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Wayell 


Résident
Résident
Bonsoir,

Alors si dieu partage quoi que ce soit d'une quelconque créature immatérielle, il n'est point unique. même s'il est différent ! Pas d'unicité, pas de dieu !
les êtres immatériels en islam, du moins connus, sont les anges (nature de lumière) sans le don du choix et les djinns (nature du feu) avec le libre arbitre.

Ça te dirait de parler du Sauveur, l'Unique ?

Peace.

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socrate123 


Novice
Novice
@Wayell a écrit:
@credo a écrit:Donc pour vous qui est Dieu ? une force de l'univers ?

Ça, c'est pour les agnostiques déistes en dehors d'une quelconque religion.


Saisie-tu le sens de l'Unique ?
c'est sans partage, non ?
comment l'Unique partagerait-il quoi que ce soit avec une créature qu'Il a crée, en l’occurrence, l'esprit ?

Peace.

Que veux tu dire par dieu ne partage rien?

Car dieu est généreux, l'homme aussi, Dieu est juste , l'homme peut l’être aussi, et dans le coran dieu ordonne l'homme d'être juste!!

Et il y a beaucoup d'attributs qui sont en commun, voici quelques versets:

12-55
قال اجعلني على خزائن الارض اني حفيظ عليم
34-21

وما كان له عليهم من سلطان الا لنعلم من يؤمن بالاخرة ممن هو منها في شك وربك على كل شيء حفيظ

2-29
هو الذي خلق لكم ما في الارض جميعا ثم استوى الى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم

22-61
ذلك بان الله يولج الليل في النهار ويولج النهار في الليل وان الله سميع بصير

58-1
قد سمع الله قول التي تجادلك في زوجها وتشتكي الى الله والله يسمع تحاوركما ان الله سميع بصير
76-2
انا خلقنا الانسان من نطفة امشاج نبتليه فجعلناه سميعا بصيرا

On y voit bien que l'homme est attentif et voyant et dieu aussi est attentif et voyant!!

Le prophète joseph est hafizz (gardien) et 3alim (savant) et dieu aussi est hafiz et 3alim!!!

63-8

يقولون لئن رجعنا الى المدينة ليخرجن الاعز منها الاذل ولله العزة ولرسوله وللمؤمنين ولكن المنافقين لا يعلمون

Al'izza (puissance ou fierté) est à Allah , à son prophète et aux croyants

Donc ce n'est pas clair ta phrase dieu ne partage rien!!!! Il partage bien des attributs!!

Il partage et il est unique!!!

L'image de dieu sur terre n'enlève pas son unicité, comme si tu regardais un homme qui fait un discours devant toi et que tu le regardes en même temps sur un écran télé au dessus de sa tête!!

Ils ne sont pas deux, ils sont un!!

Dieu sur terre est Dieu dans le ciel, ce qu'il fait est sa volonté unique de faire et non pas le résultat d'une discussion entre deux!!

C'est aussi simple l'unicité!!

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Wayell 


Résident
Résident
Que veux tu dire par dieu ne partage rien?
Il ne partage pas Sa divinité. Il y en a qu'une seule et elle est Sienne

Pour les attributs octroyés à l'homme, ils découlent de Ses attributs pour l'organisation d'une société sur la base de Sa Parole. Ex : juge, comptable...

Peace.

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socrate123 


Novice
Novice
5-92

واطيعوا الله واطيعوا الرسول واحذروا فان توليتم فاعلموا انما على رسولنا البلاغ المبين

Obéissez à Dieu et obéissez au prophète .....

Vous devez obéir le prophète!! est ce que vous désobéissez dieu? non!!

Y a t il deux obéissances différentes ? non!

Y a t il un partage dans l'ordre d'obéissance entre dieu et son prophète ? Non!!

Pouvez vous obéissez dieu sans obéir le prophète? dieu aurait dit: N'obéissez que moi!!!

y a t il association (الشرك) entre prophète et dieu????

Le verset est clair! vous devez obéir à deux: au prophète et à dieu, l'un et l'autre, nous on n'en profite pas pour vous accuser de (الشرك), mais vous, vous en profitez pour lancer des accusations injustifiées!!

Dieu dit: فتبارك الله احسن الخالقين

dieu est le meilleur des créateurs? s'il est le meilleur, qui sont les moins bons?

Et qu'ils soient moins bons créateurs, cela n'empêche que dieu parle d'autres créateurs que lui!!!

Est ce qu'on vous accuse que votre dieu a partagé sa divinité???

Est ce que Dieu est incapable de prendre une apparence humaine pour aller guider un égaré sur un chemin? (il est capable de tout"alqader")

Est ce que Dieu est incapable de prendre un millier d'apparences humaines pour guider un millier d'égarés sur leur chemins?

Il est capable de tout, et il est unique!

Vous ne voyez pas de contradictions entre dieu qui sait tout sur ce qui va nous arriver et pourtant il est juste!! il sait si on va au paradis ou en enfer avant de nous créer, et il est pourtant juste pour vous!! pas de contradictions!!

Il est savant (tout par avance/عالم الغيب)et il est juste!!!

Et c'est pareil, pas de contradiction, il y a une apparence humaine de lui sur terre (ou des millions, on ne sait pas), et il est unique!!!

Il est unique par sa volonté, qu'il apparaît à un endroit ou à des millions d'endroits, c'est sa volonté qui agit, une volonté unique!!





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Wayell 


Résident
Résident
Un, ta vision chrétienne ne peut être calquer sur l'islam.
Deux, le verset que tu cite (5:92)"Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu'il n'incombe à Notre messager que de transmettre le message clairement. "
n'est que exhortation à la vigilance contre le diable qui sème l'inimitié et la haine entre humains par le jeu, le vin ETC. rien n'avoir avec le shirk.

Trois, pour comprendre l'arabe, il faut l'étudier, ainsi tu pourras comprendre le sens des versets et non pas les déformés.

Quatre, Dieu, l'Unique est capable de tout, Il est le Glorieux, le Louangé et ça ne Lui sied pas le rabaissement que voudrait une hérésie humaine à la raison anthropomorphique.

Cinq, N3al Shétan !

Peace.

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Wayell 


Résident
Résident
@Credo a écrit:J'ai bien compris ton idée. Tu penses que si on considère que les anges sont des esprits et que Dieu est aussi un esprit alors Dieu n'est pas unique.

Et toi, t'en penses quoi ?

Peace.

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Credo 


Averti
Averti
je pense qu'être esprit signifie simplement être immatériel et ne mets pas pour autant sur un même plan Dieu et ses créatures. Nous disons bien que Dieu est amour, est bon, est miséricordieux. Cela aussi un homme peut l'être cependant l'amour, la bonté et la miséricorde sont infinis chez Dieu, pas chez l'homme.

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Wayell 


Résident
Résident
Quant est-il de l'âme ?
Quel est le rapport avec l'esprit ?

Peace.

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socrate123 


Novice
Novice
Amat Allah a écrit:
@socrate123 a écrit:
Qui est plus cher chez Dieu que ses prophètes?

Tu va me répondre: personne!!

Alors est ce que tu considères que les prophètes: Mohammad, moise, Abraham etc.... en venant dans ce monde, manger , boire, faire leur besoin etc... ont été humilié???????

49 :13. O gens ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre connaissiez. Le plus noble d’entre vous auprès d’Allah est LE PIEUX. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseurs.

14:11. leurs messagers leurs dirent :"certes, nous ne sommes que des humains comme vous. mais Allah favorise qui Il veut parmi Ses serviteurs. il ne nous appartient d'apporter quelque preuve, que par la permission d'Allah. et c'est en Allah que que les croyants doivent placer leur confiance."


Il ne faut pas mettre un verset qui dit que les messagers sont des égaux des hommes puis oublier un autre qui dit qu'ils ont été préférés sur tous les humains!!!!

ولقد اتينا داوود وسليمان علما وقالا الحمد لله الذي فضلنا على كثير من عباده المؤمنين

واسماعيل واليسع ويونس ولوطا وكلا فضلنا على العالمين

27-15: Nous avons effectivement donné à David et à Salomon une science; et ils dirent: «Louange à Allah qui nous a favorisés à beaucoup de Ses serviteurs croyants».

6-86. De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot. Chacun d’eux Nous l’avons favorisé par dessus le reste du monde.

Vous oubliez vite les versets qui ne vous arrangent!!!

Et pour revenir à la question principales, pourquoi ces prophètes sont envoyés sur terres souffrir comme les hommes?????? alors qu'ils sont préférés le plus chez Dieu ????? sur le monde entier???????

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Credo 


Averti
Averti
Wayell a écrit :Quant est-il de l'âme ?
Quel est le rapport avec l'esprit ?

L'homme est corps, esprit et âme. Corps et esprit, lequel est le siège de nos pensées, de notre intelligence, sont matériels tandis que notre âme est l'élément spirituel de notre être. Elle n'est pas déconnectée de notre corps à qui elle donne vie ni de notre esprit qu'elle guide à la connaissance divine car Dieu est présent dans cette âme par son Esprit.

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Tumadir 


Averti
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@Credo a écrit:notre âme est l'élément spirituel de notre être.

l'âme et l'esprit c'est presque pareil mais la différence c'est que nous sommes tous animés par le même esprit tandis que l'âme c'est l'élément qui différencie un individu de l'autre.

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Credo 


Averti
Averti
On peut dire ça, le chemin qui mène à Dieu étant personnel à chacun.

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Wayell 


Résident
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@Credo a écrit:
Wayell a écrit :Quant est-il de l'âme ?
Quel est le rapport avec l'esprit ?

L'homme est corps, esprit et âme. Corps et esprit, lequel est le siège de nos pensées, de notre intelligence, sont matériels tandis que notre âme est l'élément spirituel de notre être. Elle n'est pas déconnectée de notre corps à qui elle donne vie ni de notre esprit qu'elle guide à la connaissance divine car Dieu est présent dans cette âme par son Esprit.

C'est tout à fait à l'opposer de ce que l'église prétend, non ?
Le christianisme affirma au contraire l'unité de la personne humaine (un être de corps et d'âme) en niant l'existence de l'esprit, car il est confondu avec l'âme. Dans le "Catéchisme de l'église catholique", numéro 365, page 84. Sur l'unité du corps et de l'âme est clairement cimentée. On peut aussi consulter Détré Jean-Marie, "La réincarnation et l'Occident, tome 1 de Platon à Origène", Ed. Triades. L’église catholique enseigne aussi que la distinction entre l'âme et l'esprit n'introduit pas une dualité dans l'âme.
Alors, comment expliques-tu ce cafouillage intellectuel dans la théologie ?

Peace.

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Credo 


Averti
Averti
Wayell a écrit : C'est tout à fait à l'opposer de ce que l'église prétend, non ?

Non. Elle enseigne bien ce que j'ai dit.

Sur l'unité du corps et de l'âme est clairement cimentée.

Oui. Je n'ai pas dit l'inverse. J'ai simplement cité Paul qui est reconnu apôtre et donc l'Eglise ne va pas dire l'inverse :

5:23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !

Mais pour une personne qui n'est pas habituée à la foi chrétienne, je précise qu'il y a deux façon de dire : soit comme Paul ici, soit dire que l'homme est corps et âme, le mot corps signifiant l'aspect matériel du corps et donc incluant l'esprit bien qu'il ne soit pas cité.

L’église catholique enseigne aussi que la distinction entre l'âme et l'esprit n'introduit pas une dualité dans l'âme.
Alors, comment expliques-tu ce cafouillage intellectuel dans la théologie ?

Il n'y a aucun cafouillage. Notre être est à la fois matériel et spirituel. Il a les deux dimensions contrairement aux anges, par exemple, qui ne sont que spirituels. Quand je dis que l'âme donne vie au corps, je relie donc l'âme au corps et quand je dis qu'elle guide l'esprit, je la relie à l'esprit. Le tout est lié pour former un seul être : l'homme. Mais chaque part de l'homme a sa fonction qui lui est propre.

Mais je ne comprends pas ce que tu veux dire lorsque tu parles de dualité de l'âme. Peux-tu m'expliquer un peu plus pour que je te réponde là dessus ?

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Wayell 


Résident
Résident
Une âme à des penchants, des passions... Elle est addictive à ce qui lui suggère son esprit.
Soit elle trace un sillon dans le bien, soit c'est l'inverse.
L'âme est guidée par l'esprit et non le contraire :
@Credo a écrit:Quand je dis que l'âme donne vie au corps, je relie donc l'âme au corps
et quand je dis qu'elle guide l'esprit, je la relie à l'esprit

Peace.

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Credo 


Averti
Averti
Question foi , l'âme guide l'esprit dans la connaissance de Dieu car c'est par notre âme que nous pouvons avoir cette connaissance. Nos sens naturels ne nous sont d'aucun recours car nous ne pouvons ni voir, ni entendre, ni sentir ni toucher Dieu. Notre âme nous permet de dépasser nos sens naturels et notre esprit de comprendre ce que notre âme nous fait connaître. Les deux sont étroitement liés car foi et raison sont tous deux des dons de Dieu.

Quant à nos passions, la tentation arrive effectivement par l'esprit car le Malin ne peut entrer dans ton âme puisque Dieu, par son Esprit Saint, y réside.

Pour ne pas commettre de péché, il faut rejeter immédiatement cette idée mauvaise de l'esprit. Si on ne le fait pas, l'acte suit et le péché se commet.

L'acte est matériel et ce qui le guide alors c'est ton esprit qui a accepté cette idée. La conséquence, c'est le péché qui est du domaine spirituel. Le péché "noircit" ton âme et t'éloignes alors de Dieu.

Pour se rapprocher à nouveau de Dieu, il faudra prier pour se repentir mais également demander à Dieu de nous purifier de ce péché en nous apprenant à lui résister, à savoir écarter l'idée qui aura déclenché cette mauvaise action : exemple : lutter contre l'orgueil, l'égoïsme ou la colère..., tout dépend du péché commis.

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Wayell 


Résident
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Je ne comprends pas pourquoi tu acceptes que l'âme soit influencée par l'esprit (tentation) et pas par l'esprit (la guidance). Voilà le dualisme de l'âme.
@Credo a écrit:l'âme guide l'esprit dans la connaissance de Dieu
C'est l'inverse ! L'âme ne peut guidé l'esprit puisqu'elle (âme) est assujetti à un libre arbitre proposé par ce même esprit à l'acquisition de l'âge de raison. Le choix entre deux voies par ce don qui est la raison (l'esprit) guide l'âme vers son acheminement prédestiné (la voie de droiture ou celle du penchant). De plus, qui sera jugé, l'âme ou l'esprit ?? Qui sera rétribué, l'âme ou l'esprit ? Qui payera les conséquences de ses actes, l'âme ou l'esprit ? En enfer, qui brûlera, l'âme ou l'esprit ? Dans le jardin des délices, qui sera satisfait, l'âme ou l'esprit ?

Peace.

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Wayell 


Résident
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Ps : @ aux musulmans, mes frères et sœurs.
Je crois savoir que le diable (el-rajîm) commence la tentation à 7 ans, non ?
Là où l'être perd son innocence ?
merci pour l'aide.

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Tumadir 


Averti
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@Wayell a écrit:Ps : @ aux musulmans, mes frères et sœurs.
Je crois savoir que le diable (el-rajîm) commence la tentation à 7 ans, non ?
Là où l'être perd son innocence ?
merci pour l'aide.



je pense que c'est bien avant l'âge de sept ans que l'être humain apprenne à faire la différence entre ce qui est bon et ce qui est mauvais même s'il ne comprends pas encore les obligations et les interdictions divines.

par exemple un enfant de 5 ou 6 ans sait très bien que mentir est mauvais.

si le diable ne tente pas les enfants, pourquoi alors existerait-il des enfants tyrans ?

l'enfant commence à perdre son innocence quand il commence à faire la différence entre ce qui bon et ce qui est mauvais..

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Credo 


Averti
Averti
Wayell a écrit : L'âme ne peut guidé l'esprit puisqu'elle (âme) est assujetti à un libre arbitre proposé par ce même esprit à l'acquisition de l'âge de raison

L'Esprit de Dieu qui se trouve dans ton âme te donne la force de repousser la tentation qui séduit ton esprit. Pour cela ton esprit doit coopérer avec ton âme en exprimant sa volonté de lutter. Alors l'Esprit de Dieu vient au secours de ta faiblesse en chassant la tentation. Mais, si tu ne montre pas ta volonté de combattre le péché qui se propose à ton esprit, à cause de ton libre arbitre,cette force en ton âme n'agira pas.

De plus, qui sera jugé, l'âme ou l'esprit ?? Qui sera rétribué, l'âme ou l'esprit ?

C'est ton âme qui est bonne ou mauvaise et qui monte vers Dieu. Ton corps et ton esprit redeviennent poussière . Tes péchés la noircissent et tes vertus la purifient. A ton esprit,tandis que tu es encore en vie ici-bas, de ne pas laisser noircir ton âme en repoussant la tentation aidé en cela par la force qui est en ton âme.



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Wayell 


Résident
Résident


J'avais lu (je ne me rappelle pas si c'était un hadith ou un avis d'un des savants) que le diable avait la permission de commencer la tentation à l'âge de sept ans. Il faut que je trouve où je l'avais lu. Ma mémoire me fait défaut ^^

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Credo 


Averti
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Amat Allah a écrit : je pense que c'est bien avant l'âge de sept ans que l'être humain apprenne à faire la différence entre ce qui est bon et ce qui est mauvais même s'il ne comprends pas encore les obligations et les interdictions divines.

par exemple un enfant de 5 ou 6 ans sait très bien que mentir est mauvais.

si le diable ne tente pas les enfants, pourquoi alors existerait-il des enfants tyrans ?

l'enfant commence à perdre son innocence quand il commence à faire la différence entre ce qui bon et ce qui est mauvais..

Je suis bien d'accord avec toi.

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Wayell 


Résident
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@ Credo

On diverge sur les notions de l'âme et de l'esprit.
T'acceptes que l'esprit (malin) tente l'âme.
Et tu n'acceptes pas que l'esprit (la Raison est la volonté de dompter les passions et penchant) guide l'âme.
L'esprit de l'homme (qui est la raison) est une constituante de l'âme. C'est un don qu'on acquière en pré-puberté et qui se traduit par le libre arbitre. L'âme sera jugée sur les choix qu'elle a accomplis et faite.

@ Amat

Un enfant de 5-6 ans est innocent de tout actes.
Un enfant de 7-8 ans commence à prendre des décisions. La raison à cet âge est déjà en finition. Et je ne dis pas qu'ils ne sont pas innocents à 7-8 ans, juste qu'ils ont plus la faculté à réfléchir et à commencer à comprendre le monde qui les entoure.

Peace.

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Tumadir 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:



Un enfant de 5-6 ans est innocent de tout actes.

[/color]Un enfant de 7-8 ans commence à prendre des décisions. La raison à cet âge est déjà en finition. Et je ne dis pas qu'ils ne sont pas innocents à 7-8 ans, juste qu'ils ont plus la faculté à réfléchir et à commencer à comprendre le monde qui les entoure.

Peace.



tout dépend du type d'acte. il sait très bien la différence entre ce qui est bon et ce qui est mauvais mais il n'est pas encore conscient des dangers qui peuvent découler des mauvais actes. c'est ça la différence et cette capacité de connaître les conséquences il l'acquiert avec le temps en plus de l'éducation des parents et de l'entourage.

et Allah va nous juger chacun selon ses capacités à assumer les responsabilités.

Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à ses capacités

********************

question : peux-tu expliquer à un enfant de moins de 7 ans pourquoi devrait-il faire ceci et ne pas faire cela ?

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Wayell 


Résident
Résident
Amat a écrit:peux-tu expliquer à un enfant de moins de 7 ans pourquoi devrait-il faire ceci et ne pas faire cela ?

C'est évident, sinon il n'y aurait pas eut d'enfants apprenant par cœur plusieurs hizb avant l'âge de sept ans.
Que mentir, voler, frapper est contraire aux principes de vertus. Cela forge la résistance de son âme à ce que lui suggère son esprit à partir d'un certain âge. Enfin, ce n'ait que mon avis.

Peace.



Dernière édition par Wayell le Mar 23 Avr - 15:34, édité 1 fois

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Credo 


Averti
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Wayell a écrit : T'acceptes que l'esprit (malin) tente l'âme.
Et tu n'acceptes pas que l'esprit (la Raison est la volonté de dompter les passions et penchant) guide l'âme.

Effectivement. Pour nous, Dieu est présent en notre âme. Donc, logiquement, c'est Dieu qui guide notre esprit et non notre esprit qui va guider Dieu.

L'esprit de l'homme (qui est la raison) est une constituante de l'âme.

Nos pensées, notre raisonnement prennent racine dans notre cerveau, lequel est matériel et redevient poussière à notre mort. Notre âme est spirituelle. On peut disséquer notre corps, personne ne la trouvera. Elle est immatérielle et monte vers Dieu à notre mort. Donc l'un n'est pas une constituante de l'autre.

C'est un don qu'on acquière en pré-puberté et qui se traduit par le libre arbitre.
Le libre-arbitre c'est faire un choix : sois notre esprit se laisse guider par Dieu qui est en notre âme soit notre esprit fait ce dont il a envie sans se préoccuper de Dieu.

L'âme sera jugée sur les choix qu'elle a accomplis et faite

L'âme ne fait pas de choix. C'est notre esprit qui choisit qui il veut suivre : ses propres idées ou celles que Dieu suggèrent en notre âme.

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