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yoyozeit 


Récurrent
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Ok ce sujet porte atteinte au libre arbitre: (Si D. nous prouve qu'il existe il n'y a plus de choix, plus dintrigue!)
nous les juifs, disont trois fois par jours dans la prière: Et tu saura en ce jour puis tu ramènera à ton coeur.
Avant de développer un sentiment envers D. il faut donc d'abord être certain qu'il existe.

Maintenant la réalité est telle que vous voulez croire en une religion sans avoir de preuve de sa véracité. Vous êtes nés musulmans vous croyez à l'Islam, vous êtes nés chrétiens vous croyez en Jesus. Et demain viendra un otr prophète voulant convertir les foules.
La discussion est la suivante:

Prouvez moi que Jesus est un vrai prophète.
Prouvez moi que Mohammed est un vrai prophète.

Il n'y a pas de preuve que Le christianisme est la vrai religion, il n'y a pas de preuve que l'islam est la vrai religion, et tant que vous ne le prouvez pas, Jesus et Mohammed sont des "écrivains" et ne peuvent etre considérés comme reliés au divin.
SVP Je ne veux pas entendre l'argument" je suis chrétien, mais effectivement Jesus nous a déposé des livres ou aucune preuve qu'il soit un vrai prophète n'y figure, mais de toutes facons on a pas bzoin de preuve, on est des croyant! ."

Enfin il est etonnant que vous ne me reclamiez pas une preuve que la torah est d'origine divine! vous en avez le droit!

Encore une fois , je ne vous dis pas cela pour que vous vous convertissiez.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@yoyozeit a écrit:Ok ce sujet porte atteinte au libre arbitre: (Si D. nous prouve qu'il existe il n'y a plus de choix, plus dintrigue!)
nous les juifs, disont trois fois par jours dans la prière: Et tu saura en ce jour puis tu ramènera à ton coeur.
Avant de développer un sentiment envers D. il faut donc d'abord être certain qu'il existe.
La question qu'un Créateur existe ou pas ne pose pas vraiment de problème, même les philosophe grec de l'antiquité on pu le prouver ou le déduire. De nos jours des civilisation libre tout le monde on est pratiquement certain, même les athées se convertissent en déistes ou en agnostique parce qu'ils n'en peuvent plus.

Mais la question qui ce pose dans une doctrine Abrahamique, que ce que nous devons envers ce Créateur invisible qui est aux Cieux. Là on est peut être bien d'acc ?

Que ce qui prouve que Muhammad est un Prophète, mais aussi du Prophète Jésus ? Parmi plein de chemin qui mène à cette réponse, il y a une voie autoroute, ça consistait quoi le Message des ses Prophètes ? est il en concordance avec les Messages des autres Prophètes qui ont passé ?

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yoyozeit 


Récurrent
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tetspider, entre nous si tu étais né juif tu aurais vraiment demandé une preuve car comme tu le sais rien du judaisme n'est logique (a part les commandements que le monde reconnait l'utilité: ne pas voler, ne pas tuer etc...) et c'est vrement difficile à respecter.

Comme je l'ai deja dit tetspider:A la mort de Moise, celui ci guida les Juifs de cette facon:
Si un homme vous demande de changer définitivement un commandement, il doit vous faire voir D. et on ne tient pas compte des miracles qu'il fait car les miracles ne prouvent pas qu'il ya une relation avec D.

Maintenant, Jesus a voulu changer plus d'un commandement définitivment, il doit donc prouver que D. veut vrement quon change ses commandements, et tant que Jesus ne le prouve pas il est considéré comme un etre humain qui veut manipuler la foule.

Il faut prendre bcp de recul dans ces discussions, et etre vraimen objectif.


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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Il faut aussi remettre beaucoup de choses en question et pas seulement ne pas voler de pas tuer etc.. Parmi elle, qui est Dieu dans chaque religion, qu'est ce qu'on doit envers ce Dieu, en quoi consiste “l'unicité” de ce Dieu.

Pour ce qui est de Jésus, c'est vraiment pas facile d'en juger, est ce qu'on va prendre en considération le Jésus chrétien, le Jésus des musulmans ou le Jésus dans e Talmud (si je me trompe) que chacun à une version des chose. Et puis pour les chrétiens même s'ils ont tous abrogé, circoncision, porc etc, le Jésus chrétien leur a dis selon leur écris que “Mt 5.17”.. là il faut un chrétien pour te détailler la dessus et te donner une explication.

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yoyozeit 


Récurrent
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tetspider, qui est tu pour oser remetre en question ne serait ce qu'un commandement de la bible??? Tu ten prend à bcp plu grd que toi! C'est prouvé que la torah est dorigine divine et tu est meme daccord avec ca! tu crois que lerreur vient de la torah des que tu ne comprend pas un passage? D. ne se trompe pas! chaque petit point est réfléchi...

En etant objectif, tu t deja di une foi : Et si c'etai le judaisme qui etai vrai et lislam et le christianisme sont faux?
as tu deja pensé a cette possibilité? pourquoi la tu rejeté?


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Yassine 


Vétéran
Vétéran
On veut aborder toute les éventualités, même le cas que l'Islam et le Christianisme sont faux c'est juste.. mais tu peux me dire à moi musulmans que tout ce qui et dans le Torah est vrais, et je présume que tu sais qu'on Islam on croit qu'elle a été altérée.

Et l'objectivité consiste à aborder tout sur un terrain neutre, c'est ce que je cherche à préparer depuis le début, en saisissant des “outils” neutres et des sujets neutres.

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yoyozeit 


Récurrent
Récurrent
Tu me fait rire parce que moi je te parle de preuve et toi tu continue dans la croyance : "on croit qu'elle a été altérée"
c'est un peu facile de croire! Il faut que tu me prouve qu'elle a été altéré et ne pas lancer des idées comme ca en l'air!

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Matthieu2 


Habitué
Habitué
yoyozeit

La preuve par les signes des temps mon frère


12:54 Il dit encore aux foules : Quand vous voyez un nuage se lever à l'occident, vous dites aussitôt : La pluie vient. Et il arrive ainsi.

12:55 Et quand vous voyez souffler le vent du midi, vous dites : Il fera chaud. Et cela arrive.

12:56 Hypocrites ! vous savez discerner l'aspect de la terre et du ciel ; comment ne discernez-vous pas ce temps-ci ?

http://www.youtube.com/watch?v=A1cVe2Yc0Y4&feature=related

Concepçion au CHILI

Christchurch en Nouvelle-Zélande


20.26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!

20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

21.42 Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?

21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.

21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

J' aime bien cet exemple où il ne peut pas avoir d' enfant (haïr)

http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/search/?q=hitler




Dernière édition par Matthieu2 le Dim 26 Sep - 19:33, édité 5 fois

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@yoyozeit a écrit:Tu me fait rire parce que moi je te parle de preuve et toi tu continue dans la croyance : "on croit qu'elle a été altérée"
c'est un peu facile de croire! Il faut que tu me prouve qu'elle a été altéré et ne pas lancer des idées comme ca en l'air!
Il y a de nombreux textes qui ne relève en rien d'une foi juste, le premier d'entre eux lorsqu'on commence à feuilleter la Bible :

« Gn 2.2 Et Dieu eut achevé au septième jour son œuvre qu'il avait faite, et il se reposa au septième jour de toute son œuvre qu'il avait faite. »

Est ce que D. se fatigue pour se reposer ?

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Ikhawi 


Habitué
Habitué

Il y a de nombreux textes qui ne relève en rien d'une foi juste, le premier d'entre eux lorsqu'on commence à feuilleter la Bible :

« Gn 2.2 Et Dieu eut achevé au septième jour son œuvre qu'il avait faite, et il se reposa au septième jour de toute son œuvre qu'il avait faite. »

Est ce que D. se fatigue pour se reposer ?

Sauf si ça signifie que Dieu est satisfait de son œuvre. Critiquer des textes de cette manière qui ont quelques siècles mène à une conclusion absurde.

Yoyozeit, on ne nait pas chrétien. Beaucoup qui grandissent dans des familles chrétiennes finissent par s'en défaire plus tard ou se convertissent vraiment. Nous appelons au contraire à une conversion par le libre arbitre adulte ou à l'age de la raison.

Je serais curieux de savoir quels commandements Jésus a aboli.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ikhawi a écrit:Sauf si ça signifie que Dieu est satisfait de son œuvre.
Non je pense pas :

« Ex 31.17 - C'est un signe entre moi et les fils d'Israël, à toujours; car en six jours l'Éternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour il s'est reposé, et a été rafraîchi. »

C'est Darby, et dans la plupart des autres traduction française que j'ai consulté on a évite le dernier mot, sauf la Bible du Semeur : « Il sera un signe à perpétuité entre moi et les Israélites, car en six jours l'Eternel a fait le ciel et la terre, et le septième jour il a cessé de travailler pour reprendre son souffle. »

Ou King James : « It is a sign between me and the children of Israel for ever: for in six days the LORD made heaven and earth, and on the seventh day he rested, and was refreshed. »

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Ikhawi 


Habitué
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On se sert du récit de la Genèse pour montrer Dieu sous l'image d'un homme afin de justifier le Shabbat.

Personne ne croit que Dieu dort la nuit bien au chaud.

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Yassine 


Vétéran
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Non mais on peut pas répondre comme ça et on peut pas donner l'image de l'homme à Dieu car Dieu est Dieu et l'homme c'est l'homme. D'ailleurs ici je pense pas qu'il est question de quelconque image et le texte et très clair.

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Ikhawi 


Habitué
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La bible utilise des concepts humains pour faire passer des messages, ça ne fait pas de Dieu un homme. C'est acquis d'avance.

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Yassine 


Vétéran
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Et comment dans la Bible on peut savoir que Dieu est Dieu et l'homme est homme ?

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Ikhawi 


Habitué
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Dieu est toujours Dieu. La façon de l'exprimer est parfois métaphorique.

Dans l'exode on se sert de ce passage de la Genèse pour montrer aux hommes qu'un jour de la semaine ils doivent cesser de travailler, et attribuer à Dieu leurs œuvres et le louer pour tout ce qu'il a crée.

C'est le but premier du chapitre, il ne s'agit pas de définir ce que signifie le "repos de dieu". C'est en tout cas pas le même genre de repos qu'un homme peut prendre, mais c'est peut être la seule chose que nous avons d'accessible à notre compréhension. La bible nous révèle Dieu dans la limite de nos concepts mais en réalité un livre et des mots ne suffisent pas.

Après, chacun sait qu'il ne faut pas se faire de représentation, ou faire de l'anthropomorphisme avec Dieu. C'est quelque chose d'acquis et de fondamental qui est placé en avant dans notre lecture.

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Matthieu2 


Habitué
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Vous ne me lisez pas ou quoi

la crise économique ne s' arrêtera pas jusqu'à la fin des nations Païennes

http://www.youtube.com/watch?v=u7hHlB9Y0Cc

Je vais vous aider les CHAMPOLLIONS il y a trop de gens qui qui t' aime et tu ne le vois même pas ( les signes )

Les signes sont déjà là (-1850 , -1250, 0, 1000, 2010 )

http://www.youtube.com/watch?v=-KQ0vKgudo4

Comment allez vous faire lors de la fin des produits alimentaires (augmentation du prix du blé, du lait, et du poisson) et la fin du pétrole

Avez-vous oublié la multiplication des pains et des poissons



Dernière édition par Matthieu2 le Lun 27 Sep - 10:02, édité 1 fois

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
En tout temps il y'a eu des crises et des pénuries. Notre monde aujourd'hui n'est pas pire qu'hier mais les médias eux le sont.

C'est juste l'art de manipuler l'information. Il n'y aura pas de fin du monde.

L'apocalypse est aussi interprété de 3 autres manières qui sont plus cohérentes. Seulement, un jugement dernier ça fait peur à tout le monde et c'est parfait pour manipuler les foules.

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Matthieu2 


Habitué
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Impossible de s' en sortir car votre idée de sortir de la crise n'existe plus c'est déjà trop tard

Que vas-tu faire tu ne peux plus réduire les déficits et tous les animaux sont morts

c'est évident que les crises ont existé mais vous avez épuisé toutes les ressources de la planète en 100 ans alors que les autres l' ont gaspillé en plusieurs années

Vous vous êtes trop servi du gâteau qu'il va rester que des miettes pour vos enfants

Il n'y plus aucune ressource cherche des ressources et ne regarde plus le passé, cherche les ressources du futur inexistantes


les dinosaures ont bien disparu et ils n'ont pas dit qu'il y a eu des crises avant de mourir de faim

quand il n' y a plus de pétrole 95% des produits manufacturés

quand il n' y a plus il y en aura de moins en moins

ce qu'il chante est faux

http://www.youtube.com/watch?v=7pKrVB5f2W0

Quand tu crois qu' il y en a encore ben il n'y en a plus

La fin des nations PAÏENNES et pas la Fin du MONDE c'est différent (l'arche de Noé) il faudra prendre le bon train heureusement il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'un chrétien d'entrer au royaume des cieux

Élimine l' argent des plus riches égalise le jusqu'au plus pauvre afin d' éliminer toute monnaie et suis le Christ

Je suis plus proche du protestantisme que le catholicisme mais je désapprouve les 2 courants

JANSÉNISTE ou JANSÉNISME je le suis (à vous de décider de la bonne définition)

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Matthieu2 


Habitué
Habitué
L'apocalypse est aussi interprété de 3 autres manières qui sont plus cohérentes. Seulement, un jugement dernier ça fait peur à tout le monde et c'est parfait pour manipuler les foules.
[/quote]

On voit bien là un professeur d'économie agrégée à la Sorbonne et à Harvard qui va nous sortir de la crise du chômage et de la retraite à 75 ans

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Yassine 


Vétéran
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Matthieu2,

Et si on évitait les HS ?

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Matthieu2 


Habitué
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@TetSpider a écrit:Matthieu2,

Et si on évitait les HS ?


Il faut réfléchir ce n'est pas un hors sujet c'est la définition même de l' apocalypse

ce qui prouve que le Christ et Dieu sont un et un seul donc je prouve que ma religion est la bonne que Dieu et Jésus sont un

chapitre 10 ligne 30 selon Jean de la bible

http://www.youtube.com/watch?v=J7SGJeswUUs&feature=related

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Ikhawi 


Habitué
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Ce n'est pas une preuve. Un musulman croit que le Bible est falsifiée et un juif que le NT n'est pas inspiré de Dieu.



Dernière édition par Ikhawi le Lun 27 Sep - 11:54, édité 1 fois (Raison : précision)

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Yassine 


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@Ikhawi a écrit:un juif que ce n'est pas inspiré de Dieu.
Comment cela ?

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Ikhawi 


Habitué
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Je pense que les juifs considèrent le Nouveau Testament comme une invention rien de plus. A confirmer par notre ami.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Oui le Nouveau Testament surement, mais dans le message précèdent tu as parlé de la Bible.

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