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251Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Lun 25 Jan - 12:46

Starheater 


Résident
Résident
@vulgate a écrit:
@Starheater a écrit:Le nom de jéhovah est faux comme l'est aussi Yahwé et Yahvé. Tu es donc associé au mensonges.
Tu peux répéter ça tant que tu veux, ça n'en fera pas une réalité pour autant.


Pour quelqu'un qui est rendu au stade d'averti, je trouve que tu fais dans le controversé. Pas très étonnant quand on se vend à toutes sortes de croyances.

Starheater

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252Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Lun 25 Jan - 12:53

Credo 


Averti
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@Starheater a écrit:. Bye Tania.
Il n'y a pas de Tania ici. Que ce soit Grit, qui habite pas très loin de chez moi et ce n'est pas au Canada, ou moi-même.
Le fait est que tu t'énerves trop quand on n'est pas d'accord avec toi. En discutant dans un forum, il faut s'attendre à ce que les autres te contredisent et insistent comme toi tu insistes avec les autres. Une fois que tu as lu les commentaires de ce que tu as dis, prend un moment de calme avant de répondre dans la foulée, quitte à lire les messages le matin et à y répondre l'après-midi.

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253Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Lun 25 Jan - 13:02

vulgate 


Averti
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@Starheater a écrit:
@vulgate a écrit:
Tu peux répéter ça tant que tu veux, ça n'en fera pas une réalité pour autant.
Pour quelqu'un qui est rendu au stade d'averti, je trouve que tu fais dans le controversé.
Pas du tout. YHWH est le nom de Dieu, et il n'y a que des rigolos pour le nier.

@Starheater a écrit: Pas très étonnant quand on se vend à toutes sortes de croyances.
Je ne me vends à aucune croyance. Je suis voué au Vrai Dieu, YHWH, contrairement à d'autres qui vendent leur âme au Diable.

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254Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Lun 25 Jan - 13:30

GRIT 


Averti
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JE CROIS QUE LE MIEUX EST DE L'IGNORER TOTALEMENT AU LIEU DE REPONDRE A SES INSULTES !

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255Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Lun 25 Jan - 13:51

Vercingétorix 


Récurrent
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BRIT a écrit:C'est bien le diable qui vous inspire en devenant l'adversaire du Dieu de la Bible, JEHOVAH QUI A PRONONCE CES PAROLES !

Esaïe 42: 8 "JE SUIS JEHOVAH. C'EST LA MON NOM ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées ." (encore moins à Satan le Diable, le dieu de ce monde)

Psaume 83: 18 "POUR QU'ON SACHE QUE TOI, DONT LE NOM EST JEHOVAH, TU ES TOI SEUL , LE TRES-HAUT SUR TOUTE LA TERRE."

Désolé mais amha vous faites du concordisme biblique là où il vous faudrait faire bouger vos méninges pour comprendre que, d'après la bible chrétienne, c'est Jésus qui est le Christ de Dieu pour en faire un personnage ( un nom) apte à rédimer les hommes.

Alors Pierre, étant rempli de l'Esprit Saint, leur dit: Chefs du peuple et anciens d'Israël, 9 si aujourd'hui nous sommes interrogés au sujet de la bonne oeuvre qui a été faite à un homme impotent, et qu'on veuille apprendre comment il a été guéri, 10 sachez, vous tous, et tout le peuple d'Israël, que ç'a été par le nom de Jésus Christ le Nazaréen, que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité d'entre les morts; c'est, dis-je, par ce nom que cet homme est ici devant vous plein de santé. 11 Celui-ci est la pierre méprisée par vous qui bâtissez, qui est devenue la pierre angulaire; 12 et il n'y a de salut en aucun autre; car aussi il n'y a point d'autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés. (Actes 4)

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256Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Lun 25 Jan - 14:01

vulgate 


Averti
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@Vercingétorix a écrit:
BRIT a écrit:C'est bien le diable qui vous inspire en devenant l'adversaire du Dieu de la Bible, JEHOVAH QUI A PRONONCE CES PAROLES !

Esaïe 42: 8 "JE SUIS JEHOVAH. C'EST LA MON NOM ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées ." (encore moins à Satan le Diable, le dieu de ce monde)

Psaume 83: 18 "POUR QU'ON SACHE QUE TOI, DONT LE NOM EST JEHOVAH, TU ES TOI SEUL , LE TRES-HAUT SUR TOUTE LA TERRE."

Désolé mais amha vous faites du concordisme biblique là où il vous faudrait faire bouger vos méninges pour comprendre que, d'après la bible chrétienne, c'est Jésus qui est le Christ de Dieu pour en faire un personnage ( un nom) apte à rédimer les hommes.

Alors Pierre, étant rempli de l'Esprit Saint, leur dit: Chefs du peuple et anciens d'Israël,  9 si aujourd'hui nous sommes interrogés au sujet de la bonne oeuvre qui a été faite à un homme impotent, et qu'on veuille apprendre comment il a été guéri,  10 sachez, vous tous, et tout le peuple d'Israël, que ç'a été par le nom de Jésus Christ le Nazaréen, que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité d'entre les morts; c'est, dis-je, par ce nom que cet homme est ici devant vous plein de santé.  11 Celui-ci est la pierre méprisée par vous qui bâtissez, qui est devenue la pierre angulaire;  12 et il n'y a de salut en aucun autre; car aussi il n'y a point d'autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés. (Actes 4)
Personne ne nie cela, puisque Dieu a voulu qu'il en soit ainsi. Mais de là à nier le nom divin....

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257Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Lun 25 Jan - 14:16

Starheater 


Résident
Résident
@Credo a écrit:
@Starheater a écrit:. Bye Tania.
Il n'y a pas de Tania ici. Que ce soit Grit, qui habite pas très loin de chez moi et ce n'est pas au Canada, ou moi-même.
Le fait est que tu t'énerves trop quand on n'est pas d'accord avec toi. En discutant dans un forum, il faut s'attendre à ce que les autres te contredisent et insistent comme toi tu insistes avec les autres. Une fois que tu as lu les commentaires de ce que tu as dis, prend un moment de calme avant de répondre dans la foulée, quitte à lire les messages le matin et à y répondre l'après-midi.


Tu auras beau dire, je ne te crois pas, il y a trop eu d'incidence, les gens qui me parle sont proche de moi. Tu peux te cacher derrière ton roseau, je te vois pareil. Je savais que tu étais pour me contredire, ça ne me dérange pas, le fait que ça soit toi qui réponde me prouve encore que c'est toi qui reste au-dessus de chez moi, car je n'ai nommé aucun nom, tu t'es révélé par toi-même comme étant Tania Marcello. Bref tu peux dire ce que tu veux, dans peux de temps, encore un peu de temps, et tu vas être obliger de sortir de ta coquille pour me rencontrer. Ne te fatigue donc pas. C'est clair que c'est toi, j'ai beaucoup d'autres preuves, ta proximité est un exemple, tu tiens à m'avoir proche de toi, eh bien, tu vas l'être encore plus, car tu as besoin de savoir le reste de l'histoire que tu ne sais pas, et qui constitue un vrai Mystère pour toi, c'est moi à qui Dieu a donné le pouvoir de dévoilé les Mystères contenue dans la Bible, tu ne pourras pas y parvenir sans moi, et cela tu vas t'en rendre compte, car la Bible contient beaucoup de Mystères, et crois-moi, je vais t'en faire connaître beaucoup encore, et cela après en avoir dégagé les Principaux.
Alors, mens moi encore si ça te chante, mais tu arrive à la croisée des chemin, là où tu vas être obliger de faire le bon choix, et selon L'Ange qui m'a confié le rêve prophétique sur Mars, après l'avoir confirmé pour la 2 ième fois, il va s'en dire que ceci va se réaliser sans faute réellement, car Mars = Marcello, c'est sa signification en italien, donc, ne perd pas ton temps à me dire le contraire, mon idée est faite, et je te parlerai en tant que tel, puisque tu es tel. 
Prend note qu'une Catholique qui porte ce nom, ne m'aurait jamais menti comme tu l'a fait Credo, là est ton talon d'Achille. Bye Tania.

Starheater

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258Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Lun 25 Jan - 15:16

Credo 


Averti
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Ce qui est problématique, ce n'est pas moi c'est pour la véritable Tania qui ne pourra pas te comprendre et avec qui tu vas sûrement te montrer désagréable.
Arrête ton délire. Là c'est en train de monter d'un cran. Je ne sais pas si tu prends un traitement quelconque, mais tu es en train de devenir paranoïaque.

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259Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Lun 25 Jan - 16:14

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:


@Grit a écrit:R : C'est écrit noir sur blanc DANS LA BIBLE PAR LES APÔTRES ,
Non. Les apôtres n'ont jamais écrit que Jésus est l'ange Mikael. Même Jean qui a eu la vision de l'Apocalypse, a vu aussi bien l'ange que Jésus et il n'a pas dit que les deux ne faisaient qu'un. Ce n'est pas du tout un enseignement apostolique. D'ailleurs aucun écrit ne mentionne cette croyance avant le XVIIIeme.

Le seul saint ange , excepté Gabriel , nommé dans la Bible et appelé "archange", est Mikaël. (Jude 9)

La première mention de ce nom figure dans le 10ème chapitre de Daniel , où Mikaël est présenté comme "un des principaux princes" ; il vint en aide à un ange moins puissant à qui s'opposait "le prince du royaume de Perse", (un ange de Satan)

Mikaël était appelé "votre prince (celui du peuple de Daniel) et "le grand prince qui se tient là en faveur des fils du peuple (de Daniel) (Daniel 10: 13, 20, 21 et 12: 1)

 Par déduction , ces indications identifient Mikaël à l'ange qui conduisit les Israélites, le peuple de Dieu,  à travers le désert. (Exode 23: 20, 21, 23 ; et 32: 34 ; et 33: 2)
Cette déduction est confirmée par le fait que "Mikaël l'archange eut un différent avec le Diable et qu'il discutait au sujet du corps de Moïse " le guide humain du peuple de Dieu dans le désert (Jude 9)
Ce témoignage des Ecritures  indique que Mikaël était le nom du Fils de Dieu AVANT qu'il ne quitte le ciel pour devenir Jésus Christ et qu'il a été aussi APRES son retour au ciel.   Seul Mikaël est appelé "l'archange", mot qui signifie "ange en chef" ou "ange principal".  CE TERME N'EXISTE QU'AU SINGULIER DANS LA BIBLE , ce qui signifie qu'il n'y en a qu'UN.    Cela laisse supposer que DIEU N'A DESIGNE QU'UN SEUL CHEF L'ARMEE ANGELIQUE.

En 1Thessaloniciens 4: 16 , la voix du Seigneur Jésus Christ ressuscité est qualifiée de "voix d'archange", ce qui donne à penser qu'en fait il est LUI-MÊME L'ARCHANGE.   Ce texte le représente descendant du ciel avec "UN CRI DE COMMANDEMENT". 
Logiquement , le qualificatif s'appliquant à la voix qui lance ce cri de commandement ne devrait NI DIMINUER NI RABAISSER LE GRAND POUVOIR QUE LE CHRIST JESUS POSSEDE DESORMAIS EN TANT QUE ROI DES ROIS ET SEIGNEUR DES SEIGNEURS" (Matthieu 28: 18 ; Apocalypse 17: 14)

Si donc le terme "archange" ne s'appliquait pas à Jésus Christ, mais à d'autres anges , l'expression "UNE VOIX D'ARCHANGE" ne serait pas appropriée.  Elle qualifierait dans ce cas une voix qui aurait MOINS d'autorité que celle du Fils de Dieu.

D'autres analogies établissent également que Mikaël est bien le Fils de Dieu.   Après avoir mentionné Mikaël pour la première fois  (Daniel 10: 13 ) , Daniel énonça une prophétie qui s'accomplirait jusqu'au "temps de la fin" (Daniel 11: 40); puis il ajouta : "Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël , le grand prince qui se tient là en faveur des fils du peuple" (de Daniel)(Daniel 12: 1)
Mikaël devait "se lever"  en un temps de détresse tel qu'il n'y en aurait pas eu depuis qu'une nation a paru jusqu'à ce temps-là" (Daniel 12: 1) 
Dans la prophétie de Daniel , le verbe "se lever" se rapporte fréquemment à l'ACTION D'UN ROI ,SOIT QUI PREND POSSESSION DU POUVOIR ROYAL, SOIT QU'IL AGIT EN QUALITE DE ROI (Daniel 11: 2 à 4, 7 , 16b , 20, 21)
Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah , chargé de détruire toutes les nations à Har-Maguédôn (Apocalypse 11: 5 ; et 16: 14 à 16)

Le livre de l'Apocalypse (12: 7, 10, 12) parle précisément de Mikaël à propos de l'ETABLISSEMENT DU ROYAUME DE DIEU  et rattache à cet événement des MALHEURS POUR LA TERRE :  "Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël ET SES ANGES (son armée) ont lutté contre le dragon (Satan) et le dragon et ses anges (les démons) ont lutté.  Et j'ai entendu une VOIX FORTE DANS LE CIEL dire : Maintenant sont arrivés LE SALUT , ET LA PUISSANCE , ET LE ROYAUME DE NOTRE DIEU, ET LE POUVOIR DE SON CHRIST, PARCE QU'IL A ETE JETE , L'ACCUSATEUR DE NOS FRERES  (....)  Voilà pourquoi  , réjouissez-vous cieux , et vous qui y résidez !  MALHEUR A LA TERRE ET A LA MER ".  Par la suite , Jésus Christ est décrit à la TÊTE DES ARMEES CELESTES EN GUERRE CONTRE LES NATIONS DE LA TERRE (APOC. 19: 11 à 16).

Celles-ci connaîtraient donc une période de détresse qui logiquement , ferait partie du "temps de détresse" associé au moment où Mikaël se "lèverait" (Daniel 12: 1)
Puisque le Fils de Dieu doit lutter contre les nations , il est raisonnable de penser  que c'est lui qui, AVEC SES ANGES, a combattu  auparavant le dragon supra-humain, Satan le Diable, et ses démons.

(La logique veut que si l'archange et son armées ont délogé du ciel SATAN ET SES DEMONS, c'est toujours lui qui détruira les nations de la terre avec son armée angélique dont il est le chef)
 
DANS SON EXISTENCE PREHUMAINE , JESUS ETAIT APPELE "LA PAROLE (qui est un titre comme directeur) (Jean 1: 1)  En outre, il portait aussi le nom PERSONNEL de Mikaël.  En gardant le nom de Jésus après sa résurrection (Actes 9: 5) , "la Parole" indique qu'elle ne fait QU'UN AVEC LE FILS DE DIEU qui était sur la terre.

EN REPRENANT SON NOM CELESTE , MIKAËL, ET SON TITRE (ou nom) , "la Parole de Dieu", (Apoc 19: 13) , JESUS ETABLIT LE LIEN AVEC SON EXISTENCE PREHUMAINE.  
Le nom même de Mikaël , pose la question "QUI EST COMME DIEU?" montre que Jéhovah Dieu est sans EGAL et que son archange Mikaël est son GRAND CHAMPION ou DEFENSEUR.

J'espère que cette longue explication sera clair dans ton esprit !
Amicalement    JL

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260Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Lun 25 Jan - 17:46

Vercingétorix 


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@Vulgate a écrit:Personne ne nie cela, puisque Dieu a voulu qu'il en soit ainsi. Mais de là à nier le nom divin....

Sans doute mais attention tout de même à ne pas confondre le tétragramme avec sa réalisation en le nom de Yesouah, qui, en définissant précisément le Je Suis d'Exode 3/14 en une voie salvatrice réalise pleinement la portée prophétique du non divin.

Bref, il semble qu'en faisant d'une approximation d'interprétation d'Exode 3/14 les Témoins de Jéhovah minimisent le rôle du Yesouah en tant que Dieu sauveur...

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261Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Lun 25 Jan - 18:17

vulgate 


Averti
Averti
@Vercingétorix a écrit:
@Vulgate a écrit:Personne ne nie cela, puisque Dieu a voulu qu'il en soit ainsi. Mais de là à nier le nom divin....

Sans doute mais attention tout de même à ne pas confondre le tétragramme avec sa réalisation en le nom de Yesouah, qui, en définissant précisément le Je Suis d'Exode 3/14 en une voie salvatrice réalise pleinement la portée prophétique du non divin.

Bref, il semble qu'en faisant d'une approximation d'interprétation d'Exode 3/14 les Témoins de Jéhovah minimisent le rôle du Yesouah  en tant que Dieu sauveur...
Je ne suis pas du tout d'accord. Les tj ne font aucune approximation concernant Exode 3:14 et je ne pense pas qu'ils minimisent le rôle de Jésus. Par contre, ils ne croient pas que Jésus soit Dieu, et sur ce point je suis d'accord avec eux.

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262Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Lun 25 Jan - 23:52

Starheater 


Résident
Résident
@Credo a écrit:Ce qui est problématique, ce n'est pas moi c'est pour la véritable Tania qui ne pourra pas te comprendre et avec qui tu vas sûrement te montrer désagréable.
Arrête ton délire. Là c'est en train de monter d'un cran. Je ne sais pas si tu prends un traitement quelconque, mais tu es en train de devenir paranoïaque.


Ce n'est pas de la paranoïa, c'est simplement que tu lui ressemble trop, tout est pareil, la manière de le dire, les dires, etc...tout quoi, on ne peut pas changer de personnalité sans y laissé des traces, c'est ce que tu fais tu laisse beaucoup trop de traces, cela fait 3 froid que je change de site, et 3 fois que je te découvre. Ne t'en fais pas, je vais continué à t'appeler Credo, mais à chaque fois que je vais écrire ton nom, ça va être comme si j'écrivais ton vrai nom.
Alors, je te retourne ta remarque, ne devint pas parano toi-même. Un jour nous prendrons une bonne bouteille de vin ensemble.
Ce qui me mis sur la piste, c'est que tu ne peut pas t'empêché de me donner des indices, et je comprend cela, tu ne veux pas que je t'oublie, parce que le rêve que je t'ai raconter t'a convaincu de certaines choses, mais comme mon Ange me dit, tu est "prisonnière".
L'indice que tu m'as laisser, c'était de me dire que j'étais Anglais alors que je n'avais rien d'écrit d'Anglais, tu as donné avant cela d'autre indice comme quoi, tu n'étais si loin de moi, et cela quand tu étais sur le site W-M. C'est la 3 ième fois que cela arrive, et cela, c'est parce que tu ne veux pas que je t'oublie, tu en dévoile un peu pour que j'aie des soupçons afin que je pense à toi, c'est simple et ça fonctionne.
Tu t'es attaché à moi depuis W-M, et depuis ce temps-là, ton esprit s'est attaché à mon esprit et cela, sans que tu le veuille, mon esprit t'a plût, et le tiens aussi. C'est pour cela que tu as fait beaucoup d'efforts pour me localisé, car tu voulais me voir en personne.
Ne t'en fais pas, même su tu serais mon ennemi juré, je ne dévoilerai pas tes secrets, et cela, même si tu me fais beaucoup de tords, car je suis ton Chevalier, et je ne te ferai aucun tords sinon celui de t'exposé la Vérité de Dieu. Donc, ne t'en fais donc pas.

Starheater  

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263Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Lun 25 Jan - 23:57

Starheater 


Résident
Résident
@Vercingétorix a écrit:
@Vulgate a écrit:Personne ne nie cela, puisque Dieu a voulu qu'il en soit ainsi. Mais de là à nier le nom divin....

Sans doute mais attention tout de même à ne pas confondre le tétragramme avec sa réalisation en le nom de Yesouah, qui, en définissant précisément le Je Suis d'Exode 3/14 en une voie salvatrice réalise pleinement la portée prophétique du non divin.

Bref, il semble qu'en faisant d'une approximation d'interprétation d'Exode 3/14 les Témoins de Jéhovah minimisent le rôle du Yesouah  en tant que Dieu sauveur...


Sur ce point Vercin, je suis 100% d,accord avec toi, ça crève les yeux comment les TJ mette l'accent sur Dieu au lieu du Christ, c'est ce que je leur reproche en autres.


Starheater

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264Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Mar 26 Jan - 0:02

Credo 


Averti
Averti
@Grit a écrit:Le seul saint ange , excepté Gabriel , nommé dans la Bible et appelé "archange", est Mikaël. (Jude 9)

La première mention de ce nom figure dans le 10ème chapitre de Daniel , où Mikaël est présenté comme "un des principaux princes" ; il vint en aide à un ange moins puissant à qui s'opposait "le prince du royaume de Perse", (un ange de Satan)
Comme tu le constates, il fait partie d'un groupe de principaux princes. Les autres ont peut-être aussi le titre d'archange...ou pas. Donc ce n'est pas parce que nous n'en connaissons qu'un, qu'il n'en existe qu'un. Ce sont des suppositions mais pas une vérité établie. Ni dans un sens ni dans l'autre. Donc ce n'est pas un argument recevable.
@Grit a écrit:Par déduction , ces indications identifient Mikaël à l'ange qui conduisit les Israélites, le peuple de Dieu, à travers le désert. (Exode 23: 20, 21, 23 ; et 32: 34 ; et 33: 2)
Pas du tout. Michel commande l'armée céleste. Donc il est normal de retrouver l'archange chez Daniel puisqu'il y est question de guerre. Dans l'exode le peuple fuit et doit être guidé. Rien ne permet de dire qu'il s'agit de l'archange. C'est une supposition pas un fait établi.
@Grit a écrit:
@Grit a écrit:Daniel énonça une prophétie qui s'accomplirait jusqu'au "temps de la fin" (Daniel 11: 40); puis il ajouta : "Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël , le grand prince qui se tient là en faveur des fils du peuple" (de Daniel)(Daniel 12: 1)
Dans l'Apocalypse Michel et ses anges combattent le Dragon. Pas le Christ.
@Grit a écrit:Dans la prophétie de Daniel , le verbe "se lever" se rapporte fréquemment à l'ACTION D'UN ROI ,SOIT QUI PREND POSSESSION DU POUVOIR ROYAL, SOIT QU'IL AGIT EN QUALITE DE ROI (Daniel 11: 2 à 4, 7 , 16b , 20, 21)
Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah , chargé de détruire toutes les nations à Har-Maguédôn (Apocalypse 11: 5 ; et 16: 14 à 16)
Quand on part en guerre, on se lève contre telle ou telle nation. Ce n'est pas une question de royauté obligatoirement. Comme en Dan.11,10. Donc ce n'est pas un verbe qui fait de l'ange Michel un roi, Michel étant plutôt un chef des armées celestes. Donc il se lève contre ses ennemis quand il les combat.
@Grit a écrit:En 1Thessaloniciens 4: 16 , la voix du Seigneur Jésus Christ ressuscité est qualifiée de "voix d'archange", ce qui donne à penser qu'en fait il est LUI-MÊME L'ARCHANGE. Ce texte le représente descendant du ciel avec "UN CRI DE COMMANDEMENT".
Logiquement , le qualificatif s'appliquant à la voix qui lance ce cri de commandement ne devrait NI DIMINUER NI RABAISSER LE GRAND POUVOIR QUE LE CHRIST JESUS POSSEDE DESORMAIS EN TANT QUE ROI DES ROIS ET SEIGNEUR DES SEIGNEURS" (Matthieu 28: 18 ; Apocalypse 17: 14)

Si donc le terme "archange" ne s'appliquait pas à Jésus Christ, mais à d'autres anges , l'expression "UNE VOIX D'ARCHANGE" ne serait pas appropriée. Elle qualifierait dans ce cas une voix qui aurait MOINS d'autorité que celle du Fils de Dieu.
La voix qui qualifie le cri de commandement est effectivement la voix d'un archange. Elle accompagne la descente du Christ. Le Christ doit descendre avec ses anges.La voix ne commande pas le Christ puisqu'on sait qu'un archange commande des anges."avec" marque un accompagnement. L'archange commande aux anges car l'armée céleste à ce moment là accompagne le Christ dans sa descente tandis qu'un son de trompette résonne.Tout se passe conjointement. Dans une armée, le général va donner une consigne au commandant et celui-ci va ordonner à ses troupes ceci ou cela selon la consigne reçue. Ce n'est pas pour autant que le commandant soit supérieur au général.
@Grit a écrit:, Jésus Christ est décrit à la TÊTE DES ARMEES CELESTES EN GUERRE CONTRE LES NATIONS DE LA TERRE (APOC. 19: 11 à 16).
Oui, il est bien écrit que c'est le Verbe de Dieu. Il n'est pas écrit que c'est archange Michel dans ce cas là. Quand l'apôtre voit le Christ, il le nomme, quand il voit l'archange il le nomme également. Il ne dit pas que l'un soit l'autre.
@Grit a écrit:DANS SON EXISTENCE PREHUMAINE , JESUS ETAIT APPELE "LA PAROLE (qui est un titre comme directeur) (Jean 1: 1) En outre, il portait aussi le nom PERSONNEL de Mikaël.
Il n'est écrit nulle part que le Verbe porte le nom de Mikaël. Il est écrit soit le Verbe, soit, en tant que Verbe fait chair : Jésus, le Christ. Jamais il n'est absolument jamais écrit le Verbe Mikaël.
@Grit a écrit:EN REPRENANT SON NOM CELESTE , MIKAËL, ET SON TITRE (ou nom) , "la Parole de Dieu", (Apoc 19: 13) , JESUS ETABLIT LE LIEN AVEC SON EXISTENCE PREHUMAINE.
Mc 16:19- Or le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s'assit à la droite de Dieu. . Jésus pas Mikaël. Dans toutes les lettres des apôtres, on ne parle que du Fils ou du Séigneur Jésus Christ. Il est même écrit que le nom du Christ est invoqué. Jamais Mikael.

Ce que je constate c'est que ce sont toutes des suppositions. Jamais de fait établi ni de verset qui le dise noir sur blanc :

parce qu'on ne connait qu'un archange, pour vous il n'en existe qu'un ou encore parce que le verbe lever est employé, alors c'est un roi : raisonnement plutôt simpliste.
Le Verbe s'appelle Mikael alors qu'au Verbe il n'est jamais donné de prénom. Il reprend le nom de Mikael alors que tous disent que c'est le Christ qui est monté aux cieux et continuent à l'appeler ainsi.
Ensuite Jean a la vision des deux et il n'a jamais enseigné à quiconque que le Verbe et l'archange Michel font un.

Tout est supposition et cela repose souvent sur de très minces indices comme celui de dire qu'il est roi à cause du verbe lever ! C'est vraiment très tiré par les cheveux.

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265Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Mar 26 Jan - 0:12

Credo 


Averti
Averti
@Starheater a écrit:Alors, je te retourne ta remarque, ne devint pas parano toi-même. Un jour nous prendrons une bonne bouteille de vin ensemble.
Je ne dirai pas non de boire un petit coup. Mais toi au Canada et moi en France, ça va être plutôt difficile !
Je ne m'en fais pas pour moi mais pour la personne que tu vas prendre pour moi. Quand tu vas lui faire des remarques à propos de ce que je dis sur le forum , elle va se demander d'où ça lui arrive !
Et je ne me rappelle pas du tout t'avoir dit que tu étais anglais mais de toute façon, habitant au canada, tu peut être aussi bien français qu'anglais. ou les deux si un de tes parents est anglais et l'autre français. Pas la peine de te connaître pour supposer ça.
Je ne t'ai jamais parlé sur d'autres sites non plus d'ailleurs. Mais bon, ménage cette Tania car, la pauvre, elle ne va rien comprendre et ça ne sera pas de sa faute! laugh

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266Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Mar 26 Jan - 0:42

Starheater 


Résident
Résident
@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Le seul saint ange , excepté Gabriel , nommé dans la Bible et appelé "archange", est Mikaël. (Jude 9)

La première mention de ce nom figure dans le 10ème chapitre de Daniel , où Mikaël est présenté comme "un des principaux princes" ; il vint en aide à un ange moins puissant à qui s'opposait "le prince du royaume de Perse", (un ange de Satan)
Comme tu le constates, il fait partie d'un groupe de principaux princes. Les autres ont peut-être aussi le titre d'archange...ou pas. Donc ce n'est pas parce que nous n'en connaissons qu'un, qu'il n'en existe qu'un. Ce sont des suppositions mais pas une vérité établie. Ni dans un sens ni dans l'autre. Donc ce n'est pas un argument recevable.
@Grit a écrit:Par déduction , ces indications identifient Mikaël à l'ange qui conduisit les Israélites, le peuple de Dieu,  à travers le désert. (Exode 23: 20, 21, 23 ; et 32: 34 ; et 33: 2)
Pas du tout. Michel commande l'armée céleste. Donc il est normal de retrouver l'archange chez Daniel puisqu'il y est question de guerre. Dans l'exode le peuple fuit et doit être guidé. Rien ne permet de dire qu'il s'agit de l'archange. C'est une supposition pas un fait établi.

@Grit a écrit:Daniel énonça une prophétie qui s'accomplirait jusqu'au "temps de la fin" (Daniel 11: 40); puis il ajouta : "Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël , le grand prince qui se tient là en faveur des fils du peuple" (de Daniel)(Daniel 12: 1)
Dans l'Apocalypse Michel et ses anges combattent le Dragon. Pas le Christ.
@Grit a écrit:Dans la prophétie de Daniel , le verbe "se lever" se rapporte fréquemment à l'ACTION D'UN ROI ,SOIT QUI PREND POSSESSION DU POUVOIR ROYAL, SOIT QU'IL AGIT EN QUALITE DE ROI (Daniel 11: 2 à 4, 7 , 16b , 20, 21)
Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah , chargé de détruire toutes les nations à Har-Maguédôn (Apocalypse 11: 5 ; et 16: 14 à 16)
Quand on part en guerre, on se lève contre telle ou telle nation. Ce n'est pas une question de royauté obligatoirement. Comme en Dan.11,10. Donc ce n'est pas un verbe qui fait de l'ange Michel un roi, Michel étant plutôt un chef des armées celestes. Donc il se lève contre ses ennemis quand il les combat.
@Grit a écrit:En 1Thessaloniciens 4: 16 , la voix du Seigneur Jésus Christ ressuscité est qualifiée de "voix d'archange", ce qui donne à penser qu'en fait il est LUI-MÊME L'ARCHANGE.   Ce texte le représente descendant du ciel avec "UN CRI DE COMMANDEMENT".
Logiquement , le qualificatif s'appliquant à la voix qui lance ce cri de commandement ne devrait NI DIMINUER NI RABAISSER LE GRAND POUVOIR QUE LE CHRIST JESUS POSSEDE DESORMAIS EN TANT QUE ROI DES ROIS ET SEIGNEUR DES SEIGNEURS" (Matthieu 28: 18 ; Apocalypse 17: 14)

Si donc le terme "archange" ne s'appliquait pas à Jésus Christ, mais à d'autres anges , l'expression "UNE VOIX D'ARCHANGE" ne serait pas appropriée.  Elle qualifierait dans ce cas une voix qui aurait MOINS d'autorité que celle du Fils de Dieu.
La voix qui qualifie le cri de commandement est effectivement la voix d'un archange. Elle accompagne la descente du Christ. Le Christ doit descendre avec ses anges.La voix ne commande pas le Christ puisqu'on sait qu'un archange commande des anges."avec" marque un accompagnement. L'archange commande aux anges car l'armée céleste à ce moment là accompagne le Christ dans sa descente tandis qu'un son de trompette résonne.Tout se passe conjointement. Dans une armée, le général va donner une consigne au commandant et celui-ci va ordonner à ses troupes ceci ou cela selon la consigne reçue. Ce n'est pas pour autant que le commandant soit supérieur au général.
@Grit a écrit:, Jésus Christ est décrit à la TÊTE DES ARMEES CELESTES EN GUERRE CONTRE LES NATIONS DE LA TERRE (APOC. 19: 11 à 16).
Oui, il est bien écrit que c'est le Verbe de Dieu. Il n'est pas écrit que c'est archange Michel dans ce cas là. Quand l'apôtre voit le Christ, il le nomme, quand il voit l'archange il le nomme également. Il ne dit pas que l'un soit l'autre.
@Grit a écrit:DANS SON EXISTENCE PREHUMAINE , JESUS ETAIT APPELE "LA PAROLE (qui est un titre comme directeur) (Jean 1: 1)  En outre, il portait aussi le nom PERSONNEL de Mikaël.
Il n'est écrit nulle part que le Verbe porte le nom de Mikaël. Il est écrit soit le Verbe, soit, en tant que Verbe fait chair : Jésus, le Christ. Jamais il n'est absolument jamais écrit le Verbe Mikaël.
@Grit a écrit:EN REPRENANT SON NOM CELESTE , MIKAËL, ET SON TITRE (ou nom) , "la Parole de Dieu", (Apoc 19: 13) , JESUS ETABLIT LE LIEN AVEC SON EXISTENCE PREHUMAINE.  
Mc 16:19- Or le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s'assit à la droite de Dieu. . Jésus pas Mikaël. Dans toutes les lettres des apôtres, on ne parle que du Fils ou du Séigneur Jésus Christ. Il est même écrit que le nom du Christ est invoqué. Jamais Mikael.

Ce que je constate c'est que ce sont toutes des suppositions. Jamais de fait établi ni de verset qui le dise noir sur blanc :

parce qu'on ne connait qu'un archange, pour vous il n'en existe qu'un ou encore parce que le verbe lever est employé, alors c'est un roi : raisonnement plutôt simpliste.
Le Verbe s'appelle Mikael alors qu'au Verbe il n'est jamais donné de prénom. Il reprend le nom de Mikael alors que tous disent que c'est le Christ qui est monté aux cieux et continuent à l'appeler ainsi.
Ensuite Jean a la vision des deux et il n'a jamais enseigné à quiconque que le Verbe et l'archange Michel font un.

Tout est supposition et cela repose souvent sur de très minces indices comme celui de dire qu'il est roi à cause du verbe lever ! C'est vraiment très tiré par les cheveux.


Très d,accord avec toi Credo, l'Archange Michael ne peut pas être le Verbe, car c'est le Verbe qui créa tous les Esprits dans le Ciel, à partir des Anges jusqu'au Séraphins, donc, ils n'y pas de mélange là, le Christ Jésus n'est pas l'Archange Michael. Cela n'est que pure fantaisie et ignorance.

Starheater 

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267Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Mar 26 Jan - 11:59

vulgate 


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@Starheater a écrit:
@Vercingétorix a écrit:

Sans doute mais attention tout de même à ne pas confondre le tétragramme avec sa réalisation en le nom de Yesouah, qui, en définissant précisément le Je Suis d'Exode 3/14 en une voie salvatrice réalise pleinement la portée prophétique du non divin.

Bref, il semble qu'en faisant d'une approximation d'interprétation d'Exode 3/14 les Témoins de Jéhovah minimisent le rôle du Yesouah  en tant que Dieu sauveur...


Sur ce point Vercin, je suis 100% d,accord avec toi, ça crève les yeux comment les TJ mette l'accent sur Dieu au lieu du Christ, c'est ce que je leur reproche en autres.
Pourtant c'est Dieu qu'il faut adorer, pas le Christ.

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268Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Mar 26 Jan - 12:02

vulgate 


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@Starheater a écrit:Très d,accord avec toi Credo, l'Archange Michael ne peut pas être le Verbe, car c'est le Verbe qui créa tous les Esprits dans le Ciel, à partir des Anges jusqu'au Séraphins, donc, ils n'y pas de mélange là, le Christ Jésus n'est pas l'Archange Michael. Cela n'est que pure fantaisie et ignorance.
Qui qu'il soit, une chose est sûre, le Christ n'est pas Dieu.

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269Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Mar 26 Jan - 12:10

Starheater 


Résident
Résident
@vulgate a écrit:
@Starheater a écrit:Très d,accord avec toi Credo, l'Archange Michael ne peut pas être le Verbe, car c'est le Verbe qui créa tous les Esprits dans le Ciel, à partir des Anges jusqu'au Séraphins, donc, ils n'y pas de mélange là, le Christ Jésus n'est pas l'Archange Michael. Cela n'est que pure fantaisie et ignorance.
Qui qu'il soit, une chose est sûre, le Christ n'est pas Dieu.


Tu dis encore des inepties. Le Christ c'est le Verbe de Dieu, et le Verbe est Dieu, donc c'est Dieu qui l'a autorisé à être le Christ, il est le Fils de Dieu, donc celui qui n'adore pas le Christ, n'adore pas Dieu, parce que le Christ est Dieu incarné.
Relis la Bible, tu te ramolli.


Starheater

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270Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Mar 26 Jan - 13:01

vulgate 


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@Starheater a écrit:Tu dis encore des inepties. Le Christ c'est le Verbe de Dieu, et le Verbe est Dieu, donc c'est Dieu qui l'a autorisé à être le Christ, il est le Fils de Dieu, donc celui qui n'adore pas le Christ, n'adore pas Dieu, parce que le Christ est Dieu incarné.
Relis la Bible, tu te ramolli.
Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. (Jean 20:17) ; Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du seigneur Jésus Christ ! (1 Corinthiens 1:3) ; Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6) ; Le chef de Christ c'est Dieu (1 Corinthiens 11:3) etc etc....

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271Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Mar 26 Jan - 13:09

Credo 


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@Vulgate a écrit:Qui qu'il soit, une chose est sûre, le Christ n'est pas Dieu.

Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Réponse de Jésus :
Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Il n'a pas nié, n'a pas repris ce que disait Thomas pour l'infirmer.

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272Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Mar 26 Jan - 13:18

vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Qui qu'il soit, une chose est sûre, le Christ n'est pas Dieu.

Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Réponse de Jésus :
Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Il n'a pas nié, n'a pas repris ce que disait Thomas pour l'infirmer.
Ce verset ne dit pas explicitement que Jésus est Dieu, sauf dans une traduction catholique qui fait dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas : Pour toute réponse Thomas lui dit : « Tu es mon Seigneur et mon Dieu ! ».

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273Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Mar 26 Jan - 14:19

Credo 


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Je t'ai cité la Bible de Jérusalem mais les autres le disent pareillement:
Louis Segond '(protestante)
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
TMN:(TJ)
28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu+ ! ”

Dans tous les cas, Thomas dit au Christ : Mon Seigneur et mon Dieu" en le reconnaissant. Il ne s'adresse pas au plafond ou aux autres apôtres, mais au Christ qu'il appelle "Seigneur" et "Dieu". C'est écrit noir sur blanc.

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274Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Mar 26 Jan - 16:00

Vercingétorix 


Récurrent
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Le déni est l'ultime échappatoire avant le réveil de la conscience.

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275Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Mar 26 Jan - 16:49

vulgate 


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@Credo a écrit:Je t'ai cité la Bible de Jérusalem mais les autres le disent pareillement:
Louis Segond '(protestante)
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
TMN:(TJ)
28  En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu+ ! ”

Dans tous les cas, Thomas dit au Christ : Mon Seigneur et mon Dieu" en le reconnaissant. Il ne s'adresse pas au plafond ou aux autres apôtres, mais au Christ qu'il appelle "Seigneur" et "Dieu". C'est écrit  noir sur blanc.
Si ce verset désigne Jésus comme Dieu c'est, soit comme dans Isaïe 9:5, où l'expression Dieu fort est tirée de titres honorifiques utilisée dans le langage de cour de l'Ancien Orient pour désigner le roi,  soit comme quand Moïse a été appelé Dieu lorsqu'il fut opposé au Pharaon : "C'est lui qui parlera pour toi au peuple: il te servira de bouche et toi, tu tiendras pour lui la place de Dieu." (Exode 4:16) ; "L'Eternel dit à Moïse: «Regarde, je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète." (Exode 7:1). Mais en aucune façon Jean 20:28 ne prétend que Jésus est YHWH, le vrai Dieu, comme le montrent de nombreux versets dont ceux que j'ai cités dans mon précédent post.

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276Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 le Mar 26 Jan - 18:38

GRIT 


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@vulgate a écrit:
@Credo a écrit:Je t'ai cité la Bible de Jérusalem mais les autres le disent pareillement:
Louis Segond '(protestante)
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
TMN:(TJ)
28  En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu+ ! ”

Dans tous les cas, Thomas dit au Christ : Mon Seigneur et mon Dieu" en le reconnaissant. Il ne s'adresse pas au plafond ou aux autres apôtres, mais au Christ qu'il appelle "Seigneur" et "Dieu". C'est écrit  noir sur blanc.
Si ce verset désigne Jésus comme Dieu c'est, soit comme dans Isaïe 9:5, où l'expression Dieu fort est tirée de titres honorifiques utilisée dans le langage de cour de l'Ancien Orient pour désigner le roi,  soit comme quand Moïse a été appelé Dieu lorsqu'il fut opposé au Pharaon : "C'est lui qui parlera pour toi au peuple: il te servira de bouche et toi, tu tiendras pour lui la place de Dieu." (Exode 4:16) ; "L'Eternel dit à Moïse: «Regarde, je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète." (Exode 7:1). Mais en aucune façon Jean 20:28 ne prétend que Jésus est YHWH, le vrai Dieu, comme le montrent de nombreux versets dont ceux que j'ai cités dans mon précédent post.

Pour compléter, j'ajouterai qu'étant le REPRESENTANT DE DIEU SUR LA TERRE, et fait à son IMAGE sur le plan spirituel il  REPRESENTAIT "Dieu" SUR LA TERRE. Comme il le dit lui-même :

Jean 1: 18 "AUCUN HOMME N'A JAMAIS VU DIEU ; le dieu unique engendré (Jésus) qui est dans le sein (auprès - Jean 1: 1) du Père c'est lui qui l'a expliqué (fait connaître) 

Jean 7: 29 "Je suis un REPRESENTANT venant de SA PART ..."

Jean 14: 9 Jésus dit à Philippe : "QUI M'A VU A VU LE PERE AUSSI" (son Représentant )

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277Re: Le nom de Dieu PARTIE 1 Aujourd'hui à 1:48

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