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Nomade 


Récurrent
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J'aimerai savoir comment vous comprenez ce verset de Ps 2: 7


Cette déclaration s'adresse en premier lieu à David, mais au travers de David, elle s'adresse surtout au Fils de Dieu, Jésus-Christ.


Il y a deux caractéristiques incontournables qui définissent Dieu:
- seul Dieu est éternel, existe de tout temps, tant dans le passé que dans l'avenir;
- Dieu est le plus grand de tout ce qui existe, il n'y a rien au-dessus de Lui.


Or si le Fils a été engendré, cela veut dire qu'il a eu un commencement, qu'il n'existe pas de toute éternité.

De plus, cela veut dire que quelqu'un l'a engendré, qu'il y a quelqu'un au-dessus de lui.

Il ne correspond donc pas, pour moi, aux critères qui définissent Dieu.


Et vous, comment comprenez-vous ce verset ?

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Six Sens 


Enthousiaste
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@Nomade a écrit:J'aimerai savoir comment vous comprenez ce verset de Ps 2: 7


Cette déclaration s'adresse en premier lieu à David, mais au travers de David, elle s'adresse surtout au Fils de Dieu, Jésus-Christ.


Il y a deux caractéristiques incontournables qui définissent Dieu:
- seul Dieu est éternel, existe de tout temps, tant dans le passé que dans l'avenir;
- Dieu est le plus grand de tout ce qui existe, il n'y a rien au-dessus de Lui.


Or si le Fils a été engendré, cela veut dire qu'il a eu un commencement, qu'il n'existe pas de toute éternité.

De plus, cela veut dire que quelqu'un l'a engendré, qu'il y a quelqu'un au-dessus de lui.

Il ne correspond donc pas, pour moi, aux critères qui définissent Dieu.


Et vous, comment comprenez-vous ce verset ?
appreniez par notre exemple à ne pas aller [dans vos pensées] au-delà de ce qui est écrit
(1 Corinthiens 4:6)

Psaumes

2:7
Je publierai le décret qu'a promulgué l'Éternel. Il m'a déclaré : “Tu es mon Fils ; aujourd'hui, je fais de toi mon enfant.

Proverbes 8.22
- " Yahweh m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8.23
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8.24
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
8.25
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
8.26
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
8.27
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28
Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29
Lorsqu'il
donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les
bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30
J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
8.31
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme. ! "

« Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse
faite à nos pères, Dieu l'a accomplie pour nous, leurs enfants, en
ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit au Psaume 2 : Tu es mon
Fils, C'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. » (Actes 13. 32-33.).

" Le Fils " fut créé ! Et a participé à la création de l'univers !

Le Messie attendu après David
L'Agneau, Sauveur !

« Car un enfant nous est né, Un fils nous est donné, Et la souveraineté (reposera) sur son épaule ; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant,
Père éternel, Prince de la paix. » (Es. 9: 5.)


« Celui qui m'a vu, a vu le Père. » (Jean 14: 9.)



Dernière édition par Six Sens le Mar 5 Mar - 14:05, édité 1 fois (Raison : 1 Cor 4:6)

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Nomade 


Récurrent
Récurrent
Certes, Six-sens, mais ce n'est pas toi que j'attendais

Mon questionnement, c'est de savoir comment les trinitaires le comprennent...

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phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Nomade a écrit:J'aimerai savoir comment vous comprenez ce verset de Ps 2: 7


Cette déclaration s'adresse en premier lieu à David, mais au travers de David, elle s'adresse surtout au Fils de Dieu, Jésus-Christ.


Il y a deux caractéristiques incontournables qui définissent Dieu:
- seul Dieu est éternel, existe de tout temps, tant dans le passé que dans l'avenir;
- Dieu est le plus grand de tout ce qui existe, il n'y a rien au-dessus de Lui.


Or si le Fils a été engendré, cela veut dire qu'il a eu un commencement, qu'il n'existe pas de toute éternité.

De plus, cela veut dire que quelqu'un l'a engendré, qu'il y a quelqu'un au-dessus de lui.

Il ne correspond donc pas, pour moi, aux critères qui définissent Dieu.


Et vous, comment comprenez-vous ce verset ?

Le dogme de la trinité est en effet difficile à saisir pour la Raison humaine notamment la génération du Fils par le Père, et sa co-éternité.

Saint Thomas d'Aquin a développé dans deux principaux ouvrages toutes ces questions (La Somme Théologique, et la Somme contre les Gentils ). Cependant c'est trés long à lire et il faut parfois être agrégé de philosophie pour comprendre.

Je poste une video qui résume bien votre question:

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phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
Ce n'est pas l'argumentation sur ce point par Thomas d'Aquin qui est long en lui-même, mais les ouvrages en question qui traitent aussi bien de l'existence de dieu, l'éternité, la trinité, les anges, la creation, le mal, les passions, les péchés, les vertus etc...
Le plan de la Somme de Théologie fait a lui seul 103 pages sous word!!!

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phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
Au vu des discussions, j'hésite à mettre un post sur quels tableaux religieux vous aimez worried

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Nomade 


Récurrent
Récurrent
J'aurai juste aimé savoir comment vous comprenez ce verset du Psaume 2.

Au vu des réponses, j'ai un peu l'impression que vous ne le comprenez pas trop....

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mike77600 


Habitué
Habitué
@phobos a écrit:
@Nomade a écrit:J'aimerai savoir comment vous comprenez ce verset de Ps 2: 7


Cette déclaration s'adresse en premier lieu à David, mais au travers de David, elle s'adresse surtout au Fils de Dieu, Jésus-Christ.


Il y a deux caractéristiques incontournables qui définissent Dieu:
- seul Dieu est éternel, existe de tout temps, tant dans le passé que dans l'avenir;
- Dieu est le plus grand de tout ce qui existe, il n'y a rien au-dessus de Lui.


Or si le Fils a été engendré, cela veut dire qu'il a eu un commencement, qu'il n'existe pas de toute éternité.

De plus, cela veut dire que quelqu'un l'a engendré, qu'il y a quelqu'un au-dessus de lui.

Il ne correspond donc pas, pour moi, aux critères qui définissent Dieu.


Et vous, comment comprenez-vous ce verset ?

Le dogme de la trinité est en effet difficile à saisir pour la Raison humaine notamment la génération du Fils par le Père, et sa co-éternité.

Saint Thomas d'Aquin a développé dans deux principaux ouvrages toutes ces questions (La Somme Théologique, et la Somme contre les Gentils ). Cependant c'est trés long à lire et il faut parfois être agrégé de philosophie pour comprendre.

Je poste une video qui résume bien votre question:


Des lors que l on n accepte pas la trinite c est que l on ne la pas comprise ! on connait le refrain

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rayessafa 


Résident
Résident
@Nomade a écrit:J'aimerai savoir comment vous comprenez ce verset de Ps 2: 7

Psaumes
2.7
2.7
Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.

selon mon humble avis , l'explication de cette expression se trouve ici :

1 Jean
3.2
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, ...

ça veut dire , on l'était pas mais on le devient ...

comment :

il faut croire que :
1 Jean
1- Dieu est lumière , et qu'il n'y a point en lui de ténèbres.

Jacques
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

1 Jean
2- nous avons un avocat auprès du Père, Jésus Christ le juste.
3- Si nous gardons ses commandements, par là nous savons que nous l'avons connu.
Celui qui dit: Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui.

les commandements expliqués par Jésus :

Marc 12.29-31
Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.

puis il faut suivre ses prédécesseurs comme Moïse et les prophètes et rien abolir :

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ( la Thora ) ou les prophètes !

Jésus dit au lépreux :
Garde-toi d'en parler à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l'offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage.

1 jean
Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui; et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné.

ici l'Esprit n'est pas le Saint-Esprit mais ce qu'il a apporté ; entre autre l’Évangile .

4- Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui: par là nous savons que nous sommes en lui.

ici la parole n'est pas Jésus mais c'est la parole de Dieu :

que la parole de Dieu demeure en vous, et que vous avez vaincu le malin.

5- Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même.

donc il faut suivre Jésus et ses enseignements , il n'a jamais enseigné de trinité ou autres , il n'a rien aboli , il suivait la Thora et les prophètes avant lui et a apporté l’Évangile :

Marc 1.14
Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.

6- Celui qui dit qu'il est dans la lumière, et qui hait son frère, est encore dans les ténèbres.

il faut aimé son prochain .

1 Jean
7- Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi.
- Celui qui pèche est du diable ...
- Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché ...
- C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.

8- Jacques :
Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?
Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

récapitulons :

selon ce qu'on vient de voir là où on naît de Dieu c'est l'instant où on croit en tout ceci et on devient fils de Dieu . donc pas besoin de croire en la crucifixion ni la résurrection pour être né de Dieu :

un seul Dieu ( qui est tout : le Père ) ; Jésus paix sur lui son envoyé ; croire ( la foi ) et pratiquer les lois , les commandements sans rien abolir , s'éloigner de tout péché , aimer son prochain ( les oeuvres ) = fils de Dieu = naître de nouveau .

J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant ....


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Credo 


Averti
Averti
Nomade a écrit : De plus, cela veut dire que quelqu'un l'a engendré, qu'il y a quelqu'un au-dessus de lui.

Il ne correspond donc pas, pour moi, aux critères qui définissent Dieu.


Et vous, comment comprenez-vous ce verset ?

Ce psaume effectivement ressort 2 fois dans les évangiles et s'adresse dès lors au Christ : lors du baptème ainsi que dans un discours de Paul qui, lui, relie ce pasume non plus au baptème mais à la resurection.

D'abord il y a l'emploi du verbe engendrer qui signifie donner les gênes et s'emploie d'un père au fils tandis que de mère à fils ou fille on dira donner naissance. Donc comme il s'agit du Père et du Fils le terme convient et implique la même nature du Père et du Fils .Engendreur et engendré ont les mêmes genes et sont donc de même nature.

Mais on notera une opposition entre aujourd'hui qui aurait dû entrainer l'emploi du verbe engendrer au présent alors que ce verbe est au passé. C'est que ce temps grec, le présent aoriste, n'existe pas en français d'où la difficulté de traduire. Voici la définition de ce qu'est ce temps selon l'encyclopédie universalis : "Temps de la conjugaison grecque n'indiquant pas de façon définie la date du procès, mais pouvant indiquer une action passée par rapport au présent, une action qui commence ou une action d'ordre général (aoriste d'expérience, sans aucune idée de temps)."


Ainsi le présent c'est "aujourd'hui" et l'action qui commence dans le passé "je t'ai engendré" mais il n'y a aucune idée du temps. Elle est simplement passée par rapport à aujourd'hui. C'est à dire que l'action passée n'est pas datée. Elle vient du passée, sans plus.Elle peut tout aussi bien avoir démarrée à une certaine date qu'avoir toujours existé. La référence au passé est la valeur temporelle de l’aoriste : la durée est indifférente. Elle n'est pas prise en compte. La Parole de Dieu, qui s'est fait chair dans le Christ, est ainsi éternellement engendrée par le Père. Elle n'a ni commencement ni fin. Aussi ce psaume qui vient de l'AT est vrai pour le baptème, pour la résurrection. Le temps, dans le sens de durée, est sans importance. Il n'existe pas.

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Nomade 


Récurrent
Récurrent
merci pour ces détails sur le présent aoriste, que je ne connaissais pas, Crédo :)

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ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:
Nomade a écrit : De plus, cela veut dire que quelqu'un l'a engendré, qu'il y a quelqu'un au-dessus de lui.

Il ne correspond donc pas, pour moi, aux critères qui définissent Dieu.


Et vous, comment comprenez-vous ce verset ?

Ce psaume effectivement ressort 2 fois dans les évangiles et s'adresse dès lors au Christ : lors du baptème ainsi que dans un discours de Paul qui, lui, relie ce pasume non plus au baptème mais à la resurection.

D'abord il y a l'emploi du verbe engendrer qui signifie donner les gênes et s'emploie d'un père au fils tandis que de mère à fils ou fille on dira donner naissance. Donc comme il s'agit du Père et du Fils le terme convient et implique la même nature du Père et du Fils .Engendreur et engendré ont les mêmes genes et sont donc de même nature.

Mais on notera une opposition entre aujourd'hui qui aurait dû entrainer l'emploi du verbe engendrer au présent alors que ce verbe est au passé. C'est que ce temps grec, le présent aoriste, n'existe pas en français d'où la difficulté de traduire. Voici la définition de ce qu'est ce temps selon l'encyclopédie universalis : "Temps de la conjugaison grecque n'indiquant pas de façon définie la date du procès, mais pouvant indiquer une action passée par rapport au présent, une action qui commence ou une action d'ordre général (aoriste d'expérience, sans aucune idée de temps)."


Ainsi le présent c'est "aujourd'hui" et l'action qui commence dans le passé "je t'ai engendré" mais il n'y a aucune idée du temps. Elle est simplement passée par rapport à aujourd'hui. C'est à dire que l'action passée n'est pas datée. Elle vient du passée, sans plus.Elle peut tout aussi bien avoir démarrée à une certaine date qu'avoir toujours existé. La référence au passé est la valeur temporelle de l’aoriste : la durée est indifférente. Elle n'est pas prise en compte. La Parole de Dieu, qui s'est fait chair dans le Christ, est ainsi éternellement engendrée par le Père. Elle n'a ni commencement ni fin. Aussi ce psaume qui vient de l'AT est vrai pour le baptème, pour la résurrection. Le temps, dans le sens de durée, est sans importance. Il n'existe pas.

Le passage est prophétique par conséquent il énonce une action future qui devait s'accomplir. Dès lors il y a un début d'accomplissement (l'esprit saint qui descend sur Jésus) et selon Daniel 9 le temps fixé est parfaitement indiqué, ensuite le plein accomplissement à lieu à la résurrection de Jésus (Romains 1:4). Donc ce passage trouve le début de sa réalisation dans le temps et son plein accomplissement dans le temps. Temps que Dieu a fixé.

Si ce passage parle au passé(traduction) c'est juste pour indiquer à quel point c'est aux yeux de Jéhovah comme déjà accompli, la parole était donc sûre, véridique et inaltérable.

Quant à l'histoire de gênes,; il s'agit simplement d'être engendré dans le sens spirituel du terme; les disciples de Jésus ne devaient-ils pas eux aussi naitre de nouveau et devenir des enfants de Dieu ? - Jean 1:12 Des fils de Dieu par la résurrection d'entre les morts ? - Colossiens 1:18 (premier-né d'entre les morts implique qu'il y en aurait d'autres ayant une résurrection semblable à lui).

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phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
Voici le célèbre Symbole de Nicée-Constantinople :
"Jésus Christ, Fils unique engendré de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles (...) engendré -non pas créé [poïêthénta]- consubstantiel au Père et par qui tout est fait" ; quand les chrétiens parlent de l'engendrement du Fils, il n'est nullement question de la naissance de Jésus, puisque cet engendrement ce fait "avant tous les siècles". Ce que nous retrouvons dans le Prologue de Jean : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu (...) Toute chose a été faite par Lui (...) Et le Verbe s'est fait chair, et Il a habité parmi nous (...) et nous avons contemplé Sa gloire, gloire de l'Unique Engendré du Père (Jn I, 1.3.14)

Pourquoi parle t-on de cela dans ce concile? C'est pour condamner la théologie d'Arius qui fut justement condamnée par ce Concile.

Dans sa Profession de Foi, Arius a déclaré :
"Nous reconnaissons un seul Dieu, seul non engendré, seul éternel, seul sans principe, seul véritable, seul immortel, seul sage, seul bon, seul puissant, seul juge de tous, qui conduit et gouverne tout ; le Dieu de la loi, des prophètes et du Nouveau Testament ; qui a engendré son Fils avant le temps et les siècles, par qui il a fait les siècles mêmes et toutes les autres créatures (...) Le Fils, engendré hors du temps par son Père, créé et fondé avant les siècles, n'était pas avant d'être engendré ; mais il a été engendré hors du temps et avant toutes choses. Il n'a pas l'être en même temps que son Père, comme quelques-uns l'affirment, introduisant ainsi deux principes non engendrés (...) Si le Fils était une émission de la substance du Père, il s'ensuivrait que le Père est un être composé, divisible et muable"

Contrairement aux manichéens et aux musulmans, les ariens ne remettent pas en cause l'Ecriture, leur divergence est une divergence d'interprétation. La Profession de Foi d'Arius ne contredit donc en rien ce texte : Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé autrefois aux pères dans les prophètes, Dieu, en la période finale où nous sommes, nous a parlé à nous en un Fils qu'Il a établi héritier de tout, par qui aussi Il a créé [époïêsen] les mondes (...) Car auquel des anges Dieu a-t-Il jamais dit : "Tu es Mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui"? (He I, 1-2.5). Il reprend ainsi -sans faire de distinction entre eux- les verbes utilisés dans l'Ancien Testament dans ce passage précurseur du livre des Proverbe :
"Moi, la Sagesse, (...) le Seigneur m'a créée [éktisen] au commencement de Ses voies, pour faire Ses œuvres. Avant le temps Il m'a établie [éthemeliôsen], au commencement, avant de créer [poïêsaï] la terre (...) Avant que les montagnes et les collines fussent affermies, Il m'a engendrée" (Pr VIII,22-24.25)

Athanase, l'adversaire d'Arius, réplique ainsi :
"La Vérité témoigne que Dieu est source éternelle de sa propre Sagesse. Si la source est éternelle, forcément la Sagesse, elle aussi doit être éternelle". Si le Père n'est pas de toute éternité, alors Dieu est bien "muable" ; or le Père ne peut être sans le Fils, et réciproquement. Et, comme le rappelle de son côté St Augustin lorsqu'il s'opposait aux ariens, parlant de l'Esprit-Saint, "l'éternité exclut toute succession de temps. Car il a reçu, puisqu'il a procédé du Père ; il reçoit, puisqu'il procède du Père ; il recevra, puisqu'il ne cessera jamais de procéder du Père ; c'est ainsi que Dieu est, a été et sera, quoiqu'il n'ait pas eu, quoiqu'il ne doive jamais avoir de commencement ni de fin temporelle".

C'est donc pourquoi le Symbole de Nicée va, contrairement à Arius, distinguer la notion d'engendrement de celle de la création/fabrication - tout comme la Septante distinguait l'établissement/création de la Sagesse (usant du verbe ktizô) de la création/fabrication de l'univers (verbe poïéô). Cette distinction permet ensuite d'employer le verbe engendré dans un sens symbolique lorsqu'il s'applique aux simples créatures que nous sommes :Quiconque croit que Jésus est le Christ, est engendré de Dieu, et quiconque aime Celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est engendré de Lui (1 Jn 5: 1) ; Vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! (Rm 8: 15)

Voici les explications données dans le Catéchisme du Concile de Trente :
"Lorsqu’on nous dit que Jésus est le Fils de Dieu, il faut bien nous garder de penser qu’il y a quelque chose de mortel et de terrestre dans sa naissance. L’acte par lequel Dieu le Père engendre son Fils de toute éternité est incompréhensible et dépasse absolument notre intelligence (...) Pour essayer d’expliquer le mode et la nature de cette génération éternelle, la plus juste [des comparaisons] semble être celle qui se tire de la formation de notre pensée dans notre âme (...) De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image, que les théologiens appellent Verbe, ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles— que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même, engendre son Verbe éternel. Au reste il est préférable de s’arrêter simplement à ce que la Foi propose, c’est-à-dire croire et confesser avec sincérité que Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme tout ensemble ; que comme Dieu Il est engendré du Père avant tous les siècles, que comme homme Il est né dans le temps de la Vierge Marie sa mère. toutefois, en admettant cette double naissance, nous ne reconnaissons qu’un seul Fils (...) Du côté de la génération divine, Il n’a ni frères ni cohéritiers, puisqu’Il est le Fils unique du Père, tandis que nous, nous ne sommes que ses créatures et le fragile ouvrage de ses mains. Du côté de sa génération humaine, il en est beaucoup à qui non seulement Il donne le nom de frères, mais qu’Il traite réellement comme tels, puisqu’Il les admet à partager avec Lui la gloire de l’héritage de son Père".

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Nomade 


Récurrent
Récurrent
Entre Arius et Nicée, j'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu du Psaume 2...

J'en revient donc toujours à la même remarque: avant d'avoir été engendré, il n'était pas fils. Il a donc un commencement. Ce qui est donc antinomique avec la notion de Dieu éternel.

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Credo 


Averti
Averti
J'en revient donc toujours à la même remarque: avant d'avoir été engendré, il n'était pas fils. Il a donc un commencement. Ce qui est donc antinomique avec la notion de Dieu éternel.

Dieu est éternel donc s'il engendre c'est éternellement. Comment peut-on dire que Dieu a engendré à une date précise, puisque Dieu est en dehors du temps ?C'est justement le fait de dire qu'Il a crée directement le Fils qui s'oppose à la notion d'éternité pour Dieu. Car c'est alors enfermer Dieu dans le temps, car il y aura alors le temps avant cette création du Fils et le temps d'après. Or Dieu est éternel. On ne peut l'enfermer dans le temps.

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Invité 


Invité
credo à écrit:
Comment peut-on dire que Dieu a engendré à une date précise, puisque Dieu est en dehors du temps ?

Que veut tu dire que Dieu est en dehors du temps ?

Esaïe 43:11-13 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur. C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger ; Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, C'est moi qui suis Dieu. Je le suis dès le commencement, Et nul ne délivre de ma main ; J'agirai : qui s'y opposera ?



Dieu est le maître du temps (Dan 2.21) Dieu est le créateur de toutes choses (Gen3.9). Tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu' elles existent et qu'elles furent créées (Apoc 4.11). C'est par le Christ que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible (Col 1.16).


Tout ce qu'il a fait est beau en son temps, et même il a mis dans le coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'ouvre que Dieu a faite du commencement jusqu'à la fin (Ecc 3.11).

Invité 


Invité
Gloire et Pureté à Allah, Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un enfant, dis: "si le Tout-Miséricordieux s'était attribué un enfant, j'aurais été le premier à l'adorer" mais cela n'est que mensonge de leurs bouches, abomination et atteinte à la Majesté, la Transcendance et la Pureté du Tout-Miséricordieux.

EP 


Chevronné
Chevronné
@Nomade a écrit:J'aimerai savoir comment vous comprenez ce verset de Ps 2: 7


Cette déclaration s'adresse en premier lieu à David, mais au travers de David, elle s'adresse surtout au Fils de Dieu, Jésus-Christ.


Il y a deux caractéristiques incontournables qui définissent Dieu:
- seul Dieu est éternel, existe de tout temps, tant dans le passé que dans l'avenir;
- Dieu est le plus grand de tout ce qui existe, il n'y a rien au-dessus de Lui.


Or si le Fils a été engendré, cela veut dire qu'il a eu un commencement, qu'il n'existe pas de toute éternité.

De plus, cela veut dire que quelqu'un l'a engendré, qu'il y a quelqu'un au-dessus de lui.

Il ne correspond donc pas, pour moi, aux critères qui définissent Dieu.


Et vous, comment comprenez-vous ce verset ?

Salut,or bien,il n'y a aucune raison de remettre la Déité de Christ avec ce verset.

Note LTT sur Ps 2:7 : « Le Verbe,la 2ème personne de la Trinité,est Dieu Éternel,Jn 1:1,mais s'incarna dans un corps humain parfait quand engendré par le Saint-Esprit au dedans de Marie dans un jour spécifique,quand le Verbe Éternel passa a être le Fils Unique de Dieu.»

Ce point de vue est défendu par Calvin,qui n'a jamais trop aimé le terme "engendrement éternelle",et remet en question le dogme de Nicée sur ce point. Là avec cette interprétation,il n'y a même pas lieu des remises en question sur la Divinité du Christ.

Que réponds-tu alors arien ?

messianismstudent a écrit:Gloire et Pureté à Allah, Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un enfant, dis: "si le Tout-Miséricordieux s'était attribué un enfant, j'aurais été le premier à l'adorer" mais cela n'est que mensonge de leurs bouches, abomination et atteinte à la Majesté, la Transcendance et la Pureté du Tout-Miséricordieux.

Salut,le Coran est un livre contradictoire,car dans ce verset Allah as un Fils : http://www.forumreligion.com/t1261-Allah-et-le-fils#46323

Voir le profil de l'utilisateur http://www.wiki-protestants.org/

Nomade 


Récurrent
Récurrent
@Credo a écrit:Dieu est éternel donc s'il engendre c'est éternellement. Comment peut-on dire que Dieu a engendré à une date précise, puisque Dieu est en dehors du temps ?C'est justement le fait de dire qu'Il a crée directement le Fils qui s'oppose à la notion d'éternité pour Dieu. Car c'est alors enfermer Dieu dans le temps, car il y aura alors le temps avant cette création du Fils et le temps d'après. Or Dieu est éternel. On ne peut l'enfermer dans le temps.

C'est pourtant bien ce que fait la Bible: "Tu es mon fils, je t'ai engendré aujourd'hui"

Aujourd'hui, c'est pas hors du temps, c'est bien une notion de temps, non ?

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-chretien-unitarien.eu/index.html

Credo 


Averti
Averti
Nomade a écrit : Aujourd'hui, c'est pas hors du temps, c'est bien une notion de temps, non ?

Le commencement de ta vie appartient au passé et la fin au futur. Dieu, qui n'a ni commencement ni fin, n'a donc ni passé ni futur. Il vit dans un éternel présent, dans un éternel aujourd'hui.

D'où l'emploi du présent aoriste en grec. Il traduit une action qui est en train de se poursuivre car elle a commencé dans un passé qui reste indéterminé et dont le futur l'est tout autant. C'est en sorte un présent employé pour une action qui s'éternise : c'est le temps verbal qui s'approche le plus de la manière d'exprimer une action éternelle de Dieu avec notre langage humain.



Dernière édition par Credo le Ven 8 Mar - 10:58, édité 1 fois

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@EP a écrit:
@Nomade a écrit:J'aimerai savoir comment vous comprenez ce verset de Ps 2: 7


Cette déclaration s'adresse en premier lieu à David, mais au travers de David, elle s'adresse surtout au Fils de Dieu, Jésus-Christ.


Il y a deux caractéristiques incontournables qui définissent Dieu:
- seul Dieu est éternel, existe de tout temps, tant dans le passé que dans l'avenir;
- Dieu est le plus grand de tout ce qui existe, il n'y a rien au-dessus de Lui.


Or si le Fils a été engendré, cela veut dire qu'il a eu un commencement, qu'il n'existe pas de toute éternité.

De plus, cela veut dire que quelqu'un l'a engendré, qu'il y a quelqu'un au-dessus de lui.

Il ne correspond donc pas, pour moi, aux critères qui définissent Dieu.


Et vous, comment comprenez-vous ce verset ?

Salut,or bien,il n'y a aucune raison de remettre la Déité de Christ avec ce verset.

Note LTT sur Ps 2:7 : « Le Verbe,la 2ème personne de la Trinité,est Dieu Éternel,Jn 1:1,mais s'incarna dans un corps humain parfait quand engendré par le Saint-Esprit au dedans de Marie dans un jour spécifique,quand le Verbe Éternel passa a être le Fils Unique de Dieu.»

Ce point de vue est défendu par Calvin,qui n'a jamais trop aimé le terme "engendrement éternelle",et remet en question le dogme de Nicée sur ce point. Là avec cette interprétation,il n'y a même pas lieu des remises en question sur la Divinité du Christ.

Que réponds-tu alors arien ?

messianismstudent a écrit:Gloire et Pureté à Allah, Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un enfant, dis: "si le Tout-Miséricordieux s'était attribué un enfant, j'aurais été le premier à l'adorer" mais cela n'est que mensonge de leurs bouches, abomination et atteinte à la Majesté, la Transcendance et la Pureté du Tout-Miséricordieux.

Salut,le Coran est un livre contradictoire,car dans ce verset Allah as un Fils : http://www.forumreligion.com/t1261-Allah-et-le-fils#46323

Salut,

Ce verset ne veut pas dire cela:

il signifie: "Gloire à Allah, à qui on attribue un fils".

socrate123 


Novice
Novice
Bonjour,

Si on regarde ce verset:

171. Ô Tentes de l’Écrit,
n’extravaguez pas en votre créance,
ne dites d’Allah que la vérité.
Voici, le Messie ‘Issa, fils de Mariyam, est l’Envoyé d’Allah,
et sa Parole, lancée à Mariyam, est un souffle de Lui.
Adhérez donc à Allah et à ses Envoyés.
Ne dites pas: « Trois. »
Cessez, ce sera mieux pour vous.
Voici, Allah, l’unique Ilah ! Nous le célébrons !
Mais qu’Il ait à Lui un enfant de Lui !
Le tout des ciels et de la terre est à Lui.
Allah se suffit comme défenseur.


Il est bien dit: Jésus est un souffle de dieu, ce qui confirme qu'il est engendré de lui.

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Invité
Il est dit la même chose pour Adam et tous les hommes:

"Et lorsque Je l'aurai harmonieusement façonné, Je lui insufflerai de Mon esprit"

Cela s'appelle: "être créé" et non pas "être engendré", car engendré est propre à la relation sexuelle, d'où:

"Comment Allah aurait pu engendrer alors qu'Il n'a pas de compagne".

D'où:

"Abomination sort de leurs bouches"
"Abolition de la Pureté de Dieu".

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C'est plutôt l'homme qui vie hors du temps de Dieu.

Le monde va mal, car nous vivons dans l’incohérence et l'incompétence des hommes en proie à leur folie, et aux conséquences dramatiques qui en découlent . La marche vers le nouvel ordre mondial nous mènera inéluctablement vers des crises économiques , politiques , culturelles et sociales, à des lois liberticides , et au final , à notre perte.

Nous vivons dans une société qui n'a plus de repères, conditionnés depuis l’enfance, nous sommes devenus égocentriques, individualistes, méprisants, racistes … et nous allons plus facilement vers la méchanceté que vers la bonne action.

Comme il est facile de remettre la faute sur Dieu pour fuir la responsabilité de ses actes !. Ce monde souffre parce qu'il rejette Dieu, aujourd’hui l’homme se croit majeur, capable d’assumer seul tous ses besoins par la technique, il veut vivre sa liberté, s'enferme dans son propre égoïsme, voulant vivre ses propres expériences sans se soucier des autres. L’homme qui vit sans Dieu se sent extérieur à la problématique du salut. De quoi aurait-il besoin d’être sauvé ? Pas de Bonne Nouvelle quand on n’a pas besoin de sauveur ! Pour lui, la vie n’a plus de sens ni spirituel ni moral.

Les gens aujourd’hui vivent hors du temps de Dieu, c’est comme si on était dans un monde parallèle, où le seul ordre est celui du contentement de la chair, d’assouvissement des désirs et convoitises de ce corps. Les ténèbres morales se développent et s’épaississent sur notre monde d’aujourd’hui.

La Bible nous en dit quelque chose : « Puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; » (Romains 1:21-22).

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Laisse les comploter, ils ne complotent que contre eux-mêmes sans le savoir à l'image des cités renversées qui furent beaucoup plus puissantes que ce qu'ils sont aujourd'hui, tout en sachant qu'Allah saisit l'homme par le motif même de ce dont ils se raillaient.

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