Une question tout simple, pourquoi Jésus ne l'a pas dit clairement et directement : “Je suis votre dieu” ?

TetSpider a écrit:

Ikhawi a écrit:Dire que Jésus est l'incarnation du Fils est correcte seulement si on entend par là que c'est l'incarnation de la Parole.

C'est peut être là tout le problème du Christianisme, mais que ce qu'on entend au juste par “Parole de Dieu” ? cette Parole fait entendre quoi ? nulle doute que ça sonne très bien comme expression dans l'oreille pour donner quelque chose de rêveur et poétique ou théologicopoéique, mais ça n'a pas vraiment un sens si on cherche de plus près.

Ce qui se passe dans le Christianisme c'est que des chrétiens ont bien la foi mais ils ne savent pas en quoi ils croient exactement. A la rigueur ce n'est pas si important, ce qui laisse la liberté de co-existence de différences. Les études que mène le croyant visent à chercher Dieu selon leur foi et tout le monde n'a pas les même sensibilités. Au final, personne ne détient la vérité qui nous est inaccessible par nos capacités.

Comme tu l'as compris la Parole n'a pas toujours le même sens qu'en Islam. C'est parfois assez abstrait.

Les fondamentalistes souvent lui donne le même sens et prennent la bible au mot.

Or on peut y voir quelque chose de plus complexe.

1- Parole créatrice

Le livre de la genèse enseigne dès les premières lignes que la Parole est créatrice.

Elle peut être à l'origine de plusieurs manifestations explicites ou implicites :

Explicites :

- Ordres donné à la création (Que la lumière soit !), plutot de l'ordre de la télépathie,
- Concréte, en paroles humaines rapportées dans la Bible adréssées aux prophètes, le plus explicite,
- En songe dans la Bible, (les croyants doivent se méfier de ne pas conscidérer leur songes comme venant de Dieu),
- En inspiration, intuition, idée, raisonnement guidé par Dieu pour résoudre un problème,

Intérieur :

- Naissance d'une envie, motivation forte, d'une force, d'une énergie intérieure devant une épreuve, (référence symbolique "Lève toi et marche !")
- Déclic, levée d'un obstacle psychologique, sans signification particulière faisant avancer dans la foi (référence symbolique "Je le veux, sois guéri !")
- Naissance d'une espérance, d'une confiance, d'un amour en Dieu (référence symbolique "l'Eternel, ton Dieu, marchera lui-même devant toi comme un feu dévorant")
- Des paroles prononcées par quelqu'un qui peuvent ne rien avoir à voir avec ce qu'elles révèlent, être involontaires, avoir un double sens...etc
- Des circonstances et des élans qui poussent à agir,
...etc.

Dans le cas de manifestations intérieures on parle de dynamisme créateur. Dieu crée ce qu'il y a autour de nous mais aussi ce qu'il y a en nous.
C'est plus souvent progressif que soudain.

En ce sens on parle de Parole de vie, Dieu vivant, Source de vie...etc.

2- Dans la Bible

Il est important de distinguer les Ecritures et la Parole de Dieu.

La parole est raportée explicitement ou symboliquement dans les écritures mais il faut aussi la chercher ailleurs.

En lisant la Bible on peut tomber sur un verset ou un passage qui va déclencher des manifestations intérieures citées plus haut.
En pratique, pour tout problème le croyant peut trouver un réconfort ou une solution qui lui vient en lisant les écritures.
Dans le commerce et l'industrie des dirigeants peuvent avoir recours à la prise de décisions en incluant la lecture et la prière.

Si le croyant cherche à nourrir sa foi il finira par tomber sur un passage qui aura pour effet de lui apporter le nécessaire.

Il est important de faire preuve de patience et de temps pour s'ouvrir à Dieu.

Notre façon de vivre peut facilement détourner notre attention et ne pas laisser de temps.

Ikhawi a écrit:Le livre de la genèse enseigne dès les premières lignes que la Parole est créatrice.

Ça devrais suffire, je vois que tu comprends tout et tu connais tout, “Ps 33.6 Les cieux ont été faits par la parole de l'Eternel, et toute leur armée par le souffle de sa bouche.”, dans la Genèse on trouve cela en effectif avec les “Que tel soit!” etc, c'est quoi au juste cela ? cela nous explique avec notre raison restreinte comment Dieu a crée l'Univers sans chercher les dessus dessous. Et c'est quoi le rapport avec Jésus voyons ? cet homme n'est pas né de façon miraculeuse ? oui, dans ce cas ne cherchez pas très loi ce n'est que la Parole de Dieu donné à Marie, et pourquoi donc ce miracle ? tout prophète vient avec un miracle pour donner preuve qu'il émane de Dieu. Voila c'est tout, mais les chrétiens ont cherché toujours a compliquer là ou il fallait pas. Le pourquoi, c'est une longue histoire.

« 4.171 Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. »

« 3.59 Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut. »

La parole de Dieu comme écriture c'est tout autre chose.

Vous avez une approche différente. Le faite de compliquer permet aux auteurs de donner plusieurs significations à un même passage et faire des liens avec d'autres.

Après par rapport à l'Islam je suis d'accord sur le faite que ça ne vous en apporte beaucoup.

Ça ne nous montre pas que Jésus est un prophète à notre niveau. En faite quand on devient chrétien, on a la ferme conviction par la foi qu'il y a bien quelque chose de fondamental derrière Jésus. Les preuves concrètes ne démontrent pas grand chose. On ne vient pas à Dieu par des preuves matérielles ou par une connaissance particulière. Alors que pour vous, il faut étudier et que quelqu'un qui ne croit pas est ignorant.

Ikhawi a écrit:En faite quand on devient chrétien, on a la ferme conviction par la foi qu'il y a bien quelque chose de fondamental derrière Jésus.

Comme quoi par exemple ? ou que ce que peut être le plus fondamental dans la religion chrétienne ?

TetSpider a écrit:

Ikhawi a écrit:En faite quand on devient chrétien, on a la ferme conviction par la foi qu'il y a bien quelque chose de fondamental derrière Jésus.

Comme quoi par exemple ? ou que ce que peut être le plus fondamental dans la religion chrétienne ?

Quelque chose de fondamental en rapport avec Dieu mais qu'on ne sait pas forcément définir. On apprend ensuite à mettre des mots dessus pour l'exprimer et ce n'est jamais suffisant.

La foi dans le Christianisme nait d'une "rencontre personnelle avec Jésus". Bien sûr il n'apparait pas comme un fantôme. Certains semblent le dire mais je ne l'ai jamais vu personnellement. D'autres parlent d'expériences bizarres mystiques mais là encore je n'ai rien ressentis de tel.

Il m'est arrivé d'être ému en revanche.

Elle se vit ensuite comme une présence, on se sent aimé par cette présence pour aucun motif en particulier, et on a en retour un amour pour Dieu et pour les autres. Ça engendre des changements car une fois que Dieu est au centre de notre vie, rien ne nous satisfait autant que de le chercher.

Rien ne peut provoquer cette foi. Un conditionnement depuis le plus jeune age peut aussi bien déboucher sur de l'athéisme, une conversion à l'Islam, une illusion de croire, ou enfin peut être une vraie foi chrétienne.

Le prosélytisme chrétien ne fait qu'un travail naturel au final. Si on impose une religion, elle ne sera pas prise au sérieux par les athées ou autres formes de croyances qui les lient plus fortement.

Pour répondre à TIGOS.

Ma démarche ne vise pas à nier les croyances des autres mais inciter à plus de réflexion. Il ne faut pas chercher à lire la bible en ayant à l'avance en tête l'interprétation qu'on va en faire. Le problème c'est que certains pasteurs ont tendance à influencer les croyants dans ce sens.

L'union avec Dieu

Mais avant de commencer je precise que tu n'as pas expliquer le verset qui dit que l'homme et la femme deviendront UNE SEULE CHAIR, certaine version vont

meme plus loin et dise ils deviendront un seul etre!

Ce passage est la définition même du mariage. Est-ce qu'en pratique un homme et une femme qui couchent enssembles ont vraiment fusionné à vie en un seul corp à la fin de l'acte ?

Je ne crois pas. Il n'est donc pas exclus de le voir différemment. Jésus est uni au père comme s'il formait un seul corp avec. D'une autre part, Jésus peut jouer le rôle de Dieu sans l'avoir forcément été en réalité. Comme dans une pièce de théâtre pour montrer au lecteur une signification supplémentaire du texte.

En ce sens partir du principe que Jésus est réellement Dieu ne fait pas passer à côter de certains enseignements. C'est pas complètement négatif. :D

A noter qu'il y a un parallèle intéressant établis avec le mariage entre Jésus et l'Eglise ailleurs.

"Dieu le Fils"

Le mot attribut est peut être mal choisis car ce n'est justement que ma propre définition. On parlerait plutot de caractéristiques.

La trinité parle à l'origine de "Dieu le Père", "Dieu le Fils", "Dieu le Saint-Esprit". C'est déjà incompatible de dire "Dieu le Fils de Dieu" à la base.

"Dieu le Fils" est créateur, car ça renvoi à la Parole qui est en Jésus et qui est celle du livre de la Genèse ou encore celle qui s'adresse à Moïse. Mais Jésus n'est pas encore né à cette époque. C'est le "Dieu le Fils" qui s'exprime par Jésus lorsqu'il dit qu'il était avant Abraham.

Le Père et les "Fils de Dieu"

Le créateur est père de la création. L'esprit d'adoption signifie pour moi que nous sommes tous fils de dieu y compris Jésus.

Dans l'Ancien Testament les nommés Fils de Dieu : Adam, Israël, David, Ephraïm, Melchisédek.

Dans le nouveau ça concerne bien les croyants adoptés selon le versets que tu cites :

"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!" - Matthieu 5:9

"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants." - Luc 6:35

"Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ;" - Matthieu 5:44-45

"...car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" - Romains 8:14

Jésus ne peut donc pas être le fils unique au sens littéral. Fils désigne une adoption et il y en a d'autres que lui.

L'évangile selon Jean tient surement compte de la naissance virginale de Jésus grâce au souffle de Dieu. En ce sens il est né de l'action de Dieu (comme Adam) mais il est le Fils de Dieu par excellence. Il ne désobéit pas alors que les autres étaient moins obséissants.

Certains manuscrits anciens optent pour l'élu de Dieu.

Le chemin, la lumière et la vie

La vie de Jésus retrace le chemin que doit suivre le croyant. Naitre par l'esprit, marcher sur l'eau (surpasser les difficultés), servir, [...] porter sa croix, mourrir et ressuciter...etc. En ce sens, le croyant qui suit un tel cheminement a la garantie d'avancer vers Dieu.

Je ne vois pas ce qui pose problème avec la parole. Jésus est aussi la vie, la lumière des hommes qui marchent dans les ténèbres qui passent de la mort à la vie en naissant de nouveau. Il y a pas mal de symbolismes derrière tout ça.

Ikhawi,

Très bien, mais la consistance de votre foi c'est quoi au juste, votre devoir ou votre devoir de foi (qui vous sauve) envers Dieu c'est quoi au juste ?

Certains disent que c'est la foi en Dieu et la reconnaissance de Jésus en tant que roi, messie, sauveur.
Que ces croyants là sont sauvés sans passer par un jugement et que les autres seront jugés selon leurs actes.

Je n'adhère pas spécialement à ça car la bible peut aussi parler de la vie présente quand elle parle d'être sauvé.

Je ne crois pas à l'exclusivité du Christianisme. Jésus ressemble à d'autres personnalité et est lui même vu de plein de manières différentes. Je n'exclus pas que d'autres révélations aient eu lieu.

Pour moi, la bible ne tranche pas sur la question de la vie après la mort. Le feu de l'enfer peut symboliser une purification qui brûle ce qu'il y a de mauvais en quelqu'un. La géhenne qui est évoqué est une vallée où on jetait des cadavres à Jérusalem.

Ce qu'il y a de bon peut être récupéré et il faudrait donc avoir le plus d'amour possible pour être mieux reçu dans le royaume des cieux.

Après, des personnes blessés qui ont frôlé la mort en arrêt cardiaque et cérébral momentané ont connu des Expériences de Morts Imminentes. La science ne sait pas expliquer tout le phénomène et beaucoup de ces victimes disent avoir eu le même contact avec l'au-delà en dehors de leur corp sans être croyant.

Les NDE c'est pas toujours net tout cela, moi j'ai jamais cru à ces histoires.

Mais sinon je voudrais savoir aussi, Dieu dans la vie il devrait être quoi, c'est quoi sa place et c'est quoi vos devoir envers lui, puis Jésus par rapport à Jésus c'est quoi au juste ?

Dieu doit être au centre de la vie du croyant. Ça demande quelques sacrifices dont certains ne sont accessibles que par l'aide de Dieu et en s'aidant parfois de pratiques religieuses strictes comme le jeûne.

De façon général, le chrétien doit observer les 10 commandements et parvenir à les approcher naturellement en changeant plutôt qu'en faisant des efforts pour s'y conformer.

Il y a également les 8 béatitudes qui donnent les clés pour avancer dans la recherche de Dieu :

1 Heureux ceux qui ont une Ame de pauvre, car le Royaume des Cieux est à eux.

2 Heureux les doux, car ils possèderont la terre.

3 Heureux les affligés, car ils seront consolés.

4 Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.

5 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

6 Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.

7 Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.

8 Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.

Savoir pardonner est important pour recevoir le pardon.

Il faut servir avant de recevoir. Mais il faut donner sans attendre en retour. De même on obtient de Dieu en se mettant dans les meilleures dispositions et en faisant les efforts qui sont à notre portée.

Nous servons Dieu à chaque fois que nous servons celui qui est dans le besoin. Refuser d'aider quelqu'un et rejeter c'est ne pas ouvrir à Dieu qui frappe à notre porte. Ça se traduit donc en général par le sens du service et le reflet de l'amour de Dieu dans les actes.

Autre chose importante : la langue. Ce qui sort de notre bouche, ou la violence verbale est considérée comme pouvant être très destructrice. Il faut donc veiller à ne pas utiliser sa langue pour détruire l'autre.

Jésus est considéré comme vivant parmi nous, nous accompagnant dans notre marche avec Dieu. Il est dit qu'à chaque fois que 2/3 personnes se réunissent en son nom, il se trouve au milieu d'eux. Sa présence aide personnellement les croyants à se relever et à guérir intérieurement, comme s'il continuait d'agir.

Son retour est parfois interprété de cette manière, ou à un début de retour.

Dieu est celui que nous servons par nos actes, notre foi, notre confiance en lui, la piété, Jésus est le moteur de l'action sociale, et l'Esprit que nous recevons de la spiritualité.

Et Jésus par rapport à Dieu ou le rapport des gens - Dieu - Jésus ? c'est ce que j'ai demandé aussi.

Tetspider, tu es tres interessant, je me demande si tu poses des questions pour y trouver une reponse ou juste pour que ce forum soit actif...j'opterai pour la 2eme possibilité..lol.

Soit,
Ikhawi, s'il te plait va lire les paraboles de Jesus lorsqu'il parle de l'enfer (le riche et lazare; les talents; les 5 vierges sages et les 5 vierges folles,...) tu veras que l'enfer ca n'a rien a voir avec la purification, la purification se fait ici bas!

N'oublies pas une chose, le standard de Dieu afin d'entrer dans cette vie eternelle en sa presence, cc'est LA PERFECTION! ni plus ni moins!

Ton explication sur le terme Fils unique ne tient pas la route, si c'est comme Adam, alors pourquoi UNIQUE?

Tu as dit :"Je ne crois pas à l'exclusivité du Christianisme. Jésus ressemble à d'autres personnalité et est lui même vu de plein de manières différentes. Je n'exclus pas que d'autres révélations aient eu lieu. " pourquoi alors Jesus a la pretention de dire "nul ne peut aller chez le Pere que par moi" ou encore les apotres qui affirment, "il n'y a qu'un seul nom par lequel nous puissons etre sauvé, le nom de JESUS" ou encore Paul qui dit "il y a un seul intermediaire entre Dieu et les hommes, Jesus Christ homme"
Il n'y a pas d'autres revelations!

On dirait que tu penses qu'il y a deux personnes, Dieu le Fils et Jesus, je me trompe?

Tetspider, tu veux savoir notre devoir, c'est de croire en Jesus. C'est la base! a partir de la, Dieu nous transforme en nouvelle creature, nous devenons enfants de Dieu.

Ikhawi, D'une autre part, Jésus peut jouer le rôle de Dieu sans l'avoir forcément été en réalité??????? Cela serait un blaspheme de la part de Jesus, jouer le role de Dieu, une simple creature??il serait frappé par la foudre! Cela est tres different de l'enseignement de la bible!Ca n'a vraiment aucun sens ce que tu avances comme explication!

Tetspider, pourquoi Jesus n'a jamais dit:"Je suis Dieu"?? Je ne sais pas, il a ses raisons, et c'est sur que les Israelites ne l'auraient jamais cru, voila pourquoi il leur disait de croire en ses oeuvres...en plus il n'a jamais repris ce que le traiter de Dieu ou encore se defendre lorsque les pharisiens l'accusaient de s'etre fait passer pour Dieu en declarant le pardon des péchés...Seul Dieu avait cette autorité de pardonner les péchés.

TIGOS,

Tiens une autre question fort intéressante dans le le seul but de conserver l'activité dans le forum : Pourquoi les pharisien n'ont pas cru en Jésus (dieu), allant jusqu'à le condamner ?

La vie eternelle c'est qu'ils te connaissent toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé Jesus!
Mais comment connaitre le seul vrai Dieu, Philippe demande a Jesus, montre nous le Pere, Jesus repondit, tout ce temps tu etais avec moi, celui qui a vu le Fils, a vu le Pere!
Donc connaitre le Fils, qui est l'image visible du Dieu invisible, c'est ca la vie eternelle!

Croire est un choix! Eux n'ont pas cru tout simplement mais pas tous il y en a qui ont cru!