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76Re: L'Eucharistie le Lun 15 Avr - 7:50

Timothée 


Novice
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@Edmond77 a écrit:Timothée bonjour,
Oui merci j’ai passé un weekend à décompresser !
En refusant de manger du sang tu respectes le commandement biblique qui fût donné dans la genèse. Après le déluge, Jéhovah autorisa Noé et ses fils à ajouter la viande animale à leur alimentation, mais avec l’ordre impérieux de ne pas manger de sang Gen 9:1, 3, 4. Dieu formulait là une prescription qui ne s’appliquait pas seulement à Noé et à sa famille proche, mais à tous les humains désormais, puisque tous ceux qui vécurent depuis le déluge descendent de la famille de Noé.
À propos de la permanence de cette interdiction, note que cette défense de manger le sang, qui fut faite à Noé et à toute sa postérité et réitérée avec grande solennité aux Israélites sous le régime mosaïque, elle n’a jamais été levée ; au contraire, cette interdiction a été reconfirmée dans le Nouveau Testament dans Actes 15 :28,29
« Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, (viande non saignée) et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! »

Tu déclares « La consommation de chair humaine ou de sang est interdite dans le lévitique. Une injection ou une inoculation de quelque manière que ce soit d'une cellule humaine est-elle permise? Dois-je l'accepter? »

Dans un hôpital, lorsqu’un patient ne peut s’alimenter par la bouche, il est nourri par voie intraveineuse. Dès lors, quelqu’un qui n’absorberait jamais du sang par la bouche, mais qui en accepterait par transfusion, obéirait-il réellement à l’ordre de ‘s’abstenir du sang’? (Actes 15:29.) On pourrait illustrer ce fait en prenant le cas d’un malade à qui son médecin prescrirait de s’abstenir d’alcool. Le patient obéirait-il si tout en se gardant de boire de l’alcool il se l’introduisait directement dans les veines?
Pour le sang la réponse est claire au regard des saintes écritures c’est une loi ; par contre la seconde partie de ta question touchant l’inoculation d’une cellule humaine relève de la conscience de chacun.

Je saute du coq à l’âne.
Il est excellent de lire la Bible dans son intégralité comme tu déclares le faire dans ton post 57. Si tu lis un chapitre par jour, il te faudra plus de trois ans pour achever ta lecture. Au rythme de trois à quatre chapitres par jour, cela te prendra environ un an. Une suggestion toutefois si tu veux avoir un aperçu rapide du contenu de la Bible: Commence par les Psaumes et les Proverbes, puis revient à la Genèse et à l’Exode, passe au premier livre de Samuel avant de te transporter dans l’ère chrétienne avec Matthieu, les Actes des Apôtres et quelques lettres adressées aux premiers chrétiens: l’épître de Paul aux Philippiens, la lettre de Jacques, ainsi que la première ou la seconde de Pierre par exemple. Cette méthode est pratique et évite de se décourager en arrivant au 3éme livre du Lévitique compliqué.

Je te souhaite une excellente lecture.Edmond77


Edmond

Desole pour ce long silence et merci de ta reponse.

Bien que je n'ai pas de religion a part entiere, ma conception de l'eucharistie est plus proche du catholicisme.

L'eucharistie est pour moi la communion au corps et au sang de Jesus-Christ. C'est a dire que le pain que nous consommons devient corps et sang de Jesus-Christ. Il ne faut pas le comprendre comme si nous mangeons la chair du Seigneur mais il s'agit ici d'une fecondation spirituelle.

Lorsque le spermatozoide est depose dans le corps feminin, si la femme est en periode feconde, alors cela se traduit par la formation d'un oeuf qui plutard devient un nouvel etre humain.
Si ce n'est pas le cas, le spermatozoide meurt et l'ovule que la femme aura produit plutard aussi mourra et sortira sous forme de regles. Tel est la fecondation humaine telle que nous la concevons.

Ainsi lorsque nous communion au corps/sang du Seigneur, en acceptant de manger le pain et boire le vin, nous acceptons de recevoir la substance spirituelle du Seigneur qui fecondera notre esprit. Et si notre esprit n'y est pas dispose a la maniere de la femme qui n'est pas en periode ovulatoire, alors cette substance spirituelle du Seigneur mourra en nous sans porter de fruit. Mais si nous sommes disposes, alors notre esprit sera feconde et produira un etre nouveau.

J'aimerai tres cher Edmond te mettre en garde contre 1 fait: la puissance du Seigneur n'est pas saisissable par l'esprit humain. Il ne sagit pas d'utiliser la vielle rhetorique qui dit que c'est un dogme donc il ne faut pas chercher a comprendre NON. Mais il s'agit pour moi de te dire que j'ai prie pour savoir ce qu'il en est exactement et cet exemple de la fecondation m'est apparu en tete.
L'eucharistie va au dela de la consommation de chair humaine tel que tu le concois.

-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que Jesus-Christ violait la loi de Moise en se mettant a table avec les publicains et les personnes de mauvaise vie, sans qu'il ne se rende coupable d'un peche?
-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que les apotres violait la loi de Moise en mangeant sans se laver les mains, sans qu'ils ne se rendent coupable d'un peche?
-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que les sacrificateurs violait le repos du sabbat tous les sabbats sans qu'ils ne se rendent coupable d'un peche?
->N'a tu jamais lu dans les ecritures que David violat la loi de Moise lorsqu'il consommat le pain qu'il n'etait permi qu'au sacrificateur d'en manger, sans que David ne se rende coupable d'un peche?
-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que la loi du Sabbat etait viole au profit de la loi de Moise lorsque le jour de circoncision d'un enfant tombait le jour du Sabbat?

Il faut juger selon la justice et non les apparences. La puissance de Dieu se voit deja au travers de ce que la nature nous offre.
L'Esprit-Saint nous en donne la connaissance selon notre entendement chacun non selon une doctrine.

La relation personnelle avec le Seigneur est comme une vie maritale.

1. Lors de notre bapteme, nous disons OUI au Seigneur et lui aussi nous dit OUI. C'est la ceremonie de mariage.
De meme qu'il est ecrit: "L'homme quittera son pere et sa mere et s'attachera a sa femme et les deux deviennent une seule chair" ainsi, le
Seigneur Jesus quitte son trone celeste et vient s'attacher a nous pour que nous formions une seule chair avec lui.
De meme qu'il est ecrit: "Que l'homme ne separe pas ce que Dieu a unit" ainsi, nous ne devons nous abstenir de nous separer du Seigneur et c'est
la raison pour laquelle certains confessions religieuses ne refont pas le bapteme pour ceux qui ont ete baptises dans d'autre confessions religieuses

2. L'Eucharistie c'est la fecondation spirituelle, une relation d'amour avec le Seigneur et il faut s'y preparer. Nous avons la possibilite
de donner la vie. Manger le pain/vin c'est accepter cette relation d'amour, accepter de recevoir en nous meme une partie du Seigneur qui fecondera
notre Esprit. Ici, on ne dit plus OUI comme au bapteme, on rompt le pain. Le OUI est acquis depuis longtemps.

3. Tout comme un foetus dans le sein maternelle recoit un esprit et une ame humaine, ainsi notre foetus spirituelle recoit un esprit mais pas un esprit humain. Il recoit l'Esprit-Saint. D'ou l'espression: "vous etes le temple de l'Esprit-Saint". C'est a dire que l'Esprit-Saint habite en nous
dans un corps spirituelle que nous portons. C'est l'etape la plus dure a savoir porter le foetus jusqu'a la naissance.

4. Le jour de notre mort terrestre correspond au jour de la naissance de notre enfant spirituelle. C'est n'est plus nous meme qui vivons mais c'est
l'Esprit du Seigneur qui vit en nous. Mais malheureusement pour nous, Nous avortons parce que la grossesse est difficile a supporter.

Lorsque tu communies au corps/sang du Seigneur en pensant manger un vulgaire pain, tu passes a cote d'une possibilite de fecondation spirituelle
c'est comme utiliser des preservatifs ou une pilule.

Mon cher Edmond, si tu cherches dans la priere et sans la doctrine de la confession religieuse, alors tu trouveras.
Mais si tu essayes d'adapter la doctrine religieuse a ton entendement, alors tu ne comprendras pas.


Quant a ton exemple par rapport a l'homme qui refuse d'absorber le sang par la bouche mais s'en fait injecter, je pourrais t'opposer plusieurs
autres exemples ou la transfusion sanguine sauve la vie d'un homme qui plutard se convertit au Seigneur.
Bref, juste pour te dire ceci: Il faut juger selon la justice et non les apparences.
L'apparence veut que l'on se presente avec les gros theoremes de la loi, mais la justice de Dieu permet de comprendre ceci:

-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que Jesus-Christ violait la loi de Moise en se mettant a table avec les publicains et les personnes de mauvaise vie, sans qu'il ne se rende coupable d'un peche?
-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que les apotres violait la loi de Moise en mangeant sans se laver les mains, sans qu'ils ne se rendent coupable d'un peche?
-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que les sacrificateurs violait le repos du sabbat tous les sabbats sans qu'ils ne se rendent coupable d'un peche?
-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que David violat la loi de Moise lorsqu'il consommat le pain qu'il n'etait permi qu'au sacrificateur d'en manger, sans que David ne se rende coupable d'un peche?
-> N'a tu jamais lu dans les ecritures que la loi du Sabbat etait viole au profit de la loi de Moise lorsque le jour de circoncision d'un enfant tombait le jour du Sabbat?

D'autre part tu affirmes que:
"Après le déluge, Jéhovah autorisa Noé et ses fils à ajouter la viande animale à leur alimentation, mais avec l’ordre impérieux de ne pas manger de sang"
Ne t'ai tu jamais demande pourquoi des generations bien avant le deluge, Abel fils d'Adam elevait les brebis?

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77Re: L'Eucharistie le Lun 15 Avr - 22:42

Credo 


Averti
Averti
Edmond77 a écrit : ces paroles imagées ne soutiennent en aucun cas le mysticisme contemplatif si cher aux catholiques.

Si, ces paroles de Paul sont empreintes de mysticisme. La démarche du mystique est de trouver en Lui l'image du Christ pour Le laisser agir par lui. Et c'est exactement ce qu'affirme Paul : ce n'est plus lui qui agit mais le Christ qui est en lui.

Ces dons étaient une caractéristique de la congrégation chrétienne à ses débuts, après quoi ils devaient cesser (I Cor. 13:8). D’ailleurs Jésus a dit que ses vrais disciples seraient reconnaissables non pas parce qu’ils seraient ravis en extase ou parce qu’ils opéreraient des miracles, mais par l’amour qu’ils auraient les uns pour les autres. — I Cor. 12:29, 30 ; 13:2 ; Jean 13:35.

En 1 Cor.13,8, il est questions des prophéties qui cesseront. Qui dit prophéties dit prophètes et effectivement, il n'y en a plus besoin puisque Jesus est l'accomplissement des prophéties. Mais un mystique n'est pas à la recherche d'extase ou de phénomènes surnaturels. Ce n'est pas le but. Seulement une poignée d'entre eux ont été gratifiées d'extase. C'est uniquement de la volonté de Dieu. Leur but est de tendre à l'humilité, la charité fraternelle et au détachement des choses de ce monde.

Même le fait de se recommander de Jésus ne prouverait pas qu’on est un vrai chrétien. Dans son Sermon sur la montagne, Jésus annonça qu’il rejetterait certains individus qui diraient: “Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas (...) en ton nom que nous avons fait bien des miracles?” Pourquoi Jésus les repousserait-il? Il répond: “Jamais je ne vous ai connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.” Manifestement, certains opéreraient des miracles au nom du Christ, mais ils ne seraient que des imposteurs. — Matthieu 7:22, 23, Jérusalem.

La base de la foi chrétienne est la conversion du coeur. Professer Jesus du bout des lèvres ne conduit à rien. Convertir son coeur c'est le purifier du péché.

Le mystique, avec l'aide de l'Esprit Saint qui est en tout chrétien, cherche à purifier son coeur. C'est la raison pour laquelle il travaille sa foi intérieure pour mieux la vivre en Dieu et la partager avec son prochain. Nos péchés nous empêchent de vivre pleinement notre foi chrétienne, nous sépare du Fils donc aussi du Père, nous éloigne de notre prochain et nous empêche d'avoir un bon discernement.

Pour que se réalise cette parole du Christ "Jn 14:23 Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.", il est impératif de purifier son coeur. La purification de notre coeur avec l'aide de l'Esprit nous conduit à trouver en nous l'image du Christ afin, qu'uni à Lui, nous puissions servir Dieu et notre prochain selon Sa volonté ( que ce ne soit pas selon ma volonté mais selon celle du Père).

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78Re: L'Eucharistie le Mer 17 Avr - 12:45

Edmond77 


Habitué
Habitué
Bonjour Timothée
Merci pour ta réponse, tu dis « Bien que je n'ai pas de religion à part entière, ma conception de l'eucharistie est plus proche du catholicisme. »
Pourquoi un tel choix ? As-tu un élément biblique qui te pousse plus dans une direction ? Si oui lequel ? Ta conception se base sur les écritures ou sur ce ton ressenti ? Considères- tu la Bible comme étant la parole inspirée de Dieu ? Si c’est le cas, admets- tu que seules les saintes écritures doivent faire référence ? Ou alors, tu pourrais penser qu’une organisation religieuse comme l’église posséderait le droit de passer outre. (L’infaillibilité de l’église est instituée en 1090, le dogme de l’infaillibilité du pape est décrété en 1870.)

L’“infaillibilité” signifie donc que le pape, bien qu’il soit sujet à l’erreur comme tout un chacun, ne peut se tromper lorsque, parlant ex cathedra — c’est-à-dire dans le cadre de sa fonction de pasteur de l’Église catholique — il définit des questions de foi et de morale. Il peut même se permettre d’outrepasser les saintes écritures. Qu’en penses-tu ?

Le fait d’examiner de prés une doctrine à la lumière des écritures peut se révéler parfois douloureux mais permet de savoir avec certitude si nous cherchons vraiment à faire la volonté de Dieu ou seulement de nous faire plaisir en cherchant une religion à la carte ; lis et relis attentivement 2 Timothée 4 :3,4 et constate qu’un temps viendra ou les hommes ne supporteront plus la vérité mais se feront caresser les oreilles selon leurs envies pour se tourner vers des fables. C’est une mise en garde qui devrait nous interpeller, qu’en penses-tu ?

Ce qui apparait dangereux dans ton message c’est que tu ne cites jamais les écritures mais ton ressenti. N’as-tu pas tendance à penser que la Bible est une carte routière infaillible ? N’as-tu pas l’impression cher Timothée, de te trouver au beau milieu d’un carrefour avec une multitude de directions sans avoir la prudence de consulter de prés la carte ? Tu vas choisir selon la carte ou selon ton ressenti ?

Tu dis encore « la puissance du Seigneur n'est pas saisissable par l'esprit humain ».

Une chose est sûre c’est que les 12 apôtres de Jésus étaient considérés comme « des hommes sans instruction et des gens ordinaires » selon Act. 4 :13. Pourtant, ils comprenaient les Écritures et les enseignaient à d’autres. Ces hommes simples comprenaient le message de Dieu contenu dans la Bible, pourquoi ? Le deutéronome 30 :11 dit qu’il n’était « pas trop difficile pour vous, ni hors de votre portée ».
Dans ta recherche sur l’eucharistie pose- toi cette question, Jésus voulait-il que le Mémorial de sa mort soit célébré chaque jour ou chaque semaine?

Bonne recherche et excellente journée. Edmond77

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79Re: L'Eucharistie le Mer 17 Avr - 15:04

janot2012 


Habitué
Habitué
Je rejoins Timothée.
Alors que je n'hesite pas à être tres critique vis à vis de nombre de dogmes catholiques, force est de reconnaître que la doctrine catholique sur l'eucharistie colle au texte biblique alors que le protestantisme semble en prendre ses distances.

Quant à la question de l'approche biblique, nous constatons aussi que de nombreux groupes se reclamant de la fidélité à la Bible en arrivent à des conclusions tres diverses. Par consequent, la question du "ressenti", du "subjectif" est important.
Le texte biblique est ce qu'il est et nous constatons des interprétations differentes dans des considerations lithurgiques mais aussi theologiques.
C'est le cas du protestantisme qui malgré toutes ses divergences garde une unité réelle constaté autour de l'essentiel.

Il n'en est pas de même de groupes comme les TJ qui enoncent une doctrine qui leur plait et que tous les adeptes doivent suivre sous menace des "directeurs de foi"(condamnés par JC ... Math 23) : Dans leur cas, il y a "unité", non pas de foi mais de soumission à un groupe. Ainsi les TJ qui pourtant pretendent se baser sur la Bible n'hesitent pas à s'y opposer totalement préférant les "enseignements" de leur CC. Ils en sont ainsi à trafiquer la Bible, défier Jehovah(mettre un dieu qu'ils ont inventé devant la face de Jehovah).

Donc, Edmond, l'exemple des TJ nous montre à quel point se revendiquer de la Bible est une pretention sans grande valeur : ainsi les TJ mis face aux contradictions totales de leur doctrine vis à vis de la Bible preferent suivre leur WT et injurient ceux qui osent confronter leur WT à la Bible.

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80Re: L'Eucharistie le Mer 17 Avr - 17:10

Credo 


Averti
Averti
janot2012 a écrit :C'est le cas du protestantisme qui malgré toutes ses divergences garde une unité réelle constaté autour de l'essentiel.

Absolument. Il faut tous savoir s'unir autour du Christ et travailler ensemble pour Le faire connaître. Cela ne nous empêche pas de respecter nos différences qui forment toutes ensemble le même corps mystique du Christ. L'uniformité est source de tristesse alors que les différences, si elles sont bien ancrées dans le Christ quoiqu'empruntant des voies différentes, sont sources de richesse, chaque spécificité étant utile à la vie du peuple des baptisés, l'Eglise du Christ.

Les TJ, malheureusement, s'excluent eux-même de cette diversité pour ne prendre que la Tour de Garde comme guide spirituel et vivent séparer de leurs frères en Christ, ignorant de l'enrichissement de la foi au cours des siècles et de toutes les sensibilités différentes qui permettent à cette foi d'être vécue aujourd'hui par un tiers de la planète.

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81Re: L'Eucharistie le Jeu 18 Avr - 9:38

Timothée 


Novice
Novice
@Edmond77 a écrit:Bonjour Timothée
Merci pour ta réponse, tu dis « Bien que je n'ai pas de religion à part entière, ma conception de l'eucharistie est plus proche du catholicisme. »
Pourquoi un tel choix ? As-tu un élément biblique qui te pousse plus dans une direction ? Si oui lequel ? Ta conception se base sur les écritures ou sur ce ton ressenti ? Considères- tu la Bible comme étant la parole inspirée de Dieu ? Si c’est le cas, admets- tu que seules les saintes écritures doivent faire référence ? Ou alors, tu pourrais penser qu’une organisation religieuse comme l’église posséderait le droit de passer outre. (L’infaillibilité de l’église est instituée en 1090, le dogme de l’infaillibilité du pape est décrété en 1870.)

L’“infaillibilité” signifie donc que le pape, bien qu’il soit sujet à l’erreur comme tout un chacun, ne peut se tromper lorsque, parlant ex cathedra — c’est-à-dire dans le cadre de sa fonction de pasteur de l’Église catholique — il définit des questions de foi et de morale. Il peut même se permettre d’outrepasser les saintes écritures. Qu’en penses-tu ?

Le fait d’examiner de prés une doctrine à la lumière des écritures peut se révéler parfois douloureux mais permet de savoir avec certitude si nous cherchons vraiment à faire la volonté de Dieu ou seulement de nous faire plaisir en cherchant une religion à la carte ; lis et relis attentivement 2 Timothée 4 :3,4 et constate qu’un temps viendra ou les hommes ne supporteront plus la vérité mais se feront caresser les oreilles selon leurs envies pour se tourner vers des fables. C’est une mise en garde qui devrait nous interpeller, qu’en penses-tu ?

Ce qui apparait dangereux dans ton message c’est que tu ne cites jamais les écritures mais ton ressenti. N’as-tu pas tendance à penser que la Bible est une carte routière infaillible ? N’as-tu pas l’impression cher Timothée, de te trouver au beau milieu d’un carrefour avec une multitude de directions sans avoir la prudence de consulter de prés la carte ? Tu vas choisir selon la carte ou selon ton ressenti ?

Tu dis encore « la puissance du Seigneur n'est pas saisissable par l'esprit humain ».

Une chose est sûre c’est que les 12 apôtres de Jésus étaient considérés comme « des hommes sans instruction et des gens ordinaires » selon Act. 4 :13. Pourtant, ils comprenaient les Écritures et les enseignaient à d’autres. Ces hommes simples comprenaient le message de Dieu contenu dans la Bible, pourquoi ? Le deutéronome 30 :11 dit qu’il n’était « pas trop difficile pour vous, ni hors de votre portée ».
Dans ta recherche sur l’eucharistie pose- toi cette question, Jésus voulait-il que le Mémorial de sa mort soit célébré chaque jour ou chaque semaine?

Bonne recherche et excellente journée. Edmond77


Bonjour Edmond,

Tu fais exactement ce qui m'outrage. Le theme de notre debat est l'eucharistie ou plus particulierement la transsubstantiation. Je t'ai presente mon entendement de chretien sur ce sujet (position qui somme toute n'engage que moi) et jesperais que tu tirerai de la des elements pour un debat contradictoire sur l'eucharistie.

Mais tu veux m'engager dans le terrain de l'infaillibilite papale. Ce n'est pas que je ne veux pas en parler et tu serais bien supris par ma position la dessus mais je prefere qu'on reste sur l'eucharistie. Il n'est pas bon d'ouvrir une porte sans avoir pris soin de fermer la precedente.

Pour repondre a tes questions qui concernaient mes choix, ma conception des choses et la Bible La Bible est la parole de Dieu mais Aucune religion n'amene au ciel. Si on te dit que le salut est a Rome, n'y va pas. Si on te dit que le salut est a Washington, n'y crois pas. Si on te dit qu'il est preche quelque part, n'y cours pas. si on te dit qu'il est dans une doctrine, ne t'excite pas. Le salut n'est pas collectif mais individuel. Je ne peux donc pas me reclamer catholique comme etant une garantie de salut. Je ne suis donc pas a un carrefour avec une carte en main.
Je considere ma relation avec le Seigneur comme une relation personnelle et non collective Devant lui, j'aurais a rendre compte tout seul et non en collectivite. Grace a la priere fervente et quotidienne, je crois que le Saint-Esprit fait comprendre les ecritures a chacun selon son entendement et selon son experience de la vie quotidienne. L'experience que tu as de la vie n'est pas la meme que la mienne.

Ceci est un souhait:
j'aurais prefere que tu me donnes plus de details sur ta conception de l'eucharistie. jusqu'a present ton seul argumentaire se base sur la loi de Moise qui interdisait la consommation de chair/sang. Je t'ai donne ma conception de l'eucharistie et j'ai en plus montre que bienque ce ne soit pas une consommation de chair humaine au sens litteral, plusieurs fois la loi de Moise a ete violee sans se rendre coupable d'un peche.

Par rapport a ta mise en garde ci dessous:
lis et relis attentivement 2 Timothée 4 :3,4 et constate qu’un temps viendra ou les hommes ne supporteront plus la vérité mais se feront caresser les oreilles selon leurs envies pour se tourner vers des fables. C’est une mise en garde qui devrait nous interpeller, qu’en penses-tu ?

Parle tu pour moi ou pour toi?
Des 2 idees ci-dessous, laquelle selon toi caresse l'oreille de celui ne supporte pas la verite?
1. Le pain que je mange devient corps du Christ
2. Le pain que je mange reste un vulgaire pain

Par ailleurs tu dis que
Ce qui apparait dangereux dans ton message c’est que tu ne cites jamais les écritures mais ton ressenti.
.
Ce que j'ai dis par rapport a Jesus-Christ, les Apotres, David etc... qui violait la loi sans se rendre coupable d'un peche, tu peux le retrouver dans la Bible. De meme j'ai fait reference a Abel fils d'Adam qui elevait les brebis bien avant le deluge cela aussi tu peux le retrouver dans la bible. J'ai par ailleurs mentionne dans mon explication, les espressions: "vous etes le temple de l'Esprit-Saint" et "C'est n'est plus nous meme qui vivons mais c'est l'Esprit du Seigneur qui vit en nous"que tu peux aisement retrouver dans la Bible. A moins que tu veuilles que je colle les versets y referant. J'ai une connaissance globale de la bible. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas coller un verset a certaines references etant entendu que je ne lis pas la bible pour la memoriser mais pour prier.

En reference a mon message qui dit que la puissance de Dieu n'est pas saisissable par l'esprit humain, tu fais un amalgame lorsque tu me parles des apotres qui etaient des des hommes sans instruction et des gens ordinaires. Je parle de l'esprit humain qui n'a rien a voir avec le niveau d'instruction.
Qui as connu la pensee du Seigneur? demande l'apotre
Sinon celui qui possede l'esprit de Dieu et non l'esprit des hommes quelque soit son niveau d'instruction.

Par rapport a ta derniere question:
Jésus voulait-il que le Mémorial de sa mort soit célébré chaque jour ou chaque semaine?
Il y'a des eglises qui celebre le memorial chaque matin comme dans certains monastere, il y'en a ou le memorial est celebre chaque semaine il y'en a des eglises qui celebre chaque mois et dans mon village quand j'etais petit, l'eglise catholique du coin celebrait la messe uniquement le jour de paques car il y'avait pas assez de pretres disaient t-ils.

Les ecritures sont claires a cet sujet: "Faites le en memoire de moi" il n'est question ni de date du moins dans toutes les versions que je connais. Celui qui le celebre chaque jour doit t-il se glorifier par rapport a celui qui le celebre chaque annee?
NON, il doit au contraire avoir plus peur car s'il n'est pas trouve digne, il sera battu d'un plus grand nombre de coups.

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82Re: L'Eucharistie le Jeu 18 Avr - 11:09

Timothée 


Novice
Novice
@Timothée a écrit:
@Edmond77 a écrit:Bonjour Timothée
Merci pour ta réponse, tu dis « Bien que je n'ai pas de religion à part entière, ma conception de l'eucharistie est plus proche du catholicisme. »
Pourquoi un tel choix ? As-tu un élément biblique qui te pousse plus dans une direction ? Si oui lequel ? Ta conception se base sur les écritures ou sur ce ton ressenti ? Considères- tu la Bible comme étant la parole inspirée de Dieu ? Si c’est le cas, admets- tu que seules les saintes écritures doivent faire référence ? Ou alors, tu pourrais penser qu’une organisation religieuse comme l’église posséderait le droit de passer outre. (L’infaillibilité de l’église est instituée en 1090, le dogme de l’infaillibilité du pape est décrété en 1870.)

L’“infaillibilité” signifie donc que le pape, bien qu’il soit sujet à l’erreur comme tout un chacun, ne peut se tromper lorsque, parlant ex cathedra — c’est-à-dire dans le cadre de sa fonction de pasteur de l’Église catholique — il définit des questions de foi et de morale. Il peut même se permettre d’outrepasser les saintes écritures. Qu’en penses-tu ?

Le fait d’examiner de prés une doctrine à la lumière des écritures peut se révéler parfois douloureux mais permet de savoir avec certitude si nous cherchons vraiment à faire la volonté de Dieu ou seulement de nous faire plaisir en cherchant une religion à la carte ; lis et relis attentivement 2 Timothée 4 :3,4 et constate qu’un temps viendra ou les hommes ne supporteront plus la vérité mais se feront caresser les oreilles selon leurs envies pour se tourner vers des fables. C’est une mise en garde qui devrait nous interpeller, qu’en penses-tu ?

Ce qui apparait dangereux dans ton message c’est que tu ne cites jamais les écritures mais ton ressenti. N’as-tu pas tendance à penser que la Bible est une carte routière infaillible ? N’as-tu pas l’impression cher Timothée, de te trouver au beau milieu d’un carrefour avec une multitude de directions sans avoir la prudence de consulter de prés la carte ? Tu vas choisir selon la carte ou selon ton ressenti ?

Tu dis encore « la puissance du Seigneur n'est pas saisissable par l'esprit humain ».

Une chose est sûre c’est que les 12 apôtres de Jésus étaient considérés comme « des hommes sans instruction et des gens ordinaires » selon Act. 4 :13. Pourtant, ils comprenaient les Écritures et les enseignaient à d’autres. Ces hommes simples comprenaient le message de Dieu contenu dans la Bible, pourquoi ? Le deutéronome 30 :11 dit qu’il n’était « pas trop difficile pour vous, ni hors de votre portée ».
Dans ta recherche sur l’eucharistie pose- toi cette question, Jésus voulait-il que le Mémorial de sa mort soit célébré chaque jour ou chaque semaine?

Bonne recherche et excellente journée. Edmond77


Bonjour Edmond,

Tu fais exactement ce qui m'outrage. Le theme de notre debat est l'eucharistie ou plus particulierement la transsubstantiation. Je t'ai presente mon entendement de chretien sur ce sujet (position qui somme toute n'engage que moi) et jesperais que tu tirerai de la des elements pour un debat contradictoire sur l'eucharistie.

Mais tu veux m'engager dans le terrain de l'infaillibilite papale. Ce n'est pas que je ne veux pas en parler et tu serais bien supris par ma position la dessus mais je prefere qu'on reste sur l'eucharistie. Il n'est pas bon d'ouvrir une porte sans avoir pris soin de fermer la precedente.

Pour repondre a tes questions qui concernaient mes choix, ma conception des choses et la Bible La Bible est la parole de Dieu mais Aucune religion n'amene au ciel. Si on te dit que le salut est a Rome, n'y va pas. Si on te dit que le salut est a Washington, n'y crois pas. Si on te dit qu'il est preche quelque part, n'y cours pas. si on te dit qu'il est dans une doctrine, ne t'excite pas. Le salut n'est pas collectif mais individuel. Je ne peux donc pas me reclamer catholique comme etant une garantie de salut. Je ne suis donc pas a un carrefour avec une carte en main.
Je considere ma relation avec le Seigneur comme une relation personnelle et non collective Devant lui, j'aurais a rendre compte tout seul et non en collectivite. Grace a la priere fervente et quotidienne, je crois que le Saint-Esprit fait comprendre les ecritures a chacun selon son entendement et selon son experience de la vie quotidienne. L'experience que tu as de la vie n'est pas la meme que la mienne.

Ceci est un souhait:
j'aurais prefere que tu me donnes plus de details sur ta conception de l'eucharistie. jusqu'a present ton seul argumentaire se base sur la loi de Moise qui interdisait la consommation de chair/sang. Je t'ai donne ma conception de l'eucharistie et j'ai en plus montre que bienque ce ne soit pas une consommation de chair humaine au sens litteral, plusieurs fois la loi de Moise a ete violee sans se rendre coupable d'un peche.

Par rapport a ta mise en garde ci dessous:
lis et relis attentivement 2 Timothée 4 :3,4 et constate qu’un temps viendra ou les hommes ne supporteront plus la vérité mais se feront caresser les oreilles selon leurs envies pour se tourner vers des fables. C’est une mise en garde qui devrait nous interpeller, qu’en penses-tu ?

Parle tu pour moi ou pour toi?
Des 2 idees ci-dessous, laquelle selon toi caresse l'oreille de celui ne supporte pas la verite?
1. Le pain que je mange devient corps du Christ
2. Le pain que je mange reste un vulgaire pain

Par ailleurs tu dis que
Ce qui apparait dangereux dans ton message c’est que tu ne cites jamais les écritures mais ton ressenti.
.
Ce que j'ai dis par rapport a Jesus-Christ, les Apotres, David etc... qui violait la loi sans se rendre coupable d'un peche, tu peux le retrouver dans la Bible. De meme j'ai fait reference a Abel fils d'Adam qui elevait les brebis bien avant le deluge cela aussi tu peux le retrouver dans la bible. J'ai par ailleurs mentionne dans mon explication, les espressions: "vous etes le temple de l'Esprit-Saint" et "C'est n'est plus nous meme qui vivons mais c'est l'Esprit du Seigneur qui vit en nous"que tu peux aisement retrouver dans la Bible. A moins que tu veuilles que je colle les versets y referant. J'ai une connaissance globale de la bible. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas coller un verset a certaines references etant entendu que je ne lis pas la bible pour la memoriser mais pour prier.

En reference a mon message qui dit que la puissance de Dieu n'est pas saisissable par l'esprit humain, tu fais un amalgame lorsque tu me parles des apotres qui etaient des des hommes sans instruction et des gens ordinaires. Je parle de l'esprit humain qui n'a rien a voir avec le niveau d'instruction.
Qui as connu la pensee du Seigneur? demande l'apotre
Sinon celui qui possede l'esprit de Dieu et non l'esprit des hommes quelque soit son niveau d'instruction.

Par rapport a ta derniere question:
Jésus voulait-il que le Mémorial de sa mort soit célébré chaque jour ou chaque semaine?
Il y'a des eglises qui celebre le memorial chaque matin comme dans certains monastere, il y'en a ou le memorial est celebre chaque semaine il y'en a des eglises qui celebre chaque mois et dans mon village quand j'etais petit, l'eglise catholique du coin celebrait la messe uniquement le jour de paques car il y'avait pas assez de pretres disaient t-ils.

Les ecritures sont claires a cet sujet: "Faites le en memoire de moi" il n'est question ni de date du moins dans toutes les versions que je connais. Celui qui le celebre chaque jour doit t-il se glorifier par rapport a celui qui le celebre chaque annee?
NON, il doit au contraire avoir plus peur car s'il n'est pas trouve digne, il sera battu d'un plus grand nombre de coups.


Edmond,

Au sujet de la Bible je vais rajouter que la bible est un livre ecrit par les hommes et qu il y a des erreurs. je ne peux pas ici les enumerer, au 16es des intellectuels ont introduit la critique textuelle de la bible, et elle reste d actualite. la bible est donc au demeurant un livre de foi qui nous presente un homme, fils de Dieu en qui nous devons croire, c est tout.

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83Re: L'Eucharistie le Ven 19 Avr - 8:28

Edmond77 


Habitué
Habitué
Bonjour Timothée,
Si tu t’es senti brusqué par mes propos je te prie sincèrement de m’en excuser, il est beaucoup plus facile de dialoguer de vive voix que par écrit.
Ma citation de 2 Timothée 4 :3,4 ne te concerne pas toi ; elle nous concerne TOUS. Je disais d’ailleurs « C’est une mise en garde qui devrait NOUS interpeller ».

Ce conseil de Paul devrait nous inciter à la prudence, elle précise que les hommes ne supporteraient plus la vérité pour se tourner vers des fables, signifiant que mensonge et vérité serait amalgamés, il va dire par ailleurs selon actes 17 :11 « Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi »
Ce souci constant de Paul qui savait que l’apostasie commençait à faire son œuvre ajoutera en 1 Thes.5 :21 ceci « Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent ».Ne devrais t-on pas redoubler de vigilance?
Tu me demandes de m’exprimer sur « Le pain que je mange devient corps du christ » Une version du nouveau testament (DE) explique dans une note en bas de page que l’expression « ceci est mon corps signifie : représente, symbolise mon corps ». Concernant ta deuxième phrase « Le pain que je mange reste un vulgaire pain » oui, j’ajouterai « le vin que je boirai restera le simple fruit de la vigne » Oui ou non ?

. Dans Abbé Crampon, il est traduit ainsi: “Je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.” Pareillement, d’après Md, PB, Fi et PC, Jésus a qualifié le contenu de la coupe de “fruit de la vigne”, alors qu’il avait déclaré peu avant à son sujet: “Ceci est mon sang.”
Je reviens sue la dernière question en suspend, Jésus voulait-il que le Mémorial de sa mort soit célébré chaque jour ou chaque semaine?
D’après un catéchisme, “les devoirs particuliers des chrétiens catholiques” comprennent “la participation à la Messe tous les dimanches et lors des fêtes d’obligation”. (Basic Catechism, Boston, 1980, p. 21.) “En fait, les fidèles sont encouragés à participer à la Messe et à recevoir la communion d’une manière régulière, voire tous les jours.” — The Teaching of Christ — A Catholic Catechism for Adults, édition abrégée (Huntington, 1979), p. 281.

À chaque fois qu’il est question dans les Écritures de “rompre le pain”, faut-il comprendre qu’on commémorait la mort du Christ Act.2:42, 46; 20:7; Ku? Dès avant la dernière Cène, Jésus ‘rompait le pain’ pour le distribuer à l’occasion de certains repas Marc 6:41; 8:6. Le pain dont les Juifs disposaient à cette époque ne ressemblait pas à celui que beaucoup de gens connaissent de nos jours. Lorsqu’ils le mangeaient, il était fréquent qu’ils le rompent ou en arrachent un morceau.

Jésus n’a pas indiqué de façon précise combien de fois par an le Mémorial de sa mort devait être célébré. Toutefois, il l’a institué le jour de la Pâque juive, fête que ses disciples ont donc remplacée par le Mémorial de sa mort. Or la Pâque était une fête annuelle qui avait lieu le 14 Nisan. La fête juive des Gâteaux non fermentés, la fête des Semaines (ou Pentecôte), la fête des Huttes (ou fête de la Récolte), et le Jour des Propitiations étaient également des célébrations qui revenaient une fois l’an ce qui semble être le modèle à retenir.
Dans ton dernier commentaire tu ouvres une énorme porte, tu déclares « je vais rajouter que la bible est un livre écrit par les hommes » Voilà qui souléve une question de FOND « La Bible. Parole de Dieu ou des hommes ? »
Encore mille excuses si je n'ai pas réussi à trouver les bons mots. Amicalement. Edmond77

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84Re: L'Eucharistie le Ven 19 Avr - 21:39

Credo 


Averti
Averti
Edmond77,

Pour en revenir au sujet sur l'Eucharistie :penses-tu qu'un symbole puisse donner la vie éternelle ?

Jn 6:51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde
Jn 6:56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

Il te dit de manger de ce pain. Quelle différence entre la manne descendue du ciel ou encore le simple pain que tu as sur ta table ? Est-ce que ceux-là peuvent te donner la vie éternelle ? Non. Parce que le Christ est la Vie et qu'Il n'était présent ni dans la manne ni dans ton pain sur ta table.

S'il te dit de manger ce pain c'est parce qu'Il est présent en ce pain, c'est pourquoi ce pain donne la vie, c'est pourquoi il dit que ce pain est sa chair car sa chair c'est Lui et c'est pourquoi Il te dit aussi qu'Il sera en toi et toi en Lui. Il insiste sur sa présence réelle dans ce pain. C'est ce qui fait toute la différence. Un symbole ne donne pas la vie éternelle.

Et tu peux tous les jours accueillir ainsi le Christ en toi si tu veux car il n'y a pas de limites à son amour : il est infini.

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85Re: L'Eucharistie Aujourd'hui à 18:38

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