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Ahmad 


Novice
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Bonjour !
Je suis Alévi, et je voudrais vous parler de cette branche musulmane très intéressante, bien que peu connue. Avant de vous parler de ses dogmes, commençons par les statistiques, afin que vous vous fassiez une idée de l'expansion géographique de ce mouvement.

L'alévisme rassemble une communauté de 132 millions (132 500 000) de fidèles. Ils forment un diaspora, de ce fait, on les retrouve un peu partout. Mais ils se concentrent majoritairement en Turquie (là-bas, c'est la seconde religion après le sunnisme) et dans les pays maghrébins (environ 50% à 60%). De manière générale, ils constituent 12% de la communauté musulmane mondiale.

Maintenant, passons à l'histoire de l'alévisme. Le nom de ce mouvement vient de l'arabe "al alawiyah" et du kurde "e-elewiti". Cela signifie en kurde "fidèles à Allah" ou "ils ne désobéissent pas à Allah".
Il a été fondé en 1209 par le Sayyid Mohammed Bektas, descendant du Prophète par Ali (Dieu le couvre d'agrément). Il nait en Anatolie, au sein d'une famille riche et épanouie. L'environnement dans lequel il grandit n'est pas très religieux : bien que musulmans, ces parents ne vont pas beaucoup s'intéresser à l'islam. A l'âge de neuf ans, il perd son père, mort de maladie. Il aurait lui-même organisé son enterrement et sa mère dit de lui : "Il (Mohammed) ne connaissait pas les rites que le Prophète nous a donnés pour enterrer les morts. Par Dieu ! Il n'a assisté à aucun enterrement, hormis celui-là, et pourtant il connait par coeur les prières à dire alors qu'il est illettré !" (Kheiyr at-Tarik -la Meilleur des voies-, livre écrit par Lehcen ibn Mansour en 1280 et contenant les paroles et les actes de Mohammed Bektas).
Mohammed, à l'âge de trente ans, soit vingt ans plus tard, aurait expliqué que cette connaissance lui est venue de Dieu. En effet, dit-il, alors qu'il adorait Dieu dans son lit et lui demandait de faire miséricorde à son père, il fut saisi d'un lourd sommeil et il vit en vision l'enterrement du Prophète (Dieu prie sur lui et le salut). Le rêve resta gravé dans son coeur et il put ainsi s'en souvenir une fois que son père défunt devait être enterré.

Après la mort de son père, Mohammed, bien que terriblement affecté par cette perte, redoubla de gentillesse et de bonté envers les gens. Il doit s'occuper de ses frères et soeurs, qui, privés de père, sont sans ressources. Sa mère parle de lui ainsi : "Y avait-il personne plus douce que lui à mon égard ? Dès que je lui demandais de faire quelque chose, il accourait comme un esclave accoure vers son maitre ; il me tenait de belles paroles, toujours empreintes de justice et de bonté. Quand j'étais malade, il me faisait tous les soins qu'on puisse faire pour guérir un être ; quand j'étais triste, il me consolait et ne me laissait que lorsque le sourire revenait éclairer mon visage. Il éduquait ses frères et soeurs comme un père qu'ils n'avaient jamais eu, et il ne se plaignait jamais de toutes ses responsabilités. Que Dieu puisse lui donner l'accès à son Paradis, et ce, pour toujours !" (Kheir At-Tariq, hadith n°1032, volume ii)

A l'âge de douze ans, Mohammed s'intéresse plus en profondeur à l'islam et étudie le Coran auprès de cheikhs renommés. Il perfectionne sa langue arabe, devient un musulman meilleur et exhorte sa famille avec douceur à suivre son exemple. Il aurait même corrigé son cheikhs sur une erreur de lecture du Coran ! Il fut connu pour avoir en grande partie financé la construction de dix mosquées jusqu'à la fin de sa vie.

A seize ans, Mohammed voyage à la Mecque en compagnie de sa mère et de son frère. Il est relaté qu'au milieu de la traversée du désert, ils manquèrent d'eau. Tandis que tous s'affolaient, Mohammed gardait son sang froid et ordonna que chacun soit calme. Sa mère et son frère lui obéirent. Il descendit ensuite de sa chamelle, pria Dieu en récitant des passages du Coran, s'agenouilla et commença la traite de la chamelle. Bien que la chamelle ne soit pas enceinte, du lait s'écoula de ses mamelles, et en quantité. Mohammed et sa famille purent en boire à souhait, et la soif les quitta. Ils arrivèrent sains et saufs à la Mecque.

A l'âge de dix-sept ans, retourné en Anatolie, Mohammed commence à prêcher. "O populations ! dit-il. Vous n'avez que peu de regards pour Allah. Vous ne suivez pas sa religion, et vous vous égarez dans les richesses et les choses éphémères de ce monde. Quand vous repentirez-vous ? Les portes de l'amour et de la paix divine vous sont ouvertes : quand y entrerez-vous ? En ce bas-monde, il vous semble voir de la lumière, mais elle n'est que ténèbres. La vraie voie permettant la sauvegarde de vos âmes se trouvent dans l'au-delà ; et la manière d'y accéder est de lire le Saint Coran et d'y obéir." (Samma'a al-Munir -le Ciel Lumineux-, recueil de prêches et de khotba prononcées par Mohammed Bektas).

"Vous lisez le Coran sans le lire ; car la vraie signification est cachée de vos yeux, et seuls ceux qui désirent la Face de Dieu et Sa gloire peuvent la connaitre. Et comme est heureux celui qui connait le sens des versets coraniques ! Oui, comme est heureux celui qui découvre tous ces merveilleux secrets ! Il ne peut les découvrir qu'en faisant le bien à autrui, en donnant la Zakat et en adorant pieusement Allah." (Samma'a Al-Munir)
"Il y a deux Corans : le Coran céleste et le Coran terrestre ; tout deux sont la parole incréée d'Allah. (...) Le Coran a deux faces, comme une pièce de monnaie : premièrement, sa face terrestre, laquelle se comprend du mot à mot, et deuxièment, sa face céleste, dont le sens est mystérieux et caché. Nulle face du Coran n'est plus préférable qu'une autre, car Allah les a toutes les deux descendues, et toutes deux se complètent et l'une ne va pas sans l'autre" (Samma'a Al-Munir, prêche d'Abdellah, fils de Mohammed Bektas)

A l'âge de vingt ans, après avoir assemblé une importante communauté, prêchant toujours la compréhension spirituelle du Coran, Mohammed Bektas est persécuté par les autorités. Sa maison est saccagée, ses biens volés,... Il est dépeint comme un rebelle critiquant le pouvoir mis en place, que Mohammed qualifie de "contraire à la loi divine". Sa famille se réfugie dans les villes environnantes, mais ne renonce pas à sa foi.
Mohammed, quant à lui, reste. Il déclare : "Je ne chercherais pas à fuir pour m'ôter la responsabilité qu'Allah m'a donnée. Je ne me rétracterai pas ; et ceux qui croient en Allah aussi." (Kheir Al-Tariq).

Il écrit, au cours de sa vie, divers livres en kurde, comme le Keteb Halamah (Livre de l’Éternité), "Keteb Ghemel" (Livre de la Splendeur), mais aussi des livres en arabe : "Al-Aqwal" (retranscrites en français "les Aquilles, ce qui signifie en arabe "les paroles de Dieu"). Il écrit aussi en turc : le "Malakat", contient par exemple ses enseignements. Il a aussi écrit en arabe Nahr Al-Husn (Le Fleuve de la Bonté), recueil de révélations divines données à Ahl Al-Bayt (la famille du Prophète). Il meurt décapité à l'âge de cinquante ans. Avant son exécution, il dit : "Dieu ! Je m'en vais entre Tes mains. Guide Ta communauté, rend éternels mes écrits, inspirés par Toi, et sois clément à l'égard de ces gens injustes" (Kheir Al-Tariq).
Sa religion se répand rapidement par l'amour, la douceur et la bonté malgré la farouche aminosité des turcs à son égard.

Voici maintenant, un petit aperçu sur notre dogme, ses différences avec celui du Sunnisme ect.
La croyance alévie est basée sur la foi en Allah, le prophète Mohammed (prophétie) et Ali (sainteté), la Prophétie étant close, la Sainteté demeure présente dans le temps. Ils sont appelés « Uçler » (les Trois).

Dans sa signification, elle atteste qu'il n'y a qu'un seul Dieu (la Divinité), Mohammed est son prophète (la prophétie), Ali est son saint, l'ami de Dieu, le commandant des croyants (mumin) (l'imamat). Les autres hiérarchies célestes sont :

1 - « Messer » (les Cinq), Mohammed, Ali, Fatima, Hasan, Hussein et certaines femmes du Prophète, dits aussi khamsa al-i aba ou pençe al-i aba (en arabe Ahl Al-Bayt)
2 - Banahaer » (les Douze), les douze imams, descendants de Mohammed.
3 - « Rahanamer hag-inacen », les quatorze purs innocents : ils sont les quatorze enfants des imams, tués en bas âge.

Il y a plusieurs rangs auquel l'être humain peut s'élever (classés selon ordre d'importance) :

1 - Le rang de prophète (terminé)
2 - Le rang de messager (terminé)
3 - Le rang de saint (encore existant)
4 - Le rang de vénéré (encore existant : il s'agit de personnages historiques très respectés, comme Ahl El-Bayt, et d'autres musulmans tels que Al-Bukhari, Al-Muslim, Mohammed Bektas, Kabir)

Selon nous, le Prophète avait désigné Ali comme successeur, mais les trois premiers califes, désirant le pouvoir, ont usurpé sa place. Ils modifièrent radicalement le Coran, afin de justifier leurs actes : ils rendirent licites la guerre, l'effusion de sang, etc, et ce afin de conquérir des terres au nom de l'islam, afin de ne pas être blâmés pour leurs fautes. Mais nous croyons qu'ils furent pardonnés par Allah. Nous appelons cela "Le Grand Jugement" (Al Hissab Al-Kabir). Il eut lieu au Barzak (lieu entre le ciel et la terre), lorsque tous les trois califes hypocrites moururent. Mohammed (Dieu prie sur lui et le salue) leur pardonna et ils furent purifiés.

Le Coran, tel qu'il a été descendu, a été réécrit par Mohammed Bektas dans les Aquilles.
Je tiens à préciser que nous respectons les califes comme les sunnites. Nous sommes différents des chiites.

Merci d'avoir lu !
J'attend avec impatience vos questions.


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Invité 


Invité
salam alaykoum,

Je tiens à préciser que ce n'est pas parce qu'un homme est exemplaire, qu'il peut se permettre de par sa dévotion à Allah de constituer un courant qui porte un nom spécifique, cela s'appelle une déviance sectaire, pourquoi au lieu de t'appeler alevi, terme inconnu au temps du prophète Mohamed sws, tu ne dis pas "je suis musulman".

J'ai noté une spécificité liée au judaisme surtout quand tu as mentionné qu'il existe le Coran céleste et un Coran matérielle, cela ressemble à la torah écrite et la torah spirituelle que les juifs pensent que la torah a un sens caché, alors, ils ont fait le zohar (livre de splendeur) pour expliquer le sens caché de la torah,

Et pour finir, je vois beaucoup de similitudes entre ton courant et le chiisme notamment pour critiquer les trois premiers califes et pour marquer la sainteté d'Ali, tu le cites toi-même, le dernier prophète est Mohamed sws donc ce qui vient après ne m'importe guère, qu'ils soient califes ou pas.

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ahmad a écrit:et dans les pays maghrébins (environ 50% à 60%).
Je ne sais pas d'où tu as tiré cela mais bon. J'ai une question, est ce que l'Alévisme est différent de l'Alaouisme, les Alaouites de la Syrie en l’occurrence ?

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Ahmad 


Novice
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@TetSpider a écrit:
@Ahmad a écrit:et dans les pays maghrébins (environ 50% à 60%).
Je ne sais pas d'où tu as tiré cela mais bon. J'ai une question, est ce que l'Alévisme est différent de l'Alaouisme, les Alaouites de la Syrie en l’occurrence ?



Oui, l'Alévisme est différent de l'Alaouisme. En effet, nous ne croyons pas en la "réincarnation". Pour nous, l'arrivée au Paradis constitue une existence physique et non spirituelle. Nous ne pensons pas que Ali ait été l'héritier de Mohammed (saws) comme l'aurait été Pierre à Jésus par exemple, nous pensons plutôt qu'Ali était censé être le calife de son temps et rien d'autre. Nous ne croyons pas en l'imamat, nous considérons les 12 imams comme des gens remarquables, c'est tout.

Quant à notre interprétation du Coran, elle est moins exagérée que celle des Alaouites qui prennent le Prophète pour le soleil et Ali pour la lune ! Nous croyons simplement que des enseignements cachés y sont contenus, des commandements, des prédictions, des lois... et que chaque musulman a le devoir d'essayer de les découvrir (outre l'adoration d'Allah, le devoir du fils d'Adam est de lire la parole de Dieu et de la comprendre). Pour nous, le Coran doit être lu de façon allégorique comme de façon normale : les deux lectures sont justes et sont la parole d'Allah.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ahmad a écrit:Quant à notre interprétation du Coran, elle est moins exagérée que celle des Alaouites qui prennent le Prophète pour le soleil et Ali pour la lune ! Nous croyons simplement que des enseignements cachés y sont contenus, des commandements, des prédictions, des lois... et que chaque musulman a le devoir d'essayer de les découvrir (outre l'adoration d'Allah, le devoir du fils d'Adam est de lire la parole de Dieu et de la comprendre). Pour nous, le Coran doit être lu de façon allégorique comme de façon normale : les deux lectures sont justes et sont la parole d'Allah.
Oui et comment on fait pour découvrir le "caché" et quels sont les chemins qui nous mèneraient vers ce "caché" ?

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ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
messianismstudent a écrit:salam alaykoum,

Je tiens à préciser que ce n'est pas parce qu'un homme est exemplaire, qu'il peut se permettre de par sa dévotion à Allah de constituer un courant qui porte un nom spécifique, cela s'appelle une déviance sectaire.... alors, ils ont fait le zohar (livre de splendeur) pour expliquer le sens caché de la torah

Avant le zohar les juifs ont fait la mishna (loi orale) et avant le zohar ils ont aussi fait le talmud mais déjà du temps de Jésus ils ne tenaient plus la loi et ils l'avaient remplacé par des commandements et traditions d'hommes, sinon, les seouds(wahhabisme/salafiya) n'existent-ils pas seulement depuis 300 ans à peu près ?

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Ahmad 


Novice
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messianismstudent a écrit:salam alaykoum,

Je tiens à préciser que ce n'est pas parce qu'un homme est exemplaire, qu'il peut se permettre de par sa dévotion à Allah de constituer un courant qui porte un nom spécifique, cela s'appelle une déviance sectaire, pourquoi au lieu de t'appeler alevi, terme inconnu au temps du prophète Mohamed sws, tu ne dis pas "je suis musulman".

Wa alaykoum al salam,
Les vrais juifs, ceux qui ont suivi Moïse avant la falsification de la Torah, s'appelaient-ils musulmans ? Non, ils se nommaient Yahoud, de l'ancien hébreu "ils comprirent". Le terme "musulman" n'existait pas au temps de Moïse. Ceux qui ont suivi Jésus avant la corruption de l'Evangile, on les nommait "musulmans" ? Non, ils étaient chrétiens, c'est à dire "ceux qui croient en Christ". Seulement, les chrétiens et juifs d'autrefois qui croyaient à la vraie religion étaient des juifs MUSULMANS et des chrétiens MUSULMANS, puisque le terme "MUSULMAN" signifie "soumis à Allah".
C'est notre cas. Nous sommes musulmans et reconnus musulmans, nous professons la Chahada, mais pour nous différencier des sunnites et des chiites qui divergent sur quelques points avec nous, nous avons pris le nom d'Alévi, signifiant en Kurde "fidèle à Allah".

J'ai noté une spécificité liée au judaisme surtout quand tu as mentionné qu'il existe le Coran céleste et un Coran matérielle, cela ressemble à la torah écrite et la torah spirituelle que les juifs pensent que la torah a un sens caché, alors, ils ont fait le zohar (livre de splendeur) pour expliquer le sens caché de la torah,

Pour nous, le sens caché du Coran ne peut être expliqué par un zohar car il est connu de Dieu seul. Nous devons juste tenter de l'élucider. Et nous tirons nos enseignements non pas des juifs mais du Coran :

Coran, chapitre 3, extrait du verset 7 : "C'est Dieu qui t'a révélé le Livre du Coran. Il s'y trouve des versets clairs, sans équivoque, au sens unique : ils sont la base du Livre et son pilier ; mais il y a aussi des versets qui peuvent être interprétés différemment et ont des sens différents. "

Et pour finir, je vois beaucoup de similitudes entre ton courant et le chiisme notamment pour critiquer les trois premiers califes et pour marquer la sainteté d'Ali, tu le cites toi-même, le dernier prophète est Mohamed sws donc ce qui vient après ne m'importe guère, qu'ils soient califes ou pas.

Les trois premiers califes ont été pardonnés selon nous, nous ne les maudissons pas continuellement contrairement aux chiites, nous les respectons.

@TetSpider a écrit:Oui et comment on fait pour découvrir le "caché" et quels sont les chemins qui nous mèneraient vers ce "caché" ?

Il faut méditer, lire, chercher le sens des mots, s'appuyer sur des sources extérieures fiables (Sunnah du Prophète, paroles de Mohammed Bektas, livres de grands savants), réfléchir, analyser les ressemblances entre les écrits des autres Livres révélés (car il s'y trouve toujours une part de vérité)...
Dans nos mosquées, il existe des cours obligatoires dès 12 ans pour sonder le Coran, l'interpréter correctement etc.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ahmad a écrit:Il faut méditer, lire, chercher le sens des mots, s'appuyer sur des sources extérieures fiables (Sunnah du Prophète, paroles de Mohammed Bektas, livres de grands savants), réfléchir, analyser les ressemblances entre les écrits des autres Livres révélés (car il s'y trouve toujours une part de vérité)...
Oui et cela peut aller dans tous les sens puisque c'est de l’allégorisme non ?

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Invité 


Invité
@ami de la vérité a écrit:
messianismstudent a écrit:salam alaykoum,

Je tiens à préciser que ce n'est pas parce qu'un homme est exemplaire, qu'il peut se permettre de par sa dévotion à Allah de constituer un courant qui porte un nom spécifique, cela s'appelle une déviance sectaire.... alors, ils ont fait le zohar (livre de splendeur) pour expliquer le sens caché de la torah

Avant le zohar les juifs ont fait la mishna (loi orale) et avant le zohar ils ont aussi fait le talmud mais déjà du temps de Jésus ils ne tenaient plus la loi et ils l'avaient remplacé par des commandements et traditions d'hommes, sinon, les seouds(wahhabisme/salafiya) n'existent-ils pas seulement depuis 300 ans à peu près ?

C'est pourquoi moi je suis ni salafi, ni soufi, ni wahhabi, ni chiite, je dis simplement que je suis 'musulman' et je m'attache à ce que le prophète sas a donné à son sermont avant de mourir:

- le livre de Dieu,
- la sounna du prophète.

Ahmad 


Novice
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@TetSpider a écrit:
@Ahmad a écrit:Il faut méditer, lire, chercher le sens des mots, s'appuyer sur des sources extérieures fiables (Sunnah du Prophète, paroles de Mohammed Bektas, livres de grands savants), réfléchir, analyser les ressemblances entre les écrits des autres Livres révélés (car il s'y trouve toujours une part de vérité)...
Oui et cela peut aller dans tous les sens puisque c'est de l’allégorisme non ?

Non ! Relis ce verset . Les passages en vert sont ceux que j'ai rajouté :
Coran, chapitre 3, extrait du verset 7 : "C'est Dieu qui t'a révélé le Livre du Coran.
1) (Dans la face terrestre du Coran,) il s'y trouve des versets clairs, sans équivoque, au sens unique : ils sont la base du Livre et son pilier ;

2) (Dans la face céleste du Coran,) il y a aussi des versets qui peuvent être interprétés différemment (qui peuvent prêter à des interprétations diverses) et ont des sens différents. "

Les versets de la face terrestre sont clairs comme de l'eau de roche. Les versets de la face céleste sont connus de Dieu seuls et peuvent être interprétés différemment. C'est à ces versets (2eme face) que nous nous intéressons : nous nous efforcons de les comprendre pour progresser dans la voie de Dieu. Mais il y a des règles pour ne pas blasphémer sur la parole de Dieu : notre interprétation doit être en accord avec la face terrestre du Coran, et les paroles des savants et prophètes.

Par exemple :
Coran, chapitre "Al-Kafiroun (les mécréants)" :
(1). Dis : "O mécréants !
(2). Je n'adore point ce que vous adorez
(3). Pas plus que vous n'adorez ce que j'adore
(4). Je n'ai jamais adoré ce que vous adorez
(5). Et vous n'avez jamais adoré ce que j'adore
(6). Vous avez votre religion et moi j'ai la mienne.

Cette sourate est claire, on a pas le droit d'en défigurer le sens. Par contre, cette sourate est assez mystérieuse :

Coran, chapitre 108 (Al Kawther - L'abondance) :
(1). Nous t'avons certes accordé l'abondance.
(2). Prie ton Seigneur et sacrifie !
(3). Celui qui te hait, sera certes, vaincu.

Si nous interprétons cette sourate, et que notre interprétation contredit la signification de Sourate Al-Kafiroun par exemple, alors nous avons tout faux.

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Ahmad 


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messianismstudent a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
messianismstudent a écrit:salam alaykoum,

Je tiens à préciser que ce n'est pas parce qu'un homme est exemplaire, qu'il peut se permettre de par sa dévotion à Allah de constituer un courant qui porte un nom spécifique, cela s'appelle une déviance sectaire.... alors, ils ont fait le zohar (livre de splendeur) pour expliquer le sens caché de la torah

Avant le zohar les juifs ont fait la mishna (loi orale) et avant le zohar ils ont aussi fait le talmud mais déjà du temps de Jésus ils ne tenaient plus la loi et ils l'avaient remplacé par des commandements et traditions d'hommes, sinon, les seouds(wahhabisme/salafiya) n'existent-ils pas seulement depuis 300 ans à peu près ?

C'est pourquoi moi je suis ni salafi, ni soufi, ni wahhabi, ni chiite, je dis simplement que je suis 'musulman' et je m'attache à ce que le prophète sas a donné à son sermont avant de mourir:

- le livre de Dieu,
- la sounna du prophète.

La Sunna du Prophète désigné par le Prophète avant sa mort, n'est pas la Sunna d'Al Bukhari, de Muslim ou autre, mais bien la Sunna de ses faits et actes, sunna transmise de génération en génération de façon orale, et qui parle de son comportement et rien d'autre.

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@Ahmad a écrit:
messianismstudent a écrit:salam alaykoum,

Je tiens à préciser que ce n'est pas parce qu'un homme est exemplaire, qu'il peut se permettre de par sa dévotion à Allah de constituer un courant qui porte un nom spécifique, cela s'appelle une déviance sectaire, pourquoi au lieu de t'appeler alevi, terme inconnu au temps du prophète Mohamed sws, tu ne dis pas "je suis musulman".

Wa alaykoum al salam,
Les vrais juifs, ceux qui ont suivi Moïse avant la falsification de la Torah, s'appelaient-ils musulmans ? Non, ils se nommaient Yahoud, de l'ancien hébreu "ils comprirent". Le terme "musulman" n'existait pas au temps de Moïse. Ceux qui ont suivi Jésus avant la corruption de l'Evangile, on les nommait "musulmans" ? Non, ils étaient chrétiens, c'est à dire "ceux qui croient en Christ". Seulement, les chrétiens et juifs d'autrefois qui croyaient à la vraie religion étaient des juifs MUSULMANS et des chrétiens MUSULMANS, puisque le terme "MUSULMAN" signifie "soumis à Allah".
C'est notre cas. Nous sommes musulmans et reconnus musulmans, nous professons la Chahada, mais pour nous différencier des sunnites et des chiites qui divergent sur quelques points avec nous, nous avons pris le nom d'Alévi, signifiant en Kurde "fidèle à Allah".

J'ai noté une spécificité liée au judaisme surtout quand tu as mentionné qu'il existe le Coran céleste et un Coran matérielle, cela ressemble à la torah écrite et la torah spirituelle que les juifs pensent que la torah a un sens caché, alors, ils ont fait le zohar (livre de splendeur) pour expliquer le sens caché de la torah,

Pour nous, le sens caché du Coran ne peut être expliqué par un zohar car il est connu de Dieu seul. Nous devons juste tenter de l'élucider. Et nous tirons nos enseignements non pas des juifs mais du Coran :

Coran, chapitre 3, extrait du verset 7 : "C'est Dieu qui t'a révélé le Livre du Coran. Il s'y trouve des versets clairs, sans équivoque, au sens unique : ils sont la base du Livre et son pilier ; mais il y a aussi des versets qui peuvent être interprétés différemment et ont des sens différents. "

Et pour finir, je vois beaucoup de similitudes entre ton courant et le chiisme notamment pour critiquer les trois premiers califes et pour marquer la sainteté d'Ali, tu le cites toi-même, le dernier prophète est Mohamed sws donc ce qui vient après ne m'importe guère, qu'ils soient califes ou pas.

Les trois premiers califes ont été pardonnés selon nous, nous ne les maudissons pas continuellement contrairement aux chiites, nous les respectons.

@TetSpider a écrit:Oui et comment on fait pour découvrir le "caché" et quels sont les chemins qui nous mèneraient vers ce "caché" ?

Il faut méditer, lire, chercher le sens des mots, s'appuyer sur des sources extérieures fiables (Sunnah du Prophète, paroles de Mohammed Bektas, livres de grands savants), réfléchir, analyser les ressemblances entre les écrits des autres Livres révélés (car il s'y trouve toujours une part de vérité)...
Dans nos mosquées, il existe des cours obligatoires dès 12 ans pour sonder le Coran, l'interpréter correctement etc.

Le verset dit:

"Il y a des versets dont le sens est connu et d'autres dont le sens est équivoque et dont la connaissance ne revient qu'à Allah, les gens du Livre et ceux qui ont un doute avec la révélation d'Allah se contentent de contredire les versets qui ont une interprétation équivoque".

Ahmad 


Novice
Novice
messianismstudent a écrit:
@Ahmad a écrit:
messianismstudent a écrit:salam alaykoum,

Je tiens à préciser que ce n'est pas parce qu'un homme est exemplaire, qu'il peut se permettre de par sa dévotion à Allah de constituer un courant qui porte un nom spécifique, cela s'appelle une déviance sectaire, pourquoi au lieu de t'appeler alevi, terme inconnu au temps du prophète Mohamed sws, tu ne dis pas "je suis musulman".

Wa alaykoum al salam,
Les vrais juifs, ceux qui ont suivi Moïse avant la falsification de la Torah, s'appelaient-ils musulmans ? Non, ils se nommaient Yahoud, de l'ancien hébreu "ils comprirent". Le terme "musulman" n'existait pas au temps de Moïse. Ceux qui ont suivi Jésus avant la corruption de l'Evangile, on les nommait "musulmans" ? Non, ils étaient chrétiens, c'est à dire "ceux qui croient en Christ". Seulement, les chrétiens et juifs d'autrefois qui croyaient à la vraie religion étaient des juifs MUSULMANS et des chrétiens MUSULMANS, puisque le terme "MUSULMAN" signifie "soumis à Allah".
C'est notre cas. Nous sommes musulmans et reconnus musulmans, nous professons la Chahada, mais pour nous différencier des sunnites et des chiites qui divergent sur quelques points avec nous, nous avons pris le nom d'Alévi, signifiant en Kurde "fidèle à Allah".

J'ai noté une spécificité liée au judaisme surtout quand tu as mentionné qu'il existe le Coran céleste et un Coran matérielle, cela ressemble à la torah écrite et la torah spirituelle que les juifs pensent que la torah a un sens caché, alors, ils ont fait le zohar (livre de splendeur) pour expliquer le sens caché de la torah,

Pour nous, le sens caché du Coran ne peut être expliqué par un zohar car il est connu de Dieu seul. Nous devons juste tenter de l'élucider. Et nous tirons nos enseignements non pas des juifs mais du Coran :

Coran, chapitre 3, extrait du verset 7 : "C'est Dieu qui t'a révélé le Livre du Coran. Il s'y trouve des versets clairs, sans équivoque, au sens unique : ils sont la base du Livre et son pilier ; mais il y a aussi des versets qui peuvent être interprétés différemment et ont des sens différents. "

Et pour finir, je vois beaucoup de similitudes entre ton courant et le chiisme notamment pour critiquer les trois premiers califes et pour marquer la sainteté d'Ali, tu le cites toi-même, le dernier prophète est Mohamed sws donc ce qui vient après ne m'importe guère, qu'ils soient califes ou pas.

Les trois premiers califes ont été pardonnés selon nous, nous ne les maudissons pas continuellement contrairement aux chiites, nous les respectons.

@TetSpider a écrit:Oui et comment on fait pour découvrir le "caché" et quels sont les chemins qui nous mèneraient vers ce "caché" ?

Il faut méditer, lire, chercher le sens des mots, s'appuyer sur des sources extérieures fiables (Sunnah du Prophète, paroles de Mohammed Bektas, livres de grands savants), réfléchir, analyser les ressemblances entre les écrits des autres Livres révélés (car il s'y trouve toujours une part de vérité)...
Dans nos mosquées, il existe des cours obligatoires dès 12 ans pour sonder le Coran, l'interpréter correctement etc.

Le verset dit:

"Il y a des versets dont le sens est connu et d'autres dont le sens est équivoque et dont la connaissance ne revient qu'à Allah, les gens du Livre et ceux qui ont un doute avec la révélation d'Allah se contentent de contredire les versets qui ont une interprétation équivoque".

Selon toi !

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@Ahmad a écrit:
messianismstudent a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
messianismstudent a écrit:salam alaykoum,

Je tiens à préciser que ce n'est pas parce qu'un homme est exemplaire, qu'il peut se permettre de par sa dévotion à Allah de constituer un courant qui porte un nom spécifique, cela s'appelle une déviance sectaire.... alors, ils ont fait le zohar (livre de splendeur) pour expliquer le sens caché de la torah

Avant le zohar les juifs ont fait la mishna (loi orale) et avant le zohar ils ont aussi fait le talmud mais déjà du temps de Jésus ils ne tenaient plus la loi et ils l'avaient remplacé par des commandements et traditions d'hommes, sinon, les seouds(wahhabisme/salafiya) n'existent-ils pas seulement depuis 300 ans à peu près ?

C'est pourquoi moi je suis ni salafi, ni soufi, ni wahhabi, ni chiite, je dis simplement que je suis 'musulman' et je m'attache à ce que le prophète sas a donné à son sermont avant de mourir:

- le livre de Dieu,
- la sounna du prophète.

La Sunna du Prophète désigné par le Prophète avant sa mort, n'est pas la Sunna d'Al Bukhari, de Muslim ou autre, mais bien la Sunna de ses faits et actes, sunna transmise de génération en génération de façon orale, et qui parle de son comportement et rien d'autre.

Et la sounna de boukhari et muslim c'est quoi?

Tout le monde te dira que les hadiths cités par boukhari et muslim sont la retranscription écrite d'une tradition orale perpétuée durant 1 siècle, et on sait aussi que les hadiths sont "une photocopie ou photographie" des faits et gestes, actes et paroles, du prophète Mohamed sws.

Yassine 


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@Ahmad a écrit:Les versets de la face terrestre sont clairs comme de l'eau de roche. Les versets de la face céleste sont connus de Dieu seuls et peuvent être interprétés différemment. C'est à ces versets (2eme face) que nous nous intéressons :
Pourquoi ne vous vous intéressez plus au premier type, les versets sans équivoques, car ils constituent la "Base du Livre".

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@Ahmad a écrit:
messianismstudent a écrit:
@Ahmad a écrit:
messianismstudent a écrit:salam alaykoum,

Je tiens à préciser que ce n'est pas parce qu'un homme est exemplaire, qu'il peut se permettre de par sa dévotion à Allah de constituer un courant qui porte un nom spécifique, cela s'appelle une déviance sectaire, pourquoi au lieu de t'appeler alevi, terme inconnu au temps du prophète Mohamed sws, tu ne dis pas "je suis musulman".

Wa alaykoum al salam,
Les vrais juifs, ceux qui ont suivi Moïse avant la falsification de la Torah, s'appelaient-ils musulmans ? Non, ils se nommaient Yahoud, de l'ancien hébreu "ils comprirent". Le terme "musulman" n'existait pas au temps de Moïse. Ceux qui ont suivi Jésus avant la corruption de l'Evangile, on les nommait "musulmans" ? Non, ils étaient chrétiens, c'est à dire "ceux qui croient en Christ". Seulement, les chrétiens et juifs d'autrefois qui croyaient à la vraie religion étaient des juifs MUSULMANS et des chrétiens MUSULMANS, puisque le terme "MUSULMAN" signifie "soumis à Allah".
C'est notre cas. Nous sommes musulmans et reconnus musulmans, nous professons la Chahada, mais pour nous différencier des sunnites et des chiites qui divergent sur quelques points avec nous, nous avons pris le nom d'Alévi, signifiant en Kurde "fidèle à Allah".

J'ai noté une spécificité liée au judaisme surtout quand tu as mentionné qu'il existe le Coran céleste et un Coran matérielle, cela ressemble à la torah écrite et la torah spirituelle que les juifs pensent que la torah a un sens caché, alors, ils ont fait le zohar (livre de splendeur) pour expliquer le sens caché de la torah,

Pour nous, le sens caché du Coran ne peut être expliqué par un zohar car il est connu de Dieu seul. Nous devons juste tenter de l'élucider. Et nous tirons nos enseignements non pas des juifs mais du Coran :

Coran, chapitre 3, extrait du verset 7 : "C'est Dieu qui t'a révélé le Livre du Coran. Il s'y trouve des versets clairs, sans équivoque, au sens unique : ils sont la base du Livre et son pilier ; mais il y a aussi des versets qui peuvent être interprétés différemment et ont des sens différents. "

Et pour finir, je vois beaucoup de similitudes entre ton courant et le chiisme notamment pour critiquer les trois premiers califes et pour marquer la sainteté d'Ali, tu le cites toi-même, le dernier prophète est Mohamed sws donc ce qui vient après ne m'importe guère, qu'ils soient califes ou pas.

Les trois premiers califes ont été pardonnés selon nous, nous ne les maudissons pas continuellement contrairement aux chiites, nous les respectons.

@TetSpider a écrit:Oui et comment on fait pour découvrir le "caché" et quels sont les chemins qui nous mèneraient vers ce "caché" ?

Il faut méditer, lire, chercher le sens des mots, s'appuyer sur des sources extérieures fiables (Sunnah du Prophète, paroles de Mohammed Bektas, livres de grands savants), réfléchir, analyser les ressemblances entre les écrits des autres Livres révélés (car il s'y trouve toujours une part de vérité)...
Dans nos mosquées, il existe des cours obligatoires dès 12 ans pour sonder le Coran, l'interpréter correctement etc.

Le verset dit:

"Il y a des versets dont le sens est connu et d'autres dont le sens est équivoque et dont la connaissance ne revient qu'à Allah, les gens du Livre et ceux qui ont un doute avec la révélation d'Allah se contentent de contredire les versets qui ont une interprétation équivoque".

Selon toi !

Non selon le Coran, donc selon Allah.

Ahmad 


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@TetSpider a écrit:
@Ahmad a écrit:Les versets de la face terrestre sont clairs comme de l'eau de roche. Les versets de la face céleste sont connus de Dieu seuls et peuvent être interprétés différemment. C'est à ces versets (2eme face) que nous nous intéressons :
Pourquoi ne vous vous intéressez plus au premier type, les versets sans équivoques, car ils constituent la "Base du Livre".

Pourquoi Dieu a t-il fait descendre les versets du deuxième type, les versets qui peuvent prêter à des interprétations diverses ? C'est pour qu'ils soient connus.
Mais je me permet de me rectifier : nous obéissons et nous croyons à TOUT le Coran, verset sans équivoque inclus.

messianismstudent a écrit:Non selon le Coran, donc selon Allah.

Attention à ce que tu dis c'est très grave ! Déjà, où est le terme "Gens du Livre" que tu ajoutes dans ton verset ? Il n'existe pas !
Franchement, ce que tu fais est du Tahrif (Falsification).

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Ahmad 


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messianismstudent a écrit:
@Ahmad a écrit:
messianismstudent a écrit:
@ami de la vérité a écrit:

Avant le zohar les juifs ont fait la mishna (loi orale) et avant le zohar ils ont aussi fait le talmud mais déjà du temps de Jésus ils ne tenaient plus la loi et ils l'avaient remplacé par des commandements et traditions d'hommes, sinon, les seouds(wahhabisme/salafiya) n'existent-ils pas seulement depuis 300 ans à peu près ?

C'est pourquoi moi je suis ni salafi, ni soufi, ni wahhabi, ni chiite, je dis simplement que je suis 'musulman' et je m'attache à ce que le prophète sas a donné à son sermont avant de mourir:

- le livre de Dieu,
- la sounna du prophète.

La Sunna du Prophète désigné par le Prophète avant sa mort, n'est pas la Sunna d'Al Bukhari, de Muslim ou autre, mais bien la Sunna de ses faits et actes, sunna transmise de génération en génération de façon orale, et qui parle de son comportement et rien d'autre.

Et la sounna de boukhari et muslim c'est quoi?

Tout le monde te dira que les hadiths cités par boukhari et muslim sont la retranscription écrite d'une tradition orale perpétuée durant 1 siècle, et on sait aussi que les hadiths sont "une photocopie ou photographie" des faits et gestes, actes et paroles, du prophète Mohamed sws.

Certes, mais des lois y sont ajoutés, comme celles de la lapidation, inexistante dans le Coran ; etc. Elles sont fausses.

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@Ahmad a écrit:
messianismstudent a écrit:
@Ahmad a écrit:
messianismstudent a écrit:

C'est pourquoi moi je suis ni salafi, ni soufi, ni wahhabi, ni chiite, je dis simplement que je suis 'musulman' et je m'attache à ce que le prophète sas a donné à son sermont avant de mourir:

- le livre de Dieu,
- la sounna du prophète.

La Sunna du Prophète désigné par le Prophète avant sa mort, n'est pas la Sunna d'Al Bukhari, de Muslim ou autre, mais bien la Sunna de ses faits et actes, sunna transmise de génération en génération de façon orale, et qui parle de son comportement et rien d'autre.

Et la sounna de boukhari et muslim c'est quoi?

Tout le monde te dira que les hadiths cités par boukhari et muslim sont la retranscription écrite d'une tradition orale perpétuée durant 1 siècle, et on sait aussi que les hadiths sont "une photocopie ou photographie" des faits et gestes, actes et paroles, du prophète Mohamed sws.

Certes, mais des lois y sont ajoutés, comme celles de la lapidation, inexistante dans le Coran ; etc. Elles sont fausses.

Inexistante, tu as lu le Coran?

Cela existait déjà dans la torah, la lapidation, le Coran venant en conformité au pentateuque, le reprend aussi.

Lapidation des adultérains, fornicateurs et fornicatrices, etcc.

Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. " (4:15)

D'après ce Verset, Allah ordonne d'enfermer les fornicatrices dans leurs maisons jusqu'à la mort ou jusqu'à ce qu'Allah décrète un nouvel ordre abrogeant ce Verset. Cet ordre est révélé ultérieurement au Messager d'Allah sous forme d'un Verset Coranique et d'une parole prophétique. Allah, Gloire à Lui, dit :

" La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. " (24:2)

" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)

Ce Verset est révélé pour une raison connue et rapportée par les Imams Bukhari et Muslim. En effet, Ibn Omar a rapporté que les juifs sont venus demander le jugement du prophète sur un homme et une femme juifs qui ont commis la fornication. Le Messager d'Allah a dit : "Que trouvez-vous dans la Thora au sujet de la fornication ?" Ils répondirent : "Nous leur dénonçons et nous leur fouettons." Mais Abd'Allah Ben Salam a dit : "Vous mentez mais c'est plutôt la lapidation" Ils ont alors apporté la Thora et l'ont exposé puis un d'entre eux a montré de doigt le Verset sur la lapidation. Ils ont ensuite dit : "Il dit la vérité, ô Muhammad ! C'est la lapidation" Le Messager d'Allah a alors ordonné de lapider l'homme et la femme. Abd'Allah dit : "J'ai vu l'homme se rapprocher de la femme voulant la protéger contre les pierres." C'est une preuve évidente que la lapidation est décrétée par Allah aussi bien dans le Coran que dans la Thora. Allah, l'Exalté, a dit au sujet de ces juifs : " Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne-toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement. " (5:42). Celui qui rejette cette réalité mérite le châtiment d'Allah : " Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! " (4:115)

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@Ahmad a écrit:
@TetSpider a écrit:
@Ahmad a écrit:Les versets de la face terrestre sont clairs comme de l'eau de roche. Les versets de la face céleste sont connus de Dieu seuls et peuvent être interprétés différemment. C'est à ces versets (2eme face) que nous nous intéressons :
Pourquoi ne vous vous intéressez plus au premier type, les versets sans équivoques, car ils constituent la "Base du Livre".

Pourquoi Dieu a t-il fait descendre les versets du deuxième type, les versets qui peuvent prêter à des interprétations diverses ? C'est pour qu'ils soient connus.
Mais je me permet de me rectifier : nous obéissons et nous croyons à TOUT le Coran, verset sans équivoque inclus.

messianismstudent a écrit:Non selon le Coran, donc selon Allah.

Attention à ce que tu dis c'est très grave ! Déjà, où est le terme "Gens du Livre" que tu ajoutes dans ton verset ? Il n'existe pas !
Franchement, ce que tu fais est du Tahrif (Falsification).

Les mécréants si tu veux, les gens du livre font partie des mécréants. Je n'ai pas cité le verset en entier, c'est en fonction de ce que ma mémoire avait au moment où j'écrivais.

En Islam, ce qui n'est pas établi par le prophète dans sa sounna, ou ce qui n'est pas élucidé à partir du livre, ou du concensus des savants (ijma) est à rejeter, donc les versets sans équivoque sont la base du livre et ne sont pas sujets à interprétations et les versets à équivoque ou à ambiguité sont à traiter avec précaution car Seul Allah en a la vraie connaissance et cela fait partie de la science d'Allah.

Par exemple: fussilat: sourate 41 verset 9 à 13 sont uniquement connus d'Allah, le prophète en était incapables de donner une signification, sauf de prévenir d'un chatiment semblable aux thamoud si il y a rejet de ces versets, ce qui fut bien le cas pour les qurayshites.



Dernière édition par messianismstudent le Ven 8 Mar - 13:41, édité 3 fois

Yassine 


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@Ahmad a écrit:Pourquoi Dieu a t-il fait descendre les versets du deuxième type, les versets qui peuvent prêter à des interprétations diverses ? C'est pour qu'ils soient connus.
Mais je me permet de me rectifier : nous obéissons et nous croyons à TOUT le Coran, verset sans équivoque inclus.
Moi je te dis pas que vous ne croyez pas au premier type, mais pourquoi vous ne vous y intéressez pas plutôt, et vous penchez pas à les étudier, car ces versets comme le Coran dit constitue la base du Livre, la base de la Religion. Pourquoi se pencher plutôt sur des versets qui prêtent diverses interprétations, alors que ces versets sont dans le plupart des cas que complémentaires. Et ces versets qui servent les égarés pour justifier leur egarement comme dit le Coran, justement parce que leur interprétation diverges.

« 3.7 Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. »

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@TetSpider a écrit:
@Ahmad a écrit:Pourquoi Dieu a t-il fait descendre les versets du deuxième type, les versets qui peuvent prêter à des interprétations diverses ? C'est pour qu'ils soient connus.
Mais je me permet de me rectifier : nous obéissons et nous croyons à TOUT le Coran, verset sans équivoque inclus.
Moi je te dis pas que vous ne croyez pas au premier type, mais pourquoi vous ne vous y intéressez pas plutôt, et vous penchez pas à les étudier, car ces versets comme le Coran dit constitue la base du Livre, la base de la Religion. Pourquoi se pencher plutôt sur des versets qui prêtent diverses interprétations, alors que ces versets sont dans le plupart des cas que complémentaires. Et ces versets qui servent les égarés pour justifier leur egarement comme dit le Coran, justement parce que leur interprétation diverges.

« 3.7 Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. »

Est-ce mal de chercher à comprendre la totalité du Coran, akhi ?

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Non, tu peux, rien ne t'en empêche, tu peux méditer, essayer de comprendre mais cela fait partie de la science d'Allah, dont la majorité de la compréhension dépasse notre savoir.

Yassine 


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@Ahmad a écrit:Est-ce mal de chercher à comprendre la totalité du Coran, akhi ?
C'est mal de se pencher vers les versets qui prêtent à diverses interprétations en premier lieu.

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@TetSpider a écrit:
@Ahmad a écrit:Est-ce mal de chercher à comprendre la totalité du Coran, akhi ?
C'est mal de se pencher vers les versets qui prêtent à diverses interprétations en premier lieu.

Tu connais cette expression : Al Heij Moussa ou Moussa Al Heij, ou est la différence ?

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