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101Re: Hybride djinn-humain le Sam 22 Mar - 20:27

Amazigh 


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Lol, c'est clair méme avec la logique. Tu as avoué que ça été écrit par deux hommes différents, ou disons chaque homme croit que sa parole est bien celle qui est descendu. C'est la preuve que la parole de dieu est indirect et déformé -_- Je crois que tu connais ce que veut dire "Livre Sacré". Le coran n'a pas de tel choses. Méme le prophéte n'a pas inclu ses paroles dedans, tout est descendu par l'esprit gabriel à muhammad qui a dicté au compagnons ce dérnier. Ne change pas de sujet et merci :)

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102Re: Hybride djinn-humain le Sam 22 Mar - 21:01

Damien93 


Récurrent
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Bonjour Vulgate,

@vulgate a écrit:Il ne faut pas oublier que 2 Samuel et 1 Chroniques ont été écrits par deux hommes, avec un point de vue et des objectifs différents.
Mais ces deux livres font partie de la Bible, la parole de Dieu qui est censée être la parfaite vérité émanant du Seigneur. Même s'ils ont été écrits par des hommes, ceux-ci n'étaient, selon les chrétiens, rien d'autre que des prophètes inspirés, des instruments entre les mains de Dieu pénétrés par son Esprit-Saint pour mettre par écrit Sa parole.

Donc cet argument ne tient pas, désolé. Pour les chrétiens, 2 Samuel et 1 Chroniques ont été écrits par des hommes, certes, mais pas n'importe lesquels et sous inspiration divine. Ce qu'ils disent ou écrivent est, par conséquent, une parole divine et irréfutable. La Bible n'est pas, pour un chrétien, un simple livre d'histoire, mais plutôt le livre où Dieu Lui-Même raconte l'histoire de Son peuple. Si les auteurs de la Bible peuvent se tromper sur des chiffres (ce qui est déjà impensable), qu'est-ce qui nous prouve qu'ils ne peuvent pas se tromper sur des enseignements doctrinaux plus importants ?

Ce que je constate, c'est que pour vous, la Bible est "parole de Dieu" quand ça vous arrange et "parole d'homme" quand ça vous arrange... Au gré de vos envies et des problèmes auquel vous êtes confrontés. C'est bien ce que disent les musulmans : la Bible est un livre où se mêle l'erreur et la vérité, ce qui est normal puisque, comme tu l'avoues toi-même, elle a été écrite par des hommes (sans vouloir te vexer).

Fraternellement,
Damien

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103Re: Hybride djinn-humain le Sam 22 Mar - 21:04

Amazigh 


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Damien, mais les paroles ne sont pas les mémes c'est pour ça qu'on parle de ça ;) Puisque tous deux forment et sont des constituants de la bible donc... c'est clair qu'il y'a de falsification ou incertitude des paroles.

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104Re: Hybride djinn-humain le Sam 22 Mar - 21:06

Damien93 


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Salam Amazigh,

Je suis parfaitement d'accord avec toi, cher frère...

Fraternellement,
Damien

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105Re: Hybride djinn-humain le Sam 22 Mar - 21:06

Amazigh 


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Ils aiment leur religion car elle marche avec leur vie ;) Plus de choses sont permis et pas beaucoup de priéres...ect ça les arrange...

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106Re: Hybride djinn-humain le Sam 22 Mar - 21:09

Damien93 


Récurrent
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Oui, mon frère...

Dieu a dit : "Vinrent à leur suite d'autres générations qui délaissèrent la prière et suivirent leurs passions, se vouant ainsi au malheur et à la perdition. Exception faite de ceux qui se repentent, croient et font le bien. Ceux-là auront accès au Paradis, sans être en rien lésés." (Coran 4:88-89)

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107Re: Hybride djinn-humain le Sam 22 Mar - 21:36

Amazigh 


Enthousiaste
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+1 ! Al Mulk : 10. Et ils dirent: «Si nous avions écouté ou raisonné, nous ne serions pas parmi les gens de la Fournaise».

11. Ils ont reconnu leur péché. Que les gens de la Fournaise soient anéantis à jamais.

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108Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 10:42

Akim 


Passionné
Passionné
Tous ceux qui n'écouteront pas la parole du Créateur seront détruits.
Or Dieu/Allah, ne veut pas détruire les hommes, mais il veut qu'ils se convertissent.

C'est pour cela, que le travail des musulmans et des chrétiens doit être de convaincre le monde des pêcheurs sur la miséricorde du Créateur.

Ne soyez pas violents avec les ignorants, mais usez de patience envers eux.
Lorsque la dernière trompette sonnera (l'heure) Jésus-Christ vous dira quoi faire.

Il l'a déjà dit d'ailleurs :
Luc 19/27:

"Quand à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez les en ma présence".

A bon entendeur.....!

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109Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 13:22

vulgate 


Averti
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@Damien93 a écrit:Ce que je constate, c'est que pour vous, la Bible est "parole de Dieu" quand ça vous arrange et "parole d'homme" quand ça vous arrange...
Non, ça c'est ce que tu prétends. La Bible il faut l'étudier pour la comprendre, ce qu'aucun de vous ne fait. Vous ne savez que dénigrer et critiquer à tort et à travers. Voici ce que vous auriez dû comprendre si vous aviez étudié sérieusement la Bible :

Le lecteur des temps modernes trouvera des enseignements très utiles dans Deux Samuel. Presque tous les sentiments humains courants y sont décrits avec la plus grande intensité. Ainsi, on nous met en garde en termes frappants contre les ravages de l’ambition et de la vengeance (3:27-30), le désir mauvais de posséder la femme d’un autre homme (11:2-4, 15-17 ; 12:9, 10), la traîtrise (15:12, 31 ; 17:23), l’amour fondé sur la seule passion (13:10-15, 28, 29), le jugement hâtif (16:3, 4 ; 19:25-30) et l’irrespect pour les actes de dévotion d’autrui. — 6:20-23.
Toutefois, c’est l’aspect positif de Deux Samuel qui nous procurera, et de loin, les plus grands bienfaits, si nous imitons les excellents exemples de bonne conduite et de belles actions qui y sont rapportés. David est un modèle d’attachement exclusif à Dieu (7:22) et d’humilité devant Dieu (7:18) ; il a exalté le nom de Yahvé (7:23, 26), a gardé un bon point de vue dans l’adversité (15:25), s’est sincèrement repenti d’avoir péché (12:13), a été fidèle à sa promesse (9:1, 7), s’est montré équilibré dans l’épreuve (16:11, 12), s’est toujours confié en Yahvé (5:12, 20) et a manifesté un profond respect pour les dispositions et les nominations de Yahvé (1:11, 12). Rien d’étonnant que David ait été regardé comme ‘ un homme selon le cœur de Yahvé ’. 1 Sam. 13:14.
Deux Samuel fait également l’application de nombreux principes bibliques. Citons, entre autres : la responsabilité communautaire (2 Sam. 3:29 ; 24:11-15), les bonnes intentions ne modifient en rien les exigences divines (6:6, 7), l’autorité établie dans l’organisation théocratique de Yahvé doit être respectée (12:28), le sang doit être considéré comme sacré (23:17), propitiation doit être faite pour couvrir le meurtre (21:1-6, 9, 14), un seul sage peut sauver du désastre beaucoup de personnes (2 Sam. 20:21, 22 ; Ec 9:15) et il faut demeurer fidèle envers l’organisation de Yahvé et ses représentants, “ soit pour la mort, soit pour la vie ”. 2 Sam. 15:18-22.
Mais avant toute chose, Deux Samuel met le Royaume de Dieu en lumière, Royaume à la tête duquel Yahvé a placé Jésus Christ, le “ fils de David ”. (Mat. 1:1.) Le serment fait par Yahvé à David concernant le caractère permanent de son royaume (2 Sam. 7:16) est rappelé en Actes 2:29-36 en rapport avec Jésus. Que la prophétie : “ Je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” (2 Sam. 7:14) désigne bel et bien Jésus, c’est ce que montre Hébreux 1:5. Cela a également été attesté par la voix de Yahvé, qui déclara des cieux : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ” (Mat. 3:17 ; 17:5). Enfin, Gabriel fit allusion à l’alliance du Royaume conclue avec David quand il déclara à Marie au sujet de Jésus : “ Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Yahvé Dieu lui donnera le trône de David son père, et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume. ” (Luc 1:32, 33). Quel enthousiasme suscite en nous la promesse relative à la Semence du Royaume à mesure que se dévoilent à nos yeux ses différentes facettes !

Un Chronique, écrit par Ezra a été d’une grande utilité pour ses compagnons israélites. Grâce à cette histoire condensée présentée de façon originale et optimiste, ils ont pu apprécier les miséricordes pleines d’amour de Yahvé à leur égard en raison de sa fidélité à l’alliance du Royaume conclue avec le roi David et à cause de Son nom. Ainsi encouragés, ils se sont mis à pratiquer le culte pur de Yahvé avec un zèle renouvelé. Les généalogies ont affermi leur confiance dans la prêtrise qui officiait dans le temple rebâti.
Un Chroniques a également été d’une grande utilité pour la congrégation chrétienne primitive. Matthieu et Luc ont pu s’inspirer de ses listes généalogiques pour établir clairement que Jésus Christ était le “ fils de David ” et le Messie possédant le droit légal (Mat. 1:1-16 ; Luc 3:23-38). Concluant son dernier témoignage, Étienne parla de la requête de David liée à la construction d’une maison pour Yahvé et de Salomon qui la bâtit effectivement. Puis il dit que “ le Très-Haut n’habite pas dans des maisons faites par des mains ”, précisant que le temple de Salomon représentait des choses célestes de loin plus glorieuses. — Actes 7:45-50.
Qu’en est-il des vrais chrétiens de nos jours ? Un Chroniques devrait bâtir et stimuler notre foi. L’excellent exemple de David est riche d’enseignement pour nous. À la grande différence de Saül, homme sans foi, David consultait sans cesse Yahvé (1 Chron. 10:13, 14 ; 14:13, 14 ; 17:16 ; 22:17-19). Que ce soit lorsqu’il fit monter l’arche de Yahvé à Jérusalem, composa des psaumes à la louange de Yahvé, organisa le service des Lévites et demanda de bâtir une maison glorieuse pour Yahvé, David montra que Yahvé et son culte occupaient la première place dans ses pensées (16:23-29). Jamais il ne se plaignit. Il ne rechercha pas des privilèges spéciaux pour lui-même, mais son unique souci était de faire la volonté de Yahvé. Ainsi, lorsque Yahvé confia la construction de la maison à son fils, David l’instruisit de tout cœur et donna de son temps, de ses forces et de ses biens en préparant le travail qui allait commencer après sa mort (29:3, 9). Un bel exemple d’attachement à Yahvé en vérité ! — Héb. 11:32.
Et nous arrivons aux derniers chapitres, point culminant du livre. Le noble langage dans lequel David loua Yahvé et glorifia son “ nom magnifique ” devrait nous inciter à accepter avec joie le privilège qui nous est offert aujourd’hui de faire connaître les gloires de Yahvé et son Royaume remis à Christ (1 Chron. 29:10-13). Puissent notre foi et notre joie toujours égaler celles de David, tandis que nous exprimons notre reconnaissance pour le Royaume éternel de Yahvé en nous dépensant pleinement dans son service (17:16-27) ! Vraiment, Un Chroniques illumine comme jamais le thème biblique du Royaume de Yahvé et de sa Semence, nous laissant dans l’attente de nouvelles révélations sur les desseins de Yahvé.

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110Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 13:27

Amazigh 


Enthousiaste
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Pffff, toi tu l'as avoué sincérement. Quelle parole je dois croire moi ? De Cet homme ou d'un autre. Merci de dire directement une des deux choses suivantes : soi elle contient de la parole de dieu qui parle directement, soi écrit un homme qui n'est pas sur de la source. Je comprend, tu veux dire chaqu'un croit que la parole qui récite est celle de dieu. 
Au moins dans le coran il n y a pas ces choses -_-

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111Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 13:35

vulgate 


Averti
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@Amazigh a écrit:Pffff, toi tu l'as avoué sincérement. Quelle parole je dois croire moi ? De Cet homme ou d'un autre. Merci de dire directement une des deux choses suivantes : soi elle contient de la parole de dieu qui parle directement, soi écrit un homme qui n'est pas sur de la source. Je comprend, tu veux dire chaqu'un croit que la parole qui récite est celle de dieu. 
Au moins dans le coran il n y a pas ces choses -_-
Lis mon précédent post au lieu de rester dans ta critique stérile. Dieu a fait écrire ces livres (et d'autres) à des moments opportuns pour le peuple hébreu et néanmoins pour être plus tard d'une grande utilité pour les chrétiens !

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112Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 13:42

Amazigh 


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J'ai lu et rien de spécial que des histoires de ce qui c'est passé -_- Aucun argument. Ey je te pose une question, t'es juif ?! lol

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113Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 14:36

vulgate 


Averti
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@Amazigh a écrit:J'ai lu et rien de spécial que des histoires de ce qui c'est passé -_- Aucun argument.
Soit tu n'as pas lu, soit tu n'es pas objectif !

@Amazigh a écrit:Ey je te pose une question, t'es juif ?! lol
Non. Mais pourquoi ta question te fait rire ?

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114Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 14:59

Amazigh 


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La question me fait rire, tu ne sais pas pourquoi peut étre tu n'a pas bien compris ce que voulais dire ;) Bref

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115Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 15:05

vulgate 


Averti
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@Amazigh a écrit:La question me fait rire, tu ne sais pas pourquoi peut étre tu n'a pas bien compris ce que voulais dire ;) Bref
Donc, tu ris des conneries que tu dis !

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116Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 15:06

Amazigh 


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Ok Ok Pardon ne me frappe pas, il te faut mille ans pour que tu comprenne une chose -_-

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117Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 15:19

vulgate 


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@Amazigh a écrit:Ok Ok Pardon ne me frappe pas, il te faut mille ans pour que tu comprenne une chose -_-
Que veux-tu, tout le monde n'a pas la science infuse des musulmans !

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118Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 15:37

Damien93 


Récurrent
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@vulgate a écrit:Non, ça c'est ce que tu prétends.
C'est ce que j'ai constaté à de nombreuses reprises. Tantôt la Bible est la parole de Dieu irréfutable, infaillible et parfaite quand ça vous arrange, et tantôt elle devient la parole des hommes, allégorique et avec son lot d'erreurs. Il faudrait se mettre d'accord, pour une fois... Je constate ça chez les protestants et les catholiques, en tout cas.

Peut-être ai-je mal constaté, peut-être n'est-ce pas le cas de toutes les confessions chrétiennes. Les évangéliques et les témoins de Jéhovah sont, par exemple, très pointilleux et assument pleinement leur fondamentalisme, même quand ce que dit la Bible va à l'encontre de nos connaissances scientifiques (la création en six jours, l'âge de la Terre de six mille ans, etc). Je trouve que leur démarche est plus honnête que celle de certains autres chrétiens, qui n'hésitent pas à sortir éternellement l'excuse selon laquelle ce serait symbolique ou allégorique,  et que ce sont des écrits d'hommes, quand on pointe du doigt les erreurs de la Bible. Ces mêmes chrétiens n'hésitent pas à vanter d'autres passages de la Bible comme étant la parole de Dieu dans laquelle l'homme n'a aucune place.

Pourquoi y a t-il deux poids deux mesures ? Peut-être n'es-tu pas dans ce cas. C'est ton message n°98 qui m'a poussé à faire cette remarque, mais si je me trompe, dans ce cas, excuse-moi...

La Bible il faut l'étudier pour la comprendre
Comme tout livre, c'est évident. Hélas, la plupart des gens qui font cette remarque oublient qu'ils ont, la minute d'avant, taxé le Coran de "violent" et de "rétrograde" sans même l'avoir étudié en profondeur (je ne te vise pas, ne t'inquiète pas).

ce qu'aucun de vous ne fait
Mais voyons, vulgate, pourquoi ce jugement aussi hâtif ? Et à qui t'adresses-tu ? A moi ? A Amazigh ? Tu ne nous connais pas, pourtant. Ou bien à l'ensemble des musulmans, ce qui est encore pire ? Il ne faut jamais généraliser comme ça. Rappelle-toi ces paroles du noble prophète Jésus, que Dieu le couvre de son agrément : "Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis" (Luc 6:37). Ou encore : "Ne jugez pas afin de ne pas être jugés, car on vous jugera de la même manière que vous aurez jugé et on utilisera pour vous la mesure dont vous vous serez servis" (Matthieu 7:21).

Paul avait d'ailleurs très bien assimilé ces sages paroles du Christ puisqu'il écrivit dans sa lettre aux Romains : "O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable ; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses... Car qui es-tu, toi, pour me juger ?" (Romains 2:1, 4).

Vous ne savez que dénigrer et critiquer à tort et à travers.  Voici ce que vous auriez dû comprendre si vous aviez étudié sérieusement la Bible
Je te fais la même remarque que précédemment. Pour ma part, je n'ai jamais "dénigré" ni "critiqué à tort à travers" la Bible. Au contraire, j'ai toujours choisi, que ce soit sur ce forum ou sur un autre, les mots les plus adéquats pour parler au sujet des croyances des autres. Le respect des convictions d'autrui, quand même bien elles ne sont pas en accord avec les nôtres, est un précepte important en Islam. J'espère donc ne pas y avoir manqué et si c'est le cas, je te présente toutes mes excuses.

De ton côté, il serait bien de ne pas lancer de jugements trop hâtifs contre ton prochain et de ne pas t'empresser de juger autrui. Ce serait plus en accord avec ce qu'enseigne la Bible, si tu y crois, et c'est plus pur aux yeux de Dieu. On se trompe très facilement dans nos jugements, d'où l'importance d'être vigilent et de ne pas juger de manière abusée, conformément aux paroles du Christ...

Le lecteur des temps modernes trouvera des enseignements très utiles dans Deux Samuel
......
Vraiment, Un Chroniques illumine comme jamais le thème biblique du Royaume de Yahvé et de sa Semence, nous laissant dans l’attente de nouvelles révélations sur les desseins de Yahvé.
Ce texte, qui est une analyse assez intéressante de 2 Samuel et 1 Chroniques, ne résolve en rien la contradiction sans remède entre les deux livres. Si Dieu est bel et bien l'Auteur de ces deux livres, il les aurait conçus sans la moindre imperfection ni la moindre erreur car ils auraient été écrits par la grâce d'un Seigneur omnipotent et omniscient.. Et il n'y aurait entre eux aucun désaccord car ils émanent, en principe, d'une même source divine.

Hélas, ces deux livres (1 Chroniques et 2 Samuel) ne sont d'accord ni sur l'âge des rois dont ils prétendent raconter l'histoire, ni sur le nombre de leurs armées, ni sur leurs années de règne.. Leurs auteurs n'étaient-ils pas pourtant animés par un  même Esprit, celui de Dieu ? Si c'était le cas, les livres seraient parfaits et sans la moindre contradiction entre eux. Mais un examen rapide de ces livres révèle la présence de nombreuses contradictions et désaccord qui font que, si l'un  des livres est inspiré, l'autre ne l'est pas, quels que soient les enseignements qu'on puisse en tirer comme tu viens de le faire, vulgate..

On pourrait répliquer que nous sommes trop sévères avec la Bible et que nous attendons trop d'elle.. En vérité, nous appliquons à la Bible les mêmes critères qu'on applique au Coran ; en l'occurrence, l'absence de contradictions entre ses différentes parties. Si nos amis chrétiens jugent nos critères trop sévères, ces mêmes critères auquel le Coran a répondu à merveille, ils reconnaissent donc que la Bible n'est pas la parole de Dieu. Pour nous, la parole de Dieu doit être à l'image du Seigneur, puisqu'elle émane de lui.. C'est à dire parfaite, sans équivoque, sans la moindre contradiction ou incohérence internes.

Tu adoptes l'argument habituel des chrétiens à ce sujet.. "Ce ne sont pas les détails qui comptent, ça ne touche pas la doctrine, les livres délivrent des enseignements et c'est ça qui est important etc."... Désolé de te contredire, mais la parole de Dieu est en parfaite harmonie entre ses différentes parties. Ce ne sont non seulement les détails qui doivent concorder, mais aussi les points importants ou essentiels. Chaque évènement, chaque détail doit être en accord avec l'autre. Pas un élément de la parole divine, aussi insignifiant soit-il, ne doit entrer en conflit ou contredire un autre élément censé provenir du même Auteur. "Dieu est un Dieu d'ordre",  écrit avec raison l'apôtre Paul. Ainsi, en aucun cas la parole divine ne peut revêtir des défauts humains, sinon ce serait se moquer de Dieu et lui attribuer des paroles indignes de lui, indignes de sa perfection absolue, de la perfection de ses paroles et de la perfection de ses œuvres... Me suis-tu ?

Ce n'est donc ni pour dénigrer ni pour offenser la foi de nos amis chrétiens que nous les interrogeons au sujet des erreurs de la Bible.. Il ne peut y avoir nulle erreur dans la parole du Seigneur, puisque Dieu honoré et glorifié soit-il est sans erreur. Si la Bible contient des erreurs (et dans ce cas, il y a une contradiction, qui est une forme d'erreur), elle ne peut donc pas être la parole du Seigneur.. Ou pour être plus exact, elle ne peut pas être la pure parole divine, ce qui n'exclut pas qu'une partie de ses versets soit bel et bien d'origine divine. C'est aussi simple que ça..

Fraternellement,
Damien

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119Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 17:12

vulgate 


Averti
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@Damien93 a écrit:
@vulgate a écrit:Non, ça c'est ce que tu prétends.
C'est ce que j'ai constaté à de nombreuses reprises. Tantôt la Bible est la parole de Dieu irréfutable, infaillible et parfaite quand ça vous arrange, et tantôt elle devient la parole des hommes, allégorique et avec son lot d'erreurs. Il faudrait se mettre d'accord, pour une fois... Je constate ça chez les protestants et les catholiques, en tout cas.
Peut-être ai-je mal constaté, peut-être n'est-ce pas le cas de toutes les confessions chrétiennes.
Peut-être en effet !

@Damien93 a écrit:quand ce que dit la Bible va à l'encontre de nos connaissances scientifiques (la création en six jours, l'âge de la Terre de six mille ans, etc). Je trouve que leur démarche est plus honnête que celle de certains autres chrétiens, qui n'hésitent pas à sortir éternellement l'excuse selon laquelle ce serait symbolique ou allégorique,  et que ce sont des écrits d'hommes, quand on pointe du doigt les erreurs de la Bible.
Sauf que là, c'est toi qui trouves dans la Bible des erreurs qui n'y sont pas. Où la Bible dit-elle que la terre a 6000 ans ?

@Damien93 a écrit:Ces mêmes chrétiens n'hésitent pas à vanter d'autres passages de la Bible comme étant la parole de Dieu dans laquelle l'homme n'a aucune place.
Pourquoi y a t-il deux poids deux mesures ? Peut-être n'es-tu pas dans ce cas. C'est ton message n°98 qui m'a poussé à faire cette remarque, mais si je me trompe, dans ce cas, excuse-moi...
Tu attribues trop facilement à la Bible certaines prétendues vérités affirmées à tort et à travers par les uns ou les autres !

@Damien93 a écrit:
ce qu'aucun de vous ne fait
Mais voyons, vulgate, pourquoi ce jugement aussi hâtif ? Et à qui t'adresses-tu ? A moi ? A Amazigh ? Tu ne nous connais pas, pourtant. Ou bien à l'ensemble des musulmans, ce qui est encore pire ? Il ne faut jamais généraliser comme ça. Rappelle-toi ces paroles du noble prophète Jésus, que Dieu le couvre de son agrément : "Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis" (Luc 6:37). Ou encore : "Ne jugez pas afin de ne pas être jugés, car on vous jugera de la même manière que vous aurez jugé et on utilisera pour vous la mesure dont vous vous serez servis" (Matthieu 7:21).

Paul avait d'ailleurs très bien assimilé ces sages paroles du Christ puisqu'il écrivit dans sa lettre aux Romains : "O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable ; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses... Car qui es-tu, toi, pour me juger ?" (Romains 2:1, 4).
Si je dis que les musulmans n'étudient pas la Bible, c'est parce que je n'en ai pas encore rencontré qui n'ait mis le nez dedans pour autre chose qu pour contredire. Et je constate que ces gens-là la connaissent horriblement mal et ne cessent de faire des amalgames complètement incongus et des applications de versets volontairement sortis de leur contexte etc....Alors j'en déduis que s'il existe des musulmans qui étudient la Bible avec objectivité, ils n'en parlent pas. Autrement, depuis le temps que je visite différents forums, j'en aurais rencontré !

@Damien93 a écrit:
Le lecteur des temps modernes trouvera des enseignements très utiles dans Deux Samuel
......
Vraiment, Un Chroniques illumine comme jamais le thème biblique du Royaume de Yahvé et de sa Semence, nous laissant dans l’attente de nouvelles révélations sur les desseins de Yahvé.
Ce texte, qui est une analyse assez intéressante de 2 Samuel et 1 Chroniques, ne résolve en rien la contradiction sans remède entre les deux livres.
Voilà un jugement trop hatif. Il faut savoir que ce qui peut à première vue passer pour une contradiction, est en réalité un manque d'infos du lecteur qui s'en tient aux apparences. Dans ce domaine, puisque tu parles de mon post n°98, tu as remarqué que j’ai apporté l’explication de l’apparente contradiction entre II Samuel 24:9 et I Chroniques 21:5 !

@Damien93 a écrit: Mais un examen rapide de ces livres révèle la présence de nombreuses contradictions et désaccord qui font que, si l'un  des livres est inspiré, l'autre ne l'est pas, quels que soient les enseignements qu'on puisse en tirer comme tu viens de le faire, vulgate..
Il ne faut justement pas se fier à un examen rapide concernant la Bible, c’est le meilleur moyen de se tromper et de parvenir à ta conclusion !

@Damien93 a écrit:On pourrait répliquer que nous sommes trop sévères avec la Bible et que nous attendons trop d'elle.. En vérité, nous appliquons à la Bible les mêmes critères qu'on applique au Coran  
Pas du tout. D’ailleurs c’est impossible, car la Bible est beaucoup plus dense que le Coran, elle a été écrite sur une période bien plus longue et elle aborde des sujets infiniment plus variés. C’est cela et leur habitude du Coran qui déroute les musulmans et leur donne une idée faussée de ce que doit être un livre venant de Dieu !

@Damien93 a écrit:Ce n'est donc ni pour dénigrer ni pour offenser la foi de nos amis chrétiens que nous les interrogeons au sujet des erreurs de la Bible..
Mais ça revient au même, car c’est par manque de connaissances , et jugements hâtifs que vous prétendez que la Bible ne vient pas de Dieu. Même si nous n’avons pas les originaux de la Bible, ce qui explique que quelques fautes mineures de copistes sans la moindre importance ont pu se faufiler, comme des fautes d’orthographe, ou le doute sur l’age de Saül quand il devint roi, on sait par d'autres pistes que la Bible est authentique et que Dieu l’a préservée (d'ailleurs, pourquoi ne l'aurait-il pas fait ?). Par exemple, l’archéologie qui a confirmé bon nombre de choses dont parle la Bible. Il y a aussi le fait que chaque fois qu’on retrouve un manuscrit beaucoup plus ancien que le plus ancien qu’on possédait jusque là, il est identique. Par exemple, lorsque le rouleau d’Isaïe a été retrouvé à Qmran, la plus ancien copie de cette prophétie qu’on possédait à l’époque était de mille ans postérieure à ce rouleau trouvé à Qmran, elle en est pourtant la copie conforme.
Vous ne vous intéressez qu'à ce qui semble donner tort à la Bible, jamais à ce qui confirme son authenticité !

Cordialement

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120Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 19:26

Amazigh 


Enthousiaste
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Damien, ce vulgate ne comprend jamais.

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121Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 20:28

vulgate 


Averti
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@Amazigh a écrit:Damien, ce vulgate ne comprend jamais.
Mais si, je comprends, et tu ne peux pas en dire autant objectivement !

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122Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 20:57

Amazigh 


Enthousiaste
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A chaque fois soi tu répond juste à la partie dont tu te sens avoir de la chance de vaincre en répondant, soi tu ignore soi tu change de sujet. A chaque fois tu me le fait. Merci de ne pas nier

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123Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 21:06

vulgate 


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@Amazigh a écrit:A chaque fois soi tu répond juste à la partie dont tu te sens avoir de la chance de vaincre en répondant, soi tu ignore soi tu change de sujet. A chaque fois tu me le fait. Merci de ne pas nier
A ouais , Sauf que j'ai clairement répondu et expliqué qu'il n'y a pas de contradiction entre II Samuel 24:9 et I Chroniques 21:5, même si tu t'es permi de nier ce fait !

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124Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 21:10

Amazigh 


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Lol ta réponse était clair, tu as dit "n'oublie pas qu'ils sont écrits par deux hommes différents et chaqu'un a ses objectifs...ect" Merci de ne repasser à ça. C'est clair. 

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125Re: Hybride djinn-humain le Dim 23 Mar - 22:00

Damien93 


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@vulgate a écrit:
@Damien93 a écrit:C'est ce que j'ai constaté à de nombreuses reprises. Tantôt la Bible est la parole de Dieu irréfutable, infaillible et parfaite quand ça vous arrange, et tantôt elle devient la parole des hommes, allégorique et avec son lot d'erreurs. Il faudrait se mettre d'accord, pour une fois... Je constate ça chez les protestants et les catholiques, en tout cas.
Peut-être ai-je mal constaté, peut-être n'est-ce pas le cas de toutes les confessions chrétiennes.
Peut-être en effet !
...mais mon constat est tout de même valable pour l'écrasante majorité des chrétiens. Combien de fois n'a t-on pas brandi certains versets de l'évangile de Jean tels que "moi et le Père nous sommes un" (Jean 10:30) en tant que preuve de la déité de Jésus (que Dieu le purifie d'une telle calomnie).. Combien de fois certains versets de l'AT et du NT ont été pris au pied de la lettre et interprétés de manière ultra-littérale pour être présentés ensuite comme de sois-disant preuves de la Trinité... Combien de versets bibliques ont-ils été lus si littéralement qu'ils en perdirent tout leur sens, tout ça pour justifier le culte des saints et je ne sais quelle autre croyance païenne qui ne trouve son fondement ni dans la Bible ni dans la raison..
Lorsqu'il s'agit de ces versets, certains chrétiens s'empressent de tout lire littéralement, de tout prendre au premier degré, sans se douter qu'il y a peut-être derrière ces versets quelque allégorie qui leur aurait échappé et quelque figure de style qu'ils n'ont pas compris... ! Et lorsqu'on ose interpréter ces versets de manière allégorique, tu vois ces mêmes chrétiens crier à l'infidélité envers le texte original.. Ceux-là mêmes qui, à chaque fois qu'ils se trouvent devant une inexactitude historique dans la Bible (masse d'or utilisée pour la construction du temple de Salomon trop exagérée par exemple) ou encore une impossibilité scientifique (le soleil qui s'arrête dans le livre de Josué), nous clament tout de suite qu'il s'agissait d'une allégorie, ou bien que leurs auteurs étaient des hommes qui se trompaient... oubliant ce qu'ils avaient dit précédemment sur d'autres versets de la Bible..

Donc oui, la grande majorité des chrétiens, je pense, jouent avec la Bible.. et la considèrent tantôt comme un livre ayant pour auteur des hommes et donc des êtres faillibles... tantôt comme un livre ayant pour auteur Dieu, l'Infaillible. C'est ce qui m'a sauté aux yeux dans ton message n°98.. Pourquoi ne pas résoudre ce paradoxe et pourquoi ne pas avouer que certains passages de la Bible ont pour auteur des hommes (tu l'as toi-même avouée dans ton message n°98), et que d'autres passages ont pour auteur Dieu, comme le disent les musulmans, mais aussi certains chrétiens plus honnêtes ?

Non... Non, il faut choisir. Soit la Bible a été écrite par des hommes, soit elle a été écrite par Dieu (par le biais d'hommes inspirés et remplis du Saint Esprit). Il n'y a que deux possibilités pour un chrétien.. Certains ont choisi la seconde et ont assumé l'incompatibilité de la Bible avec l'histoire et la science, d'autres ont été moins honnêtes et continuent à faire la navette entre ces deux options, déclarant arbitrairement quel verset est - je te cite - "écrit par deux hommes, avec un point de vue et des objectifs différents" et quel verset est la parole irréfutable de Dieu que les auteurs de la Bible n'ont fait qu'exprimer sans y mêler leurs propres pensées.. Il faut se décider, c'est soit l'un, soit l'autre.. Il y a une troisième alternative mais je doute qu'elle puisse te plaire.

@vulgate a écrit:Sauf que là, c'est toi qui trouves dans la Bible des erreurs qui n'y sont pas. Où la Bible dit-elle que la terre a 6000 ans ?
Si on additionne les âges donnés dans le livre de la Génèse dans les généalogies on arrive à ce total de six-mille ans.. Je crois que c'est sur la base du même calcul qu'est basé le calendrier juif (je ne suis pas sûr, je vais vérifier). C'est aussi la déduction des témoins de Jéhovah et des créationnistes chrétiens..

Donc à moins que la Bible ne se soit trompée dans les généalogies données dans la Génèse (ce qui est plausible car les reconnaître comme authentiques ce serait admettre que Noé vivait encore à l'époque d'Abraham), le monde a bien 6000 ans d'après la Bible comme l'ont compris les TJ et autres chrétiens. Ce qui, bien sûr, est en totale contradictions avec les données scientifiques découvertes récemment au sujet de l'âge de la Terre.

@vulgate a écrit:Tu attribues trop facilement à la Bible certaines prétendues vérités affirmées à tort et à travers par les uns ou les autres !
Tu ne peux pas nier la présence de contradictions internes dans la Bible et d'erreurs scientifiques.. Le livre la Bible, le Coran et la science, de Maurice Bucaille (ex-athée converti à l'Islam), est un brillant exposé de certaines d'entre elles. Je te le recommande vivement, d'ailleurs. Il est en vente dans les grandes surfaces et même en ligne au format PDF (cliquez ici).

C'est un livre comparant les données scientifiques contenus dans la Bible et le Coran avec la réalité scientifique... Le Coran est non seulement en accord total avec les découvertes scientifiques les plus récentes, mais les avait en plus déjà énoncées des siècles avant leur découverte à une époque où aucun moyen si ce n'est la révélation divine n'aurait permis aux hommes de le connaître.. Ce livre, hélas, n'est pas la liste exhaustives de toutes les merveilles de Dieu caractérisant le "phénomène coranique" comme le nomment les chercheurs.  

Par ailleurs, je n'attribue à la Bible que la présence irréfutable de contradictions et d'erreurs qui peuvent s'expliquer par les ajouts et les retraits qui "transformèrent" le texte initial au cours des réécritures et des recopiages des manuscrits.. Néanmoins, par la grâce de Dieu, la plus grande partie des Écritures a été préservée, comme en témoigne l'histoire et la science, al-Hamdoulilah (loué soit Dieu).
 
@vulgate a écrit:Si je dis que les musulmans n'étudient pas la Bible, c'est parce que je n'en ai pas encore rencontré qui n'ait mis le nez dedans pour autre chose qu pour contredire.
Il faut être plus ouvert d'esprit.. J'ai l'impression que pour toi, le "musulman" n'est rien d'autre qu'un "menteur" et un "dénigreur", c'est d'ailleurs la raison pour laquelle tu m'as immédiatement accusé de dénigrer la Bible sans même lire mon message, dès que tu as su que j'étais musulman.. Tu as en quelque sorte une "réaction automatique" de rejet de tout ce qui vient d'un musulman. C'est compréhensible, vu l'image que certains musulmans donnent de l'Islam. J'avais exactement les mêmes réactions que toi auparavant, mais comme on dit, il vaut mieux connaître l'Islam et non les musulmans.

Un conseil : apprends à dépasser les "préjugés" et la "phobie" qui te paralyse et va à la rencontre de musulmans pour de vrai.. Je suis sûr qu'ils t’accueilleront favorablement, car de nombreux musulmans pratiquent le véritable Islam.. En Islam on ne dénigre pas et on ne se moque pas de ce qui est sacré. Pour preuve, les seuls pays à punir l'atteinte au sacré sont principalement musulmans. L'an dernier si je ne me trompe pas, un musulman saoudien a été condamné à une peine de prison pour avoir brûlé une Bible.. On ne rigole pas avec la religion, que ce soit l'Islam ou celle d'un autre. Pourtant en France, une certaine marque (Apple, je pense !) n'a pas manqué d'offenser les chrétiens en caricaturant Jésus-Christ dans une de leurs publicités..

Comme tu le sais sûrement, la plupart des chrétiens ne sont pas représentatifs de la religion chrétienne dans la mesure où ils ont divinisé Jésus et un grand nombre de saints dont Marie mère du Christ, bénie soit-elle, alors qu'aucun verset dans toute la Bible ne pousse à ce genre d'idolâtrie.. Tout comme il existe des organisations de terrorisme chrétien comme par exemple le Klu Klux Klan protestant qui a, durant un certain moment, particulièrement sévi aux Etats-Unis.. Pourtant les médias parlent beaucoup moins des intégristes chrétiens que des intégristes musulmans.. Mais dans les deux religions ces intégristes existent bel et bien dans des proportions similaires.  

Mais je me suis un peu égaré du sujet, excuse-moi.. Tout ça pour dire qu'il y a de nombreux musulmans qui ont un regard tout à fait juste et respectable sur les chrétiens et la Bible.. Par exemple, Maulana Muhammad Ali, pour ne citer que lui. Il a consacré une importante partie de son tafsir du Coran en ourdou (traduit en français) à la relation entre la Bible et le Coran, à leurs concordances et à leurs divergences, aux différences entre les récits qu'ils rapportent tout deux, etc. Je te conseille vivement de le lire..

Et enfin pour finir, on peut aussi tout aussi dire que les chrétiens n'étudient pas le Coran. C'est tout aussi déplorable, ne penses-tu pas.. Au lieu d'étudier le Coran en profondeur, certains chrétiens sortent les versets de leurs contextes pour en tirer de fausses conclusions.. Des sites entiers sont consacrés à ce genre de jeux malhonnêtes et ils ont bien sûr pour auteurs des chrétiens.. Devrais-je pourtant généraliser et dire que tout chrétien agit ainsi ? Non, car ce serait calomnier les chrétiens et donc ma famille même.

@vulgate a écrit:je constate que ces gens-là la connaissent horriblement mal
Pourquoi, tu penses que les chrétiens connaissent bien la Bible ? Combien de catholiques n'ont jamais ouvert leur propre livre saint.. Durant des siècles, la Bible n'était même pas disponible en langue vulgaire et même interdite (par les papes eux-mêmes). Et aujourd'hui encore, de nombreux chrétiens ne le sont que "de nom" : tout en fêtant Noël et en allant à la messe, ils n'ont en vérité jamais ouvert la moindre Bible de leur vie..
Pourquoi donc devrions-nous connaître votre propre livre saint mieux que vous ?

@vulgate a écrit:et ne cessent de faire des amalgames complètement incongus et des applications de versets volontairement sortis de leur contexte etc
Il me faut des exemples concrets, mon ami, sans vouloir t'ennuyer.. Ce que tu appelles des "amalgames" ne sont en fait que des interprétations différentes de la tienne.. Ou bien as-tu le monopole de la Bible ? La Bible est un texte millénaire, appartenant à tout le monde et non à un groupe de personnes, heureusement.. Un texte aussi vaste et aussi riche ne peut pas aussi être limité à une seule interprétation.

Les juifs aussi peuvent dire que vous faites des amalgames incongrus et que vous faites des applications de versets volontairement sortis de leur contexte lorsque vous interprétez les versets de l'AT pour les appliquer à la vie de Jésus.. C'est à vous de nous prouver que les versets que nous pensons être une prophétie sur Muhammad ont été mal interprétés.. Et on verra alors quelle interprétation est la meilleure ou la plus adéquate au texte sacré. N'est-ce pas là une forme de débat islamo-chrétien..

Je vois ici de nombreux chrétiens interpréter les données coraniques selon les enseignements bibliques, comme par exemple Grit ou Akim.. J'en ai vu bien d'autres sur d'autres forums (Veritenet par exemple, si tu le connais).. Ils en ont le droit, le Coran n'appartient pas aux seuls musulmans. C'est une révélation destinée à tous ceux qui veulent bien l'écouter : "Eh bien non ! Le Coran est un rappel qui s'adresse à tout homme qui veut en méditer le sens !" (Coran 80:11-12). Pourquoi ne serait-ce pas le cas pour la Bible ?

@vulgate a écrit:Alors j'en déduis que s'il existe des musulmans qui étudient la Bible avec objectivité, ils n'en parlent pas. Autrement, depuis le temps que je visite différents forums, j'en aurais rencontré !
C'est pour ça qu'il ne faut jamais baser des déductions sur ce que tu lis sur Internet. Ce n'est absolument pas représentatif de la réalité.. On en voit de toutes les couleurs sur Internet, du plus modéré à l'extrémiste. Se faire une opinion sur tout un groupe d'individu sur Internet (ou sur les gens de sa ville aussi par exemple), c'est une erreur que tout le monde a commis, dont moi-même..

Te rends-tu compte qu'il y a sur Terre un milliard et demi de musulmans et autant de chrétiens. Que tous n'ont pas accès à Internet ou n'y expriment pas leurs opinions religieuses.. Que tous ne vont pas sur les mêmes sites que toi et ne parlent pas ta langue, et que tous ne t'ont pas forcément rencontré.. Tu n'as rencontré qu'une partie infime de musulmans. Il t'en reste encore beaucoup d'autres à connaître, alors ne t'empresse pas d'émettre un jugement aussi hâtif sur toute une religion. Tu as encore du temps.

@vulgate a écrit:Voilà un jugement trop hatif.
Dans ce cas, je m'en excuse..

@vulgate a écrit:Dans ce domaine, puisque tu parles de mon post n°98, tu as remarqué que j’ai apporté l’explication de l’apparente contradiction entre II Samuel 24:9 et I Chroniques 21:5 !
Je la lirai à tête reposée une fois que j'en aurai le temps. En tout cas, je te remercie pour ton explication.

@vulgate a écrit:Il ne faut justement pas se fier à un examen rapide concernant la Bible, c’est le meilleur moyen de se tromper et de parvenir à ta conclusion !
Tu as de l'humour, vulgate, c'est bien smile
Une petite question : pourquoi Dieu, s'il a inspiré la Bible, a t-il toléré la présence de ces contradictions "apparentes" qui ont fait perdre la foi de beaucoup de gens en la Bible ? Dieu guide t-il ou égare t-il ?

Toutes les contradictions de la Bible ne peuvent pas être expliquées par la seule raison qu'elles ne seraient qu'apparentes. Que penses-tu de 1 Chroniques 22:14, par exemple ? Le temple de Jérusalem ne pouvait pas contenir une aussi grande quantité d'or (3000 tonnes d'or et 30000 tonnes d'argent), surtout à l'époque... Dix fois moins d'or aurait encore été impossible. Y a t-il une explication logique à cela ?

@vulgate a écrit:Pas du tout. D’ailleurs c’est impossible, car la Bible est beaucoup plus dense que le Coran, elle a été écrite sur une période bien plus longue et elle aborde des sujets infiniment plus variés
Peu importe... Le Coran équivaut à environ deux, voire trois livres de la Bible. C'est un concentré de révélations divines, un trésor inépuisable pour celui qui sait en ouvrir le coffre.. Et l'ensemble des hadiths ainsi que la Sira, si on y ajoute les écrits des grands penseurs musulmans, tels que Ibn Khatir, Ibn Hajar, Ibn Taymiya - les "pères de l’Église" de l'islam - bref, toute la littérature religieuse de l'Islam, forme, avec le Coran, un volume beaucoup plus volumineux que la Bible, bien qu'écrit sur une période plus courte.

Le Coran ne se soucie pas non plus de détails futiles comme les âges des rois d'Israël ou le nombre de leurs femmes.. Et si on enlève de la Bible les livres qui racontent la même chose et se répètent (les deux livres des rois et les deux livres des chroniques, les quatre évangiles etc.), les psaumes qui expriment les mêmes idées (environ la moitié des Psaumes...), les textes qu'on n'a pas encore réussi à comprendre (l'Apocalypse notamment) et certains passages inutiles qui ne servent pas au culte (les Cantiques des Cantiques par exemple), on obtient une Bible plus courte..
Donc non, ce n'est pas une excuse pour justifier les erreurs de la Bible.

Et puis si tu veux, on peut prendre un livre de la Bible que tu choisiras toi-même et le comparer au Coran. Soumettons-les aux mêmes critères, et nous verrons qui sortira vainqueur Insha'Allah..

@vulgate a écrit:C’est cela et leur habitude du Coran qui déroute les musulmans et leur donne une idée faussée de ce que doit être un livre venant de Dieu !
Pas du tout. Je suis né chrétien et j'ai été élevé chrétien.. Quand j'ai commencé à émettre des doutes au sujet de la Bible et que je l'ai passé au tamis de la logique et de la raison pour voir si elle venait de Dieu, je n'avais encore jamais entendu parler du Coran. C'est la logique et la raison qui m'ont donné une idée de ce que doit être un livre venant de Dieu..

Tout le monde est d'accord pour dire que Dieu est parfait et ne commet pas d'erreur.. S'il inspire donc de son Esprit-Saint certains hommes et qu'il en fait des instruments entre ses mains pour transcrire sa parole, comme on prétend que ça a été le cas pour la Bible, le résultat obtenu doit être parfait, sans erreur et sans la moindre contradiction.. Si un livre vient de Dieu, il doit être dénué des défauts humains (contradictions, erreurs, exagérations...), quand même bien il a été mis par écrit par des hommes, l'inspiration divine étant comme un tamis qui filtre toutes les imperfections découlant de la nature humaine.
Or, on retrouve  justement de nombreuses imperfections de la Bible.. Ce qui démontre notamment, que certains hommes qui l'ont écrit n'étaient pas inspirés, comme le disent les musulmans. Et comme Dieu, dans sa générosité infinie, ne veut pas nous laisser sans guide et sans livre pur de toute erreur pour nous éclairer, il a révélé à son serviteur Muhammad le Noble Coran, à la lumière duquel on peut justement lire la Bible.

@vulgate a écrit:Mais ça revient au même, car c’est par manque de connaissances , et jugements hâtifs que vous prétendez que la Bible ne vient pas de Dieu.
Mais mon cher, on ne lance pas des accusations comme ça.. Il faudrait nous prouver en quoi nous manquons de connaissances et en quoi nos jugements sont hâtifs, en résolvant les contradictions qui nous "turlupinent" si tu me permets l'expression.. Tu l'as déjà très bien fait concernant les armées du roi David.. A toi maintenant de résoudre une autre incohérence, car celle que nous t'avons présenté n'est pas la seule : 1 Chroniques 22:14.

@vulgate a écrit:Même si nous n’avons pas les originaux de la Bible, ce qui explique que quelques fautes mineures de copistes sans la moindre importance ont pu se faufiler
Est-ce de moindre importance que de dire sur Dieu une chose et son contraire ? Dieu éprouve t-il l'homme comme le dit Job 23:10, ou bien il n'éprouve personne comme le dit Jacques 1:13 ? Et comment concilier ces deux passages : "Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai" (Jean 5:31) et "Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais ; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais." (Jean 8:14).

@vulgate a écrit:comme des fautes d’orthographe
Mais voyons, personne n'a reproché à la Bible ses fautes d'orthographe ! L'orthographe n'est pas important ; il n'est pas le fait de Dieu, il n'est pas non plus le fait des prophètes ; il n'est même pas le fait des auteurs initiaux de la Bible, mais plutôt des scribes qui ont recopié la Bible au cours des siècles. De plus, une faute d'orthographe présente dans un manuscrit peut être absente d'un autre manuscrit et vice versa, c'est un cas courant. Même les tournures de phrase n'ont pas été décidées par Dieu ou les auteurs de la Bible, elles changent d'un manuscrit à l'autre et d'une époque à l'autre. Et de toute manière, pour un chrétien, seul le sens ou les idées viennent de Dieu, ce sont ensuite les prophètes qui les revêtent de leurs propres paroles.

Par contre, si dans le Coran on trouvait la moindre faute orthographe, ou la moindre phrase mal tournée, ou la moindre erreur grammaticale, ce serait une preuve qu'il ne vient pas de Dieu. Car pour le musulman, le Coran n'a pas été inspiré au Prophète (ce sont les hadiths qui ont été inspirés), il a été révélé. Les mots même sont de Dieu ; c'est le Seigneur lui-même qui a organisé les phrases dans la version arabe du Coran et les a agencées telles qu'elles sont aujourd'hui dans nos exemplaires du Coran. Le Prophète ne disait rien de lui-même, il ne faisait que recevoir les paroles que Dieu, honoré et glorifié soit-il, lui communiquait par le biais de l'ange Gabriel. De ce fait, la moindre erreur est inadmissible.

Mais les faits sont là : le Coran, qui n'est non seulement un chef d’œuvre en langue arabe, mais un genre de texte à lui tout seul et un véritable phénomène divin, ne contient pas la moindre erreur orthographique ou grammaticale. Son arabe est le plus pur, le plus élégant, le plus beau, le plus soutenu qui ait jamais été écrit : même les Arabes du temps du Prophète, même les ennemis acharnés de l'Islam. Abu Lahab, l'un des plus grands ennemis du Prophète, était tellement ému en lisant une des sourates du Coran qu'il éclata en larmes. Umar ibn al-Khattab, qui jadis comptait parmi les plus fermes opposants à l'Islam et l'un de ses plus féroces combattants, se convertit sur le champ lorsqu'il lut la sourate Ta-Ha, que sa soeur récemment converti lisait en secret quand il l'a surprise. Les Arabes de tout temps, très versés dans la poésie et dans l'éloquence, sont tous restés stupéfaits devant la beauté divine du Coran vénéré.. Et ils n'ont jamais pu relever le défi de produire le moindre chapitre semblable au Coran comme Dieu Lui-Même les y invitait : "Et si vous êtes dans le doute au sujet de ce que Nous avons révélé à Notre serviteur (Muhammad), alors essayez donc de produire ne serait-ce qu’une sourate semblable, et appelez vos témoins que vous adorez en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques. Et si vous n’y parvenez pas, et à coup sûr vous n’y parviendrez jamais, prémunissez-vous donc contre le Feu dont les hommes et les pierres seront le combustible, et qui a été préparé pour les mécréants."  (Coran 2:23-24).


@vulgate a écrit:ou le doute sur l’age de Saül quand il devint roi
Si seulement c'était le seul doute du genre. A côté des erreurs numériques déjà inacceptables, il y a encore quelques erreurs doctrinales plus graves, comme celles dont je t'ai déjà parlé plus haut.. Je suis désolé si ce que je te dis t'offense, je n'ai pas pour but de dénigrer la Bible, sois-en sûr.


@vulgate a écrit:on sait par d'autres pistes que la Bible est authentique et que Dieu l’a préservée (d'ailleurs, pourquoi ne l'aurait-il pas fait ?).
On n'est pas vraiment sûr que la Bible ait été entièrement conservée. De nombreuses découvertes laissent penser qu'une partie des Écritures ne vient pas de Dieu, mais de l'homme.. Par ailleurs, si la Bible n'a pas été entièrement préservée, c'est parce que Dieu n'a pas pris sur Lui-Même la promesse de la protéger ; il a confié sa garde aux Juifs, qui ont par la suite manqué à leur devoir en falsifiant certaines parties du Livre qui les dérangeaient, par diverses manières au cours du temps.. Par exemple, les scribes de la grande synode ont joué un  grand rôle dans la réécriture de la Torah..

Quant à l’Évangile, qui n'a pas été  mis à l'écrit par Jésus de son vivant, ce n'est pas une falsification volontaire qui a eu lieu.. Plusieurs facteurs (livres anonymes et tardifs déclarés canoniques par l'Eglise, apocryphes arbitrairement supprimés, influence de la philosophie grec  sur le christianisme primitif, enseignements de personnes n'ayant pas connu Jésus mais ayant quand même été pris au sérieux) ont causé la corruption progressive de la foi chrétienne jusqu'à nos jours. C'est d'ailleurs pourquoi le Seigneur a  révélé une dernière Écriture, un Testament final, qu'il n'a pas confié aux hommes mais qu'il a protégé lui-même : le Coran, qui est un retour au christianisme et au judaïsme des origines, qui n'étaient rien doute que la soumission à Dieu (le sens du mot islâm en arabe).

Voici notre vision des choses. Je ne veux pas te l'imposer, c'était seulement pour t'expliquer pourquoi la Bible n'a pas été entièrement conservée (mais mettons-nous d'accord : d'importantes parties des Écritures ont tout de même été préservées, d'où les similitudes entre la Bible et le Coran)..

@vulgate a écrit:Par exemple, l’archéologie qui a confirmé bon nombre de choses dont parle la Bible.
C'est possible, car tout ce que dit la Bible n'est pas faux. Mais ce n'est pas une preuve qu'elle ait été entièrement préservée. En passant, l'archéologie a aussi confirmé bon nombre de choses dont parle le Coran. La présence des fils d'Israël à Canaan alors que l'Egypte est son ennemi ; les deux déportations des fils d'Israël ; les conquêtes menées par Cyrus le Perse ("Dhu-l-Qarnayn") qui part de son pays vers le nord, l'est et l'ouest et bâtit un mur d'airain pour empêcher des hordes destructrices de franchir la passe du Caucase ; la rupture de la digue à Marib, au Yémen, qui fragilise la prospérité matérielle des gens du Yémen... sont quelques éléments dont parle le Coran et qu'ont approuvés de récentes découvertes.


@vulgate a écrit:Par exemple, lorsque le rouleau d’Isaïe a été retrouvé à Qmran, la plus ancien copie de cette prophétie qu’on possédait à l’époque était de mille ans postérieure à ce rouleau trouvé à Qmran, elle en est pourtant la copie conforme.
Ne prend pas trop rapidement les manuscrits du Qumran comme une preuve de l'authenticité de la Bible.. C'est au contraire une preuve qu'elle n'a pas été entièrement conservée. L'édition et la traduction de beaucoup de manuscrits ont été retardées jusqu'à maintenant par certains chrétiens pour d'obscures raisons, et un grand nombre de manuscrits n'ont pas encore été publiés... La datation n'est pas sûre non plus.

C'est trop facile de ne publier que les manuscrits qui nous arrangent puis de déclarer qu'ils sont conformes à nos Bibles actuelles, tout en retenant la publication de certains autres.. Les manuscrits du Coran les plus anciens sont quant à eux, tous disponibles et exposées dans des musées.


@vulgate a écrit:Vous ne vous intéressez qu'à ce qui semble donner tort à la Bible, jamais à ce qui confirme son authenticité !
Qui sont encore ces "vous" ? Pourquoi mets-tu une énième fois tous les musulmans dans le même sac ? N'as-tu pas toi-même dit dans un autre sujet (clique) ces sages paroles : "Comme quoi il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac, car en prétendant "vous dites", tu m'englobes à tort dans la majorité qui se trompe (ou qu'on trompe) !".. Faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais, n'est-ce pas ?

Fraternellement,
Damien

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126Re: Hybride djinn-humain le Lun 24 Mar - 0:26

vulgate 


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@Amazigh a écrit:Lol ta réponse était clair, tu as dit "n'oublie pas qu'ils sont écrits par deux hommes différents et chaqu'un a ses objectifs...ect" Merci de ne repasser à ça. C'est clair.
Ce qui est clair c'est que tu détournes mes propos à des fins malhonnêtes !

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127Re: Hybride djinn-humain Aujourd'hui à 21:01

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