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Tumadir 


Averti
Averti
@Six Sens a écrit:Pourquoi Issa (Jésus) créer des Oiseaux d'Argiles?

Je découvre ceci qui n'est pas dans la Bible. Pouvez-vous expliquer de quoi il est question?

Salam "six sens";

tous les miracles que "Jésus" paix sur lui avait fait c'était pour prouver qu'il était un prophète véridique envoyé de Dieu aux hommes, logiquement y a que Dieu qui peut transformer la boue en un être vivant en chair et en os, aucun magicien ne pourra créer un "être vivant en chair et en os"

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Tumadir 


Averti
Averti
@Six Sens a écrit:
messianismstudent a écrit:
@Six Sens a écrit:
messianismstudent a écrit:Salam,

Il créait des oiseaux d'argile sous la permission d'Allah (biidniAllah) et soufflait dedans sous la permission d'Allah (biidniAllah) et ils devenaient vivants par la permission d'Allah, il ne créait rien, tout venait d'Allah et il le disait lui-même.

Pour prouver aux gens que sans la permission d'Allah, il ne savait rien faire sans Lui.

Les israélites le prenaient alors pour un magicien et disaient:

"hada sihr moubin" ceci est "de la magie manifeste".

car les israélites pratiquaient la magie et voyaient en Jésus un magicien,

que leur accusation retombe sur eux.

Donc essaye de comprendre tout le verset de la sourate 5 du Coran sans oublier:

"Par la permission d'Allah", bi idni Allah mentionné dans le verset.

Il est dit aussi qu'il guérissait le lépreux "par la permission d'Allah' et qu'il resussitait les morts "par la permission d'Allah'.

Abraham dit: "Quand je suis malade, c'est Lui qui me guérit". (bi idni Allah)

Nous avons le comment (enfin selon toi)
et maintenant le pourquoi? D'ou ma question.
Pourquoi Issa (Jésus) créer des Oiseaux d'Argiles?

Pour prouver sa messianité aux enfants d'Israel que grâce à Allah, il a été élu pour guider son peuple et être messie d'Israel.

Et c'est quoi la définition du Messie d'Israel

"Messie" vient du mot hébreu "machiah" qui veut dire "Oint" en français et "Christos" en grec d'où l'appellation : "Christ"

généralement, ce sont les prophètes et les rois hébreux qui reçoivent l'Onction.

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Laz 


Passionné
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@phobos a écrit:
@samuel a écrit:
@Six Sens a écrit:Pourquoi Issa (Jésus) créer des Oiseaux d'Argiles?

Je découvre ceci qui n'est pas dans la Bible. Pouvez-vous expliquer de quoi il est question?
C'est simplement une fable de L'évangile de l'enfance selon Thomas qui a été reprise.
Cet apocryphe veut montrer la divinité de Jésus en lui attribuant des miracles dès son enfance. L'apocryphe raconte que Jésus joue à façonner des oiseaux en argile près des flaques d'eau, Joseph lui dit que c'est interdit le jour du shabbat, et Jésus, se rengorgeant, commanda aux oiseaux d'argile de prendre vie et de s'envoler (chapitre 2), et cette histoire est reprise dans le Coran (sourates III, 43 et V, 110). Le fait que le Coran reprenne un de ses épisodes indique que l'apocryphe a probablement connu une large diffusion.

Extrait :

Livre de Thomas l'Israélite, philosophe, sur les choses qu'a faites le Seigneur, encore enfant.


CHAPITRE II.
L'enfant Jésus étant âgé de cinq ans, jouait sur le bord d'une rivière, et il recueillit dans de petites fosses les eaux qui coulaient, et aussitôt elles devinrent pures et elles obéissaient à sa voix. Ayant fait de la boue, il s'en servit pour façonner douze oiseaux, et c'était un jour de sabbat. Et beaucoup d'autres enfants étaient là et jouaient avec lui. Un certain juif ayant vu ce que faisait Jésus, et qu'il jouait le jour du sabbat, alla aussitôt, et dit à son père Joseph : « Voici que ton fils est au bord de la rivière, et il a façonné douze oiseaux avec de la boue, et il a profané le sabbat. » Et Joseph vint à cet endroit, et ayant vu ce que Jésus avait fait, il s'écria : « Pourquoi as-tu fait, le jour du sabbat, ce qu'il est défendu de faire? » Jésus frappa des mains et dit aux oiseaux : « Allez. » Et ils s'envolèrent en poussant des cris. Les Juifs furent saisis d'admiration à la vue de ce miracle, et ils allèrent raconter ce qu'ils avaient vu faire à Jésus.

dans une étude sur les apocryphes, il est dit qu'amalgamé avec le Protévangile de jacques, il a inspiré des romans de l'enfance de jesus, encore plus prodigues en merveilleux, dont le Livre arménien de l'enfance et l'Evangile arabe de l'enfance.

A rappeler qu'il existait de nombreuses communautés juives et chrétiennes hérétiques en arabie (aux marges de l'empire romain)


Sources ?

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Laz 


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@samuel a écrit:
messianismstudent a écrit:
L'immaculée conception, ou la guérison des lépreux ou la resurrection des morts par Allah sont aussi considérées comme les athées comme étant une fable, je pense que tu n'es autre qu'un athée.
tu penses très mal, je ne suis pas athée , ma référence c'est la bible uniquement, rien sur l'immaculée conception, mais la bible parle bien de la guérison de lépreux par Jésus Christ ainsi que la résurrection des morts.
Par contre il n'y a rien sur les oiseaux d'argile ou je ne sais quelles autres fables..

Oui mais les athées pensent que la bible c'est une fable.Donc ?

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phobos 


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Enthousiaste
@Laz a écrit:
@phobos a écrit:
@samuel a écrit:
@Six Sens a écrit:Pourquoi Issa (Jésus) créer des Oiseaux d'Argiles?

Je découvre ceci qui n'est pas dans la Bible. Pouvez-vous expliquer de quoi il est question?
C'est simplement une fable de L'évangile de l'enfance selon Thomas qui a été reprise.
Cet apocryphe veut montrer la divinité de Jésus en lui attribuant des miracles dès son enfance. L'apocryphe raconte que Jésus joue à façonner des oiseaux en argile près des flaques d'eau, Joseph lui dit que c'est interdit le jour du shabbat, et Jésus, se rengorgeant, commanda aux oiseaux d'argile de prendre vie et de s'envoler (chapitre 2), et cette histoire est reprise dans le Coran (sourates III, 43 et V, 110). Le fait que le Coran reprenne un de ses épisodes indique que l'apocryphe a probablement connu une large diffusion.

Extrait :

Livre de Thomas l'Israélite, philosophe, sur les choses qu'a faites le Seigneur, encore enfant.


CHAPITRE II.
L'enfant Jésus étant âgé de cinq ans, jouait sur le bord d'une rivière, et il recueillit dans de petites fosses les eaux qui coulaient, et aussitôt elles devinrent pures et elles obéissaient à sa voix. Ayant fait de la boue, il s'en servit pour façonner douze oiseaux, et c'était un jour de sabbat. Et beaucoup d'autres enfants étaient là et jouaient avec lui. Un certain juif ayant vu ce que faisait Jésus, et qu'il jouait le jour du sabbat, alla aussitôt, et dit à son père Joseph : « Voici que ton fils est au bord de la rivière, et il a façonné douze oiseaux avec de la boue, et il a profané le sabbat. » Et Joseph vint à cet endroit, et ayant vu ce que Jésus avait fait, il s'écria : « Pourquoi as-tu fait, le jour du sabbat, ce qu'il est défendu de faire? » Jésus frappa des mains et dit aux oiseaux : « Allez. » Et ils s'envolèrent en poussant des cris. Les Juifs furent saisis d'admiration à la vue de ce miracle, et ils allèrent raconter ce qu'ils avaient vu faire à Jésus.

dans une étude sur les apocryphes, il est dit qu'amalgamé avec le Protévangile de jacques, il a inspiré des romans de l'enfance de jesus, encore plus prodigues en merveilleux, dont le Livre arménien de l'enfance et l'Evangile arabe de l'enfance.

A rappeler qu'il existait de nombreuses communautés juives et chrétiennes hérétiques en arabie (aux marges de l'empire romain)


Sources ?

tu parles du 1er paragraphe sur les évangiles apocryphes ou du second sur les communautés??

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Laz 


Passionné
Passionné
@phobos a écrit:
@Laz a écrit:
@phobos a écrit:
@samuel a écrit:
C'est simplement une fable de L'évangile de l'enfance selon Thomas qui a été reprise.
Cet apocryphe veut montrer la divinité de Jésus en lui attribuant des miracles dès son enfance. L'apocryphe raconte que Jésus joue à façonner des oiseaux en argile près des flaques d'eau, Joseph lui dit que c'est interdit le jour du shabbat, et Jésus, se rengorgeant, commanda aux oiseaux d'argile de prendre vie et de s'envoler (chapitre 2), et cette histoire est reprise dans le Coran (sourates III, 43 et V, 110). Le fait que le Coran reprenne un de ses épisodes indique que l'apocryphe a probablement connu une large diffusion.

Extrait :

Livre de Thomas l'Israélite, philosophe, sur les choses qu'a faites le Seigneur, encore enfant.


CHAPITRE II.
L'enfant Jésus étant âgé de cinq ans, jouait sur le bord d'une rivière, et il recueillit dans de petites fosses les eaux qui coulaient, et aussitôt elles devinrent pures et elles obéissaient à sa voix. Ayant fait de la boue, il s'en servit pour façonner douze oiseaux, et c'était un jour de sabbat. Et beaucoup d'autres enfants étaient là et jouaient avec lui. Un certain juif ayant vu ce que faisait Jésus, et qu'il jouait le jour du sabbat, alla aussitôt, et dit à son père Joseph : « Voici que ton fils est au bord de la rivière, et il a façonné douze oiseaux avec de la boue, et il a profané le sabbat. » Et Joseph vint à cet endroit, et ayant vu ce que Jésus avait fait, il s'écria : « Pourquoi as-tu fait, le jour du sabbat, ce qu'il est défendu de faire? » Jésus frappa des mains et dit aux oiseaux : « Allez. » Et ils s'envolèrent en poussant des cris. Les Juifs furent saisis d'admiration à la vue de ce miracle, et ils allèrent raconter ce qu'ils avaient vu faire à Jésus.

dans une étude sur les apocryphes, il est dit qu'amalgamé avec le Protévangile de jacques, il a inspiré des romans de l'enfance de jesus, encore plus prodigues en merveilleux, dont le Livre arménien de l'enfance et l'Evangile arabe de l'enfance.

A rappeler qu'il existait de nombreuses communautés juives et chrétiennes hérétiques en arabie (aux marges de l'empire romain)


Sources ?

tu parles du 1er paragraphe sur les évangiles apocryphes ou du second sur les communautés??

Le premier et aussi sur les chrétiens héretiques.

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phobos 


Enthousiaste
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alors les sources:

évangile du pseudo-thomas: http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/pseudoth.html

évangile arabe de l'enfance: http://seigneurjesus.free.fr/evangilearabe.htm
autre version: http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/enfance.htm

sur les sources sur la présence de communautés chrétiennes en arabie: http://www.islam-documents.org/index.php?sid=6&cid=72
à regarder à partir du paragraphe 138... les preuves seraient plus nombreuses si l'Arabie saoudite autorisait les fouilles archéologiques sur son sol...


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Yassine 


Vétéran
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@Six Sens a écrit:Pourquoi Issa (Jésus) créer des Oiseaux d'Argiles?

Je découvre ceci qui n'est pas dans la Bible. Pouvez-vous expliquer de quoi il est question?
Un miracle. La question étant, pourquoi Dieu accorde des miracles à ses Prophètes ?

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Invité 


Invité
@phobos a écrit:
@samuel a écrit:
@Six Sens a écrit:Pourquoi Issa (Jésus) créer des Oiseaux d'Argiles?

Je découvre ceci qui n'est pas dans la Bible. Pouvez-vous expliquer de quoi il est question?
C'est simplement une fable de L'évangile de l'enfance selon Thomas qui a été reprise.
Cet apocryphe veut montrer la divinité de Jésus en lui attribuant des miracles dès son enfance. L'apocryphe raconte que Jésus joue à façonner des oiseaux en argile près des flaques d'eau, Joseph lui dit que c'est interdit le jour du shabbat, et Jésus, se rengorgeant, commanda aux oiseaux d'argile de prendre vie et de s'envoler (chapitre 2), et cette histoire est reprise dans le Coran (sourates III, 43 et V, 110). Le fait que le Coran reprenne un de ses épisodes indique que l'apocryphe a probablement connu une large diffusion.

Extrait :

Livre de Thomas l'Israélite, philosophe, sur les choses qu'a faites le Seigneur, encore enfant.


CHAPITRE II.
L'enfant Jésus étant âgé de cinq ans, jouait sur le bord d'une rivière, et il recueillit dans de petites fosses les eaux qui coulaient, et aussitôt elles devinrent pures et elles obéissaient à sa voix. Ayant fait de la boue, il s'en servit pour façonner douze oiseaux, et c'était un jour de sabbat. Et beaucoup d'autres enfants étaient là et jouaient avec lui. Un certain juif ayant vu ce que faisait Jésus, et qu'il jouait le jour du sabbat, alla aussitôt, et dit à son père Joseph : « Voici que ton fils est au bord de la rivière, et il a façonné douze oiseaux avec de la boue, et il a profané le sabbat. » Et Joseph vint à cet endroit, et ayant vu ce que Jésus avait fait, il s'écria : « Pourquoi as-tu fait, le jour du sabbat, ce qu'il est défendu de faire? » Jésus frappa des mains et dit aux oiseaux : « Allez. » Et ils s'envolèrent en poussant des cris. Les Juifs furent saisis d'admiration à la vue de ce miracle, et ils allèrent raconter ce qu'ils avaient vu faire à Jésus.

dans une étude sur les apocryphes, il est dit qu'amalgamé avec le Protévangile de jacques, il a inspiré des romans de l'enfance de jesus, encore plus prodigues en merveilleux, dont le Livre arménien de l'enfance et l'Evangile arabe de l'enfance.

A rappeler qu'il existait de nombreuses communautés juives et chrétiennes hérétiques en arabie (aux marges de l'empire romain)


Certes, mais cela n'aurait pas su inspirer le Prophète qui fut, je le rappelle, illétré.

Laz 


Passionné
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@phobos a écrit:alors les sources:

évangile du pseudo-thomas: http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/pseudoth.html

évangile arabe de l'enfance: http://seigneurjesus.free.fr/evangilearabe.htm
autre version: http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/enfance.htm

sur les sources sur la présence de communautés chrétiennes en arabie: http://www.islam-documents.org/index.php?sid=6&cid=72
à regarder à partir du paragraphe 138... les preuves seraient plus nombreuses si l'Arabie saoudite autorisait les fouilles archéologiques sur son sol...



Petite question : comment vous reconnaissez les evangiles authentiques des autres?

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phobos 


Enthousiaste
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Il existait des villes (comme La Mecque ou médine) où les marchands chrétiens, juifs, arabes, allaient et venaient; sans parler des ermites ou des moines.

(Ibn Kathir, Sira 101).
Y a t-il parmi vous quelqu’un qui connaisse Quss?
-Ô toi pour qui je sacrifierai père et mère! Nous le connaissons tous, et moi encore plus. (...) Quss faisait partie d’une tribu parmi les tribus arabes ; il a vécu 600 ans, dont 500 dans le désert et les endroits retirés. Il passait son temps à louer Allah, à l’exemple du Christ ; il ne se fixait à aucun endroit, ne s’établissait dans aucune maison et ne tenait compagnie à aucun voisin ; il s’habillait de frocs et faisait de longues pérégrinations, il ne se lassait pas de son isolement ; pendant ses périgrinations, il absorbait le liquide des oeufs d’autruches, se suffisait de la compagnie des bêtes et jouissait de l’obscurité ; il observait et méditait, réfléchissait et analysait. Il devint donc un de ceux dont on connait la sagesse comme exemple et qu’on sollicitait pour dissiper les malheurs. Il rencontra Simon, le chef des apôtres.

(Kitap al Aghani XV 236-8).
Je tiens cette information de sources multiples, encore qu’au moment de la consigner elle soit seule à me revenir. Mais si elle n'est des plus solidement fondées selon la méthode des gens des hadîth, elle n'enest pas moins des plus complètes...Suit une autre information remontant, par six relais, à Ibn Abbâs, et selon laquelle lorsqu'une délégation des Iyâd vint se présenter au prophète, il leur demanda :
- Que devient Quss ibn Sâyda ?
- Il est mort, ô envoyé d’Allah.
- Je le vois encore à la foire de Ukâz menant un chameau blanchâtre et disant d'élégantes paroles, que je n'ai pas retenues.
- Moi je les ai retenues.
- Que lui as-tu entendu dire ?
- Voilà ce que je lui ai entendu dire... »
Suit un discours moral, en prose rythmée assonancée se terminant par ces vers : Les générations d'anciens avant nous parties nous réservent des enseignements quand je les vois allant à la mort et n'en plus revenir quand je vois s'en aller mon peuple vers elles, petits et grands, je suis sûr que là où tous s'en vont je vais aussi inéluctablement.
Et le prophète dit :
-Allah l'ait en sa miséricorde ! J'espère qu'il ressuscitera en tant qu'archétype à lui seul.

(Bukhari, Sahih 96/15).
Récit d'Aïsha: Khadija était alors accompagné par son cousin Waraqa ibn Nawfal (...), qui était le fils de son oncle paternel, le frère de son père, et qui était devenu chrétien durant la période pré-islamique. Il écrivait les Evangiles en arabe autant qu’Allah lui permettait d'écrire. Il était déjà un vieil homme et avait perdu la vue.

Tous çeci pour dire, que même s'il était illétré (ce dont je doute pour un marchand, membre d'un puissant clan marchand), Muḥammad a du entendre les paroles de la Bible et des Evangiles...

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@phobos a écrit:Tous çeci pour dire, que même s'il était illétré (ce dont je doute pour un marchand, membre d'un puissant clan marchand), Muḥammad a du entendre les paroles de la Bible et des Evangiles...
Il devrait être multilingue en plus non ?

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phobos 


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@Laz a écrit:
@phobos a écrit:alors les sources:

évangile du pseudo-thomas: http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/pseudoth.html

évangile arabe de l'enfance: http://seigneurjesus.free.fr/evangilearabe.htm
autre version: http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/enfance.htm

sur les sources sur la présence de communautés chrétiennes en arabie: http://www.islam-documents.org/index.php?sid=6&cid=72
à regarder à partir du paragraphe 138... les preuves seraient plus nombreuses si l'Arabie saoudite autorisait les fouilles archéologiques sur son sol...



Petite question : comment vous reconnaissez les évangiles authentiques des autres?

Comme pour les collecteurs de hadiths, il ya une sélection suivant des critères.
Sont indiscutablement inspirés les livres qui sont reçus par le plus grand nombre d'Eglises . La première liste comprend partout : Les 4 évangiles; les actes; la première épître de Jean; en ce qui concerne les épîtres de Paul, les listes varient. Le canon de Marcion (vers 150 apr) en connaissait 10, les autres listes en donnent 13 (version officielle), voire 14. En plus les epitres dites "catholiques" ("universelle", c'est à dire propre à toutes les églises d'orient et d'occident"): ce sont Jude; 2 et 3 Jean; ; Jacques;2 Pierre

Suit une deuxième collection de livres qui semblent bons mais dont on se demande s'ils le sont assez pour être lus en public durant les liturgies. Elle comporte généralement des textes dont la critique textuelle contemporaine montre qu'ils sont de rédaction contemporaine ou quasi contemporaine de ceux qui se chargent d'établir les listes. Il semble que l'ancienneté attribuée aux textes soit un sésame.

La troisième liste rassemble les livres écrits par des hérétiques et, pour cela doivent être rejetés (voire détruits). Plus ceux dont on est certain qu'ils sont été inventés qu'on appellent fabulae (fables) c'est à dire apocryphes ou pseudépigraphes; l'ensemble constituant au fil du temps les "livres impurs et impies". Les évangiles de l'enfance restent pourtant populaires, et fourniront aux moyen-âge les thèmes des rois mages, la crèche de noël avec l'ane et le boeuf.

La cloture du canon se fait progressivement. En occident il se fait assez tôt entre 397 et 419, en orient plus tardivement. L'épitre aux hébreux et l'apocalypse sont alors définitivement intégré au canon.

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phobos 


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@TetSpider a écrit:
@phobos a écrit:Tous çeci pour dire, que même s'il était illétré (ce dont je doute pour un marchand, membre d'un puissant clan marchand), Muḥammad a du entendre les paroles de la Bible et des Evangiles...
Il devrait être multilingue en plus non ?

pas forcément, les écritures ont été traduites en arabe. Je sais que durant l'antiquité, l'araméen était la "lingua franca" en orient, mais je ne sais pas quand cette langue a préclitée.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@phobos a écrit:pas forcément, les écritures ont été traduites en arabe.
Et ça depuis quand ? L'arabe je te signale n'a connu son essors qu'après l’avènement de l'Islam. Avant cela ni l'arabe ni les Arabes ne valaient grande chose pour qu'on s’intéresse à traduire la Bible en arabe. Et tu ne sais pas aussi, mais c'est l'Islam qui a unifier et uniformiser l'arabe étant alors reparti en dialectes pour chaque région et chaque tribu.

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phobos 


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je pense que tu confonds l'arabe écrit avec l'arabe parlé. Il y a eu des tentatives pour transcrire l'arabe à l'écrit, avant l'ère islamique qui fixa la langue et l'alphabet, surtout dans les franges de l'empire romain (exemple les arabes nabatéens à Pétra). Il y a des inscriptions épigraphiques en arabe dans l'ère pré-islamique.
exemple l'inscription trilingue (grec, syriaque, arabe) de Zebed de 511/512 apr JC:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Inscription_trilingue_de_l%27%C3%A9glise_Saint_Serge_%C3%A0_Z%C3%A9bed.png

on la voit mieux içi:
url]http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/zebed.html[/url]

Inscription de la basilique de Zebed (511) (les dates sont du calendrier seleucide, an 1 en 311 av JC)

[En grec]
« L’an 823, le 24 du mois de Gorpiaios fut achevé le martyrion de Saint-Serge sous le
Périodeute Jean, Annéos, fils de Boukéos et Sergios, fils et petit-fils de Sergios.
Construit par Syméon, fils d’Amraa, fils d’Hélias et Léontios, architectes.
Satorninos Azizos. Azizos fils de Sergios et Azizos, fils et petit-fils de Marabarka. »

[En Arabe]
« Gloire au Père et au Fils et au Saint-Esprit. L’an 823, le 24 (du mois) Iloul, ont été posées les fondations (de l’église) et ce fut Jean le périodeute –que sa mémoire soit bénie- qui en posa la première pierre et Mara qui écrivit (l’inscription) et Amas et Antiochos qui en furent les fondateurs. »
« Abou Sergis »
« Avec le secours de Dieu » ou « Que Dieu secoure Sergios fils d’Amat Manaf et Han(n)ai, fils d’Imrulqays et Sergios, fils de Sa’ad et Sitr et Suraykh .

[

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phobos 


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La fin a été coupée, désolée

(Bukhari, Sahih 96/15).
Récit d'Aïsha: Khadija était alors accompagné par son cousin Waraqa ibn Nawfal (...), qui était le fils de son oncle paternel, le frère de son père, et qui était devenu chrétien durant la période pré-islamique. Il écrivait les Evangiles en arabe autant qu’Allah lui permettait d'écrire. Il était déjà un vieil homme et avait perdu la vue.


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Yassine 


Vétéran
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@phobos a écrit:(Bukhari, Sahih 96/15).
Récit d'Aïsha: Khadija était alors accompagné par son cousin Waraqa ibn Nawfal (...), qui était le fils de son oncle paternel, le frère de son père, et qui était devenu chrétien durant la période pré-islamique. Il écrivait les Evangiles en arabe autant qu’Allah lui permettait d'écrire. Il était déjà un vieil homme et avait perdu la vue.
Ne falsifiez pas le Hadith, il est dit dans le Hadith qu'il écrivait les Textes hébreux en hébreux.

Khadija then accompanied him to her cousin Waraqa bin Naufal bin Asad bin 'Abdul 'Uzza, who, during the PreIslamic Period became a Christian and used to write the writing with Hebrew letters. He would write from the Gospel in Hebrew as much as Allah wished him to write. He was an old man and had lost his eyesight.
http://www.searchtruth.com/book_display.php?book=1&translator=1&start=0&number=3

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Invité 


Invité
@phobos a écrit:
@Laz a écrit:
@phobos a écrit:alors les sources:

évangile du pseudo-thomas: http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/pseudoth.html

évangile arabe de l'enfance: http://seigneurjesus.free.fr/evangilearabe.htm
autre version: http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/enfance.htm

sur les sources sur la présence de communautés chrétiennes en arabie: http://www.islam-documents.org/index.php?sid=6&cid=72
à regarder à partir du paragraphe 138... les preuves seraient plus nombreuses si l'Arabie saoudite autorisait les fouilles archéologiques sur son sol...



Petite question : comment vous reconnaissez les évangiles authentiques des autres?

Comme pour les collecteurs de hadiths, il ya une sélection suivant des critères.
Sont indiscutablement inspirés les livres qui sont reçus par le plus grand nombre d'Eglises . La première liste comprend partout : Les 4 évangiles; les actes; la première épître de Jean; en ce qui concerne les épîtres de Paul, les listes varient. Le canon de Marcion (vers 150 apr) en connaissait 10, les autres listes en donnent 13 (version officielle), voire 14. En plus les epitres dites "catholiques" ("universelle", c'est à dire propre à toutes les églises d'orient et d'occident"): ce sont Jude; 2 et 3 Jean; ; Jacques;2 Pierre

Suit une deuxième collection de livres qui semblent bons mais dont on se demande s'ils le sont assez pour être lus en public durant les liturgies. Elle comporte généralement des textes dont la critique textuelle contemporaine montre qu'ils sont de rédaction contemporaine ou quasi contemporaine de ceux qui se chargent d'établir les listes. Il semble que l'ancienneté attribuée aux textes soit un sésame.

La troisième liste rassemble les livres écrits par des hérétiques et, pour cela doivent être rejetés (voire détruits). Plus ceux dont on est certain qu'ils sont été inventés qu'on appellent fabulae (fables) c'est à dire apocryphes ou pseudépigraphes; l'ensemble constituant au fil du temps les "livres impurs et impies". Les évangiles de l'enfance restent pourtant populaires, et fourniront aux moyen-âge les thèmes des rois mages, la crèche de noël avec l'ane et le boeuf.

La cloture du canon se fait progressivement. En occident il se fait assez tôt entre 397 et 419, en orient plus tardivement. L'épitre aux hébreux et l'apocalypse sont alors définitivement intégré au canon.


Ne penses-tu pas que l'écriture des canons a été fait en puisant dans les différents apocryphes ce qui paraissait le plus désirable? Ainsi, on peut valider l'authenticité d'un écrit et d'un apocryphe en fonction de ce que l'église romaine a voulu prendre et tenir compte comme "désirable" et rejeter ce qu'ils ne désiraient pas?

Par exemple, pour moi les écrits qui traitent de la trinité sont moins bons (voir même preuve d'hérésie et d'invention) que les écrits apocryphes que tu nommes fables car au moins les fables n'ont pas ce ton à faire blasphémer la parole de jésus.

phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
[/quote]messianismstudent

Ne penses-tu pas que l'écriture des canons a été fait en puisant dans les différents apocryphes ce qui paraissait le plus désirable? Ainsi, on peut valider l'authenticité d'un écrit et d'un apocryphe en fonction de ce que l'église romaine a voulu prendre et tenir compte comme "désirable" et rejeter ce qu'ils ne désiraient pas?

Par exemple, pour moi les écrits qui traitent de la trinité sont moins bons (voir même preuve d'hérésie et d'invention) que les écrits apocryphes que tu nommes fables car au moins les fables n'ont pas ce ton à faire blasphémer la parole de jésus.[/quote]

Je m'attendais un peu à ces questions messianismstudent.
Tu parles de l'Eglise romaine comme d'une puissance qui aurait falsifiée, corrompue les évangiles et les épitres. Ce qu'il faut que tu saches c'est que les évangiles ont été constitué assez tôt, et ont été reconnu comme canoniques trés vite. La doctrine de la trinité a été mentionné assez tôt par conséquent l'accusation de Dan Brown (auteur de fictions je le rapelle), comme quoi c'est Constantin qui au concile de Nicée a introduit et imposé la trinité aux chrétiens est fausse.

Pour 3 des évangiles (Matthieu, Marc, Luc), leur ressemblance est frappante (même construction du récit, beaucoup de paraboles en communs), on les appelle pour cela synoptique car on peut les comparer presque mot à mot ou épisode par épisode. Les éxègetes et savants parlent de source Q (Q pour l'allemand Quelle, "source") pour mentionner un document aujourd'hui perdu qui serait l'une des deux sources, avec l'évangile de Marc, pour l'élaboration de Mathieu et de Luc.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Probleme_synoptique%2C_hypothese_des_deux_sources.png/513px-Probleme_synoptique%2C_hypothese_des_deux_sources.png

Le doute sur l'authenticité va de pair avec le doute sur l'inspiration et est à l'origine de la construction des canons par une autorité, car c'est le critère invoqué pour justifier de l'introduction ou du rejet d'un texte dans le canon. Le critère d'authenticité dépend donc, de la confiance du lecteur à l'égard de cette autorité:
comme le dit Origène, "en règle générale, nous ne devons pas rejeter en bloc, ce dont nous pouvons tirer quelque utilité pour l'éclaircissement de nos Écritures. C'est la marque d'un esprit sage de comprendre et d'appliquer le précepte divin : " Éprouvez tout, retenez ce qui est bon"" (Origène, In Matth. Comm., Ser XXVIII, t XIII col 1637).

Donc les 3 synoptiques se concentrent sur le ministère de Jesus, les différences se situant au début et à la fin.
L'évangile de jean est construit différemment: il insiste sur la mission de Jésus de rédemption de l'humanité plutôt que sur son ministère terrestre d'enseigner, de chasser les démons et de réconforter les pauvres.

Pour ce qui est des apocryphes, certains sont trés proches des synoptiques, comme l'Evangile de Thomas découvert à Nag Hammadi en 1945, au point que les chercheurs le nomme le "cinquième évangile", et même pour certain il serait antérieurs aux 4 évangiles. Il s'agit d'un recueil de sentences (Logias) de Jesus, 114 exactement, commençant par "jesus a dit". C'est plus une collection de paroles, sans le discours narratifs. 67 des logias se retrouvent dans les 4 évangiles canoniques.

je met les liens
http://www.utoronto.ca/religion/synopsis/
en anglais malheureusement.

http://users.telenet.be/thomasevangelie/index_fr.htm
lien en français mais un peu "new-âge"

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GRIT 


Averti
Averti
@Six Sens a écrit:Pourquoi Issa (Jésus) créer des Oiseaux d'Argiles?

Je découvre ceci qui n'est pas dans la Bible. Pouvez-vous expliquer de quoi il est question?

Ce verset 49 de la 3ème sourate, souligne les pouvoirs que Dieu a donné à Jésus , pas seulement sur la terre mais aussi lorsqu'il était "auprès de Lui" au ciel, au moment de la Création, en référence à ce que dit la Bible.

Jean 1: 1 "Au commencement la Parole (Jésus) était, et la Parole était avec Dieu"

3) "TOUTES CHOSES VINT A L'EXISTENCE PAR SON INTERMEDIAIRE, ET EN DEHORS DE LUI PAS MÊME UNE CHOSE NE VINT A L'EXISTENCE"

10) "Et le monde vint à l'existence par son intermédiaire"

Le livre des Proverbes nous révèle que la Parole qui était SAGESSE AUPRES DE DIEU, était aussi son habile OUVRIER, ou le compagnon de travail de Dieu dans la création.

Proverbes 8: 22, 23, 24, 25, 26 = (Jean 1: 14)

Proverbes 8: 27 "Quand Il prépara les cieux , j'étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l'abîme d'eau, quand Il affermit les masses nuageuses en haut, de l'abîme d'eau, quand Il assigna son decret à la mer pour que les eaux n'enfreignent pas son ordre , QUAND IL DECRETA LES FONDEMENTS DE LA TERRE, alors je devins PRES DE LUI UN HABILE OUVRIER"

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janot2012 


Habitué
Habitué
3) "TOUTES CHOSES VINT A L'EXISTENCE PAR SON INTERMEDIAIRE, ET EN DEHORS DE LUI PAS MÊME UNE CHOSE NE VINT A L'EXISTENCE"
Encore une fasification TJ.
Il n'est pas question d'"intermédiaire" !
Ceci est un mot ajouté dans la "Bible" par les TJ, absent des manuscrits de la Bible.
Comment discuter avec vous lorsque vous trichez tout le temps ?

Le livre des Proverbes nous révèle que la Parole qui
était SAGESSE AUPRES DE DIEU, était aussi son habile OUVRIER, ou le
compagnon de travail de Dieu dans la création.
2e discours bidon que t'enseigne tes gourous !
De quoi s'agit-il en Proverbes 8 ? Il suffit de lire quelques verset plus haut :

Pro 8.12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.


Salomon parle donc de "La Sagesse"
Pro 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;
Lorsque cette imposture ne marche pas, les gourous TJ du College Central en inventent une autre :
Le personnage de pr 8:27, image poetique de la Sagesse, qui se traduit par "maitre d'oeuvre" ou "architecte", ou "nourrisson" selon les traductions, les TJ voudraient qu'il soit l' "intermédiaire" qu'ils ont inventé en Jean 1 et Colossiens 1.
Mais là encore, il suffitr de lire le texte pour démasquer la tromperie TJ : Le petit personnage NE FAIT RIEN ! C'est Jehovah qui fait TOUT comme dans tout le reste de l'AT, TOUT SEUL ... avec sagesse et intelligence !
Voilà GRIT ! Tu as tous les éléments bibliques pour te débarasser de la tromperie que t'ont inqulqué tes anciens. A toi de choisir ! Insulter ton interlocuteur Janot, le diaboliser ou vérifier tout simplement sur la Bible (pas la Bible trafiquée des TJ) la réalité des faits bibliques que je te rapporte.
NB : Je ne me fais pas d'illusion ! Ta Tour de Garde te demande de la croire et elle seule ... Mais bon ! a toi de voir ! TU expliqueras à Jehovah le moment venu pourquoi tu lui as collé un "créateur intermédiaire".

Es 44.24 Ainsi parle Jehovah l'Éternel, ton
rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai
fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la
terre.

Ese 45:6 C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses.45.9 Malheur à qui conteste avec son créateur!Moi, l'Éternel(Jehovah), je crée ces choses.45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,

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GRIT 


Averti
Averti
@janot2012 a écrit:
3) "TOUTES CHOSES VINT A L'EXISTENCE PAR SON INTERMEDIAIRE, ET EN DEHORS DE LUI PAS MÊME UNE CHOSE NE VINT A L'EXISTENCE"

Encore une fasification TJ.
Il n'est pas question d'"intermédiaire" !
Ceci est un mot ajouté dans la "Bible" par les TJ, absent des manuscrits de la Bible.
Comment discuter avec vous lorsque vous trichez tout le temps ?

Voici ce que dit la Bible SEGOND

Jean 1: 1, 3 "Au commencement était la Parole, et la Parole était AVEC DIEU"

3) "TOUTES CHOSES ONT ETE FAITES PAR ELLE (la Parole) ET RIEN DE CE QUI A ETE FAIT N'A ETE FAIT SANS ELLE (la Parole)

10) "ET LE MONDE A ETE FAIT PAR ELLE (la Parole)

Alors, cher Janot, n'est-ce pas par l'intermédiaire de la Parole que le monde a était créé (Jésus)?

]
quote]Le livre des Proverbes nous révèle que la Parole qui était SAGESSE AUPRES DE DIEU

Bible SEGOND:

1Corinthiens 1: 30 "Or c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, LEQUEL, DE PAR DIEU, a été FAIT pour nous SAGESSE , justice, et sanctification et rédempteur."

,
était aussi son habile OUVRIER, ou le
compagnon de travail de Dieu dans la création.


Bible SEGOND:

Proverbes 8: 29,30 "Lorsqu'il posa LES FONDEMENTS DE LA TERRE, j'étais à l'OEUVRE AUPRES DE LUI"

ÊTRE A L'OEUVRE ne veut-il pas dire TRAVAILLER? N'est-ce pas un OUVRIER HABILE qui peut être capable de créer un monde dans lequel nous vivons? Qui peut l'égaler dans ce domaine?

UN MAÎTRE D'OEUVRE N'EST-T-IL PAS AUSSI UN OUVRIER HABILE?

Tu joues sur les mots, alors qu'il faut comprendre le sens de la phrase!



]
/quote]2e discours bidon que t'enseigne tes gourous !
De quoi s'agit-il en Proverbes 8 ? Il suffit de lire quelques verset plus haut :

Pro 8.12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.


Salomon parle donc de "La Sagesse"
Pro 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;
Lorsque cette imposture ne marche pas, les gourous TJ du College Central en inventent une autre :
Le personnage de pr 8:27, image poetique de la Sagesse, qui se traduit par "maitre d'oeuvre" ou "architecte", ou "nourrisson" (il faut comprendere ce terme par rapport à la longueur de sa vie : à la création , d'une façon poétique, la Sagesses (la Parole) était un "nourrisson". Avant de venir sur la terre ,la Parole a vécu des milliers d'années auprès de Dieu) selon les traductions, les TJ voudraient qu'il soit l' "intermédiaire" qu'ils ont inventé en Jean 1 et Colossiens 1.
Mais là encore, il suffitr de lire le texte pour démasquer la tromperie TJ : Le petit personnage NE FAIT RIEN ! C'est Jehovah qui fait TOUT comme dans tout le reste de l'AT, TOUT SEUL ... avec sagesse et intelligence !




La Parole, n'était pas "un petit personnage", mais un ange glorieux, l'Archange Mikaël (Jude 9)


Voilà GRIT ! Tu as tous les éléments bibliques pour te débarasser de la tromperie que t'ont inqulqué tes anciens. A toi de choisir ! Insulter ton interlocuteur Janot, le diaboliser ou vérifier tout simplement sur la Bible (pas la Bible trafiquée des TJ) la réalité des faits bibliques que je te rapporte.
NB : Je ne me fais pas d'illusion ! Ta Tour de Garde te demande de la croire et elle seule ... Mais bon ! a toi de voir ! TU expliqueras à Jehovah le moment venu pourquoi tu lui as collé un "créateur intermédiaire".

Es 44.24 Ainsi parle Jehovah l'Éternel, ton
rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai
fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la
terre.

Ese 45:6 C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses.45.9 Malheur à qui conteste avec son créateur!Moi, l'Éternel(Jehovah), je crée ces choses.45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,


Comment faut-il te faire comprendre ce que tu ne comprends pas?

DIEU EST LE CONCEPTEUR DE TOUTES CHOSES ET IL A DEMANDE AU PREMIER-NE DE LA CREATION DE PARTICIPER AVEC LUI A LA CREATION DU MONDE.

Hébreux 1: 2 " Dieu, dans les derniers temps nous a parlé par le Fils , qu'il a établi héritier de toutes choses , PAR LEQUEL IL A AUSSI CREE LE MONDE. 3) et qui est le REFLET DE SA GLOIRE et l'empreinte de de sa personne (ESPRIT) (....) et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4) DEVENU D'AUTANT SUPERIEUR AUX ANGES, qu'il a hérité d'un Nom plus excellent que le leur. 5) Car auquel des ange Dieu a-t-il jamais dit : "Tu es mon Fils"

Si tu n'aimes pas les TJ, c'est ton problème! La haine est un sentiment non-chrétien!

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janot2012 


Habitué
Habitué
Si tu n'aimes pas les TJ, c'est ton problème! La haine est un sentiment non-chrétien!
du grand classique TJ ... s'en prendre à leurs doctrines c'est de la haine !
Lorsque tu t'en prends aux doctrines des cathos ou autres, les traite de "fausse religion", "prostituée", c'est de la haine aussi alors ? ah, vous estimez avoir le droit, vous ?
--------------------
Sors de ce discours absurde que t'enseignent tes gourous pour te protéger.
----------
J'ai bien compris que tu veux me "FAIRE COMPRENDRE" la propagande TJ que vous gobez sans discernement en Salle du Royaume.
Mais je te parle de la Bible.

les TJ a écrit:DIEU EST LE CONCEPTEUR DE TOUTES CHOSES ET IL A DEMANDE AU PREMIER-NE DE LA CREATION DE PARTICIPER AVEC LUI A LA CREATION DU MONDE.
la Bible a écrit:ES 45 Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, .
Pas un mot qu'il ait demandé à qui que ce soit d'agir.

Donc, mon cher, au lieu de gober ce que te racontent tes gourous, LIS LA BIBLE.

Tu ne savais pas que "le monde est créé par Dieu" est la voie passive de "Dieu crée le monde" ?
Qu'es-til dit en Hebreux 1:10
Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
PS 102.25 Tu(El Jehovah) as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
[b]Es 45 Seul(Jehovah) j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, .Tu peux te raconter des histoires ou croire aveuglément ce que racontent tes gourous ! La bible ne changera pas !

Et oui ! tes TJ qui inventent "un dieu avec Dieu" en violation du 1er commandement, adorent ce "un dieu"(Apo 5) en font un archange Michael au travers d'elucubrations diverses !

D'où sort que la Sagesse evoquée par Salomon serait l'archange Michael ? Pas du texte des Proverbes, mais d'un empilement d'elucubrations des TJ :
- Pour eux(Salomon n'en touche pas mot), cette sagesse serait le créateur en second qu'ils ont inventé.
- Comme ce "créateur intermediare" serait selon eux JC ...
- Les TJ élucubrent que JC serait l'archange Michael.

Vous tournez en rond dans vos elucubrations ! Plus rien à voir avec la Bible.
Reste à dire que Janot est "haineux" bien sur ! Pratique comme çà !

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Yassine 


Vétéran
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Tu peux pas soigner un peu ton langage ?

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janot2012 


Habitué
Habitué
@TetSpider a écrit:Tu peux pas soigner un peu ton langage ?
de quoi parles-tu ? Il faut que je me mette à injurier pour me mettre au diapason de certains de tes amis ?

Qui parle de "haineux", "prostituée" à part le(la) TJ de service ?

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