1905) met “séjour des morts”, “scheol”, “sombre séjour” ou “sépulcre” pour she’ôl; “enfer(s)” ou “séjour des morts” pour haïdês; et “géhenne” ou “enfer” pour géénna. Cette façon de faire obscurcit la signification des vocables hébreu et grecs.

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52Re: Qui est Jésus Christ ? Aujourd'hui à 1:07

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