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@Florent52 a écrit:
@Laz a écrit:
Les musulmans pensent que la foi s'accorde avec la raison , c'est comme ça, tu ne pourras rien faire contre cette certitude.

Quelqu'un qui affirme que la lune est faite de fromage peut aussi prétendre que selon lui sa croyance s'accorde avec la raison, affirmer ne prouve rien.



La vérité absolue, le dogme des religions -_-

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Laz 


Passionné
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@Florent52 a écrit:
@Laz a écrit:
Les musulmans pensent que la foi s'accorde avec la raison , c'est comme ça, tu ne pourras rien faire contre cette certitude.

Quelqu'un qui affirme que la lune est faite de fromage peut aussi prétendre que selon lui sa croyance s'accorde avec la raison, affirmer ne prouve rien.
Et qui a dit ça?

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mike77600 


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@Florent52 a écrit:
@mike77600 a écrit:
@Florent52 a écrit:
@mike77600 a écrit:

Elle ne me dit pas la meme chose que toi. Qui a raison ?

Ce n'est pas ta raison qui t'as fait être musulman. C'est très probablement l'éducation de tes parents, c'est très différent. A partir de là c'est un fait que celui de nous deux qui se guide en écoutant le plus sa raison c'est moi.


Mes parents sont catholiques, toute ma famille l'est, je l'étais, ma femme l'est toujours (Qu'Allah la guide). Donc c'est bien ma raison (grâce a Dieu) qui a fait que je suis musulman aujourd'hui.

Tu es donc un converti à l'islam, c'est bien ça?? Alors, permets-moi, sans aucune agressivité, de te dire qu'à mes yeux, c'est encore bien pire!!

Soyons clair : ça ne peut ABSOLUMENT PAS être ta raison qui t'a conduit à être musulman, car la raison est universelle et se base sur des preuves. Or, il n'existe absolument AUCUNE preuve de la mission divine de Muḥammad. Je suis sûr et certain que tu n'as aucune preuve à me fournir de cette prétendue "mission divine".

Tu crois simplement à l'islam, tu es en somme passé d'une irrationnalité (la foi catholique) à une autre, mais en aucun cas tu ne peux dire t'être guidé par la raison, cela me choque et me scandalise profondément que tu utilises ce terme dans ce contexte. Il faut assumer ce que l'on est et ne pas mêler ce que l'on n'est pas à ce que l'on est, moi je ne suis pas croyant, je ne vais pas dire que je le suis, donc dire que ta raison te guide n'est pas exact, la raison ne peut en aucun cas conduire à passer d'une affirmation sans preuve à une autre affirmation sans preuve, cela ne peut en aucun cas s'appeler la raison.

Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais dans mon cas malgré le fait que j'ai toujours cru en un créateur par le fait de la complexité de la vie je n'avais pas le support pour m'expliquer tout ceci. Ce que j'ai trouvé par le Coran. Maintenant laisses moi te dire qu'à chacun ses convictions, croyances et certitudes. Je ne sais pas au final ce que tu viens chercher sur le forum mis à part le mépris des personnes qui ne sont pas de ton avis. Les gens avec des pensées comme les tiennes sont très bien définies dans le Livre d'ailleurs.

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Florent52 


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@Laz a écrit:
Et qui a dit ça?

J'ai pris un exemple qui ne me paraît pas plus irrationnel que de prétendre que Dieu est venu sur notre planète marcher sur l'eau ou qu'il a choisit un chamelier du Moyen-âge ayant épousé à l'âge d'être vieillard une gamine pour transmettre sa parole la plus importante à toute l'humanité... N'importe qui peut affirmer que sa croyance est compatible avec la raison, comme ceux aussi qui croient qu'il existe un Dieu à tête d'éléphant ou une déesse à plusieurs bras. C'est juste que le terme raison est employé ici de manière fantaisiste.

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Florent52 


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@mike77600 a écrit:
Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais dans mon cas malgré le fait que j'ai toujours cru en un créateur par le fait de la complexité de la vie je n'avais pas le support pour m'expliquer tout ceci. Ce que j'ai trouvé par le Coran. Maintenant laisses moi te dire qu'à chacun ses convictions, croyances et certitudes. Je ne sais pas au final ce que tu viens chercher sur le forum mis à part le mépris des personnes qui ne sont pas de ton avis. Les gens avec des pensées comme les tiennes sont très bien définies dans le Livre d'ailleurs.

Ce que je cherche c'est précisément la discussion, car il m'intéresse de savoir ce que les autres hommes pensent et comment ils peuvent ou non défendre leurs positions. Par exemple, puisque tu prétends que ta croyance musulmane est rationnelle, je t'ai demandé si tu en avais une preuve et j'attends...

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Laz 


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@Florent52 a écrit:
@Laz a écrit:
Et qui a dit ça?

J'ai pris un exemple qui ne me paraît pas plus irrationnel que de prétendre que Dieu est venu sur notre planète marcher sur l'eau ou qu'il a choisit un chamelier du Moyen-âge ayant épousé à l'âge d'être vieillard une gamine pour transmettre sa parole la plus importante à toute l'humanité... N'importe qui peut affirmer que sa croyance est compatible avec la raison, comme ceux aussi qui croient qu'il existe un Dieu à tête d'éléphant ou une déesse à plusieurs bras. C'est juste que le terme raison est employé ici de maniere fantaisiste
Et en quoi le fait que Dieu choisisse des hommes pour transmettre Son message n'est pas compatible?

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mike77600 


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@Florent52 a écrit:
@mike77600 a écrit:
Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais dans mon cas malgré le fait que j'ai toujours cru en un créateur par le fait de la complexité de la vie je n'avais pas le support pour m'expliquer tout ceci. Ce que j'ai trouvé par le Coran. Maintenant laisses moi te dire qu'à chacun ses convictions, croyances et certitudes. Je ne sais pas au final ce que tu viens chercher sur le forum mis à part le mépris des personnes qui ne sont pas de ton avis. Les gens avec des pensées comme les tiennes sont très bien définies dans le Livre d'ailleurs.

Ce que je cherche c'est précisément la discussion, car il m'intéresse de savoir ce que les autres hommes pensent et comment ils peuvent ou non défendre leurs positions. Par exemple, puisque tu prétends que ta croyance musulmane est rationnelle, je t'ai demandé si tu en avais une preuve et j'attends...

Il existe des milliers d'exemples que tu dis être les arguments de la propagande islamique. Je ne vais pas les relever pour toi. Mais je pense à ceux qui prennent en raillerie les versets comme toi c est tres bien expliquer.

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Florent52 


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@mike77600 a écrit:

Il existe des milliers d'exemples que tu dis être les arguments de la propagande islamique. Je ne vais pas les relever pour toi. Mais je pense à ceux qui prennent en raillerie les versets comme toi c est tres bien expliquer.

Bref, tu n'as pas de preuve à présenter quand on t'en demande c'est bien ça?

Quant aux versets qui expliquent les gens comme moi, libre à toi d'adhérer à l'anachronisme consistant à penser qu'un ouvrage écrit au Moyen-âge explique parfaitement la démarche hypothético-déductive apparue avec Galilée...

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mike77600 


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@Florent52 a écrit:
@mike77600 a écrit:

Il existe des milliers d'exemples que tu dis être les arguments de la propagande islamique. Je ne vais pas les relever pour toi. Mais je pense à ceux qui prennent en raillerie les versets comme toi c est tres bien expliquer.

Bref, tu n'as pas de preuve à présenter quand on t'en demande c'est bien ça?

Quant aux versets qui expliquent les gens comme moi, libre à toi d'adhérer à l'anachronisme consistant à penser qu'un ouvrage écrit au Moyen-âge explique parfaitement la démarche hypothético-déductive apparue avec Galilée...

Décidément le prophète en connaissait des choses, lui qui vivait en Arabie, contrée désertique éloignée de la "civilisation".

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Florent52 


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@Laz a écrit:
Et en quoi le fait que Dieu choisisse des hommes pour transmettre Son message n'est pas compatible?

Ce n'est pas ce fait en lui-même qui est irrationnel, mais le fait de croire à ces messages alors que ces prétendus messages ne contiennent strictement rien que les hommes de l'époque où sont apparus ces messages ne pouvaient inventer par eux-mêmes, et également le fait que la vie de ces messagers est soit peuplée de légendes invraisemblables (notamment dans le cas de Jésus) soit critiquable à d'innombrables égards en matière d'exemplarité morale (comme la vie de votre prophète). Il n'y a effectivement rien de rationnel à croire cela.

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Florent52 


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@mike77600 a écrit:
@Florent52 a écrit:
@mike77600 a écrit:

Il existe des milliers d'exemples que tu dis être les arguments de la propagande islamique. Je ne vais pas les relever pour toi. Mais je pense à ceux qui prennent en raillerie les versets comme toi c est tres bien expliquer.

Bref, tu n'as pas de preuve à présenter quand on t'en demande c'est bien ça?

Quant aux versets qui expliquent les gens comme moi, libre à toi d'adhérer à l'anachronisme consistant à penser qu'un ouvrage écrit au Moyen-âge explique parfaitement la démarche hypothético-déductive apparue avec Galilée...

Décidément le prophète en connaissait des choses, lui qui vivait en Arabie, contrée désertique éloignée de la "civilisation".

Je n'ai jamais prétendu, chose absolument irrationnelle, qu'il les connaissait, mais que des gens comme toi étaient tout à fait disposés intellectuellement à croire qu'il les connaissait....

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Laz 


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@Florent52 a écrit:
@Laz a écrit:
Et en quoi le fait que Dieu choisisse des hommes pour transmettre Son message n'est pas compatible?

Ce n'est pas ce fait en lui-même qui est irrationnel, mais le fait de croire à ces messages alors que ces prétendus messages ne contiennent strictement rien que les hommes de l'époque où sont apparus ces messages ne pouvaient inventer par eux-mêmes, et également le fait que la vie de ces messagers est soit peuplée de légendes invraisemblables (notamment dans le cas de Jésus) soit critiquable à d'innombrables égards en matière d'exemplarité morale (comme la vie de votre prophète). Il n'y a effectivement rien de rationnel à croire cela.
Non il n y a rien de rationel à penser qu'un homme vivant dans une societé peu impregné de culture est ecrit un Livre qui est à reussi à faire emerger une civilisation unaniment reconnue comme très grande.

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Florent52 


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@Laz a écrit:
Non il n y a rien de rationel à penser qu'un homme vivant dans une societé peu impregné de culture est ecrit un Livre qui est à reussi à faire emerger une civilisation unaniment reconnue comme très grande.

Cela ne prouve pas que sa mission était divine, pas plus que l'oeuvre de bouddha et la civilisation qu'il a créé ne prouvent que c'est lui qui était dans le vrai. Cela prouve simplement qu'il s'agit de gens très intelligents, charismatiques, comme il y en a eu peu dans l'histoire, mais rien de plus. C'est seulement cela ta preuve que Mohammed a reçu un message de Dieu?

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Laz 


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@Florent52 a écrit:
@Laz a écrit:
Non il n y a rien de rationel à penser qu'un homme vivant dans une societé peu impregné de culture est ecrit un Livre qui est à reussi à faire emerger une civilisation unaniment reconnue comme très grande.

Cela ne prouve pas que sa mission était divine, pas plus que l'oeuvre de bouddha et la civilisation qu'il a créé ne prouvent que c'est lui qui était dans le vrai. Cela prouve simplement qu'il s'agit de gens très intelligents, charismatiques, comme il y en a eu peu dans l'histoire, mais rien de plus. C'est seulement cela ta preuve que Mohammed a reçu un message de Dieu?
Sauf que le Bouddhisme s'est repandu notamment par la conversion d'Ashoka tout comme le christianisme avec Constantin. Et l'Islam?

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Florent52 


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@Laz a écrit:
Sauf que le Bouddhisme s'est repandu notamment par la conversion d'Ashoka tout comme le christianisme avec Constantin. Et l'Islam?

L'islam s'est répandu à la fois par la conversion de population et par la conquête militaire. Dans les deux cas, nulle besoin d'une intervention divine, pas plus d'ailleurs que dans la conversion de Constantin, la conversion, déconversion et reconversion n'est une preuve de rien du tout, vu que ça eu lieu partout, tout le temps, à tout et à son contraire.

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Laz 


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@Florent52 a écrit:
@Laz a écrit:
Sauf que le Bouddhisme s'est repandu notamment par la conversion d'Ashoka tout comme le christianisme avec Constantin. Et l'Islam?

L'islam s'est répandu à la fois par la conversion de population et par la conquête militaire. Dans les deux cas, nulle besoin d'une intervention divine, pas plus d'ailleurs que dans la conversion de Constantin, la conversion, déconversion et reconversion n'est une preuve de rien du tout, vu que ça eu lieu partout, tout le temps, à tout et à son contraire.
Bon ok tu veux une preuve concrete?
La victoire des byzantins sur les perses apres leur defaite annoncé par le Coran. Tout d'abord au moment où les versets etaient revelés c'etait très peu probable.Ensuite si tu penses que Muhammad a ecrit le Coran pourquoi se risque t-il a faire une telle prophetie? Car il suffit qu'il se trompe ( et je repete les byzantins etaient tres mal) pour que son imposture (selon toi bien sur) soit revelé à la face de tous. Car comment un Dieu Omnicient se tromperait-il?

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Florent52 


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@Laz a écrit:
Bon ok tu veux une preuve concrete?
La victoire des byzantins sur les perses apres leur defaite annoncé par le Coran. Tout d'abord au moment où les versets etaient revelés c'etait très peu probable.Ensuite si tu penses que Muhammad a ecrit le Coran pourquoi se risque t-il a faire une telle prophetie? Car il suffit qu'il se trompe ( et je repete les byzantins etaient tres mal) pour que son imposture (selon toi bien sur) soit revelé à la face de tous. Car comment un Dieu Omnicient se tromperait-il?

Visiblement, tu ne comprends pas la notion scientifique de preuve. D'une part une prédiction qui a des chances de se réaliser n'est pas une preuve de la divinité de celui qui l'a dit. Si je te dis qu'il y aura un jour une guerre entre l'iran et Israël et que l'iran la gagnera j'ai 50% de chance de l'emporter, ça ne prouve strictement rien.
D'autre part, pour commencer il faudrait avoir la preuve formelle que cette prophétie a bien eu lieu avant. Dans le cas dont on parle il faudrait un texte daté au carbone 14 annonçant cette défaite avant qu'elle ait eu lieu. Si déjà on n'a pas ça, inutile de spéculer sur un événement qui de toute manière a 50% de chances d'avoir lieu...

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mike77600 


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@Florent52 a écrit:
@Laz a écrit:
Bon ok tu veux une preuve concrete?
La victoire des byzantins sur les perses apres leur defaite annoncé par le Coran. Tout d'abord au moment où les versets etaient revelés c'etait très peu probable.Ensuite si tu penses que Muhammad a ecrit le Coran pourquoi se risque t-il a faire une telle prophetie? Car il suffit qu'il se trompe ( et je repete les byzantins etaient tres mal) pour que son imposture (selon toi bien sur) soit revelé à la face de tous. Car comment un Dieu Omnicient se tromperait-il?

Visiblement, tu ne comprends pas la notion scientifique de preuve. D'une part une prédiction qui a des chances de se réaliser n'est pas une preuve de la divinité de celui qui l'a dit. Si je te dis qu'il y aura un jour une guerre entre l'iran et Israël et que l'iran la gagnera j'ai 50% de chance de l'emporter, ça ne prouve strictement rien.
D'autre part, pour commencer il faudrait avoir la preuve formelle que cette prophétie a bien eu lieu avant. Dans le cas dont on parle il faudrait un texte daté au carbone 14 annonçant cette défaite avant qu'elle ait eu lieu. Si déjà on n'a pas ça, inutile de spéculer sur un événement qui de toute manière a 50% de chances d'avoir lieu...

L'expansion de l'univers tu prends ?

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Florent52 


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@mike77600 a écrit:

L'expansion de l'univers tu prends ?

On peut en discuter, mais ce débat est moins intéressant à mes yeux, car je ne nie pas la possibilité de l'existence de Dieu, je dis juste qu'on n'a pas de preuve formelle sur ce point. Par contre s'agissant des prétendues "révélations divines" c'est très différent, car un être rationnel a sur ce sujet-là toutes les raisons de penser le contraire.

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Laz 


Passionné
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@Florent52 a écrit:
@Laz a écrit:
Bon ok tu veux une preuve concrete?
La victoire des byzantins sur les perses apres leur defaite annoncé par le Coran. Tout d'abord au moment où les versets etaient revelés c'etait très peu probable.Ensuite si tu penses que Muhammad a ecrit le Coran pourquoi se risque t-il a faire une telle prophetie? Car il suffit qu'il se trompe ( et je repete les byzantins etaient tres mal) pour que son imposture (selon toi bien sur) soit revelé à la face de tous. Car comment un Dieu Omnicient se tromperait-il?

Visiblement, tu ne comprends pas la notion scientifique de preuve. D'une part une prédiction qui a des chances de se réaliser n'est pas une preuve de la divinité de celui qui l'a dit. Si je te dis qu'il y aura un jour une guerre entre l'iran et Israël et que l'iran la gagnera j'ai 50% de chance de l'emporter, ça ne prouve strictement rien.
D'autre part, pour commencer il faudrait avoir la preuve formelle que cette prophétie a bien eu lieu avant. Dans le cas dont on parle il faudrait un texte daté au carbone 14 annonçant cette défaite avant qu'elle ait eu lieu. Si déjà on n'a pas ça, inutile de spéculer sur un événement qui
de toute manière a 50% de chances d'avoir lieu...
Premierement c'est pas 50% de chances puisque comme je l'ai dit les byzantins etaient très mal à cette epoque.
Deuxiement tu peux annoncer n'importe quelle guerre ou victoire on s'en fout.Tu ne te reclames pas Prophete.Ce que t'as pas comprit c'est qu'il suffisait juste la victoire perse pour qu'il n y ait plus de doute sur le fait que Muhammad ne soit pas un prophete.Tu t'imagines cette prise de risque incensée?
Troisiement : que veux tu nous dire avec ton histoire de carbone 14? Tu crois quoi qu'on a rajouté la prophetie apres la victoire byzantine?

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Florent52 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Laz a écrit:
Premierement c'est pas 50% de chances puisque comme je l'ai dit les byzantins etaient très mal à cette epoque.
Deuxiement tu peux annoncer n'importe quelle guerre ou victoire on s'en fout.Tu ne te reclames pas Prophete.Ce que t'as pas comprit c'est qu'il suffisait juste la victoire perse pour qu'il n y ait plus de doute sur le fait que Muhammad ne soit pas un prophete.Tu t'imagines cette prise de risque incensée?
Troisiement : que veux tu nous dire avec ton histoire de carbone 14? Tu crois quoi qu'on a rajouté la prophetie apres la victoire byzantine?

Qu'ils aient été très mal ou très bien, ça reste mathématiquement une chance sur deux de miser sur le bon cheval. Mais tu as raison SI Mohammed l'a fait AVANT la bataille c'est une prise de risque.

Mais justement, il n'y a pas de preuve scientifique que cette prise de risque a bien eu lieu, puisqu'il est tout à fait possible, aucune preuve scientifique ne vient prouver le contraire ou alors donne-la moi, que en effet cette soi-disant prophétie ait été rajoutée après coup, ça n'aurait rien de surprenant pour un écrit religieux...

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Laz 


Passionné
Passionné
@Florent52 a écrit:
@Laz a écrit:
Premierement c'est pas 50% de chances puisque comme je l'ai dit les byzantins etaient très mal à cette epoque.
Deuxiement tu peux annoncer n'importe quelle guerre ou victoire on s'en fout.Tu ne te reclames pas Prophete.Ce que t'as pas comprit c'est qu'il suffisait juste la victoire perse pour qu'il n y ait plus de doute sur le fait que Muhammad ne soit pas un prophete.Tu t'imagines cette prise de risque incensée?
Troisiement : que veux tu nous dire avec ton histoire de carbone 14? Tu crois quoi qu'on a rajouté la prophetie apres la victoire byzantine?

Qu'ils aient été très mal ou très bien, ça reste mathématiquement une chance sur deux de miser sur le bon cheval. Mais tu as raison SI Mohammed l'a fait AVANT la bataille c'est une prise de risque.

Mais justement, il n'y a pas de preuve scientifique que cette prise de risque a bien eu lieu, puisqu'il est tout à fait possible, aucune preuve scientifique ne vient prouver le contraire o
u alors donne-la moi, que en effet cette soi-disant prophétie ait été rajoutée après coup, ça n'aurait rien de surprenant pour un écrit religieux...
Comment aurait -elle pu être ajouté sans que les musulmans s'en rendent compte?

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Florent52 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Laz a écrit:
Comment aurait -elle pu être ajouté sans que les musulmans s'en rendent compte?

Mystère... Mais ce que tu dis n'est qu'un argument, pas une preuve. Encore une fois a-t-on oui ou non la preuve formelle, scientifique, de cette antériorité?

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Laz 


Passionné
Passionné
@Florent52 a écrit:
@Laz a écrit:
Comment aurait -elle pu être ajouté sans que les musulmans s'en rendent compte?

Mystère... Mais ce que tu dis n'est qu'un argument, pas une preuve. Encore une fois a-t-on oui ou non la preuve formelle, scientifique, de cette antériorité?
C'est de la logique tout simplement.Rajouter une prophetie à posteriori ça servirait à prouver quoi aux musulmans? C'est totalement absurde.Au contraire ça mettrait clairement le doute chez eux. Enfin bon libre à toi de penser cela.

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Florent52 


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Enthousiaste
@Laz a écrit:
C'est de la logique tout simplement.Rajouter une prophetie à posteriori ça servirait à prouver quoi aux musulmans? C'est totalement absurde.Au contraire ça mettrait clairement le doute chez eux. Enfin bon libre à toi de penser cela.

La logique ce n'est pas la même chose qu'une preuve. En l'occurence tu ne veux pas l'avouer car ça te gène de le dire clairement et simplement mais il n'y a pas de preuve.
D'autre part, si cette pseudo prophétie a été rajoutée aprés coup, justement ça sert à convaincre ceux qui viennent après et à renforcer la croyance de ceux qui y croient déjà, donc la logique peut aussi marcher dans l'autre sens, et en te basant sur ta seule logique tu n'auras rien de certain sur ce sujet.

Globalement, toutes ces affaires de pseudo prophéties à une époque de l'histoire où l'on n'a aucun moyen de savoir avec certitude la date de la prophétie, cela n'a aucun sens.
Ce point montre toute la différence entre les gens qui acceptent des choses parce qu'on leur dit que c'est vrai et les gens plus exigeants qui n'admettent pas certaines choses sans des preuves et arguments extrêmement solides.

Donc c'est ça toute la preuve que l'islam est d'origine divine? C'est ce genre de "preuves" qui vous convainct d'être musulman?

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Laz 


Passionné
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@Florent52 a écrit:
@Laz a écrit:
C'est de la logique tout simplement.Rajouter une prophetie à posteriori ça servirait à prouver quoi aux musulmans? C'est totalement absurde.Au contraire ça mettrait clairement le doute chez eux. Enfin bon libre à toi de penser cela.

La logique ce n'est pas la même chose qu'une preuve. En l'occurence tu ne veux pas l'avouer car ça te gène de le dire clairement et simplement mais il n'y a pas de preuve.
D'autre part, si cette pseudo prophétie a été rajoutée aprés coup, justement ça sert à convaincre ceux qui viennent après et à renforcer la croyance de ceux qui y croient déjà, donc la logique peut aussi marcher dans l'autre sens, et en te basant sur ta seule logique tu n'auras rien de certain sur ce sujet.

Donc c'est ça toute la preuve que l'islam est d'origine divine? C'est ce genre de "preuves" qui vous convainct d'être musulman?

Tu peux nous expliquer en quoi ecrire une prophetie a posteriori renforce la foi des gens de l' l'epoque?
C'est comme si tu te proclamais aujourd'hui prophete, certains gens y croient et ensuite tu leur proclame une prophetie "Les americains vont envahir l'Irak" sachant que ça deja eu lieu.Que diront donc ceux qui croient en toi?

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