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Florent52 


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@Emmanuel30 a écrit:
Pour les persuader, il faut apporter des preuves bibliques, historiques

Sauf qu'il n'en existe aucune, ni dans un sens ni dans l'autre. Le coran peut affirmer que le christ n'a pas été crucifié, il n'a aucune preuve de plus en faveur de sa thèse que le chrétien qui affirme la crucifixion. C'est cela la foi, affirmer des choses indémontrables rigoureusement parlant, dont les plus raisonnables des croyants comprennent qu'il ne sert à rien de débattre..

Concernant le suaire de Turin, le fait que la datation au carbone 14 correspond à la date à laquelle on commence à avoir des mentions de ce suaire précis dans l'histoire, suffit à considérer la thèse de sa fabrication à cette époque comme de très loin la plus vraisemblable. Le seul mystère reste celui de sa fabrication...

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Credo 


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Florent 52 a écrit : Concernant le suaire de Turin, le fait que la datation au carbone 14 correspond à la date à laquelle on commence à avoir des mentions de ce suaire précis dans l'histoire,

sauf que le protocole habituel n'a pas été suivi, que cette identification est surtout valable pour les objets trouvés et restés dans un même lieu pendant des siècles alors que celui-ci a voyagé. La datation au carbone 14, si elle est la plus fiable, n'est pas cependant infaillible puisqu'on utilise aussi d'autres moyens de datation adaptés au matériau examiné afin de comparer les résultats. Résultats qui n'ont jamais été publiés dans leur intégralité. On se demande pourquoi.

Le seul mystère reste celui de sa fabrication...

Et il faudrait que ce qui pourrait avoir servi à une éventuelle fabrication existe à l'époque déterminée par cette datation. Or vu les moyens de l'époque, cela parait impossible et remet encore en cause cette datation.

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Florent52 


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@Credo a écrit:
Florent 52 a écrit : Concernant le suaire de Turin, le fait que la datation au carbone 14 correspond à la date à laquelle on commence à avoir des mentions de ce suaire précis dans l'histoire,

sauf que le protocole habituel n'a pas été suivi, que cette identification est surtout valable pour les objets trouvés et restés dans un même lieu pendant des siècles alors que celui-ci a voyagé. La datation au carbone 14, si elle est la plus fiable, n'est pas cependant infaillible puisqu'on utilise aussi d'autres moyens de datation adaptés au matériau examiné afin de comparer les résultats. Résultats qui n'ont jamais été publiés dans leur intégralité. On se demande pourquoi.

Le seul mystère reste celui de sa fabrication...

Et il faudrait que ce qui pourrait avoir servi à une éventuelle fabrication existe à l'époque déterminée par cette datation. Or vu les moyens de l'époque, cela parait impossible et remet encore en cause cette datation.

L'objet en question n'a pas voyagé, car jusqu'à preuve du contraire il s'agit du suaire dont les récits historiques font mention à partir justement, comme par hasard, de la période correspondant à la datation au carbone 14.

Sur le fond, soyons sérieux : qu'est-ce qui expliquerait rationnellement que la datation ne soit pas la bonne? Je dis rationnellement car l'hypothèse conspirationniste de la manipulation n'est pas rationnelle. Pas plus qu'une pseudo explication consistant par exemple à expliquer un mystère par un autre mystère, ce à quoi revient au final une thèse comme celle disant que le processus de la Résurection aurait faussé les mesures...

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jeanpierre 


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Les échantillons de tissu ayant servit à la datation du linceul contiennent des fibres de coton teintées. C'est une pièce rapportée dont les fibres ont été entrelacé avec les fibres de lin du linceul. ARTE avait diffusé un reportage qui explique la découverte de ces fibres. Nous pouvons aujourd'hui le visionner sur Dailymotion : Le linceul de Turin : nouvelle enquête.
http://www.dailymotion.com/video/xp8cvx_le-suaire-de-turin-la-nouvelle-enquete_webcam#.UWBkR8ZOK1s

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Credo 


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Florent52

Ce n'est pas pas une thèse de conspiration. Mais, un exemple : le protocole prévoit que les chercheurs disposent de 3 éléments à analyser, donc trois morceaux de tissus dans ce cas, sans connaître celui qui st véritablement l'objet de recherches pour éviter toute influence sur le compte rendu de la recherche. Cela n'a pas été fait dans ce cas. Pourquoi ? C'est pourtant un protocole courant auxquels sont habitués les chercheurs.

Si la datation au carbone 14 était un moyen si fiable que ça, pourquoi utilise-t-on également d'autres moyens de datation en même temps pour comparaison ? Pourquoi plusieurs laboratoires pour comparer les résultats ? Parce qu'on compare tous les résultats obtenus pour déterminer une date. Si le carbone 14 était imparable, on en ferait pas autant. Alors pourquoi s'est-on contenter de donner le résultat sans révéler les données qui ont conduit à cette conclusion comme cela se fait habituellement ? J'attends tes réponses à ces questions puisque pour toi tout est normal.

Quand à ce linceul, on sait qu'il n'a pas toujours été au même endroit et qu'il a échappé à un incendie, ce qui peut encore fausser les résultats. D'où l'importance de ces multiples datations différentes qui sont toujours réalisées et dont les résultats sont toujours connus sauf...dans ce cas.

Ce n'est pas un complot mais un non respect d'un protocole qui jette un doute sur une datation qui n'est pas considérée comme infaillible dans le monde même des chercheurs.


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Florent52 


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@Credo a écrit:Florent52

Ce n'est pas pas une thèse de conspiration. Mais, un exemple : le protocole prévoit que les chercheurs disposent de 3 éléments à analyser, donc trois morceaux de tissus dans ce cas, sans connaître celui qui st véritablement l'objet de recherches pour éviter toute influence sur le compte rendu de la recherche. Cela n'a pas été fait dans ce cas. Pourquoi ? C'est pourtant un protocole courant auxquels sont habitués les chercheurs.

Si la datation au carbone 14 était un moyen si fiable que ça, pourquoi utilise-t-on également d'autres moyens de datation en même temps pour comparaison ? Pourquoi plusieurs laboratoires pour comparer les résultats ? Parce qu'on compare tous les résultats obtenus pour déterminer une date. Si le carbone 14 était imparable, on en ferait pas autant. Alors pourquoi s'est-on contenter de donner le résultat sans révéler les données qui ont conduit à cette conclusion comme cela se fait habituellement ? J'attends tes réponses à ces questions puisque pour toi tout est normal.

Quand à ce linceul, on sait qu'il n'a pas toujours été au même endroit et qu'il a échappé à un incendie, ce qui peut encore fausser les résultats. D'où l'importance de ces multiples datations différentes qui sont toujours réalisées et dont les résultats sont toujours connus sauf...dans ce cas.

Ce n'est pas un complot mais un non respect d'un protocole qui jette un doute sur une datation qui n'est pas considérée comme infaillible dans le monde même des chercheurs.



Aucune datation n'est infaillible, rien de ce qui est humain n'est infaillible. Pour ma part ce que je vois c'est qu'il n'y a pas de mention historique précise de ce linceul avant justement la date médiévale où la datation au c14 le situe à peu près. Pour absolument n'importe quelle autre pièce ancienne le débat s'arrêterait là... Après libre à vous de le continuer...

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Credo 


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Moi je n'ai pas besoin de ce linceul pour croire. Qu'il soit vrai ou faux ne change rien à la foi. Cependant, on peut émettre un doute raisonnable quant à cette datation et c'est ce que je fait. C'est tout.

La date la plus ancienne retenue d'après cette datation est 1260 . Entre cette date et sa datation, le linceul a bien voyagé. De plus, le linceul apparait dessiné sur un document appelé "codex pray" qui, lui, date de 1192, donc antérieur à la datation contestable du linceul.

J'estime que s'accrocher à cette datation est tout aussi déraisonnable que de croire absolument qu'il est bien le linceul du Christ. Il y a des doutes qui peuvent nous faire pencher plutôt d'un côté que de l'autre selon notre ressentiment, mais il n'y a aucune certitude absolue dans un sens comme dans l'autre.

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Florent52 


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@Credo a écrit:Moi je n'ai pas besoin de ce linceul pour croire. Qu'il soit vrai ou faux ne change rien à la foi. Cependant, on peut émettre un doute raisonnable quant à cette datation et c'est ce que je fait. C'est tout.

La date la plus ancienne retenue d'après cette datation est 1260 . Entre cette date et sa datation, le linceul a bien voyagé. De plus, le linceul apparait dessiné sur un document appelé "codex pray" qui, lui, date de 1192, donc antérieur à la datation contestable du linceul.

J'estime que s'accrocher à cette datation est tout aussi déraisonnable que de croire absolument qu'il est bien le linceul du Christ. Il y a des doutes qui peuvent nous faire pencher plutôt d'un côté que de l'autre selon notre ressentiment, mais il n'y a aucune certitude absolue dans un sens comme dans l'autre.

Aucune certitude absolue, sans doute pas, d'ailleurs pour quel objet la datation au c14 donne-t-elle une certitude absolue?

Par contre dire que croire qu'il est le linceul du christ est égal, dans l'état actuel de nos connaissances, au fait de supposer qu'il date bien du Moyen-âge est totalement inexact, car au pire la datation au c14 ne commet une erreur que d'un siècle environ avec sa première apparition historique probable, ce qui reste dans le domaine du vraisemblable, tandis que défendre son antériorité de plus d'un millénaire ne repose rigoureusement sur rien de vraisemblable en comparaison. Une telle abérration de résultat ne se rencontre pour aucun autre objet de cette époque, à ma connaissance.

Encore une fois, disons-le donc clairement : eu égard au résultat du c14 et de la documentation historique attestée dont on peut disposer à l'égard de cet objet, le débat serait considéré comme définitivement clos par tout le monde s'il s'agissait de n'importe quel autre objet que ce fameux linceul...

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jeanpierre 


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Le linceul de Turin est un tissu de lin. Or les échantillons ayant servi à la datation au carbone 14 est une pièce rapportée contenant des fibres de coton en vue d'une réparation. Ces fibres ont été teintées pour rendre la réparation invisible. La datation n'est donc pas valide. Le reportage d'ARTE l'explique très bien.

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Florent52 


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@jeanpierre a écrit:Le linceul de Turin est un tissu de lin. Or les échantillons ayant servi à la datation au carbone 14 est une pièce rapportée contenant des fibres de coton en vue d'une réparation. Ces fibres ont été teintées pour rendre la réparation invisible. La datation n'est donc pas valide. Le reportage d'ARTE l'explique très bien.

Possible... Mais là encore extrêmement peu vraisemblable. Car cela signifierait l'incompétence totale et le manque complet de sérieux des religieux et des scientifiques ayant participé à l'opération... Autant prétendre que quand on fournit un vase à analyser à une équipe ils sont capables d'analyser uniquement la colle qui a servi à le réparer...


Et cela ne diminue pas le fait qu'il n'existe pas de témoignage historique avéré de ce linceul précis à une date antérieure à son apparition au Moyen-âge où le situe le c14...

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jeanpierre 


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Bonjour Florent52

La présence de coton teinté dans les échantillons ayant servi à la datation au carbone 14 est aujourd'hui scientifiquement prouvé : ce n'est plus contestable.

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Florent52 


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@jeanpierre a écrit:Bonjour Florent52

La présence de coton teinté dans les échantillons ayant servi à la datation au carbone 14 est aujourd'hui scientifiquement prouvé : ce n'est plus contestable.

Bonjour,
C'est donc, religieux comme scientifiques, une bande de nuls qui a procédé à l'opération apparemment... Mais bon, de toute manière cela ne change pas l'absence de traces historiques antérieures, élément déterminant pour situer le contexte historique d'un objet.

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jeanpierre 


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C'est un fait incontestable : les échantillons prélevés contiennent des fibres de coton soigneusement entrelacées avec les fibres de lin. Elles ont été teintées pour rendre la réparation invisible. La date de cette réparation est inconnue. En ce qui concerne l'histoire du linceul de Turin celui-ci est à identifier avec celui qui était conservé à Constantinople.

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Florent52 


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@jeanpierre a écrit:C'est un fait incontestable : les échantillons prélevés contiennent des fibres de coton soigneusement entrelacées avec les fibres de lin. Elles ont été teintées pour rendre la réparation invisible. La date de cette réparation est inconnue. En ce qui concerne l'histoire du linceul de Turin celui-ci est à identifier avec celui qui était conservé à Constantinople.

Non; historiquement, il n'y a pas de description antérieure précise donc clairement identifiable de CE linceul.

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jeanpierre 


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Il est évident que nous ne pouvons pas retracer l’histoire du linceul de Turin pour la période antérieure à 1357. Ceci est dû à un manque de sources archéologiques et scripturaires. Mais il existe des pistes à ne pas négliger. Nous savons, par exemple, que c’est Jeanne de Vergy qui organisa la première ostension du linceul, dit aujourd'hui de Turin, en 1357. Or, nous savons aussi qu’elle fut l’arrière-petite-fille d’Othon de la Roche : chevalier, duc d’Athènes et Baron de Ray. Celui-ci fut l’un des quatre principaux chefs qui participa en 1204 à la quatrième croisade et qui mis à sac Constantinople. Il occupa le quartier des Blachernes où nous savons qu’un linceul était conservé au monastère de Notre-Dame des Blachernes. Nous savons aussi qu’il s’empara de ce linceul pour l’emmener à Athènes puis en France dans son château de Ray-sur-Saône dans le comté de Bourgogne. Le suaire de Besançon, détruit en 1794, en serait une copie. Mais des reproductions existent, il suffit de taper « Suaire de Besançon » sur internet pour voir les images de ce linceul. Quoi qu’il en soit il y a une piste intéressante à explorer.

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Credo 


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Face à cette datation au carbone 14, il y a une multitude d'éléments qui tendent à prouver que l'origine du linceul nous amène en Palestine aux premiers siècles, même si cela ne signifie pas pour autant qu'il soit celui du Christ en personne.

Pour dater un élément selon cette méthode du carbone 14 on mesure l'activité radiologique du carbone qui va en diminuant au fil des âges. On part du principe qu'il diminue constamment et régulièrement. Cependant il y a toujours des corrections à apporter selon s'il y a eu contact avec la pluie, des vapeurs volcaniques etc...tout un tas d'effet qui peuvent à nouveau enrichir en carbone et faire remonter le taux. Donc quand on sait où cet élément a été entreposé, s'il a peu changé d'endroits et qu'on connait ces endroits , on peut faire sans problème les corrections nécessaires.

Dans le cas de ce linceul, il a énormément voyagé entre le XV et le XXeme siècle, il a été soumis à une très forte chaleur lors d'un incendie et a été étudié par des appareils de la NASA et a régulièrement été exposé en plein air, sans protection , au public, dans les siècles passés.. Tout ceci peut modifier sa teneur en carbone 14. Si l'on emet l'hypothèse qu'il remonte au 1er siècle, il devient évident que toute datation au carbone 14 n'est plus valide : ne connaissant pas tous les endroits où il aurait pu être stocké, on ne peut plus faire de corrections or suivant ce avec quoi il a été en contact, il peut avoir été enrichi en carbone 14 et ainsi paraitre moins ancien qu'il n'est.

Quant à son existence avant 1260, date la plus ancienne avancée, il existe des textes anciens dit "apocryphes" qui citent l'existence d'un linceul conservé. Ils datent du 4eme siècle. Et le passage de ce linceul de la palestine vers l'Europe se serait fait comme l'explique le texte cité par jeanpierre, lors du saccage de Constantinople où il se trouvait alors.

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Florent52 


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@Credo a écrit:Face à cette datation au carbone 14, il y a une multitude d'éléments qui tendent à prouver que l'origine du linceul nous amène en Palestine aux premiers siècles, même si cela ne signifie pas pour autant qu'il soit celui du Christ en personne.

Pour dater un élément selon cette méthode du carbone 14 on mesure l'activité radiologique du carbone qui va en diminuant au fil des âges. On part du principe qu'il diminue constamment et régulièrement. Cependant il y a toujours des corrections à apporter selon s'il y a eu contact avec la pluie, des vapeurs volcaniques etc...tout un tas d'effet qui peuvent à nouveau enrichir en carbone et faire remonter le taux. Donc quand on sait où cet élément a été entreposé, s'il a peu changé d'endroits et qu'on connait ces endroits , on peut faire sans problème les corrections nécessaires.

Dans le cas de ce linceul, il a énormément voyagé entre le XV et le XXeme siècle, il a été soumis à une très forte chaleur lors d'un incendie et a été étudié par des appareils de la NASA et a régulièrement été exposé en plein air, sans protection , au public, dans les siècles passés.. Tout ceci peut modifier sa teneur en carbone 14. Si l'on emet l'hypothèse qu'il remonte au 1er siècle, il devient évident que toute datation au carbone 14 n'est plus valide : ne connaissant pas tous les endroits où il aurait pu être stocké, on ne peut plus faire de corrections or suivant ce avec quoi il a été en contact, il peut avoir été enrichi en carbone 14 et ainsi paraitre moins ancien qu'il n'est.

Quant à son existence avant 1260, date la plus ancienne avancée, il existe des textes anciens dit "apocryphes" qui citent l'existence d'un linceul conservé. Ils datent du 4eme siècle. Et le passage de ce linceul de la palestine vers l'Europe se serait fait comme l'explique le texte cité par jeanpierre, lors du saccage de Constantinople où il se trouvait alors.

Pour que toute cette explication abracadabrantesque ait une once de crédibilité il faudrait au moins que tu puisses citer un objet ayant été daté initialement au c14 dont il s'est avéré par la suite qu'il avait été mal daté d'un millénaire (une erreur contemporaine de la datation du suaire et portant sur un objet de 2 ou 3000 ans au maximum pour que cela ait du sens évidemment). Est-ce le cas?

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Credo 


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Je n'ai pas d'exemple car ce que j'en avais lu c'est simplement l'explication de la méthode dans sa version vulgarisée car je ne suis pas scientifique.Je connais donc dans les grandes lignes le principe de cette datation et je sais que des rectifications sont nécessaires en fonction des lieux où a été stocké l'objet car il y a toujours possibilité d'enrichissement en carbone 14, ce qui fausse les résultats. Cette méthode a ses limites, comme on ne peut pas dater d'objets dont l'âge est supérieur à 50 000 ans en l'utilisant,par exemple. Donc il est très simple de dater un objet qui n'a jamais bouger d'endroit ou dont on connait les endroits différents où il a séjourné, mais très difficile dans le cas contraire à cause du fait qu'on ne peut plus appliquer ces corrections.

Tu me crois ou non, c'est comme tu veux. Je suis allée voir le voir lors de son ostension à Turin en 2010 et, à l'époque, je m'étais renseignée sur tout ce qui s'y rapportait, y compris sur le mode de datation . Donc j'avais lu un article sur ce qu'était cette datation puisque, à ce moment, plusieurs journaux, dont science et vie, par exemple, en avait parlé et ce n'est pas un magazine spécialement religieux comme tu vois.

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Florent52 


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Je ne nie nullement les rectifications qui doivent être faites sur les datations au c14, c'est un fait. Mais précisément, on le sait bien, les scientifiques le savent bien, c'est pourquoi imaginer que pour un objet aussi "récent" (relativement parlant bien sûr) que le suaire de Turin les scientifiques aient pu faire une telle erreur de plus d'un millénaire me paraît stupéfiant, je demande donc un exemple équivalent pour le croire plausible...

Au passage je note que toutes vos explications, à vous les chrétiens, ont tendance à se contredire car il faudrait savoir, soit c'est le tissu lui-même qui n'est pas le bon (on a pris une pièce rapportée au lieu du vrai lin d'origine) soit c'est le bon tissu mais la datation est foireuse, mais il faut faire un choix, on ne peut pas prétendre les deux à la fois... Le simple fait d'utiliser plusieurs explications fort différentes et incompatibles montre plutôt qu'il s'agit avant tout pour certains de trouver des raisons de douter du résultat officiel, n'importe quelles raisons, quitte à en rajouter bout à bout qui s'excluent en fait les unes les autres...

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Credo 


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Au passage je note que toutes vos explications, à vous les chrétiens, ont tendance à se contredire car il faudrait savoir, soit c'est le tissu lui-même qui n'est pas le bon (on a pris une pièce rapportée au lieu du vrai lin d'origine) soit c'est le bon tissu mais la datation est foireuse, mais il faut faire un choix, on ne peut pas prétendre les deux à la fois... Le simple fait d'utiliser plusieurs explications fort différentes et incompatibles montre plutôt qu'il s'agit avant tout pour certains de trouver des raisons de douter du résultat officiel, n'importe quelles raisons, quitte à en rajouter bout à bout qui s'excluent en fait les unes les autres...

Les deux hypothèses ont été avancées car on sait que ce linceul a été réparé au moyen âge par des religieuses. Perso, je pense que les scientifiques devaient avoir été mis au courant de cela et n'ont pas été assez bêtes pour prélever un échantillon juste sur les endroits raccommodés, même si par souci de ne pas abîmer le linceul, ces échantillons ont été prélevés sur le pourtour dont une partie a été raccommodé.

Donc je penche pour l'erreur de datation selon la manière dont je l'ai expliquée. Mais les deux ne sont pas opposables puisque si on analyse le racommodage, on va fatalement dater le tissu du moyen âge, ce qui est vrai, mais ça ne sera pas le linceul alors, mais la partie ajoutée.

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Florent52 


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@Credo a écrit:
Les deux hypothèses ont été avancées car on sait que ce linceul a été réparé au moyen âge par des religieuses. Perso, je pense que les scientifiques devaient avoir été mis au courant de cela et n'ont pas été assez bêtes pour prélever un échantillon juste sur les endroits raccommodés, même si par souci de ne pas abîmer le linceul, ces échantillons ont été prélevés sur le pourtour dont une partie a été raccommodé.

Donc je penche pour l'erreur de datation selon la manière dont je l'ai expliquée. Mais les deux ne sont pas opposables puisque si on analyse le racommodage, on va fatalement dater le tissu du moyen âge, ce qui est vrai, mais ça ne sera pas le linceul alors, mais la partie ajoutée.

Mais ce n'est pas si simple... Si les erreurs de datation dont tu parles (déplacements de l'objet, enrichissement en carbone, etc) sont vraies, pourquoi la datation du tissu raccomodé du Moyen-âge serait-elle juste, elle?

Bref, bref, en l'absence d'exemple comparable je continue de juger l'ensemble des explications invraisemblables, et apparemment tu n'as pas d'exemple comparable à donner...

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Credo 


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Si les erreurs de datation dont tu parles (déplacements de l'objet, enrichissement en carbone, etc) sont vraies, pourquoi la datation du tissu raccomodé du Moyen-âge serait-elle juste, elle?

Parce que, comme je te l'ai dis, entre le moyen âge et maintenant, on connait le parcours du linceul et on peut appliquer ces corrections mais la partie linceul originelle si, elle, elle remonte au 1er siècle, on ne connait pas son parcours pendant 13 siècles alors comment appliquer ces corrections pour trouver le bonne date ? Deux parties différentes vont donc donner deux résultats différents, c'est logique.

l'absence d'exemple comparable je continue de juger l'ensemble des explications invraisemblables, et apparemment tu n'as pas d'exemple comparable à donner...

je n'ai pas d'exemple parce que l'article que j'ai lu n'en donnait pas puisque le sujet était le linceul. Il expliquait simplement ce qu'était une datation au carbone 14 et quelles étaient ses limites. Et cette datation s'oppose aux résultats donnés par les examens minutieux du tissu réalisés auparavant avec d'autres techniques plus classiques. C'est pour cela que j'estime qu'il y a un doute raisonnable dans un sens comme dans l'autre et qu'on ne peut être affirmatif dans un sens, comme dans l'autre.

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jeanpierre 


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Voici deux erreurs de datation que j'ai trouvé sur ce site : http://www.cirac.org/infos-fr/Carbon14.htm

En 1953 : un sarcophage égyptien qui avait séjourné dans la cour d'un laboratoire de Chicago, a été daté du XXème siècle. Cette erreur de datation de plusieurs millénaires avait été provoquée par un nuage de résidus radioactifs qui avait survolé Chicago à la suite d'une expérience atomique dans le désert du Nevada.

En juin 1990 : une corne de Viking a été datée du XXème siècle par un laboratoire de Tucson (Arizona).

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Florent52 


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@Credo a écrit:

Parce que, comme je te l'ai dis, entre le moyen âge et maintenant, on connait le parcours du linceul et on peut appliquer ces corrections mais la partie linceul originelle si, elle, elle remonte au 1er siècle, on ne connait pas son parcours pendant 13 siècles alors comment appliquer ces corrections pour trouver le bonne date ? Deux parties différentes vont donc donner deux résultats différents, c'est logique.

Mais les scientifiques n'ont pas à ma connaissance appliqués des corrections en supposant l'objet du Moyen-âge avant la mesure, non? En général d'ailleurs je ne vois pas comment concrètement appliquer cette connaissance du parcours à la datation du suaire, et je ne crois pas du tout qu'ils ont fait ainsi... Le sais-tu?...

D'autre part, avoue que c'est étrange : il y aurait donc deux parties dans le suaire, une qui date bien du Moyen-âge et qui si on la mesurait donnerait au C14 la date du Moyen-âge, et une partie en réalité du 1er Siècle qui si on la mesurait, compte tenu de ces déplacements, donnerait elle aussi la même date du Moyen-âge... Quel incroyable hasard!

Donc au final deux parties totalement différentes qui donnent exactement le même résultat. Deux parties pour au final un même résultat... Tu connais la règle du Rasoir d'Ockham?...

@Credo a écrit:
je n'ai pas d'exemple parce que l'article que j'ai lu n'en donnait pas puisque le sujet était le linceul. Il expliquait simplement ce qu'était une datation au carbone 14 et quelles étaient ses limites. Et cette datation s'oppose aux résultats donnés par les examens minutieux du tissu réalisés auparavant avec d'autres techniques plus classiques. C'est pour cela que j'estime qu'il y a un doute raisonnable dans un sens comme dans l'autre et qu'on ne peut être affirmatif dans un sens, comme dans l'autre.

Ok, mais il n'est pas rationnel d'évaluer les deux hypothèses comme équivalentes en l'absence de cas comparable à citer. L'absence de toute erreur comparable pour un objet qui serait du 1er Siècle fait énormément chuter la probabilité de l'hypothèse de l'erreur de mesure pour le Suaire.

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Florent52 


Enthousiaste
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@jeanpierre a écrit:Voici deux erreurs de datation que j'ai trouvé sur ce site : http://www.cirac.org/infos-fr/Carbon14.htm

En 1953 : un sarcophage égyptien qui avait séjourné dans la cour d'un laboratoire de Chicago, a été daté du XXème siècle. Cette erreur de datation de plusieurs millénaires avait été provoquée par un nuage de résidus radioactifs qui avait survolé Chicago à la suite d'une expérience atomique dans le désert du Nevada.

En juin 1990 : une corne de Viking a été datée du XXème siècle par un laboratoire de Tucson (Arizona).

Merci, mais hummm... Tu me permettras de douter du sérieux historique du site, vus les sujets qui y sont évoqués : http://www.cirac.org/

Y a-t-il des explications plus précises sur des sites plus sérieux?

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Credo 


Averti
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Florent52 a écrit : Mais les scientifiques n'ont pas à ma connaissance appliqués des corrections en supposant l'objet du Moyen-âge avant la mesure, non? En général d'ailleurs je ne vois pas comment concrètement appliquer cette connaissance du parcours à la datation du suaire, et je ne crois pas du tout qu'ils ont fait ainsi... Le sais-tu?...

Suivant les lieux où ce linceul a séjourné, il y a peut être ou peut être pas eu besoin de ces corrections.

Mais, il faut reconnaitre la possibilité pour ce linceul de remonter aux premiers siècles étant donné que d'autres études avaient conclu cela. Or on ne connait pas le parcours exact de ce linceul avant son arrivée en Europe.Plus un objet a été déplacé au cours du temps, moins sa datation est fiable puisque ses conditions de conservation influe sur le taux de C14. Tu prends un bout de tissu, tu l'enterres et dans 20 siècles on l'analyse, il n'y aura aucun problème. Mais s'il a été déterré et a change de lieu une centaine de fois, c'est fini, la datation 20 siècles plus tard ne lui donnera pas l'âge de 20 siècles même s'il les a. Donc le problème reste entier.

D'autre part, avoue que c'est étrange : il y aurait donc deux parties dans le suaire, une qui date bien du Moyen-âge et qui si on la mesurait donnerait au C14 la date du Moyen-âge, et une partie en réalité du 1er Siècle qui si on la mesurait, compte tenu de ces déplacements, donnerait elle aussi la même date du Moyen-âge... Quel incroyable hasard!

Datation du linceul : entre 1260 et 1357
date du raccomodage : 1500.
les dates ne sont pas tout à fait identiques.

S'accrocher à cette datation est avoir la même attitude que le croyant qui s'accroche à y voir le véritable linceul du Christ alors même que le Vatican ne prends pas position.

Racommodage :
Ce raccomodage est en fait du style du reprisage c'est-à-dire qu'on reprend les fibres du tissu en les croisant avec le fil du raccomodage pour combler des trous, tout comme nos grand-mères quand elles reprisait les chaussettes. Il suffirait qu'un prélèvement, comme je pense que ceci a été dit dans la vidéo citée par jeanpierre, comporte un bout de reprisage à cause d'un infime trou réparé et non repérable à l'oeil nu, pour tout fausser : des fibres de 2000 ans mélangées à des fibres de 500 ans et on obtient une date qui n'a plus rien de vrai.

formation de l'image
C'est la grande inconnue. On ignore absolument par quels procédés cela -t-il pu arriver et les hypothèses sont nombreuses. Dans ce cas, ce fait aurait très bien pu causer un enrichissement du carbone 14 considérable. Cela reste pour l'instant invérifiable ni dans un sens ni dans l'autre puisqu'on a à faire à un phénomène inconnu. Et le lien qu'a trouvé jeanpierre est bien expliqué au contraire.

Et si le doute existe c'est parce que cette datation s'oppose à d'autres études qui ne sont pas arrivées à la même conclusion. Or on sait que des éléments peuvent fausser une datation au C14 à cause soit de fibres de raccommmodage au milieu des prélèvements, également des déplacements trop nombreux du linceul et, peut-être même principalement,à cause de son exposition à un phénomène inexpliquable auquel il a été soumis. Il ne faut pas oublier ce dernier détail : c'est peut-être lui qui fait toute la différence.

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