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Florent52 


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Amat Allah a écrit:
@Florent52 a écrit:
@mike77600 a écrit:

On en est certain. Toi non, chacun sa vie

Tu n'es pas certain, puisque tu crois.

et toi tu es certain parce que tu ne sais pas ce que tu dois croire...

On ne doit rien croire, croire n'est jamais une bonne manière de raisonner. Par contre on doit faire des hypothèses et chercher à les vérifier.

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Tumadir 


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@Florent52 a écrit:
Amat Allah a écrit:

comme j'ai déjà dit, tu veux toucher, voir et entendre Dieu Lui-Même pour croire en Lui mais tu ne peux pas...

Tu ne comprends vraiment pas ce qu'on t'explique... Je ne veux pas croire en lui, croire en général est une mauvaise chose, soit on sait parce que l'on a des preuves objectives (et ce n'est pas une croyance mais un savoir) soit on ne sait pas. As-tu compris maintenant?

tu ne cherches à prouver ni l'existence ni l'inexistence de Dieu, ça t'est égal, qu'Il existe ou qu'Il n'existe pas ça n'a pas d'importance pour toi et tu attends que les preuves surgissent toutes seules comme ça sans les chercher toi-même...

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Florent52 


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Amat Allah a écrit:

tu ne cherches à prouver ni l'existence ni l'inexistence de Dieu, ça t'est égal, qu'Il existe ou qu'Il n'existe pas ça n'a pas d'importance pour toi et tu attends que les preuves surgissent toutes seules comme ça sans les chercher toi-même...

Non, on peut chercher soi-même des preuves, mais tant que l'on n'en n'a pas trouvé on ne doit pas dire "ça y est j'en ai trouvé".

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Tumadir 


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@Florent52 a écrit:
Amat Allah a écrit:
@Florent52 a écrit:
@mike77600 a écrit:

On en est certain. Toi non, chacun sa vie

Tu n'es pas certain, puisque tu crois.

et toi tu es certain parce que tu ne sais pas ce que tu dois croire...

On ne doit rien croire, croire n'est jamais une bonne manière de raisonner. Par contre on doit faire des hypothèses et chercher à les vérifier.

donc quand une personne de très proche que tu connais et que tu aimes te parle comme tes parents par exemple tu ne dois pas les croire jusqu'à ce qu'ils apportent des preuves concrètes de ce qu'ils disent sinon ils sont probablement menteurs...

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Tumadir 


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@Florent52 a écrit:
Amat Allah a écrit:

tu ne cherches à prouver ni l'existence ni l'inexistence de Dieu, ça t'est égal, qu'Il existe ou qu'Il n'existe pas ça n'a pas d'importance pour toi et tu attends que les preuves surgissent toutes seules comme ça sans les chercher toi-même...

Non, on peut chercher soi-même des preuves, mais tant que l'on n'en n'a pas trouvé on ne doit pas dire "ça y est j'en ai trouvé".

des preuves de quel genre ??? il faut quand même préciser ce qu'il faut avoir comme preuve.... mais tu ne sais vraiment ce qu'il faut comme preuve

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Florent52 


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Amat Allah a écrit:
donc quand une personne de très proche que tu connais et que tu aimes te parle comme tes parents par exemple tu ne dois pas les croire jusqu'à ce qu'ils apportent des preuves concrètes de ce qu'ils disent sinon ils sont probablement menteurs...

Menteurs, non, puisqu'ils n'en savent rien... Mais en effet, il ne faut pas les croire, du moins on comprend avec l'âge que la croyance n'est pas la bonne attitude, car si tu crois ce que te disent tes parents tu seras bouddhiste, ou juif, ou témoin de jéovah selon ce qu'ils te disent.

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Florent52 


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Amat Allah a écrit:
des preuves de quel genre ??? il faut quand même préciser ce qu'il faut avoir comme preuve.... mais tu ne sais vraiment ce qu'il faut comme preuve

Des preuves scientifiques.

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Tumadir 


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@Florent52 a écrit:
Amat Allah a écrit:
des preuves de quel genre ??? il faut quand même préciser ce qu'il faut avoir comme preuve.... mais tu ne sais vraiment ce qu'il faut comme preuve

Des preuves scientifiques.

par exemple ? tu veux quoi comme preuve ?

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Florent52 


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Amat Allah a écrit:

par exemple ? tu veux quoi comme preuve ?

Une preuve scientifique c'est une expérience renouvelable attestant la validité d'un phénomène.

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Tumadir 


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@Florent52 a écrit:
Amat Allah a écrit:

par exemple ? tu veux quoi comme preuve ?

Une preuve scientifique c'est une expérience renouvelable attestant la validité d'un phénomène.

un scientifique démarre toujours par une ou des hypothèses à vérifier. les hypothèses vérifiées sont des "preuves"

si tu es un scientifique, tu préciseras au préalable ce que tu aimerais vérifier.

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Tumadir 


Averti
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@Florent52 a écrit:
Amat Allah a écrit:
donc quand une personne de très proche que tu connais et que tu aimes te parle comme tes parents par exemple tu ne dois pas les croire jusqu'à ce qu'ils apportent des preuves concrètes de ce qu'ils disent sinon ils sont probablement menteurs...

Menteurs, non, puisqu'ils n'en savent rien... Mais en effet, il ne faut pas les croire, du moins on comprend avec l'âge que la croyance n'est pas la bonne attitude, car si tu crois ce que te disent tes parents tu seras bouddhiste, ou juif, ou témoin de jéovah selon ce qu'ils te disent.

je t'ai donné comme exemple de croire ce que disent ses parents pas au sujet de la religion mais de manière générale

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Florent52 


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Amat Allah a écrit:
je t'ai donné comme exemple de croire ce que disent ses parents pas au sujet de la religion mais de manière générale

Dans ce cas l'enfant n'a pas d'autre choix que de croire, mais les parents doivent autant que possible apporter des preuves, et cette attitude de croyance n'est tolérable et compréhensible que pour les enfants. Quand on n'est plus un enfant on ne peut pas continuer à avoir le comportement et la mentalité d'un enfant, naïf par nature, et incapable d'une démarche rationnelle élaborée.

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Yassine 


Vétéran
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Tu parles toujours comme si la démarche athée ou agnostique est une démarche rationnelle.

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Florent52 


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@TetSpider a écrit:Tu parles toujours comme si la démarche athée ou agnostique est une démarche rationnelle.

D'abord l'athéisme est très différent de l'agnosticisme. L'athéisme est une croyance, comme la foi religieuse, alors que l'agnosticisme est le seul à ne pas être, ou à être le moins possible, une croyance. En ce sens effectivement il est, de loin, le plus rationnel.

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Yassine 


Vétéran
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Les athées sont souvent ou sont dans la majorité des cas dans une démarche agnostique, ils souvent toujours rien pourquoi ils sont athées. Mais sinon pour toi, que ce que tu trouve de rationnel d’être dans une positon à ne jamais trancher sur rien ? Temporairement ça peut être compris, mais adopter cette positon pour elle même ça n'a rien de rationnel. Comme celui qui roule en voiture, car le principe dans la vie c'est d’être stable et non de rouler en voiture, mais on ne roule en voiture que pour aller vers un endroit, c'est à dire requérir une autre position stable. Être agnostique, c'est rouler rouler rouler toujours rouler sans même savoir où aller ou où on va finir un jour.

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IntoxX 


Récurrent
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@TetSpider a écrit:Tu parles toujours comme si la démarche athée ou agnostique est une démarche rationnelle.



La démarche agnostique est 100% rationnel puisque que l'on ne peut statuer sur l'existence ou l'inexistence d'un ou des êtres suprêmes sans preuves.

Tetspider, je suis curieux de connaître ce qui est irrationnel pour toi dans l'agnosticisme. Un agnostique prend le monde tel qu'il est avec faits.

Des faits ne se comparent pas à des récits (écritures religieuses)

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IntoxX 


Récurrent
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@TetSpider a écrit:Les athées sont souvent ou sont dans la majorité des cas dans une démarche agnostique, ils souvent toujours rien pourquoi ils sont athées. Mais sinon pour toi, que ce que tu trouve de rationnel d’être dans une positon à ne jamais trancher sur rien ? Temporairement ça peut être compris, mais adopter cette positon pour elle même ça n'a rien de rationnel. Comme celui qui roule en voiture, car le principe dans la vie c'est d’être stable et non de rouler en voiture, mais on ne roule en voiture que pour aller vers un endroit, c'est à dire requérir une autre position stable. Être agnostique, c'est rouler rouler rouler toujours rouler sans même savoir où aller ou où on va finir un jour.

Un agnostique sait rester humble, et oui un scientifique contrairement à un religieux aura l'intelligence, l'honnêteté et la bonté d'âme d'avouer qu'il ne peut comprendre le sens de la vie (métaphysique).

Et je ne vois pas où est le problème de ne pas percevoir tous les mystères de l'univers, même si la science fait de gros progrès (théorie des multivers, big bang etc...)

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Yassine 


Vétéran
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La science pure est une chose, et le divin en est une autre. Rester comme ça perpétuellement dans le brouillard et dans la gris, ne savant pas si un Dieu existe ou existe pas ça n'a rien de rationnel désolé, et m'a rien d'humble même. Plutôt le contraire je trouve pour la dernière. On cherche à subsister dans le doute pour ne jamais s'engager à quoi que ce soit. Et c'est un peu grossier.

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Florent52 


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@TetSpider a écrit:Les athées sont souvent ou sont dans la majorité des cas dans une démarche agnostique, ils souvent toujours rien pourquoi ils sont athées. Mais sinon pour toi, que ce que tu trouve de rationnel d’être dans une positon à ne jamais trancher sur rien ? Temporairement ça peut être compris, mais adopter cette positon pour elle même ça n'a rien de rationnel. Comme celui qui roule en voiture, car le principe dans la vie c'est d’être stable et non de rouler en voiture, mais on ne roule en voiture que pour aller vers un endroit, c'est à dire requérir une autre position stable. Être agnostique, c'est rouler rouler rouler toujours rouler sans même savoir où aller ou où on va finir un jour.

Non, les athées ne sont pas équivalents aux athées, ou alors ça ne sert à rien d'utiliser des termes différents. Par "athée" je désigne les gens qui disent "Dieu n'existe pas", ça me paraît le sens le plus précis, ceux qui se passent de l'existence de Dieu sans se prononcer sur son inexistence sont simplement des non-croyants (au sens religieux, ils ne croient à aucune religion). Les agnostiques et les athées sont donc des gens qui ne croient à aucune religion, mais tandis que les agnostiques n'ont pas de croyance du tout, les athées eux croient que Dieu n'existe pas, sans avoir plus de preuves que les croyants, je les renvoie donc dos à dos, athées et croyants religieux sont irrationnels, car ils se prononcent sans preuve sur un sujet.
ON NE DOIT PAS SE PRONONCER SANS PREUVE SUR UN SUJET. Voilà ma conception de l'agnosticisme, qui est selon moi l'attitude dictée par la raison, sinon on peut affirmer tout et n'importe quoi, ce qui n'est pas raisonnable.
Pour finir, je ne comprends pas ta comparaison avec la voiture, comparer la vie à une voiture qui roule n'a selon moi aucun sens, on ne peut pas raisonner correctement avec des images aussi simplistes.

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Florent52 


Enthousiaste
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@TetSpider a écrit:La science pure est une chose, et le divin en est une autre. Rester comme ça perpétuellement dans le brouillard et dans la gris, ne savant pas si un Dieu existe ou existe pas ça n'a rien de rationnel désolé, et m'a rien d'humble même. Plutôt le contraire je trouve pour la dernière. On cherche à subsister dans le doute pour ne jamais s'engager à quoi que ce soit. Et c'est un peu grossier.

Mais tu ne SAIS PAS si Dieu existe, ça ne sert à rien de dire que nous les agnostiques nous restons dans l'ignorance, car en réalité tout le monde, athées, agnostiques et croyants nous sommes tous dans l'ignorance concernant l'existence ou non de Dieu, faute de preuve dans un sens ou dans l'autre.

Seuls les agnostiques ont le courage de dire : puisqu'on ne sait pas, on ne sait pas, point, pas besoin d'inventer une position imaginaire pour se faire croire que l'on sait alors que l'on n'a pas de preuves.

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mike77600 


Habitué
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@Florent52 a écrit:
@TetSpider a écrit:La science pure est une chose, et le divin en est une autre. Rester comme ça perpétuellement dans le brouillard et dans la gris, ne savant pas si un Dieu existe ou existe pas ça n'a rien de rationnel désolé, et m'a rien d'humble même. Plutôt le contraire je trouve pour la dernière. On cherche à subsister dans le doute pour ne jamais s'engager à quoi que ce soit. Et c'est un peu grossier.

Mais tu ne SAIS PAS si Dieu existe, ça ne sert à rien de dire que nous les agnostiques nous restons dans l'ignorance, car en réalité tout le monde, athées, agnostiques et croyants nous sommes tous dans l'ignorance concernant l'existence ou non de Dieu, faute de preuve dans un sens ou dans l'autre.

Seuls les agnostiques ont le courage de dire : puisqu'on ne sait pas, on ne sait pas, point, pas besoin d'inventer une position imaginaire pour se faire croire que l'on sait alors que l'on n'a pas de preuves.

Je penche plutot pour de l'orgueil dans ton cas et le refus de se soumettre a une entité. Il y a tant de preuves si on veut bien ouvrir les yeux et son coeur ainsi que d'analyser les Ecritures. Pour ton cas, il est parfaitement connu.

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Florent52 


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@mike77600 a écrit:
Je penche plutot pour de l'orgueil dans ton cas et le refus de se soumettre a une entité. Il y a tant de preuves si on veut bien ouvrir les yeux et son coeur ainsi que d'analyser les Ecritures. Pour ton cas, il est parfaitement connu.

Ce que tu dis n'a pas de sens. Quand il n'y a pas de preuve on ne peut pas dire qu'il y des preuves, et l'argument de l'orgueil est un argument religieux qui n'a absolument aucun sens dans un contexte scientifique.

Je t'ai déjà répondu sur un autre coin du forum, mais si tu veux on peut aussi en parler ici, sur ce topic ou sur un autre : puisque tu prétends qu'il y a des preuves je te mets au défi de me donner une seule preuve de la mission divine de Mohammed!

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IntoxX 


Récurrent
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@mike77600 a écrit:
@Florent52 a écrit:
@TetSpider a écrit:La science pure est une chose, et le divin en est une autre. Rester comme ça perpétuellement dans le brouillard et dans la gris, ne savant pas si un Dieu existe ou existe pas ça n'a rien de rationnel désolé, et m'a rien d'humble même. Plutôt le contraire je trouve pour la dernière. On cherche à subsister dans le doute pour ne jamais s'engager à quoi que ce soit. Et c'est un peu grossier.

Mais tu ne SAIS PAS si Dieu existe, ça ne sert à rien de dire que nous les agnostiques nous restons dans l'ignorance, car en réalité tout le monde, athées, agnostiques et croyants nous sommes tous dans l'ignorance concernant l'existence ou non de Dieu, faute de preuve dans un sens ou dans l'autre.

Seuls les agnostiques ont le courage de dire : puisqu'on ne sait pas, on ne sait pas, point, pas besoin d'inventer une position imaginaire pour se faire croire que l'on sait alors que l'on n'a pas de preuves.

Je penche plutot pour de l'orgueil dans ton cas et le refus de se soumettre a une entité. Il y a tant de preuves si on veut bien ouvrir les yeux et son coeur ainsi que d'analyser les Ecritures. Pour ton cas, il est parfaitement connu.

AH BON !!! Alors pourquoi il existe dans dizaines de religions ? C'est totalement irrationnel de croire pour croire, et pourquoi parler de soumission ?

Et les preuves dont tu parles, c'est le discours de propagande qui sert à discréditer un non croyant car ce dernier n'est pas apte soit disant à voir les signes de Dieu. Allons bon allons tuer ce mécréant, il n'entend pas Dieu !

Sérieux y'a rien de rationnel dans cette démarche

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Florent52 


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@IntoxX a écrit:

AH BON !!! Alors pourquoi il existe dans dizaines de religions ? C'est totalement irrationnel de croire pour croire, et pourquoi parler de soumission ?

Et les preuves dont tu parles, c'est le discours de propagande qui sert à discréditer un non croyant car ce dernier n'est pas apte soit disant à voir les signes de Dieu. Allons bon allons tuer ce mécréant, il n'entend pas Dieu !

Sérieux y'a rien de rationnel dans cette démarche

En effet, j'ajoute comme argument : si ce que dit Mike était vrai alors il faudrait considérer que les chrétiens ne sont pas musulmans par orgueil, que les boudhistes et tous les autres ne sont pas musulmans par orgueil. Est-ce que le pape actuel refuse d'être musulman par orgueil?? On se rend bien compte que cet argument n'a aucun sens, et le fait même de l'employer montre le caractère incomplet et superficiel de la réflexion.

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Laz 


Passionné
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Si concretement vous ne savez pas si Dieu existe alors vous estimez la théorie de l'origine de la vie par le hasard possible?

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Florent52 


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@Laz a écrit:Si concretement vous ne savez pas si Dieu existe alors vous estimez la théorie de l'origine de la vie par le hasard possible?

Oui, absolument, en tous les cas pour moi.

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