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Libremax 


Novice
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Amat Allah a écrit:bien au contraire, tu l'ignores peut être mais le Coran ne manque pas de nous raconter leurs erreurs
Où le Coran mentionne t-il donc l'infidélité de Salomon et son attachement à des idoles païennes à la fin de sa vie ?

Où le Coran fait mention du meurtre de David pour prendre la femme qu'il convoitait ?

Ce sont des vérités historiques, que le Coran passe sous silence, ou met en doute, dans le but, justement, de "purifier" les prophètes. Mais cette "purification" qui fait des prophètes des êtres parfaits se fait en détriment de la vérité, de la réalité.

@Yassine a écrit:Mais en résumé ce que rapporte la Bible des Prophètes (d'ailleurs il faut être d’accord c'est quoi et c'est qui un Prophète) est totalement faux et injuste à leur encontre. Tout d’abords on a affaire à des gens choisis soigneusement par Dieu, ils sont donc les meilleurs, or ce qu'on constate dans la Bible c'est souvent les pires. Deuxièmement Dieu les a choisi pour transmettre son message, alors subjectivement ils doivent avoir la meilleur morale et la meilleur étique, sincérité et honnêteté inégalés, car c'est un message divin qu'ils transmettent, précieux et lourd à porter. Objectivement pour donner une meilleur image et meilleur exemple afin de gagner de crédibilité auprès des gens. Mais lorsque tu me donnes des gens comme un David voyeur, lui même qui a rédigé tout un Livre dans la Bible, je ne vois pas comment devrais croire à ce qu'il a écrit dans dans les Psaumes.
Tu appliques la vision islamique des prophètes aux récits bibliques. Je respecte ton point de vue, mais la Bible en a un autre.

Dans la Bible, les prophètes, fussent-ils choisis par Dieu, sont avant tout des êtres humains, des enfants d'Adam, donc des pécheurs. Beaucoup de prophètes se sont parfois laissés aller à leurs passions, mais ils se sont repentis, en raison de leur grande foi et de leur grande dévotion à Dieu, comme David, l'homme qui "marchait pleinement devant l’Éternel et gardait tous les commandements de Dieu" (1 Rois 11:14)

D'autres ont été trompés, comme Loth, lorsqu'il fut enivré par ses filles. Certains sont restés corrects et ont marché dans l'équité et la justice, comme Élie et Élisée, qui "faisai[ent]t preuve d'un grand zèle pour Dieu" (2 Rois 10:9). Mais tous ces prophètes ont commis des péchés ; ils ne sont ni infaillibles ni prémunis, de ce fait certains d'entre eux n'ont pas toujours obéi à Dieu.

Pour la Bible, les prophètes ne sont rien d'autres que des hommes comme tous les autres, imparfaits et pécheurs, à qui Dieu a donné le pouvoir d'annoncer sa parole et de la mettre par écrit.

David était peut-être un voyeur, pour reprendre ton exemple, il n'empêche que c'était un homme rempli de fidélité et de foi en Dieu, qui se repentait chaque fois que le Diable le détournait de Dieu. Les Psaumes sont d'ailleurs un livre plein de sagesse dont je te conseille la lecture !

Bien à toi.

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Tumadir 


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@Libremax a écrit:
Amat Allah a écrit:bien au contraire, tu l'ignores peut être mais le Coran ne manque pas de nous raconter leurs erreurs
Où le Coran mentionne t-il donc l'infidélité de Salomon et son attachement à des idoles païennes à la fin de sa vie ?

Où le Coran fait mention du meurtre de David pour prendre la femme qu'il convoitait ?

Ce sont des vérités historiques, que le Coran passe sous silence, ou met en doute, dans le but, justement, de "purifier" les prophètes. Mais cette "purification" qui fait des prophètes des êtres parfaits se fait en détriment de la vérité, de la réalité.
c'est pour ça que tu hais Allah ?

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Libremax 


Novice
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Amat Allah a écrit:c'est pour ça que tu hais Allah ?
Je ne hais personne, et encore moins Dieu que j'aime de tout mon coeur et de toute ma pensée, au-dessus de toute chose.

Tu as décidément un comportement bien étrange, l'amie !

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Yassine 


Vétéran
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Petite question : Est ce que Dieu choisi pour son Message les meilleurs, les pire ou choisi par hasard ?

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Tumadir 


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@Libremax a écrit:
Amat Allah a écrit:c'est pour ça que tu hais Allah ?
Je ne hais personne, et encore moins Dieu que j'aime de tout mon coeur et de toute ma pensée, au-dessus de toute chose.

Tu as décidément un comportement bien étrange, l'amie !
mais tu hais David et son fils, ta Bible les insulte de tout son coeur de toute son âme..

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Tumadir 


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@Libremax a écrit:
Amat Allah a écrit:c'est pour ça que tu hais Allah ?
Je ne hais personne, et encore moins Dieu que j'aime de tout mon coeur et de toute ma pensée, au-dessus de toute chose.

Tu as décidément un comportement bien étrange, l'amie !
mais tu hais David et son fils, ta Bible les insulte de tout son coeur de toute son âme..

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Gilbert_gmg 


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@Yassine a écrit:Petite question : Est ce que Dieu choisi pour son Message les meilleurs, les pire ou choisi par hasard ?
Ses  Lois s'appliquent invariablement et en toute circonstance .

Dans ce cas, ici, c'est, notamment,  la Loi d'attraction des affinités qui entre en action.

C'est un peu le principe "émetteur/récepteur":  il faut un "récepteur" compatible avec "l'émetteur" .

C'est bien pourquoi il est déjà arrivé que La Parole - bien que portée par un Messager - n'ait pas été reconnue , comme le disent ces Paroles en forme d'avertissement:

" Et La Lumière luit dans les Ténèbres
Et les Ténèbres ne L'ont pas comprise
"

...

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Tumadir 


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@Gilbert_gmg a écrit:
@Yassine a écrit:Petite question : Est ce que Dieu choisi pour son Message les meilleurs, les pire ou choisi par hasard ?
Ses  Lois s'appliquent invariablement et en toute circonstance .

Dans ce cas, ici, c'est, notamment,  la Loi d'attraction des affinités qui entre en action.

C'est un peu le principe "émetteur/récepteur":  il faut un "récepteur" compatible avec "l'émetteur" .

C'est bien pourquoi il est déjà arrivé que La Parole - bien que portée par un Messager - n'ait pas été reconnue , comme le disent ces Paroles en forme d'avertissement:

" Et La Lumière luit dans les Ténèbres
Et les Ténèbres ne L'ont pas comprise
"

...
et bien ceux qui ne reçoivent pas les signaux pour défaillance de récepteurs causée par l'hypocrisie surtout s'en détournent vouant leurs âmes à la perdition. à moins que la Bible ne considères les prophètes comme des hypocrites ce qui n'est pas le cas du Coran.



Dernière édition par Amat Allah le Jeu 14 Nov - 12:11, édité 1 fois

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Libremax 


Novice
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@Yassine a écrit:Petite question : Est ce que Dieu choisi pour son Message les meilleurs, les pire ou choisi par hasard ?
Pour la Bible, il n'y a ni meilleur ni pire — nous sommes tous pécheurs, imparfaits. Il se peut qu'un homme soit parmi les meilleurs, puis devient parmi les pires, en faisant ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, même après avoir été guidé (comme Salomon, par exemple).

Même les prophètes ne sont pas prémunis contre l'égarement. Comme tous les hommes, il y en a qui se repentent (comme Aaron, David), d'autres combattent ardemment le mal et réussissent à se préserver de Satan (comme Élie, Élisée, Jean-Baptiste), certains s'égarent (comme Salomon).

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Tumadir 


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@Libremax a écrit:
@Yassine a écrit:Petite question : Est ce que Dieu choisi pour son Message les meilleurs, les pire ou choisi par hasard ?
Pour la Bible, il n'y a ni meilleur ni pire — nous sommes tous pécheurs, imparfaits. Il se peut qu'un homme soit parmi les meilleurs, puis devient parmi les pires, en faisant ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, même après avoir été guidé (comme Salomon, par exemple).

Même les prophètes ne sont pas prémunis contre l'égarement. Comme tous les hommes, il y en a qui se repentent (comme Aaron, David), d'autres combattent ardemment le mal et réussissent à se préserver de Satan (comme Élie, Élisée, Jean-Baptiste), certains s'égarent (comme Salomon).
tu es meilleur qu'eux ?

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Yassine 


Vétéran
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@Libremax a écrit:Pour la Bible, il n'y a ni meilleur ni pire — nous sommes tous pécheurs, imparfaits. Il se peut qu'un homme soit parmi les meilleurs, puis devient parmi les pires, en faisant ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, même après avoir été guidé (comme Salomon, par exemple).

Même les prophètes ne sont pas prémunis contre l'égarement. Comme tous les hommes, il y en a qui se repentent (comme Aaron, David), d'autres combattent ardemment le mal et réussissent à se préserver de Satan (comme Élie, Élisée, Jean-Baptiste), certains s'égarent (comme Salomon).
Certainement nous somme tous des pécheurs, mais à des degré. A moins que nous soyons tous des pervers et des "satans", ou tous des saints. On sait tous que c'est pas vrais et qu'il y a bien une graduation. Des gens à la morale forte et des autres la morales faible etc...

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Libremax 


Novice
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@Yassine a écrit:Certainement nous somme tous des pécheurs, mais à des degré. A moins que nous soyons tous des pervers et des "satans", ou tous des saints. On sait tous que c'est pas vrais et qu'il y a bien une graduation. Des gens à la morale forte et des autres la morales faible etc...
Mais le monde n'est pas manichéiste. Il n'y a pas les bons d'un côté et des méchants d'un autre. Un méchant peut devenir bon d'un moment à l'autre, un bon peut devenir méchant d'un moment à l'autre. Les prophètes n'échappent pas à la règle.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Oui mais généralement ceux qui suivent la voie de la droiture la suivent jusqu’à la fin et de même pour le contraire. C'est généralement comme ça, mais il y a les exceptions des gens qui commencent mal et finissent bien, ou commencent bien et finissent mal. Pourquoi par exemple Dieu ne choisi pas pour ses Messages seulement ceux qui suivent la droiture du début jusqu’à la fin ?

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Libremax 


Novice
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@Yassine a écrit:Pourquoi par exemple Dieu ne choisi pas pour ses Messages seulement ceux qui suivent la droiture du début jusqu’à la fin ?
Tout n'est pas prédéterminé. Tu crois au destin, comme tout musulman, mais la Bible enseigne que l'homme jouit d'un libre-arbitre, donc les prophètes aussi. Donc, des hommes peuvent mal finir après avoir bien commencé pour reprendre tes termes ; même si ce sont des prophètes. Dieu choisit des hommes justes... mais ceux-ci peuvent devenir mauvais au fur et à mesure que le temps passe.

Le Coran a une autre vision des choses, je la respecte.

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Wayell 


Résident
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Et que fais-tu de la bénédiction de Dieu sur Ses Messagers ?
Que fais-tu de leur rectitude par la grâce de Dieu ?

Dieu peut Il choisir un pêcheur pour transmettre Son Message ?
Ou n'est-il pas omniscient (Gloire & Pureté à Lui) pour élire ?

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Gilbert_gmg 


Enthousiaste
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@Libremax a écrit:
@Yassine a écrit:Petite question : Est ce que Dieu choisi pour son Message les meilleurs, les pire ou choisi par hasard ?
Pour la Bible, il n'y a ni meilleur ni pire — nous sommes tous pécheurs, imparfaits. Il se peut qu'un homme soit parmi les meilleurs, puis devient parmi les pires, en faisant ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, même après avoir été guidé (comme Salomon, par exemple).

Même les prophètes ne sont pas prémunis contre l'égarement. Comme tous les hommes, il y en a qui se repentent (comme Aaron, David), d'autres combattent ardemment le mal et réussissent à se préserver de Satan (comme Élie, Élisée, Jean-Baptiste), certains s'égarent (comme Salomon).
Mohammed a toujours été un fidèle serviteur au service de Dieu et des Hommes, ce qui ne fut pas le cas de Bouddha qui faillit partiellement à sa mission, contrairement à Lao-Tseu par exemple.


...

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Libremax a écrit:Tout n'est pas prédéterminé. Tu crois au destin, comme tout musulman, mais la Bible enseigne que l'homme jouit d'un libre-arbitre, donc les prophètes aussi. Donc, des hommes peuvent mal finir après avoir bien commencé pour reprendre tes termes ; même si ce sont des prophètes. Dieu choisit des hommes justes... mais ceux-ci peuvent devenir mauvais au fur et à mesure que le temps passe.
N’empêche que Dieu nous informe sur des choses à venir non ?
Il sait sur les événement à venir et ne sais pas sur les devenir de chacun ?

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Libremax 


Novice
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@Yassine a écrit:N’empêche que Dieu nous informe sur des choses à venir non ?
Il sait sur les événement à venir et ne sais pas sur les devenir de chacun ?
Dieu sait tout, bien sûr ; mais il ne décide rien à l'avance. Par exemple, prenons le cas de Salomon. David son père, mis au courant par Dieu de la future apostasie de son fils, l'avertit et l'exhorte en ces termes avant de lui céder le trône : "Et garde ce que l'Éternel ton Dieu veut que tu gardes, en marchant dans ses voies, et en gardant ses statuts, ses commandements, ses ordonnances et ses témoignages, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse; afin que tu réussisses dans tout ce que tu feras et dans tout ce que tu entreprendras; et que l'Éternel accomplisse la parole qu'il a prononcée à mon égard, en disant: Si ton fils [Salomon] prend garde à sa voie, pour marcher devant moi dans la vérité, de tout son coeur et de toute son âme, alors tu ne manqueras jamais d'un héritier de ta descendance sur le trône d'Israël." (1 Rois 2:3-4)

De même, Dieu apparut à Salomon durant la construction du Temple de Jérusalem et l'avertit : "...si tu marches dans mes statuts, et si tu pratiques mes ordonnances, et si tu gardes tous mes commandements, pour y marcher, j'accomplirai à ton égard la parole que j'ai dite à David ton père; et j'habiterai au milieu des enfants d'Israël, et n'abandonnerai point mon peuple d'Israël. [...] Mais si tu te laisses séduire par d'autres dieux, tu seras retranché de ma présence" (1 Rois 3:14-15, 20)

De même, plusieurs autres exhortations sont données à Salomon par Dieu, comme dans 1 Rois 6:10-12... Bref, divers indices prouvent que Dieu savait, prévoyait, que Salomon allait tomber dans l'apostasie et le renier, c'est pourquoi il l'avertissait ; mais Salomon n'était tout de même pas prédestiné ; il était libre de ses actes.

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Libremax 


Novice
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Amat Allah a écrit:mais tu hais David et son fils, ta Bible les insulte de tout son coeur de toute son âme..
L'amie, si tu avais lu la Bible au lieu de dénigrer, tu aurais su qu'elle ne dit que du bien de David ; et qu'elle n'a jamais insulté Salomon, elle a juste dit, sans prendre parti, qu'il est tombé dans l'idolâtrie. La Bible n'insulte jamais personne.

Dieu te demandera des comptes au sujet des calomnies que tu dis contre sa Parole, la Bible.

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rayessafa 


Résident
Résident
@Libremax a écrit: L'amie, si tu avais lu la Bible au lieu de dénigrer, tu aurais su qu'elle ne dit que du bien de David ; et qu'elle n'a jamais insulté Salomon, elle a juste dit, sans prendre parti, qu'il est tombé dans l'idolâtrie. La Bible n'insulte jamais personne.

Dieu te demandera des comptes au sujet des calomnies que tu dis contre sa Parole, la Bible.


pourquoi , vous chrétiens , vous nous cassez la tête avec vos accusations de dénigrement de la Bible , alors qu'on a toujours apporter nos preuves de la Bible elle-même ?

regardes , la Bible se fait dénigrer elle-même :

peut-on dire ceci ( et ne dit pas que ce n'est pas des insultes ) dans un livre sensé provenir de Dieu ?

1 Samuel 20:30
Darby
Et la colère de Saül s'embrasa contre Jonathan, et il lui dit: Fils de la femme perverse et rebelle, ne sais-je pas que tu as choisi le fils d'Isaï à ta honte et à la honte de la nudité de ta mère?


fils de la femme perverse et rebelle = fils de " p... " , t'as qu'à terminer les pointillés .

pour " la nudité de ta mère " pas la peine de vous faire un dessin !!!



alors sentant la perversité de l'expression , Martin réécrit le verset en apaisant le sens :

Alors la colère de Saül s'enflamma contre Jonathan, et il lui dit : Fils de la méchante rebelle, ne sais-je pas bien que tu as choisi le fils d'Isaï à ta honte ; et à la honte de la turpitude de ta mère?




quant à Louis Segond , lui , il avait vraiment honte de cette expression , alors il a changé presque tout le sens du " verset ":

Alors la colère de Saül s'enflamma contre Jonathan, et il lui dit: Fils pervers et rebelle, ne sais je pas que tu as pour ami le fils d'Isaï, à ta honte et à la honte de ta mère?

donc notre traducteur a imputé la perversité au fils et non à sa mère et puis il a omit carrément le mot " nudité " !!!!!


chers chrétiens je vous conseille , au lieu d’esquiver vers les paraboles voulant camoufler ou diminuer ou changer telle ou telle expression pour en sortir des bourdes de vos inspirés , et qu'à chaque fois qu'un soit-disant verset vous choque , voici un livre qui parle de ces versets controversés sans utiliser aucune parabole :

" The Uncensored Bible
The Bawdy and Naughty Bits of the Good Book "
By John Kaltner, Steven McKenzie, Joel Kilpatrick







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Libremax 


Novice
Novice
@rayessafa a écrit:
@Libremax a écrit: L'amie, si tu avais lu la Bible au lieu de dénigrer, tu aurais su qu'elle ne dit que du bien de David ; et qu'elle n'a jamais insulté Salomon, elle a juste dit, sans prendre parti, qu'il est tombé dans l'idolâtrie. La Bible n'insulte jamais personne.

Dieu te demandera des comptes au sujet des calomnies que tu dis contre sa Parole, la Bible.


pourquoi , vous chrétiens , vous nous cassez la tête avec vos accusations de dénigrement de la Bible , alors qu'on a toujours apporter nos preuves de la Bible elle-même ?

regardes , la Bible se fait dénigrer elle-même :

peut-on dire ceci ( et ne dit pas que ce n'est pas des insultes ) dans un livre sensé provenir de Dieu ?

...
Amat Allah, en prétendant que la Bible insulte David et Salomon, l'a bel et bien dénigrée, sans apporter la moindre preuve à ses dires.

Ce que les musulmans ont souvent du mal à comprendre, c'est que la Bible n'est pas ce que le Coran prétend être. La Bible se présente comme un livre écrit par des hommes inspirés par Dieu ; comme le dit l'apôtre Paul : "Toute Ecriture [livre de l'AT ou du NT] est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice." (2 Timothée 3:16)

La Bible ne prétend pas, comme le Coran, être "descendue" par Dieu ou être "la parole sortie de la bouche même de Dieu", non, elle prétend plutôt être des écrits d'hommes "inspirés", "influencés" par Dieu, ce qui fait d'elle "la parole de Dieu"..

S'il y a de petites contradictions (des nombres différents, des statistiques différents...) qui n'affectent pas le message essentiel de la Bible, cela ne change rien, car elle a été écrite par des hommes, bien qu'étant la parole de Dieu !

Le passage que vous citez, ami rayassefa (1 Samuel 20:30) , rapporte, en termes exacts, la réaction du roi Saül : car la Bible rapporte l'exacte vérité historique, sans rien cacher, avec honnêteté et fiabilité. Qu'est-ce qui vous choque dans tout cela ?

Le Coran aussi use parfois de termes assez grossiers pour contredire ses opposants ; pourtant, n'est-ce pas la parole de Dieu même, descendue du ciel par l'intermédiaire d'un ange selon la croyance musulmane ?

Bien à vous.

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Libremax 


Novice
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Gilbert_gm a écrit:Mohammed a toujours été un fidèle serviteur au service de Dieu et des Hommes, ce qui ne fut pas le cas de Bouddha qui faillit partiellement à sa mission, contrairement à Lao-Tseu par exemple.


...

Je ne connais pas assez Mohammed pour pouvoir le juger, de même pour Bouddha ou Lao-Tseu. Mais à première vue, ses intensions (sa volonté d'ôter l'idolâtrie de son pays natal, d'en débarrasser les traditions irrespectueuses et barbares et de réformer sa société) sont parfaitement saines et bonnes.

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Tumadir 


Averti
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"libermax"

le fait d'accuser deux prophètes l'un de convoitise l'autre d'idolâtrie sont les pires des insultes, si tu ne comprends pas la gravité de ces accusations au vue de l'Islam, tu n'as qu'à attendre le jour où l'on sera tous rassemblés devant le Dieu Unique qui tranchera une bonne fois pour toutes et en toute justice entre nous

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Yassine 


Vétéran
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@Libremax a écrit:Dieu sait tout, bien sûr ; mais il ne décide rien à l'avance. Par exemple, prenons le cas de Salomon. David son père, mis au courant par Dieu de la future apostasie de son fils, l'avertit et l'exhorte en ces termes avant de lui céder le trône : "Et garde ce que l'Éternel ton Dieu veut que tu gardes, en marchant dans ses voies, et en gardant ses statuts, ses commandements, ses ordonnances et ses témoignages, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse; afin que tu réussisses dans tout ce que tu feras et dans tout ce que tu entreprendras; et que l'Éternel accomplisse la parole qu'il a prononcée à mon égard, en disant: Si ton fils [Salomon] prend garde à sa voie, pour marcher devant moi dans la vérité, de tout son coeur et de toute son âme, alors tu ne manqueras jamais d'un héritier de ta descendance sur le trône d'Israël." (1 Rois 2:3-4)

De même, Dieu apparut à Salomon durant la construction du Temple de Jérusalem et l'avertit :  "...si tu marches dans mes statuts, et si tu pratiques mes ordonnances, et si tu gardes tous mes commandements, pour y marcher, j'accomplirai à ton égard la parole que j'ai dite à David ton père; et j'habiterai au milieu des enfants d'Israël, et n'abandonnerai point mon peuple d'Israël. [...] Mais si tu te laisses séduire par d'autres dieux, tu seras retranché de ma présence" (1 Rois 3:14-15, 20)

De même, plusieurs autres exhortations sont données à Salomon par Dieu, comme dans 1 Rois 6:10-12... Bref, divers  indices prouvent que Dieu savait, prévoyait, que Salomon allait tomber dans l'apostasie et le renier, c'est pourquoi il l'avertissait ; mais Salomon n'était tout de même pas prédestiné ; il était libre de ses actes.
Oui mais, Dieu savait qu'il allait s'apostasier ?

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Libremax 


Novice
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@Yassine a écrit:Oui mais, Dieu savait qu'il allait s'apostasier ?
Dieu savait qu'il était susceptible, capable d'apostasier. C'était à Salomon de décider s'il le ferait ou pas. Et Dieu lui a adressé maintes exhortations par le biais de David ou en lui apparaissant lui-même afin de l'avertir ; mais Salomon a quand même apostasié.

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Libremax 


Novice
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Amat Allah a écrit:"libermax"

le fait d'accuser deux prophètes l'un de convoitise l'autre d'idolâtrie sont les pires des insultes, si tu ne comprends pas la gravité de ces accusations au vue de l'Islam, tu n'as qu'à attendre le jour où l'on sera tous rassemblés devant le Dieu Unique qui tranchera une bonne fois pour toutes et en toute justice entre nous
Je comprends que pour l'islam, parler des péchés des prophètes est "grave". Mais ce n'est pas le cas pour la Bible, qui ne se gêne pas pour dire la vérité et n'essaye pas d'excuser les fautes des prophètes en les passant sous silence ou en les démentissant.

Dieu est Juste. Il considère les prophètes et les hommes "normaux" comme égaux. Si un prophète pèche, il est sanctionné comme un homme "normal" ; la Bible ne va pas cacher ses péchés ou l'excuser.

"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. " (Hébreux 4:12)

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