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vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Je ne comprends pas ton raisonnement. Que veux-tu dire par "de manière à ce que la nudité n'apparaisse à aucun moment", mais de manière à ce qu'elle n'apparaisse à aucun moment où et à qui ? Rien ne permet de croire que la nudité d'un mort puisse apparaître à qui que ce soit dès le moment où il est dans une tombe !
Les soldats ont pris à Jesus ses vêtements et les ont tiré au sort. Donc Jesus n'a plus de vêtements. Aussi Joseph, puisqu'on n'a pas le temps de pratiquer le rite funéraire, va l'envelopper d'un linceul neuf.
Mais ça n’a rien à voir avec l’idée qu’on n’avait pas le temps de pratiquer le rite funéraire, ce rite se pratiquant au lieu de l’ensevelissement !

@Credo a écrit: Il n'est pas là uniquement pour le transport. Crois-tu qu'on ait besoin d'un linceul pour transporter un corps ?
Cela dépend dans quel but. N'oublie pas que le plus souvent les corps des suppliciés étaient getés dans la géhenne de la vallée de Hinnom !

@Credo a écrit:Il est là pour couvrir la nudité du Christ par respect de sa dignité de Fils de Dieu.
Qui se préoccupait de sa nudité alors qu’il était exposé ainsi depuis des heures ? Il s’agissait de le transporter, rien de plus !

@Credo a écrit: Et je pense que lorsqu'on l'a enseveli dans le tombeau que Joseph s'était taillé pour lui-même, on va le déposer soigneusement, le positionner dans une attitude digne.
Et l’envelopper de bandelettes après avoir enduit le corps avec des aromates, comme le voulait la coutume juive de l’époque !

@Credo a écrit:
Ceci-dit, tes propos laissent quand-même voir un certain parti-pris favorable à l'idée que ce suaire (ou linceul) aurait bien servi à envelopper le corps du Christ !
Toi tu insistes pour prouver qu'il n'est pas le sien
Parce que bibliquement parlant il est impossible que le suaire de Turin soit celui qui enveloppa le corps de Jésus pour les raisons ci-dessus et aussi le fait que si le linceul avait été en contact direct avec le visage et le corps qu’il est sensé avoir enveloppé, cela aurait provoqué une grosse déformation de l’image. Il ne peut donc pas s’agir d’un linge ayant été de contact direct avec le corps car il ne présente aucune déformation de l’image !

@Credo a écrit:
A ceci près que les évangiles disent plutôt que dans le tombeau, divers linges ont enveloppé diverses parties du corps du Christ et pas un linceul.
Tu vois que tu n'es pas neutre. 3 évangiles parlent d'un linceul contre un seul qui, lui, parle de bandelettes et d'un suaire plié.
Pour être neutre, je te fais remarquer que l’évangile de Marc parle, non pas d’un drap, d’un suaire ou d’un linceul mais de fin lin. Ce fin lin pouvait être composé de plusieurs morceaux de tissu ayant servi ensuite à faire les bandelettes et le linge qui couvrirent le corps et la tête de Jésus. Une chose est sûre, les évangiles, loin de se contredire, se complètent, celui de Jean étant le plus précis, car Jean 19:40 est le seul à préciser que Joseph d’Arimathée et Nicodème avaient pour le moins commencé à préparer le corps de Jésus selon la coutume juive en l’enduisant d'aromates, en l’enveloppant de bandelettes et en recouvrant sa tête d’un linge !

@Credo a écrit:
rien dans le NT ne permet de croire que DIEU aurait fait en sorte qu'un linceul ayant enveloppé le corps de son fils devienne un objet de vénération, bien au contraire
C'est vrai. Mais rien ne l'empêche de l'avoir fait non plus.
Si, le fait que d’une part, un tel objet n’a pas la moindre utilité, et que d’autre part, Dieu ne concevrait pas quelque chose qui deviendrait à coup sûr un objet de vénération, voir d’adoration !

@Credo a écrit:
J'ai plutôt tendance à penser qu'il faut chercher l'auteur ce "miracle" (en admettant que c'en soit un) du côté de l'adversaire de DIEU !
L'image rappelle les souffrances du Christ et, en tant que telles, peuvent nous rappeler ce que le Christ a souffert pour notre salut et nous appeler à la repentance, que ce linceul soit vrai ou faux.
Pour cela nous avons les évangiles, pas besoin d’un objet complètement en désaccord avec les Ecritures !

@Credo a écrit:Parce que même faux, je pense que s'il a traversé au minimum 7 siècles, après avoir échappé à deux incendies, c'est plutôt par volonté divine.
Pour ce qui est de la volonté divine, dans ce cas c’est pure affirmation sans fondement de ta part et qui plus est en désaccord avec la Parole de Dieu !

@Credo a écrit:Je vois mal l'adversaire de Dieu pousser les hommes au repentir en visualisant un corps rappelant les souffrances du Christ. Le Malin éloigne de Dieu, pas l'inverse.
Pourtant les Ecritures précisent bien ceci : "Et cela n'est pas étonnant, car satan lui-même se transforme en Ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres se transforment en ministres de justice." (2 Corinthiens 11: 14-15). Cela signifie que sous l’apparence de pousser les hommes au repentir, l’adversaire les incite à se détourner du culte pur en les incitant subreptissement à adopter une forme d’idolâtrie !

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Credo 


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Vulgate a écrit : Mais ça n’a rien à voir avec l’idée qu’on n’avait pas le temps de pratiquer le rite funéraire, ce rite se pratiquant au lieu de l’ensevelissement !

Dans le cas de Jesus, dans 2 évangiles, le femmes reviennent le matin pour l'onction du corps car elles non pas eu le temps de le faire le jour de la mort du Christ à cause de l'heure trop proche du début du sabbat. Or le rite prévoit onction du corps d'aromates et utilisation de bandelettes avant ensevelissement qui est la mise au tombeau. L'emploi du linceul n'est pas obligatoire. Là il sert à envelopper le corps du Christ dignement, avec respect d'autant plus qu'il a été dépouillé de ses vêtements, dans l'attente de l'accomplissement des rites (d'où les femmes au matin).

Ce fin lin pouvait être composé de plusieurs morceaux de tissu ayant servi ensuite à faire les bandelettes et le linge qui couvrit la tête de Jésus.

Ca c'est ta déduction personnelle. Pas les évangiles qui parlent bien d'un linceul.

car Jean 19:40 le seul à préciser que Joseph d’Arimathée et Nicodème avaient pour le moins commencé à préparer le corps de Jésus selon la coutume juive en l’enduisant et en l’enveloppant de bandelettes et en recouvrant sa tête d’un linge !

Pour Marc et Luc, ça allait être seulement réalisé le lendemain. Tous les évangiles doivent être pris en considération, pas uniquement celui qui t'arrange.

Si, le fait que, d’une part un tel objet n’a pas la moindre utilité, et d’autre part Dieu ne concevrait pas quelque chose qui deviendrait à coup sûr un objet de vénération, voir d’adoration !

C'est un rappel des souffrances du Christ. Si tu penses que ça n'a aucune utilité, ça te regarde. Mais il n'est pas un objet de foi. Il n'est pas considéré comme relique. Alors pas la peine d'inventer.

Pour cela nous avons les évangiles, pas besoin d’un objet qui de plus contredit les Ecritures !

L'image formée correspond aux blessures du Christ même si elles sont fausses. Donc il y a respect de l'évangile même si elles étaient faites de main d'homme.

Pour ce qui est de la volonté divine, dans ce cas c’est pure affirmation sans fondement de ta part et qui plus est en désaccord avec la Parole de Dieu !

Evidemment, c'est mon avis personnel. D'autant plus qu'il n'y a pas de contradiction avec la Parole de Dieu.

Pourtant les Ecritures précisent bien ceci : "Et cela n'est pas étonnant, car satan lui-même se transforme en Ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres se transforment en ministres de justice." (2 Corinthiens 11: 14-15). Cela signifie que sous l’apparence de pousser les hommes au repentir, l’adversaire les incite à se détourner du culte pur en adoptant une forme d’idolâtrie !

C'est toi qui dit qu'il y a idôlatrie. Il est régulièrement exposé à la vue du public et c'est tout.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Mais ça n’a rien à voir avec l’idée qu’on n’avait pas le temps de pratiquer le rite funéraire, ce rite se pratiquant au lieu de l’ensevelissement !
Dans le cas de Jesus, dans 2 évangiles, le femmes reviennent le matin pour l'onction du corps car elles non pas eu le temps de le faire le jour de la mort du Christ à cause de l'heure trop proche du début du sabbat. Or le rite prévoit onction du corps d'aromates et utilisation de bandelettes avant ensevelissement qui est la mise au tombeau. L'emploi du linceul n'est pas obligatoire. Là il sert à envelopper le corps du Christ dignement, avec respect d'autant plus qu'il a été dépouillé de ses vêtements, dans l'attente de l'accomplissement des rites (d'où les femmes au matin).
Il semble bien que les femmes en question n’avaient pas connaissance du fait que Joseph d’Arimathée et Nicodème s’étaient déjà acquittés de cette tâche lorsqu’ils l’ont amené au tombeau !

@Credo a écrit:
Ce fin lin pouvait être composé de plusieurs morceaux de tissu ayant servi ensuite à faire les bandelettes et le linge qui couvrit la tête de Jésus.
Ca c'est ta déduction personnelle. Pas les évangiles qui parlent bien d'un linceul.
Ils parlent de fin lin que certains traducteurs ont rendu par drap, suaire ou linceul !

@Credo a écrit:
car Jean 19:40 le seul à préciser que Joseph d’Arimathée et Nicodème avaient pour le moins commencé à préparer le corps de Jésus selon la coutume juive en l’enduisant et en l’enveloppant de bandelettes et en recouvrant sa tête d’un linge !
Pour Marc et Luc, ça allait être seulement réalisé le lendemain. Tous les évangiles doivent être pris en considération, pas uniquement celui qui t'arrange.
Justement, prends tous les évangiles en considération !

@Credo a écrit:
Si, le fait que, d’une part un tel objet n’a pas la moindre utilité, et d’autre part Dieu ne concevrait pas quelque chose qui deviendrait à coup sûr un objet de vénération, voir d’adoration !
C'est un rappel des souffrances du Christ. Si tu penses que ça n'a aucune utilité, ça te regarde. Mais il n'est pas un objet de foi. Il n'est pas considéré comme relique. Alors pas la peine d'inventer.
Cela n’a en effet aucune utilité, vu que les évangiles sont là pour rappeler les souffrances du Christ. D’autre part, je n’invente rien car si cet objet n’est pas considéré comme un objet de foi et n’est pas considéré comme une relique, l’église fait tout pour qu’on croie le contraire !

@Credo a écrit:
Pour cela nous avons les évangiles, pas besoin d’un objet qui de plus contredit les Ecritures !
L'image formée correspond aux blessures du Christ même si elles sont fausses. Donc il y a respect de l'évangile même si elles étaient faites de main d'homme.
C’est dans le fait même qu’il existe et que des gens le vénèrent que cet objet contredit les Ecritures !

@Credo a écrit:
Pour ce qui est de la volonté divine, dans ce cas c’est pure affirmation sans fondement de ta part et qui plus est en désaccord avec la Parole de Dieu !
Evidemment, c'est mon avis personnel. D'autant plus qu'il n'y a pas de contradiction avec la Parole de Dieu.
Si, il y a contradiction, comme je te l’ai rappelé plus haut !

@Credo a écrit:
Pourtant les Ecritures précisent bien ceci : "Et cela n'est pas étonnant, car satan lui-même se transforme en Ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres se transforment en ministres de justice." (2 Corinthiens 11: 14-15). Cela signifie que sous l’apparence de pousser les hommes au repentir, l’adversaire les incite à se détourner du culte pur en adoptant une forme d’idolâtrie !
C'est toi qui dit qu'il y a idôlatrie. Il est régulièrement exposé à la vue du public et c'est tout.
Non, ce n’est pas tout, car tu sais parfaitement que si l’église catholique agit ainsi et ne dément pas qu’il ne peut pas s’agir d’un suaire ayant enveloppé le corps du Christ, beaucoup de personnes viennent pour vénérer ce qu’elles considèrent comme une relique !

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Credo 


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Vulgate a écrit : Il semble bien que les femmes en question n’avaient pas connaissance du fait que Joseph d’Arimathée et Nicodème s’étaient déjà acquittés de cette tâche lorsqu’ils l’ont amené au tombeau !

C'est vrai mais l'inverse peut l'être aussi : Jean sait que les aromates ont été achetés (100 livres) et peut supposer que tout a pu être fait avant le début du sabbat.

Ils parlent de fin lin que certains traducteurs ont rendu par drap, suaire ou linceul !

le lin c'est la qualité du tissu employé pour le linceul.

Si, il y a contradiction, comme je te l’ai rappelé plus haut !

Désolé mais je ne vois pas en quoi l'existence de ce linceul contredirait quoi que ce soit dans la Bible. Même s'il n'est pas celui du Christ et qu'il serait fait de main d'homme, ce serait la façon de l'artiste de reproduire la passion du Christ d'une autre manière qu'une peinture ou un bas relief. Reproduire artistiquement un passage biblique n'est pas le contredire mais le visualiser.

Non, ce n’est pas tout, car tu sais parfaitement que si l’église catholique agit ainsi et ne dément pas qu’il ne peut pas s’agir d’un suaire ayant enveloppé le corps du Christ, beaucoup de personnes viennent pour vénérer ce qu’elles considèrent comme une relique

C'est un décret du Pape qui déclare, après enquête, si tel ou tel objet est considéré comme une relique. Il n'y a pas eu de décret pour le linceul.

Les scientifiques qui croient que ce linceul est celui du Christ ont demandé de pouvoir avoir d'autres échantillons pour faire d'autre analyses. Cela leur a été refusé pour motif que le linceul se détériore au fil du temps et que sa conservation ne peut souffrir d'un autre prélèvement d'échantillons. Ce sont pourtant ceux qui croient qu'il est celui du Christ qui ont fait la demande et ont été déboutés.

Comme je te l'ai dit, les blessures sont identiques à celles du Christ et l'Eglise considère que leur vue doit nous faire penser à la passion du Christ et à nous repentir de nos péchés car, chaque fois que nous péchons, c'est comme si nous-même frappions ainsi le Christ.

Reste à savoir si tu penses qu'on peut ou non prier le Christ pour le pardon de nos péchés car c'est la démarche intérieure que font ceux qui vont le voir.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Il semble bien que les femmes en question n’avaient pas connaissance du fait que Joseph d’Arimathée et Nicodème s’étaient déjà acquittés de cette tâche lorsqu’ils l’ont amené au tombeau !
C'est vrai mais l'inverse peut l'être aussi : Jean sait que les aromates ont été achetés (100 livres) et peut supposer que tout a pu être fait avant le début du sabbat.
Non. Les évangélistes ont rapporté les faits. C’està dire, d’une part que Joseph d’Arimathée et Nicodème s’étaient occupés du corps de Jésus selon la coutume juive, et d’autre part que les femmes n’en avaient pas été informées !

@Credo a écrit:
Ils parlent de fin lin que certains traducteurs ont rendu par drap, suaire ou linceul !
le lin c'est la qualité du tissu employé pour le linceul.
Entre autres !

@Credo a écrit:
Si, il y a contradiction, comme je te l’ai rappelé plus haut !
Désolé mais je ne vois pas en quoi l'existence de ce linceul contredirait quoi que ce soit dans la Bible.
Ce n’est pas l’existence du suaire qui contredit les Ecritures, mais l’utilisation qui en est faite, particulièrement en soutenant l’idée qu’il s’agirait de celui qui a servi à envelopper le corps du Christ !

@Credo a écrit: Même s'il n'est pas celui du Christ et qu'il serait fait de main d'homme, ce serait la façon de l'artiste de reproduire la passion du Christ d'une autre manière qu'une peinture ou un bas relief.
Sauf qu’on n’a aucun élément permettant d’affirmer que ce linge a été fabriqué dans un tel but !

@Credo a écrit:Reproduire artistiquement un passage biblique n'est pas le contredire mais le visualiser
On ne peut pas dire que cet objet reproduit un passage biblique !

@Credo a écrit:
Non, ce n’est pas tout, car tu sais parfaitement que si l’église catholique agit ainsi et ne dément pas qu’il ne peut pas s’agir d’un suaire ayant enveloppé le corps du Christ, beaucoup de personnes viennent pour vénérer ce qu’elles considèrent comme une relique
C'est un décret du Pape qui déclare, après enquête, si tel ou tel objet est considéré comme une relique. Il n'y a pas eu de décret pour le linceul.
Cela n’empêche pas l’église catholique de présenter ce linge comme s’il s’agissait d’une relique ni de laisser croire à de nombreuses personnes que c’est bien le cas !

@Credo a écrit:Reste à savoir si tu penses qu'on peut ou non prier le Christ pour le pardon de nos péchés car c'est la démarche intérieure que font ceux qui vont le voir.
Ce qui est anormal c’est qu’ils se sentent poussés à aller voir ce morceau de tissu pour faire cette démarche. Une telle pratique est contraire aux Ecritures !

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Credo 


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Vulgate a écrit : Non. Les évangélistes ont rapporté les faits. C’està dire, d’une part que Joseph d’Arimathée et Nicodème s’étaient occupés du corps de Jésus selon la coutume juive,

Cite moi les versets des évangiles synoptiques qui indiquent clairement que les soins ont été réalisés avant ensevelissement et que les femmes se sont trompées. Si tu peux. Si tu en trouves.

Ce n’est pas l’existence du suaire qui contredit les Ecritures, mais l’utilisation qui en est faite, particulièrement en soutenant l’idée qu’il s’agirait de celui qui a servi à envelopper le corps du Christ !

Il y a 1 chance sur 2 que ça soit vrai donc je ne vois pas pourquoi on en parlerait pas.

Sauf qu’on n’a aucun élément permettant d’affirmer que ce linge a été fabriqué dans un tel but !

Bien sur qu'il n'a pas été fabriqué. Il n'y a aucune trace de pigment végétal ou animal pour expliquer que le tracé du corps ait été réalisé de main d'homme.

On ne peut pas dire que cet objet reproduit un passage biblique !

Tiens donc. La passion du Christ n'est plus un passage biblique ?

Cela n’empêche pas l’église catholique de présenter ce linge comme s’il s’agissait d’une relique ni de laisser croire à de nombreuses personnes que c’est bien le cas !

Il est présenté à la vue du public tous les 25 ans sauf exception faite pour l'année de la foi. Il est laisser à la libre appréciation des croyants. Et n'est pas considéré comme relique malgré ce que tu veux faire croire.

Ce qui est anormal c’est qu’ils se sentent poussés à aller voir ce morceau de tissu pour faire cette démarche

Ca c'est toi qui le dis. Personne n'oblige personne à s'y rendre. Certains y vont uniquement par curiosité puisque cette image reste une énigme scientifique malgré tout ce que tu en diras.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Non. Les évangélistes ont rapporté les faits. C’est à dire, d’une part que Joseph d’Arimathée et Nicodème s’étaient occupés du corps de Jésus selon la coutume juive,
Cite moi les versets des évangiles synoptiques qui indiquent clairement que les soins ont été réalisés avant ensevelissement et que les femmes se sont trompées. Si tu peux. Si tu en trouves.
Mais tu es en train de prétendre, ni plus, ni moins que les évangiles se contredisent, alors qu’ils se complètent. Du fait que Jean précise que Joseph d’Arimathée et Nicodème se sont acquittés de la coutume juive relative au corps d’un défunt et que les autres évangiles disent que les femmes viennent deux jours plus tard pour le faire, il va de soit qu’elles ignoraient que cela avait été fait à la mise au tombeau !

@Credo a écrit:
Ce n’est pas l’existence du suaire qui contredit les Ecritures, mais l’utilisation qui en est faite, particulièrement en soutenant l’idée qu’il s’agirait de celui qui a servi à envelopper le corps du Christ !
Il y a 1 chance sur 2 que ça soit vrai donc je ne vois pas pourquoi on en parlerait pas.
Non, pas la moindre chance !

@Credo a écrit:
Sauf qu’on n’a aucun élément permettant d’affirmer que ce linge a été fabriqué dans un tel but !
Bien sur qu'il n'a pas été fabriqué. Il n'y a aucune trace de pigment végétal ou animal pour expliquer que le tracé du corps ait été réalisé de main d'homme.
Et en quoi ça prouverait qu’il n’a pas été fabriqué à dessein ? N’oublie pas que s’il s’agissait du contact d’un corps et d’un visage il y aurait forcément des distorsions (grosses déformations) dans les formes du visage et du corps !

@Credo a écrit:
On ne peut pas dire que cet objet reproduit un passage biblique !
Tiens donc. La passion du Christ n'est plus un passage biblique ?
Si, mais le suaire de Turin ne raconte pas la passion du Christ, même si curieusement le visage ressemble beaucoup à l’idée complètement infondée que se fait l’église catholique du visage du Christ !

@Credo a écrit:
Cela n’empêche pas l’église catholique de présenter ce linge comme s’il s’agissait d’une relique ni de laisser croire à de nombreuses personnes que c’est bien le cas !
Il est présenté à la vue du public tous les 25 ans sauf exception faite pour l'année de la foi. Il est laisser à la libre appréciation des croyants. Et n'est pas considéré comme relique malgré ce que tu veux faire croire.
Je ne veux rien laisser croire. Je me contente de constater que les gens considèrent ce linge comme une relique et que l’église catholique ne fait rien pour les en dissuader !

@Credo a écrit:
Ce qui est anormal c’est qu’ils se sentent poussés à aller voir ce morceau de tissu pour faire cette démarche
Ca c'est toi qui le dis.
A non, c’est toi. Ne m’attribue pas tes propos !

@Credo a écrit:Personne n'oblige personne à s'y rendre.
Je n’ai pas dit que c’était le cas !

@Credo a écrit:cette image reste une énigme scientifique malgré tout ce que tu en diras.
C’est peut-être une énigme scientifique, mais pas une énigme pour ceux qui connaissent bien la Bible et qui s’en tiennent à ses enseignements, car ils savent bien que, quoi qu’il en soit, le suaire de Turin ne peut pas venir de la volonté divine. Mais le problème est que les catholiques sont trop influençables à ce sujet étant donné qu’ils ont été habitués aux aux reliques de toutes sortes, reliques qui n’ont d’ailleurs pas lieu d’être bibliquement parlant et qui sont toutes aussi fausse les unes que les autres. Il existe même des reliques de saints qui se sont révélées être des os d’animaux !

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Credo 


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Vulgate a écrit : Mais tu es en train de prétendre, ni plus, ni moins que les évangiles se contredisent, alors qu’ils se complètent. Du fait que Jean précise que Joseph d’Arimathée et Nicodème se sont acquittés de la coutume juive relative au corps d’un défunt et que les autres évangiles disent que les femmes viennent deux jours plus tard pour le faire, il va de soit qu’elles ignoraient que cela avait été fait à la mise au tombeau !

Sauf que ça peut tout aussi bien être l'inverse : Jean croit que les rites ont été fait alors que la proximité du début du sabbat ne l'a pas permis c'est pourquoi les femmes reviennent.
Pour Marc elles achètent les aromates après le sabbat pour oindre le corps. Auparavant, elles avaient vu où Jesus avait été mis au tombeau.
Pour Luc, Elles sont suivi Joseph. Elles regardent comment le corps a été mis au tombeau. Elles s'en retournent pour préparer les aromates et reviennent avec au lendemain du sabbat.
Elles se sont bien préoccupées de savoir ce qui avaient été fait au corps du Christ puisqu'elles ont assisté à l'ensevelissement et sont parties acheter ensuite les aromates dont on avait pas eu le temps de se servir. Tout va dans ce sens dans 3 évangiles avec plus de précisions dans 2 ces 3.

Non, pas la moindre chance !

Pour toi. Les scientifiques eux-même sont partagés.

Et en quoi ça prouverait qu’il n’a pas été fabriqué à dessein ? N’oublie pas que s’il s’agissait du contact d’un corps et d’un visage il y aurait forcément des distorsions (grosses déformations) dans les formes du visage et du corps !

Pour les scientifiques qui croient à un phénomène naturel, c'est une réaction physique qui va du corps vers le linceul et non pas l'effet de l'application du linceul sur le corps.

Si, mais le suaire de Turin ne raconte pas la passion du Christ, même si curieusement le visage ressemble beaucoup à l’idée complètement infondée que se fait l’église catholique du visage du Christ !

Sur le linceul on ne voit pas que le visage mais le corps entier. Et on retrouve les traces identiques des sévices infligés au Christ sur tout le corps et le visage. Quant au visage du Christ, au long des siècles, ce sont les artistes qui lui ont donné un visage.

Je ne veux rien laisser croire. Je me contente de constater que les gens considèrent ce linge comme une relique et que l’église catholique ne fait rien pour les en dissuader !

Chacun est libre de croire qu'il est celui du Christ ou non. Qu'il le soit ou non ne change en rien à la foi.

A non, c’est toi. Ne m’attribue pas tes propos !

Je n'ai pas dit qu'on était poussé à aller le voir. On est libre d'aller le voir ou non.

C’est peut-être une énigme scientifique, mais pas une énigme pour ceux qui connaissent bien la Bible et qui s’en tiennent à ses enseignements, car ils savent bien que, quoi qu’il en soit, le suaire de Turin ne peut pas venir de la volonté divine. Mais le problème est que les catholiques sont trop influençables à ce sujet étant donné qu’ils ont été habitués aux aux reliques de toutes sortes, reliques qui n’ont d’ailleurs pas lieu d’être bibliquement parlant et qui sont toutes aussi fausse les unes que les autres. Il existe même des reliques de saints qui se sont révélées être des os d’animaux !

Tout le monde ne va pas voir les reliques. Perso je n'aime pas ça mais je suis allée voir ce linceul parce qu'il est une énigme scientifique. Personne ne peut expliquer cette image.

Si tu était vraiment neutre, tu reconnaitrais qu'il n'y a pour l'instant aucune explication à ce sujet. Et que c'est une chose qui interpelle forcément les curieux.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Mais tu es en train de prétendre, ni plus, ni moins que les évangiles se contredisent, alors qu’ils se complètent. Du fait que Jean précise que Joseph d’Arimathée et Nicodème se sont acquittés de la coutume juive relative au corps d’un défunt et que les autres évangiles disent que les femmes viennent deux jours plus tard pour le faire, il va de soit qu’elles ignoraient que cela avait été fait à la mise au tombeau !
Sauf que ça peut tout aussi bien être l'inverse : Jean croit que les rites ont été fait alors que la proximité du début du sabbat ne l'a pas permis c'est pourquoi les femmes reviennent.
Pour Marc elles achètent les aromates après le sabbat pour oindre le corps. Auparavant, elles avaient vu où Jesus avait été mis au tombeau.
Pour Luc, Elles sont suivi Joseph. Elles regardent comment le corps a été mis au tombeau. Elles s'en retournent pour préparer les aromates et reviennent avec au lendemain du sabbat.
Elles se sont bien préoccupées de savoir ce qui avaient été fait au corps du Christ puisqu'elles ont assisté à l'ensevelissement et sont parties acheter ensuite les aromates dont on avait pas eu le temps de se servir. Tout va dans ce sens dans 3 évangiles avec plus de précisions dans 2 ces 3.
En effet. Mais il ne faut pas oublier les détails donnés par Jean. Le fait qu’un morceau de tissu est mentionné séparément pour la tête révèle que le linge qui couvrait le visage n’était pas le même, alors que le suaire montre sans équivoque l’image de la tête sur le même linge que celui qui couvrait censément le corps. Certains ont néanmoins prétendu que ce linge qui couvrait la tête était en réalité le suaire. Il n’empêche que le mot grec pour désigner ce linge apparaît dans plusieurs traductions comme un "mouchoir" (Reuss, Lausanne). En Luc 19:20, il désigne un morceau de tissu dans lequel on garde son argent. Comment peut-on dire que ce vocable désignerait un linceul de 4,30 m de long ? D’autres auteurs sont d’avis que le linge du visage était une mentonnière pour maintenir la mâchoire du cadavre. Dans cette hypothèse, cela voudrait dire que Jean n’a pas mentionné la présence du suaire dans la tombe vide. Il est certain que s’il a pris la peine de parler des "bandelettes" et du "linge du visage", il n’allait pas manquer non plus de mentionner le suaire s’il y en avait eu un. Le texte biblique permet de comprendre que le corps a été lavé et oint de myrrhe et d’aloès comme le prescrit la coutume juive. Tout a été mené à bien, sauf l’onction avec l’huile et les aromates, onction que les femmes avaient l’intention de faire le lendemain matin du sabbat (Luc 23:55, 56; Marc 16:1). De tels préparatifs ne se prêtaient pas à ce que l’on observe une image comme celle du suaire. D’ailleurs, un partisan du suaire, R. Hoare, fait cet aveu au sujet du récit biblique:

"Ce passage de saint Jean a constitué pendant des années le principal argument contre l’authenticité du suaire et, à vrai dire, un argument très puissant." — Le témoignage du Suaire (angl.), p. 120.

@Credo a écrit:
Non, pas la moindre chance !
Pour toi. Les scientifiques eux-même sont partagés.
Et alors ? La Bible ne laisse pas la moindre place à la possibilité qu’un linceul ou tout autre linge ayant servi pour la mise au tombeau de Jésus doive être conservé car la récupération ou la conservation de ce genre d’objets, qu’ils soient authentiques ou non, ouvre la porte à l’idolâtrie !

@Credo a écrit:
Si, mais le suaire de Turin ne raconte pas la passion du Christ, même si curieusement le visage ressemble beaucoup à l’idée complètement infondée que se fait l’église catholique du visage du Christ !
Sur le linceul on ne voit pas que le visage mais le corps entier.
Je n’ai pas dit qu’on n’y voyait que le visage, mais que curieusement le visage du suaire ressemble étrangement à l’idée complètement infondée que s’en fait l’église catholique !

@Credo a écrit:Quant au visage du Christ, au long des siècles, ce sont les artistes qui lui ont donné un visage.
Oui, des artistes catholiques, et on constate que le visage est pour ainsi dire le même sur le suaire, sur les tableaux et sur les représentations sculptées du Christ en croix. C’est quand-même curieux !

@Credo a écrit:
Je ne veux rien laisser croire. Je me contente de constater que les gens considèrent ce linge comme une relique et que l’église catholique ne fait rien pour les en dissuader !
Chacun est libre de croire qu'il est celui du Christ ou non. Qu'il le soit ou non ne change en rien à la foi.
Non, ça c’est complètement bidon comme argument. La moindre des choses serait que l’église catholique précise les faits et cesse de laisser les gens croire des choses fausses, car son silence pour ce qui est de savoir s’il s’agit ou non d’une relique est de l’incitation à l’idolâtrie !

@Credo a écrit:
A non, c’est toi. Ne m’attribue pas tes propos !
Je n'ai pas dit qu'on était poussé à aller le voir. On est libre d'aller le voir ou non.
Mais tu as dit que ceux qui vont voir ce suaire y vont pour faire la démarche consistant à prier le Christ pour le pardon des péchés, comme s’il était nécessaire et/ou utile pour faire cette démarche !

@Credo a écrit: Tout le monde ne va pas voir les reliques.
Fort heureusement, car ça signifierait que tout le monde est potentiellement idolâtre !

@Credo a écrit:Perso je n'aime pas ça mais je suis allée voir ce linceul parce qu'il est une énigme scientifique. Personne ne peut expliquer cette image.
Tout comme personne ne peut honnêtement prétendre que Dieu est à l’origine du suaire car la vénération d’un tel objet est en contradiction avec la Parole de DIEU !

Mais il y a autre chose qui cloche dans toute cette histoire. Si l’image de Jésus était présente sur son linge mortuaire, tu ne crois pas que cela aurait été remarqué et que l’on en aurait parlé ? Or, à part ce que disent les Évangiles, le Nouveau Testament est absolument muet sur ce linge mortuaire. Même les auteurs des troisième et quatrième siècles qui se réclamaient du christianisme, dont beaucoup ont écrit au sujet d’une foule de prétendus miracles liés à quantité de reliques ne mentionnent pas l’existence d’un suaire qui aurait conservé l’image de Jésus. Certains prétendent que le suaire a été caché pendant toutes ces années. Pourtant, même après la "découverte" du suaire attribué à Jésus, les auteurs du septième siècle ne mentionnent aucune image sur l’étoffe. P. Beecher, partisan du suaire, énumère une foule d’individus qui l’ont vu entre le septième et le treizième siècle, et même une personne qui l’a "embrassé"; pourtant, aucun ne mentionne l’image. Voilà qui est difficile à comprendre, puisque d’après H. Thurston, les observateurs des quinzième et seizième siècles "décrivent le motif imprimé sur le suaire comme si détaillé et si coloré qu’il aurait pu être fait récemment".

Il fallut attendre 1205 pour qu’un soldat français, Robert de Clari, signale avoir vu "le sydoine [suaire] dans lequel Notre Seigneur avait été enveloppé, qu’on élevait tout droit chaque vendredi si bien qu’on pouvait y voir la figure de Notre Seigneur". À propos de cette longue période de silence, un autre partisan du suaire, I. Wilson, pose ces questions très pertinentes:

"Comment une pièce de tissu aussi passionnante que le Suaire de Turin, s’il est authentique, peut-elle avoir disparu totalement pendant treize siècles, pour resurgir soudain dans la France du XIVe siècle?

"Peut-elle être demeurée cachée tout ce temps d’abord à cause des persécutions menées contre les chrétiens par les Juifs et les Romains, puis pour échapper au danger qu’ont couru toutes les images saintes à cause des iconoclastes (725-842)? Mais c’est tout à fait improbable.

"De la conversion de Constantin le Grand au début de la guerre des icônes, il s’est passé quatre cents ans au cours desquels de nombreuses reliques ‘cachées’ ont revu la lumière du jour, y compris la vraie croix, la couronne d’épines, les clous, le manteau de pourpre, le roseau, la pierre du sépulcre, etc. Pendant ces quatre cents ans, un objet aussi important et aussi évident que le suaire aurait eu maintes occasions de réapparaître. Mais il n’existe aucun document concernant un tel événement."

Vu la signification accordée à cette relique, on ne peut que se demander pourquoi il a fallu attendre près de 1 200 ans avant que quelqu’un mentionne l’image qu’elle comportait !

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Credo 


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Vulgate a écrit : En effet. Mais il ne faut pas oublier les détails donnés par Jean.

Je ne les oublie pas mais ils ne sont pas identiques à ceux donnés par les 3 autres évangiles.

Le fait qu’un morceau de tissu est mentionné séparément pour la tête révèle que le linge qui couvrait le visage n’était pas le même, alors que le suaire montre sans équivoque l’image de la tête sur le même linge que celui qui couvrait censément le corps.

le linge vu par Jean était plié dans un coin. Peut-être était-ce le linceul et non un suaire qui est le nom du linge du visage contrairement à un linceul qui enveloppe le corps.

Il est certain que s’il a pris la peine de parler des "bandelettes" et du "linge du visage", il n’allait pas manquer non plus de mentionner le suaire s’il y en avait eu un

3 évangiles mentionnent le linceul. Ce que tu refuses de croire.

Le texte biblique permet de comprendre que le corps a été lavé et oint de myrrhe et d’aloès comme le prescrit la coutume juive.

Non. Pour Marc et Luc elles reviennent le lendemain pour le faire. Dans Luc il est dit qu'elles préparèrent les aromates puis se reposèrent le jour du sabbat. Il n'est pas dit qu'elles ont oint le corps. Et Marc dit : "16:1 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus." Donc comme le sabbat est un samedi il finit le samedi soir à la tombée du jour et comme je vois mal les femmes allaient embaumer Jesus la nuit, elles s'y sont rendues le dimanche matin et ont trouvé le tombeau vide.

Ca t'est difficile à admettre mais c'est ainsi :les femmes dans Luc et Marc n'ont pas oint le corps du Christ avant son ensevelissement.

Et alors ? La Bible ne laisse pas la moindre place à la possibilité qu’un linceul ou tout autre linge ayant servi pour la mise au tombeau de Jésus doive être conservé car la récupération ou la conservation de ce genre d’objets, qu’ils soient authentiques ou non, ouvre la porte à l’idolâtrie !

Ca c'est ton opinion. Les scientifiques se fient à leurs recherches pas des opinions.

Oui, des artistes catholiques, et on constate que le visage est pour ainsi dire le même sur le suaire, sur les tableaux et sur les représentations sculptées du Christ en croix. C’est quand-même curieux !

Justement : le visage du Christ que l'on voit sur les tableaux ressemblent étrangement à celui du linceul or ces tableaux sont largement antérieurs à cette fameuse datation du XIVeme siècle. Donc c'est en effet curieux. Le linceul est ainsi plus ancien si on admet ces comparaisons.

car son silence pour ce qui est de savoir s’il s’agit ou non d’une relique est de l’incitation à l’idolâtrie !

Personne n'idolâtre ce tissu. Idolâtrer signifie adorer et personne ne le fait.

Mais tu as dit que ceux qui vont voir ce suaire y vont pour faire la démarche consistant à prier le Christ pour le pardon des péchés, comme s’il était nécessaire et/ou utile pour faire cette démarche !

Donc pour toi il est inutile de prier le Christ pour le pardon de nos péchés ?

le Nouveau Testament est absolument muet sur ce linge mortuaire

Et c'est quoi pour toi un linceul ? C'est dingue cette mauvaise foi à ne pas vouloir reconnaitre que 3 évangiles le citent.

Vu la signification accordée à cette relique, on ne peut que se demander pourquoi il a fallu attendre près de 1 200 ans avant que quelqu’un mentionne l’image qu’elle comportait !

Je n'ai aucune idée non plus s'il est vrai ou non. Je le dis depuis le début : la formation de l'image m'intrigue. D'autant plus que si on considère qu'elle n'est pas faite de main d'homme comme je le crois, il reste deux solutions : soit c'est vraiment celui du Christ soit c'est celui d'un homme qui a voulu se faire crucifier comme le Christ vu qu'il a subi exactement les mêmes blessures que celles du Christ.

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EP 


Chevronné
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Mauvaise foi Vulgate...moi perso je prends une position neutre sur ce. J'ai vu plusieurs fois des documentaires sur le sujet,les contres et les pros,ça reste un mystere ce linceul.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : En effet. Mais il ne faut pas oublier les détails donnés par Jean.
Je ne les oublie pas mais ils ne sont pas identiques à ceux donnés par les 3 autres évangiles.
Et qu’en déduis-tu ?

@Credo a écrit:
Le fait qu’un morceau de tissu est mentionné séparément pour la tête révèle que le linge qui couvrait le visage n’était pas le même, alors que le suaire montre sans équivoque l’image de la tête sur le même linge que celui qui couvrait censément le corps.
le linge vu par Jean était plié dans un coin. Peut-être était-ce le linceul et non un suaire qui est le nom du linge du visage contrairement à un linceul qui enveloppe le corps.
C’était le linge qui a servi à envelopper la tête de Jésus, c’est écrit en toutes lettres !

@Credo a écrit:
Il est certain que s’il a pris la peine de parler des "bandelettes" et du "linge du visage", il n’allait pas manquer non plus de mentionner le suaire s’il y en avait eu un
3 évangiles mentionnent le linceul. Ce que tu refuses de croire.
Je refuse de croire ce que tu prétends. Aucun des 4 évangiles ne parle de linceul. Ce sont les traducteurs qui extrapolent en traduisant "fin lin" par drap, suaire ou linceul. Et c’est l’évangile de Jean qui précise de quoi il en retourne et qu’il ne s’agit aucunement d'un linceul, d'un drap ou d'un suaire !

@Credo a écrit:
Le texte biblique permet de comprendre que le corps a été lavé et oint de myrrhe et d’aloès comme le prescrit la coutume juive.
Non. Pour Marc et Luc elles reviennent le lendemain pour le faire.
Pas du tout, elles viennent pour fignoler le travail avec de l’huile et des aromates, car je te rappelle que la préparation avait été faite par Joseph d’Arimathée et Nicodème deux jours plus tôt avec de la myrrhe et de l’aloès, le corps enveloppé de bandelettes et la tête dans un linge de fin lin !

@Credo a écrit:Ca t'est difficile à admettre mais c'est ainsi :les femmes dans Luc et Marc n'ont pas oint le corps du Christ avant son ensevelissement.
En effet, ce ne sont pas le femmes qui ont procédé à la préparation du corps de Jésus, et ce que je n’admets pas c’est ta théorie selon laquelle le corps de Jésus n’aurait pas été préparé avant sa mise au tombeau car elle est en contradiction avec les Ecritures !

@Credo a écrit:
Et alors ? La Bible ne laisse pas la moindre place à la possibilité qu’un linceul ou tout autre linge ayant servi pour la mise au tombeau de Jésus doive être conservé car la récupération ou la conservation de ce genre d’objets, qu’ils soient authentiques ou non, ouvre la porte à l’idolâtrie !
Ca c'est ton opinion. Les scientifiques se fient à leurs recherches pas des opinions.
Oui, c’est mon opinion, mais elle est basée sur les Ecritures. Quand aux scientifiques, du moins ceux qui prétendent qu’il s’agit du suaire qui a servi à envelopper Jésus, ils n’agissent pas du tout scientifiquement en affirmant ça. De plus, ils devraient mieux lire les Ecritures !

@Credo a écrit:
Oui, des artistes catholiques, et on constate que le visage est pour ainsi dire le même sur le suaire, sur les tableaux et sur les représentations sculptées du Christ en croix. C’est quand-même curieux !
Justement : le visage du Christ que l'on voit sur les tableaux ressemblent étrangement à celui du linceul or ces tableaux sont largement antérieurs à cette fameuse datation du XIVeme siècle. Donc c'est en effet curieux. Le linceul est ainsi plus ancien si on admet ces comparaisons.
Plus ancien que les tableaux, peut-être (quoi que), mais pas forcément plus ancien que les sculptures. Et tout ça c’est sorti de la même veine arbitraire catholique !

@Credo a écrit:
car son silence pour ce qui est de savoir s’il s’agit ou non d’une relique est de l’incitation à l’idolâtrie !
Personne n'idolâtre ce tissu. Idolâtrer signifie adorer et personne ne le fait.
Alors ça c’est la meilleure. Mais bien sûr que ce suaire est idolâtré, au même titre que tous ces objets du genre voile de la vierge de la cathédrale de Chartres et compagnie !

@Credo a écrit:
Mais tu as dit que ceux qui vont voir ce suaire y vont pour faire la démarche consistant à prier le Christ pour le pardon des péchés, comme s’il était nécessaire et/ou utile pour faire cette démarche !
Donc pour toi il est inutile de prier le Christ pour le pardon de nos péchés ?
Mais là n’est pas la question, il est de toute façon complètement inutile d’aller le faire devant un morceau de tissus sensé avoir enveloppé son corps !

@Credo a écrit:
Vu la signification accordée à cette relique, on ne peut que se demander pourquoi il a fallu attendre près de 1 200 ans avant que quelqu’un mentionne l’image qu’elle comportait !
Je n'ai aucune idée non plus s'il est vrai ou non. Je le dis depuis le début : la formation de l'image m'intrigue. D'autant plus que si on considère qu'elle n'est pas faite de main d'homme comme je le crois, il reste deux solutions : soit c'est vraiment celui du Christ soit c'est celui d'un homme qui a voulu se faire crucifier comme le Christ vu qu'il a subi exactement les mêmes blessures que celles du Christ.
Tu as oublié d'autres solutions possibles : soit c’est un faux particulièrement réussi, soit c’est l’œuvre du diable, etc .etc…..

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vulgate 


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@EP a écrit:Mauvaise foi Vulgate...moi perso je prends une position neutre sur ce. J'ai vu plusieurs fois des documentaires sur le sujet,les contres et les pros,ça reste un mystere ce linceul.
En tant que croyant je pense que les Ecritures ne se contredisent pas et je tiens compte de tous les faits rapportés par la Bible (ce qui n'est pas le cas de tout le monde ici). Je ne peux donc pas être taxé d'être de mauvaise foi. Et en ce qui concerne ce linge, quel que soit le mystère dont il est entouré, il ne correspond pas à ce que disent les Ecritures !

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Credo 


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Vulgate, tu es réellement de mauvaise foi parce que tu cherches à prouver que ce linceul est un faux en affirmant des choses fausses alors que les scientifiques qui pensent qu'il est faux présentent, eux, des arguments tout aussi valables que leurs adversaires.

1) tu dis : Aucun des 4 évangiles ne parle de linceul. . C'est faux.3 le citent

2) tu dis : Ce sont les traducteurs qui extrapolent en traduisant "fin lin" par drap, suaire ou linceul.. Le lin est la fibre dont est fait l'objet en question et non l'objet lui-même. Donc rien à voir avec une erreur de traduction que tu inventes.

2)tu dis : Pas du tout, elles viennent pour fignoler le travail avec de l’huile et des aromates, : une fois tu dis qu'elles ne savaient pas qu'Il avait été enduit d'aromates et se trompent et une fois du dis qu'elles viennent finir le travail. En somme l'essentiel pour toi es de dire l'inverse de moi et non de t'attacher au texte. D'où tes versions différentes.

3) tu dis : Plus ancien que les tableaux, peut-être (quoi que), mais pas forcément plus ancien que les sculptures. Et tout ça c’est sorti de la même veine arbitraire catholique ! Tu es tellement anti-catholique que tu ne sais même pas que la figure du Christ qui, par superposition rassemble 46 points comme avec celle du suaire est celle du Christ Pantocrator, qui est une icône byzantine donc orthodoxe. Eux aussi peignent l'image du Christ sur leurs icônes.

Je ne vais pas réciter 36 fois les mêmes versets bibliques. Tu as décidé de les reformuler à ta manière. Soit ! Mais je n'y adhère pas. Je préfère suivre le texte : qu'il soit ou non en faveur du linceul, je m'en moque. Ces passages ne sont pas là pour nous focaliser sur le linceul mais sur la mort et la résurrection du Christ.

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vulgate 


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@Credo a écrit:Vulgate, tu es réellement de mauvaise foi parce que tu cherches à prouver que ce linceul est un faux en affirmant des choses fausses alors que les scientifiques qui pensent qu'il est faux présentent, eux, des arguments tout aussi valables que leurs adversaires.
Je ne dis pas que ce linceul est faux, mais qu'il n'a pas servi à envelopper le corps du Christ !

@Credo a écrit:1) tu dis : Aucun des 4 évangiles ne parle de linceul. . C'est faux.3 le citent
Non, c'est vrai et je maintiens !

@Credo a écrit:2) tu dis : Ce sont les traducteurs qui extrapolent en traduisant "fin lin" par drap, suaire ou linceul.. Le lin est la fibre dont est fait l'objet en question et non l'objet lui-même. Donc rien à voir avec une erreur de traduction que tu inventes.
Le fin lin est la fibre dont sont faits les linges ayant servi à envelopper le corps du Christ, c'est à dire les bandelettes et le linge ayant enveloppé sa tête. Il n'est nulle part question de linceul, c'est de l'extrapolation. Pour ma part je m'en tiens à ce que disent les Ecritures, et à tout ce que disent les Ecritures, pas à ce qui m'arrange. S'il y avait la moindre chance que ce suaire ait servi à envelopper le corps de Jésus, je serais le premier à le reconnaître, mais il n'en est rien !

@Credo a écrit:Donc rien à voir avec une erreur de traduction que tu inventes.
Bien au contraire, ils extrapolent sans tenir compte des Ecritures, et tu fais exactement comme eux parce que qu'inconsciemment tu veux que le suaire de Turin ait servi à envelopper le corps du Christ. Or c'est impossible, non seulement du point de vue des Ecritures, mais aussi du fait de certains faits (faits que je t'ai rappelés plus haut et que tu as très vite oubliés) dont les scientifiques feraient bien de tenir compte !

@Credo a écrit:2)tu dis : Pas du tout, elles viennent pour fignoler le travail avec de l’huile et des aromates, : une fois tu dis qu'elles ne savaient pas
En effet j'avais oublié qu'elles étaient présentes à la mise au tombeau. Je fais amende honorable car je m'étais trompé sur ce point. Donc elles savaient car elles avaient vu Joseph d'Arimathée et Nicodème préparer le corps. La seule explication est donc qu'elles ont voulu fignoler le travail de Joseph et Nicodème, car tu ne peux nier que l'Ecriture précise bien qu'ils avaient effectué ce travail !

@Credo a écrit:En somme l'essentiel pour toi es de dire l'inverse de moi et non de t'attacher au texte.
Pas du tout, l'essentiel pour moi est de m'attacher au texte, à tout le texte, contrairement à toi qui fais tout pour écarter ce que dit l'évangile de Jean. Et c'est parce que tu préfères croire la tradition liée à ce suaire plutôt que les Ecritures, mais c'est au détriment de ta prétendue objectivité !

@Credo a écrit:3) tu dis : Plus ancien que les tableaux, peut-être (quoi que), mais pas forcément plus ancien que les sculptures. Et tout ça c’est sorti de la même veine arbitraire catholique ! Tu es tellement anti-catholique que tu ne sais même pas que la figure du Christ qui, par superposition rassemble 46 points comme avec celle du suaire est celle du Christ Pantocrator, qui est une icône byzantine donc orthodoxe. Eux aussi peignent l'image du Christ sur leurs icônes.
Quoi de surprenant ? N'oublie pas que l'église catholique et l'église orthodoxe n'ont fait qu'une seule et même église jusqu'en 1054. Puis, quand on voit l'image du visage du suaire et les différentes représentations du Christ dans l'église catholique, on est obligé de constater la ressemblance. Cela colle aussi au cliché du Christ aux cheveux longs et blond aux yeux bleus !

@Credo a écrit:Je ne vais pas réciter 36 fois les mêmes versets bibliques. Tu as décidé de les reformuler à ta manière. Soit ! Mais je n'y adhère pas.
Les reformuler à ma manière ? Non mais tu veux rire ? Ils sont reformulés à ma manière ceux-là ? :

"Après ces événements, Joseph d'Arimathée, qui était un disciple de Jésus mais s'en cachait par crainte des Juifs, demanda à Pilate l'autorisation d'enlever le corps de Jésus. Pilate acquiesça, et Joseph vint enlever le corps. Nicodème vint aussi, lui qui naguère était allé trouver Jésus au cours de la nuit. Il apportait un mélange de myrrhe et d'aloès d'environ cent livres. Ils prirent donc le corps de Jésus et l'entourèrent de bandelettes, avec des aromates, suivant la manière d'ensevelir des Juifs. À l'endroit où Jésus avait été crucifié il y avait un jardin, et dans ce jardin un tombeau tout neuf où jamais personne n'avait été déposé. En raison de la Préparation des Juifs, et comme ce tombeau était proche, c'est là qu'ils déposèrent Jésus." (Jean 19:38-42. TOB) !

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Credo 


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Où est-il question de l'embaumement ?


15:46 Et Joseph, ayant acheté un linceul, descendit Jésus de la croix, l'enveloppa du linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc. Puis il roula une pierre à l'entrée du sépulcre.

Il en est question ici. Après le sabbat donc après l'ensevelissement.

16:1 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus.

Moi aussi je cite les Ecritures. Et il en est ainsi dans 3 évangiles sur 4. Tout comme on parle de linceul dans 3 évangiles sur 4. De ce fait, en tenant compte de ces 3 mais également de celui de Jean, on ne peut se servir des évangiles ni pour dire que c'est bien celui-ci ni pour dire le contraire. On peut juste s'en servir pour dire que les supplices de l'homme du linceul ressemblent à ceux du Christ. Et c'est tout.

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vulgate 


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@Credo a écrit:Où est-il question de l'embaumement ?
15:46 Et Joseph, ayant acheté un linceul, descendit Jésus de la croix, l'enveloppa du linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc. Puis il roula une pierre à l'entrée du sépulcre.

Il en est question ici. Après le sabbat donc après l'ensevelissement.
D'une part il n'est pas question de linceul dans le texte grec mais de fin lin, et d'autre part, du fait que, comme Luc et Matthieu, Marc ne fut pas témoin occulaire de la mise au tombeau, cela explique que, comme Luc et Matthieu, il n'entre pas dans les détails. Par contre, Jean qui fut témoin occulaire précise que la préparation du corps de Jésus fut faite par Joseph et Nicodème avant sa mise au tombeau !

@Credo a écrit:Il en est question ici. Après le sabbat donc après l'ensevelissement.

16:1 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus.

Moi aussi je cite les Ecritures.
Sauf que ta citation ne parle pas de l'embaumement de Jésus (il ne s'agit d'ailleurs pas d'un embaumement proprement dit), mais de l'intention qu'avaient les femmes d'appliquer, par dessus la préparation du corps effectuée par Joseph et Nicodème, des ingrédients facultatifs qui peuvent d'ailleurs être appliqués par-dessus les linges de lin !

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Credo 


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Bien sûr qu'elle n'en parle pas parce que la Bible n'en parle pas. Et que dit le verset :(évangile de Marc) :

16:1 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus.

Chez Marc elles achètent des aromates APRES le sabbat. Ce qui induit qu'avant elles ne les avait pas encore d'où le fait que Marc ne parle pas d'"embaumement". Il n'est pas écrit qu'elles venaient terminer ou fignoler cet "embaumement" mais qu'elles avaient acheter des aromates pour le faire.

Quant aux aromates, ils ne se mettent pas par-dessus le linge (je constate que tu ne sais plus quoi inventer !) mais sur le corps !

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vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:Il n'est pas écrit qu'elles venaient terminer ou fignoler cet "embaumement" mais qu'elles avaient acheter des aromates pour le faire.
C'est exact, elles venaient pour parachever avec des aromates facultatifs ce qu'avaient fait Joseph et Nicodème !

@Credo a écrit:Quant aux aromates, ils ne se mettent pas par-dessus le linge
ça dépend lesquels !

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Credo 


Averti
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moi je me fie à ce qui est écrit noir sur blanc : elles viennent au sépulcre après le jour du sabbat pour "embaumer " Jésus avec les aromates qu'elles viennent d'acheter. Tout le reste est supposition de ta part. Pour Jean, à l'opposé de Marc, Marie vient visiter le sépulcre quand il fait encore sombre. Il n'est pas question pour Jean qu'elle apporte des aromates puisque pour Jean ça a été fait avant.

Si tu faisais une lecture sincère, tu verrais ces différences mais il n'y à pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

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jeanpierre 


Récurrent
Récurrent
En fait les synoptiques emploient le mot sindon qui signifie un objet fait d’un fin tissu de lin. C’est ainsi que les écrivains de l’antiquité l’utilisent pour parler d’une robe légère (Lucien de Samosate), d’un voile (Sophocle de Colone), d’une voile de navire (Euripide de Salamine ; l’Anthologie Palatine ; Alciphron ; etc), d’un drapeau (Polybe de Mégalopolis ; etc). Jésus a donc été enveloppé dans un fin tissu de lin comme le linceul de Turin par exemple.

Maintenant il faut s’interroger sur la quantité de myrrhe et d’aloès acheté par Nicodème. En effet une quarantaine de kilo d’aromates est beaucoup trop pour embaumer un corps. Or dans l’Antiquité ces aromates étaient utilisés pour la momification. Il est donc possible qu’ils aient été disposés autours du corps de Jésus pour en retarder sa putréfaction pendant quelques jours. C’est ce que l’on fait encore aujourd’hui mais avec des lits réfrigérants. Ainsi, le Sabbat passé, les femmes auraient retrouvé un corps en bon état de conservation permettant de le laver et de l’oindre avec les aromates et les parfums qu’elles allaient préparer.

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jbpo 


Passionné
Passionné
A lire: Lumière sur le Linceul de Marcel Chapeleau Edition Sedas.

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vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:moi je me fie à ce qui est écrit noir sur blanc : elles viennent au sépulcre après le jour du sabbat pour "embaumer " Jésus avec les aromates qu'elles viennent d'acheter. Tout le reste est supposition de ta part.
Pas du tout. Elles viennent effectivement pour "embaumer" le corps tout en sachant que ça a déjà été fait par Joseph et Nicodème puisqu'elles étaient présentes lors de la mise au tombeau. Donc il est évident qu'elles ne viennent pas faire toute la préparation du corps !

@Credo a écrit:Pour Jean, à l'opposé de Marc, Marie vient visiter le sépulcre quand il fait encore sombre. Il n'est pas question pour Jean qu'elle apporte des aromates puisque pour Jean ça a été fait avant.
Autrement-dit, pour toi Jean s'est trompé ou a menti. Quelle option choisis-tu ?

@Credo a écrit:il n'y à pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
En effet !

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Credo 


Averti
Averti
Vulgate a écrit : Elles viennent effectivement pour "embaumer" le corps tout en sachant que ça a déjà été fait

De mieux en mieux ! Maintenant elles savent mais elles viennent pour refaire le travail ! Pourquoi ? Elles ne l'ont pas trouvé bien fait ?

puisqu'elles étaient présentes lors de la mise au tombeau

Exact. De la mise au tombeau pas de "l'embaumement".Elles ont vu où a été déposé le corps du Christ pour savoir où se rendre le lendemain pour "l'embaumer". Puisque le verset nous dit bien qu'elles s'y rendent pour ça : "l'embaumer".

Autrement-dit, pour toi Jean s'est trompé ou a menti. Quelle option choisis-tu ?

Il a supposé. Comme dit jeanpierre, une grande quantité d'aromates a été acheté par Nicodème. Jean a supposé que mais cela n'a pas été fait puisque les femmes reviennent le lendemain pour ça.

Il y a quand même des différences dans ce qui nous est rapporté de l'ensevelissement et de la découverte du tombeau vide entre les 4 évangiles. Chacun les rapporte selon ce qui lui semble le plus important de rapporter. Mais il y a néanmoins contradiction entre Jean qui dit que le corps est embaumé avant et Marc qui dit que les femmes vont l'embaumer après.

Je ne vois pas pourquoi tu nies l'évidence parce que c'est un détail qui, dans un sens comme dans l'autre, n'apporte rien sur la validité de ce linceul. Mais c'est vrai qu'à partir du moment où tu refuses même de lire ce qui est écrit quand ça ne te convient pas, cela ne m'étonne pas que tu fermes à présent les yeux sur ce qui n'a pas l'air de t'arranger non plus.

Chouraqui est quand même un juif et donc doit connaitre les rites mortuaires juifs et n'a surement à fortiori aucun parti pris pour cette histoire de linceul de Turin. Sa traduction emploie également le terme de linceul. S'il était impropre, il ne l'aurait pas traduit ainsi puisqu'il s'agit de coutumes juives. Ethymologiquement, linceul vient des mots latins : linteolum, morceau de toile, de linteum, toile de lin. Définition Larousse. Donc le mot linceul contient en lui-même l'idée d'une pièce de toile et du mot lin. Ce qu'il est bien.

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vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Elles viennent effectivement pour "embaumer" le corps tout en sachant que ça a déjà été fait
De mieux en mieux ! Maintenant elles savent mais elles viennent pour refaire le travail ! Pourquoi ? Elles ne l'ont pas trouvé bien fait ?
Elles neviennent pas pour refaire le travail, tout au plus pour le terminer selon leur appréciation. Toujours est-il que le travail avait été fait !

@Credo a écrit:
puisqu'elles étaient présentes lors de la mise au tombeau
Exact. De la mise au tombeau pas de "l'embaumement".Elles ont vu où a été déposé le corps du Christ pour savoir où se rendre le lendemain pour "l'embaumer".
Elles ont donc forcément vu Joseph et Nicodème effectuer le travail de préparation du corps. D'autre part, juste une précision, elles ne sont pas revenues le lendemain mais le surlendemain !

@Credo a écrit:
Autrement-dit, pour toi Jean s'est trompé ou a menti. Quelle option choisis-tu ?
Il a supposé.
A bon, l a supposé ? Donc DIEU a laissé écrire une chose fausse dans la Bible ? Hé ben, quelle grande foi tu as en la Parole de DIEU !

@Credo a écrit:Jean a supposé que mais cela n'a pas été fait puisque les femmes reviennent le lendemain pour ça.
Tu oublies une chose essentielle, Jean était témoin occulaire au même titre que les femmes. En disant que Jean a supposé, tu supposes toi-même pour faire coller ta croyance dans ce suaire !

@Credo a écrit:Il y a quand même des différences dans ce qui nous est rapporté de l'ensevelissement et de la découverte du tombeau vide entre les 4 évangiles. Chacun les rapporte selon ce qui lui semble le plus important de rapporter. Mais il y a néanmoins contradiction entre Jean qui dit que le corps est embaumé avant et Marc qui dit que les femmes vont l'embaumer après.
Nous y voilà. Tu ne crois pas en la Parole de DIEU, tu préfères croire ce qui t'arrange au lieu de reconnaître que les évangiles se complètent !

@Credo a écrit:Je ne vois pas pourquoi tu nies l'évidence
Mais je ne nie absolument pas l'évidence, bien au contraire, je te montre l'évidence et tu la refuses, car tu nies l'inspiration divine de l'Ecriture Sainte !

@Credo a écrit:tu refuses même de lire ce qui est écrit quand ça ne te convient pas
Mais je ne fais pas ça !

@Credo a écrit:Chouraqui est quand même un juif et donc doit connaitre les rites mortuaires juifs et n'a surement à fortiori aucun parti pris pour cette histoire de linceul de Turin. Sa traduction emploie également le terme de linceul.
Comme quoi, il est susceptible d se tromper autant que les autres !

@Credo a écrit:Ethymologiquement, linceul vient des mots latins : linteolum, morceau de toile, de linteum, toile de lin. Définition Larousse. Donc le mot linceul contient en lui-même l'idée d'une pièce de toile et du mot lin. Ce qu'il est bien.
Sauf que là, le fin lin a été découpé en bandelettes et en un morceau enveloppant la tête !

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Credo 


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Vulgate a écrit :Elles neviennent pas pour refaire le travail, tout au plus pour le terminer selon leur appréciation. Toujours est-il que le travail avait été fait !

Ca c'est toi qui le dis. Quel acharnement montres-tu à dire l'inverse que ce que tu lis !

Elles ont donc forcément vu Joseph et Nicodème effectuer le travail de préparation du corps

Encore une fois, ce n'est pas ce qui est écrit.

Tu oublies une chose essentielle, Jean était témoin oculaire au même titre que les femmes

Luc est le disciple de Pierre, ce dernier étant témoin oculaire au même titre que Jean. Alors pourquoi Luc n'écrit pas la même chose que Jean, considérant que l'évangile de Luc est destiné à Tite auquel il affirme que, pour tout ce qui est écrit, il a pris ces renseignements auprès de témoins oculaires, donc, à cet instant, forcément auprès de Pierre et Jean ?

Nous y voilà. Tu ne crois pas en la Parole de DIEU, tu préfères croire ce qui t'arrange au lieu de reconnaître que les évangiles se complètent !

Non je lis le texte :
Matthieu : 28:1 Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.

Marc : 16:1 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus.

Luc : 24:1 Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu'elles (les femmes ) avaient préparés.

Jean : 20:1 Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur ; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre.

Si tu ne lis pas les différences, ton cas est désespéré. La seule chose qui me vient à l'idée en lisant ces versets ci-dessus, c'est que Jesus est bien mort et que ce sont les femmes qui vont découvrir qu'Il est ressuscité et qui vont l'annoncer. Moi, les différences ça ne me gêne pas. Elles sont là pour instruire chacune à leur façon.

Si toi tu attaches une grande importance à ce que les rites ait été faits avant ou après, ce n'est pas mon cas. Je préfère m'attacher à ce que ces détails nous annoncent de concret : la mort et la résurrection du Christ.

Je ne les lis pas plus pour y chercher une quelconque explication du linceul comme tu le fait. J'ai toujours dit que j'étais neutre et si j'insistais c'était uniquement pour te montrer que tous ces versets ne vont pas plus dans un sens que dans l'autre car leur problème n'est pas de témoigner sur un linceul mais sur la mort et résurrection du Christ.

Pour toi, au contraire, tu es prêt à ne même pas respecter les différences pour prouver que le linceul ne peut être celui de la Bible. Tu penses même en connaître plus sur les rites juifs qu'un juif lui-même !

Alors croit ce que tu veux mais je ne prendrais pas la Bible en otage ni pour dire que ce linceul est celui du Christ ni pour dire l'inverse. La mort et la résurrection du Christ ne se limite pas à une histoire de linceul et d'aromates. Et je conclurai donc ainsi pour ma part.

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