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Credo 


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Vulgate a écrit :Elles neviennent pas pour refaire le travail, tout au plus pour le terminer selon leur appréciation. Toujours est-il que le travail avait été fait !

Ca c'est toi qui le dis. Quel acharnement montres-tu à dire l'inverse que ce que tu lis !

Elles ont donc forcément vu Joseph et Nicodème effectuer le travail de préparation du corps

Encore une fois, ce n'est pas ce qui est écrit.

Tu oublies une chose essentielle, Jean était témoin oculaire au même titre que les femmes

Luc est le disciple de Pierre, ce dernier étant témoin oculaire au même titre que Jean. Alors pourquoi Luc n'écrit pas la même chose que Jean, considérant que l'évangile de Luc est destiné à Tite auquel il affirme que, pour tout ce qui est écrit, il a pris ces renseignements auprès de témoins oculaires, donc, à cet instant, forcément auprès de Pierre et Jean ?

Nous y voilà. Tu ne crois pas en la Parole de DIEU, tu préfères croire ce qui t'arrange au lieu de reconnaître que les évangiles se complètent !

Non je lis le texte :
Matthieu : 28:1 Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.

Marc : 16:1 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus.

Luc : 24:1 Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu'elles (les femmes ) avaient préparés.

Jean : 20:1 Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur ; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.

Si tu ne lis pas les différences, ton cas est désespéré. La seule chose qui me vient à l'idée en lisant ces versets ci-dessus, c'est que Jesus est bien mort et que ce sont les femmes qui vont découvrir qu'Il est ressuscité et qui vont l'annoncer. Moi, les différences ça ne me gêne pas. Elles sont là pour instruire chacune à leur façon.

Si toi tu attaches une grande importance à ce que les rites ait été faits avant ou après, ce n'est pas mon cas. Je préfère m'attacher à ce que ces détails nous annoncent de concret : la mort et la résurrection du Christ.

Je ne les lis pas plus pour y chercher une quelconque explication du linceul comme tu le fait. J'ai toujours dit que j'étais neutre et si j'insistais c'était uniquement pour te montrer que tous ces versets ne vont pas plus dans un sens que dans l'autre car leur problème n'est pas de témoigner sur un linceul mais sur la mort et résurrection du Christ.

Pour toi, au contraire, tu es prêt à ne même pas respecter les différences pour prouver que le linceul ne peut être celui de la Bible. Tu penses même en connaître plus sur les rites juifs qu'un juif lui-même !

Alors croit ce que tu veux mais je ne prendrais pas la Bible en otage ni pour dire que ce linceul est celui du Christ ni pour dire l'inverse. La mort et la résurrection du Christ ne se limite pas à une histoire de linceul et d'aromates. Et je conclurai donc ainsi pour ma part.

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vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit :Elles neviennent pas pour refaire le travail, tout au plus pour le terminer selon leur appréciation. Toujours est-il que le travail avait été fait !
Ca c'est toi qui le dis.
Moi et la Bible !

@Credo a écrit:
Elles ont donc forcément vu Joseph et Nicodème effectuer le travail de préparation du corps
Encore une fois, ce n'est pas ce qui est écrit.
Bien sûr que si puisqu'il est écrit qu'elles étaient présentes à la mise au tombeau, et il est également écrit que Joseph d'Arimathée et Nicodème ont préparé le corps selon la coutume des juifs !

@Credo a écrit:
Tu oublies une chose essentielle, Jean était témoin oculaire au même titre que les femmes
Luc est le disciple de Pierre, ce dernier étant témoin oculaire au même titre que Jean.
Non, Pierre n'était pas à la mise au tombeau. Seul Jean y était. Les autres apôtres n'étaient même pas tous présents à la crucifixion !

@Credo a écrit:
Nous y voilà. Tu ne crois pas en la Parole de DIEU, tu préfères croire ce qui t'arrange au lieu de reconnaître que les évangiles se complètent !

Non je lis le texte :
Matthieu : 28:1 Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.

Marc : 16:1 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus.

Luc : 24:1 Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu'elles (les femmes ) avaient préparés.

Jean : 20:1 Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur ; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.

Si tu ne lis pas les différences, ton cas est désespéré.
Il n'y a pas de différences. Les évangiles se complètent. Et tes citations sont (volontairement) incomplètes à dessein. Il manque cette citation qui est essentielle pour la bonne compréhension de l'évènement :

"Or, après ces choses, Joseph d’Arimathée, qui était un disciple de Jésus, mais en secret à cause de la peur qu’il avait des Juifs, demanda à Pilate [la permission] d’enlever le corps de Jésus ; et Pilate le lui permit. Il vint donc et enleva son corps. Nicodème, l’homme qui, la première fois, était venu vers lui de nuit, vint aussi, apportant un rouleau de myrrhe et d’aloès, environ cent livres. Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de bandes avec les aromates, comme les Juifs ont coutume de préparer un enterrement." Jean 19:38-40 !

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jeanpierre 


Récurrent
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Jean utilise le mot othonia qui est un diminutif de othone, mot désignant une fine toile de lin. Othonia, qui est un pluriel, signifierait linge, voile, tunique, bande de tissu. Il désignerait donc l’ensemble des linges funéraires utilisés pour l’ensevelissement de Jésus : le sindon (linceul), le soudarion (suaire) et des bandes de tissu (mentonnière et liens pour attacher le corps).

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Six Sens 


Enthousiaste
Enthousiaste
Un petit bonjour à tous... après quelques temps de réflection et de travail sur mes propres projets je suis de retour pour débatre avec vous. Je note une amélioration du forum et espère que la suite sera aussi belle que je l'imagine.

Bien à vous.

Et surtout ne placer pas votre Foi dans des objects quoi qu'interessant elles ne vous sauvera pas.

Bien au partage en la Parole de Jésus (Yéshoua) notre sauveur et notre Dieu.



Dernière édition par Six Sens le Mar 7 Mai - 20:39, édité 1 fois (Raison : corrigé)

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vulgate 


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@Six Sens a écrit:Un petit bonjour à tous... après quelques temps de réflection et de travail sur mes propres projets je suis de retour pour débatre avec vous. Je note une amélioration du forum et espère que la suite sera aussi belle que je l'imagine.

Bien à vous.

Et surtout ne placer pas votre Foi dans des objects quoi qu'interessant elles ne vous sauvera pas.

Bien au partage en la Parole de Jésus (Yéshoua) notre sauveur et notre Dieu.
A bon, Jésus est ton Dieu ? Mon Dieu à moi est le Dieu et Père de Jésus, c'est à dire YHWH !

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EP 


Chevronné
Chevronné
@Vulgate,salut. Depuis les temps,que les juifs pratiquent la " taharat",rituel de purification et préparation du défunt pour l'au-delà,l'une consiste a couvrir entiérement le défunt avec un tissu blanc,fait à la main. Et cette coutume y est déjà au temps du Christ. Selon le Talmud,Gamaliel,Rabbin et Maitre de Paul avant la conversion,au temps du Christ,a même imposé un seul et même tissu tant pour les riches et pauvres,pour ne pas que ça se voie si le mort était riche ou pauvre...pourtant selon cette coutume,Credo semble avoir raison. La seule chose qui a changè depuis,ce sont les aromates et parfums,qu'ils ne pratiquent plus dans le rituel de la " taharat". Les musulmans ont un rituel semblable aussi appelé " taharat".

Alors,les bandes mentionnés par le Disciple Jean,peut-être ça veut dire quelque chose qui attacha le tissu au corps,pour serrer plus ou moins le tissu ? Parce qu'envelloper un défunt avec des bandes,ne fais pas partie des rituels juives. Je trouve pas mention de telle chose dans les coutumes juives. Et disons que Jean ne faisant pas mention d'un tissu,cela ne veut pas dire que le Christ n'était pas envellopé avec ce même tissu...et puis le tissu serré avec les bandes,mentionnés par Jean. LesÉvangiles se complétent. A mon avis,une position neutre sur ce sujet est ce qui reste de mieux a prendre.

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vulgate 


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@EP a écrit:@Vulgate,salut. Depuis les temps,que les juifs pratiquent la " taharat",rituel de purification et préparation du défunt pour l'au-delà,l'une consiste a couvrir entiérement le défunt avec un tissu blanc,fait à la main. Et cette coutume y est déjà au temps du Christ.
D'une part ce n'est pas ce que dit Jean, et d'autre part, le Talmud n'existait pas au temps de Jésus. Ce sont d'ailleurs les traditions condamnées par Jésus qui ont commencé à donner naissance au Talmud (qui fut écrit sur plusieurs siècles) quelques décennies plus tard, ce qui signifie que cela explique tres bien les différences entre le rituel au temps de Jésus et le rituel lorsque le talmud fut écrit !

@EP a écrit:Alors,les bandes mentionnés par le Disciple Jean,peut-être ça veut dire quelque chose qui attacha le tissu au corps,pour serrer plus ou moins le tissu ?
Sauf qu'il n'est fait mention que de bandelettes !

@EP a écrit:Parce qu'envelloper un défunt avec des bandes,ne fais pas partie des rituels juives.
Donc Jean ne savait pas de quoi il parlait, c'est ça ?

@EP a écrit:Je trouve pas mention de telle chose dans les coutumes juives. Et disons que Jean ne faisant pas mention d'un tissu,cela ne veut pas dire que le Christ n'était pas envellopé avec ce même tissu...
Ben si, ça veut dire que le corps de Jésus n'était pas enveloppé dans un tissus. Hypothétique tissus dont il n'y a jamais eu la moindre trace au tombeau !

@EP a écrit:LesÉvangiles se complétent. A mon avis,une position neutre sur ce sujet est ce qui reste de mieux a prendre.
Tout dépend de ce que tu appelles une position neutre. Puis est-ce qu'une position neutre est la bonne position à adopter concernant cette histoire de suaire ?

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EP 


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Le Talmud existe avant que cette affaire de linceul vienne à jour. Pourtant sur ce sujet,les traditions qu'il contient sur ce,sont neutres et tout à fait a tenir en considération. Je vais voir si Flavius Joseph en parle lui aussi de la coutume juive pour les morts.

Sur Jean,par exemple si on dis que tel homme a bu un verre et qu'autre vienne et dise que cet homme a bu du vin,tu dira quoi ? Qu'il a bu un verre sans le vin,ou qu'il a bu du vin sans le verre ou qu'il a bu un verre de vin ? Alors applique le même raisonnement aux bandes et tissu.

Une position neutre,je veux dire que même les scientifiques sont divisés sur le sujet. Ce tissu est vraiment un mystere quoi que ça puisse se dire à la faveur ou contre. Ça peut-être ce dit tissu du Christ comme son contraire.



Dernière édition par EP le Mer 8 Mai - 13:47, édité 1 fois

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vulgate 


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@EP a écrit:Le Talmud existe avant que cette affaire de linceul vienne à jour.
Forcément, vu que ce suaire est sorti de nulle part des siècles après Jésus Christ !

@EP a écrit:Pourtant sur ce sujet,les traditions qu'il contient sur ce,sont neutres et tout à fait a tenir en considération.
Neutres et tardives !

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EP 


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@vulgate a écrit:
@EP a écrit:Le Talmud existe avant que cette affaire de linceul vienne à jour.
Forcément, vu que ce suaire est sorti de nulle part des siècles après Jésus Christ !

@EP a écrit:Pourtant sur ce sujet,les traditions qu'il contient sur ce,sont neutres et tout à fait a tenir en considération.
Neutres et tardives !

Ça c'est vrai,sorti de nulle part. Que le Talmud soit compilé tardivement,je suis d'accord,bon,ils nous reste les historiens de l'époque...mais juste dire que les juifs ont encore cette tradition de couvrir le défunt avec un tissu fait a la main jusqu'a ce jour.

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EP 


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Tous les sites judaiques en parlent de couvrir le défunt avec un linceul de coton ou lin...et que cette tradition remonte de bien loin. Jn 19:40 parle d'une coutume...

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vulgate 


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@EP a écrit:ils nous reste les historiens de l'époque...mais juste dire que les juifs ont encore cette tradition de couvrir le défunt avec un tissu fait a la main jusqu'a ce jour.
Quels historiens de l'époque de Jésus disent ça ?

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EP 


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Pour le moment aucun.

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vulgate 


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@EP a écrit:Pour le moment aucun.
C'est bien ce que je pensais !

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