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Credo 


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ami de la vérité a écrit : Je t'invite vivement à comprendre que le terme polythéisme fut inventé en regard du panthéon grec, donc un ensemble de divinités qui reçoivent des cultes, des prières, etc... Et au sein de ceux qui sont dans ce système religieux, on trouvera des gens qui n'offrent un culte qu'à une seule divinité bien que d'autres offriront un culte à plusieurs divinité (monolatrie). L'hénotisme revient à hierarchiser ces divinité en considérant un suprême comme Zeus par exemple

J'ai bien compris c'est pour ça que je t'ai dit que la croyance TJ était une variante du polythéisme. Elle en est dérivée.

Ce sont des êtres de condition divine(dieux - psaume 8:5,6) mais pas des divinités,

Je sais. Ces dieux ne font pas l'objet d'un culte. Il n'en reste pas moins que Jehovah n'est plus un dieu unique puisqu'il partage sa condition divine avec d'autres êtres spirituels.

Les TJ adressent leurs prières uniquement à Jéhovah Dieu, le Père au nom de Jésus; ils n'adressent pas leurs prières à Jésus puisque selon sa propre parole il n'est pas vrai Dieu (Jean 17:3) et que c'est son Dieu et son Père, Jéhovah qui est le Dieu et le Père de tous ceux qui suivent Christ Jésus - Jean 0:17.

D'accord mais qu'est-il devenu de l'ange Mickael puisqu'au départ c'est lui qui perd sa divinité pour devenir homme et prendre le nom de Jesus ?

Quand au culte, les réunions à la salle, les assemblées, l'étude individuel, la lecture de la bible, l'étude de livre, l'étude familiale, l'école du ministère,la préparation des réunions ou des discours, la prédication formelle et informelle, le bon exemple, bâtir etc... et pleins d'autres valeurs positives, la condition de coeur; l'état d'esprit sont tout autant des aspects du culte parce que le culte rendu à Jéhovah c'est dans tous les aspects de sa vie, à chaque instant et que dans ce monde dépravé et de plus en plus perverti, corrompu et méchant, ça devient comme lorsque tu approches d'une cascade alors que tu es sur le fleuve, le courant du monde devient de plus en plus fort et il faut la puissance qui dépasse la normale pour y résister et nager à contre-courant de ce monde.

Je ne doute pas de la sincérité des TJ et de la bonne disposition de leur coeur. Je distingue l'homme de la foi. Un homme peut être très bon tout en ayant une foi qui n'est pas la vérité et même pas de foi du tout. Tout comme un homme peut avoir reçu une foi véritable mais y rester insensible,ne pas la suivre et être mauvais.

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ami de la vérité 


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http://www.sefarim.fr/

Psaume 8:6 Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins;
ו וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט, מֵאֱלֹהִים; וְכָבוֹד וְהָדָר

C'est qui les êtres divins ( מֵאֱלֹהִים ) ici ?

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Credo 


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Les psaumes sont des prières poétiques en quelque sorte. Et cela ne signifie pas que les anges sont des dieux. C'est allégorique. Tu sais que le deuxième sens de divin, c'est splendide, admirable. A travers cet adjectif, ils sont magnifiés.

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martial 


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(psaume 8:6)

Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.

(il s'agit de l'homme)

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Credo 


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Martial a écrit : (psaume 8:6)

Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.

Oui, perso j'ai cette version que tu cites. Aussi j'ai aussi cherché et on trouve aussi la version avec le mot anges au lieu de Dieu, dans la Darby par exemple.Donc j'ai repris sa version.Dans tous les cas de figure, une créature, qu'elle soit céleste ou terrestre, ne peut pas être de même nature que son Créateur. C'est pas seulement une question de foi mais de logique aussi.

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martial 


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@Credo a écrit:....


....Dans tous les cas de figure, une créature, qu'elle soit céleste ou terrestre, ne peut pas être de même nature que son Créateur. C'est pas seulement une question de foi mais de logique aussi.

Oui, à part le Fils engendré, tout a été créé par Dieu

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ami de la vérité 


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@Credo a écrit:J'ai bien compris c'est pour ça que je t'ai dit que la croyance TJ était une variante du polythéisme. Elle en est dérivée.

...Je sais. Ces dieux ne font pas l'objet d'un culte. Il n'en reste pas moins que Jehovah n'est plus un dieu unique puisqu'il partage sa condition divine avec d'autres êtres spirituels

Tu n'as toujours rien compris

C'est écrit noir sur blanc, le vrai Dieu est le Dieu des dieux, et le Grand Roi au-dessus de tous les dieux, (Deut 10:17; Psaume 95:3; 136:2) ici le terme dieux ne fait pas seulement référence aux idôles car une idôle ne peut pas se prosterner comme c'est écrit - Psaume 115:3-7; Psaume 97:7

Il ressort que les dieux en questions (psaume 8:6; 97:7) ne désignent pas non plus des humains mais il désigne des anges.

C'est donc ce système monothéiste biblique qui est opposé au système religieux grec qui lui sera qualifié de polythéisme. Donc dire que la religion des TJ est une variante du polythéisme relève de la débilité, ce serait comme dire que la bible est une variante du panthéon grec. Une telle réflexion de ta part dénote une mauvaise foi, une volonté d'insulter, et une grosse dose d'abrutissement à défaut de dire qu'il s'agit tout simplement de malhonnêteté intellectuelle ou est-ce simplement un manque de capacité de réflexion ?

Dans ce système monothéiste biblique, Jéhovah est et reste le seul vrai Dieu à plus d'un titre. La bible c'est pas le coran, être de condition divine veut dire être un esprit. Par contre être "Le Divin" emporte l'idée d'attributs que seul Jéhovah possède. Ce qui le rend unique et incomparable.

Dans le polythéisme grec, les dieux grecs n'étaient pas crées il me semble mais ils se reproduisaient, les anges eux sont des créatures où bien l'aurais-tu oublié ?
*
Aurais-tu oublié aussi que Jéhovah est le seul incrée ? Ou encore as-tu oublié qu'il est le seul à pouvoir donner la vie ? le seul à avoir tout attribut à l'infini, sans limite ? etc...

A tout point de vue, le vrai Dieu est incomparable à n'importe laquelle de ses créatures célestes même si elles sont appelés dieux(qui veut dire puissant), même si elles sont de condition divine (esprit) Et c'est ce qui fait qu'il est non seulement unique mais aussi le seul vrai Dieu.

Faut pas être très futé pour comparer le monothéisme biblique au polythéisme [grec ou autres], c'est déjà en soit un non-sens vu la raison d'être du terme.



Dernière édition par ami de la vérité le Sam 2 Mar - 19:40, édité 1 fois

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ami de la vérité 


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@Credo a écrit:
Martial a écrit : (psaume 8:6)

Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.

Oui, perso j'ai cette version que tu cites. Aussi j'ai aussi cherché et on trouve aussi la version avec le mot anges au lieu de Dieu, dans la Darby par exemple.Donc j'ai repris sa version.Dans tous les cas de figure, une créature, qu'elle soit céleste ou terrestre, ne peut pas être de même nature que son Créateur. C'est pas seulement une question de foi mais de logique aussi.

Bon maintenant regarde les versets Hébreux 2:6,7 et vois que l'application est faite à Jésus et que le texte grec dit ceci :

http://ba.21.free.fr/ntgf/hebreux/hebreux_2_gf.html
Hébreux 2:7
Ἠλάττωσας αὐτὸν βραχύ τι παρ’ ἀγγέλους: δόξῃ καὶ τιμῇ ἐστεφάνωσας αὐτόν:

Le mot grec en rouge veut dire anges. Ce passage cite Psaume 8:6 et applique celui qui est abaissé à Jésus.

Maintenant Psaume 8:6 dans la Septante :
http://ba.21.free.fr/septuaginta/psaumes/psaumes_8.html

ἠλάττωσας αὐτὸν βραχύ τι παρ ἀγγέλους, δόξῃ καὶ τιμῇ ἐστεφάνωσας αὐτόν·


Donc conclusion les anges sont aussi appelés dieux (puissant) dans la bible, ce sont des esprits (condition divine) car Dieu est aussi un esprit (Jean 4:24).

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Credo 


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ami de la vérité a écrit : les anges eux sont des créatures où bien l'aurais-tu oublié ?

Justement ce sont les TJ qui l'ont oublié en faisant de créatures des dieux.

Pour toi il suffit d'être un être spirituel pour être un dieu. C'est tout aussi insensé que si l'on disait qu'il suffit d'être une créature terrestre pour être un humain.

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ami de la vérité 


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@Credo a écrit:
ami de la vérité a écrit : les anges eux sont des créatures où bien l'aurais-tu oublié ?

Justement ce sont les TJ qui l'ont oublié en faisant de créatures des dieux.

Pour toi il suffit d'être un être spirituel pour être un dieu. C'est tout aussi insensé que si l'on disait qu'il suffit d'être une créature terrestre pour être un humain.


Les TJ n'ont rien oublié, ce n'est pas eux mais la bible qui dit que les anges sont des dieux.

Mais en attendant tu as un problème de taille, c'est que la septante met anges(aggelos) là ou dans le même verset (ps 8:6) le texte hébreu met dieux(elohim).


Etant donné que cette leçon est corroborée par la citation de Paul, c'est bien dieux au pluriel. Donc les anges sont des dieux selon la bible. Et que tu le veuilles ou pas c'est ainsi. Ce qui est insensé c'est ton attitude bornée à ne pas vouloir intégrer cet élément dans ta compréhension des textes.

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Credo 


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ami de la vérité a écrit : Ce qui est insensé c'est ton attitude bornée à ne pas vouloir intégrer cet élément dans ta compréhension des textes.

Ce qui est insensé c'est que vous considérer Dieu de même nature que ses créatures. Il y a un Créateur unique mais pas de Dieu unique. Ce n'est pas ce que dit la Bible :
" Jean 17 : 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent , toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé , jésus-Christ. "

Si on considère que Jehovah est le seul vrai Dieu, ça veut dire que les autres dieux sont faux puisque c'est Lui et Lui seul le Vrai. Donc les anges ne sont pas des dieux.

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ami de la vérité 


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Raisonnement erroné qui contredit l'Ecriture,

Qui sont les dieux(élohim) en psaume 8:6 ? Tu as eu tous les éléments pour répondre correctement à cette question.

Rappel: le texte grec dit "tu l'as abaissé quelque peu au-dessous des anges" c'est un pluriel; le texte hébreu dit "tu l'as abaissé quelque peu au-dessous des dieux" dieux au pluriel. La déduction est fort simple.

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Credo 


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je t'ai déjà répondu à ça dans mon message 153.

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martial 


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ami de la vérité,

je t'ai posé une question concrète il y a qq jours :

"STP, y avait il trop d'encre dans la cartouche de cet autre dessin de la WT ???"

http://p4.storage.canalblog.com/44/51/1090410/83658218_o.jpg

peux tu nous expliquer ni en grec ni en hébreu cette autre anomalie graphique de ce livre de ta secte WT? (geste gynécologique, tête cachée dans la paume de la main ...)
Merci

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ami de la vérité 


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@Credo a écrit:je t'ai déjà répondu à ça dans mon message 153.

ESi le passage en hébreu est allégorique alors le passage traduit en grec ne peut que l'être (règle d'équivalence); donc si le mot dieux est allégorique alors le mot anges l'est également. D'autre part est-ce que Paul dans l'emploi qu'il fait du passage laisse penser à une allégorie, non donc le mot elohim(dieux) ne l'est pas.

Autre point qui atteste que le mot dieux n'est pas employé de manière allégorique c'est celui qu'à soulever bleu_lagon avec le psaume 82 que Jésus va citer devant l'accusation qui est faite. Si c'était une allégorie, quelle défense sans valeur il présentait !

Enfin un autre exemple, c'est la citation par Paul du psaume 97:7 qui n'a aucune valeur allégorique (psaume 96:7 dans le lien pour la Septante fournit précédemment)


Grec - Hébreux 1:6 Ὅταν δὲ πάλιν εἰσαγάγῃ τὸν πρωτότοκον εἰς τὴν οἰκουμένην λέγει, Καὶ προσκυνησάτωσαν αὐτῷ πάντες ἄγγελοι θεοῦ.

Septante - Psaume 96:7 <strong>αἰσχυνθήτωσαν πάντες οἱ προσκυνοῦντες τοῖς γλυπτοῖς οἱ ἐγκαυχώμενοι ἐν τοῖς εἰδώλοις αὐτῶν· προσκυνήσατε αὐτῷ, πάντες οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ.<strong>


http://www.sefarim.fr/
Version hébraïque - Psaume 97:7 : ז יֵבֹשׁוּ, כָּל-עֹבְדֵי פֶסֶל-- הַמִּתְהַלְלִים בָּאֱלִילִים;הִשְׁתַּחֲווּ-לוֹ, כָּל-אֱלֹהִים.
כָּל-אֱלֹהִים.([tous]les dieux)

Qu'est-ce que l'on constate ? Une fois de plus, le mot hébreu elohim(dieux) est traduit par aggelos(anges); Et dans ce passage il n'est à nouveau aucunement question d'allégorie dans la citation de Paul.

Alors quelle est la leçon ? D'après la Bible, les anges sont des dieux.

Est-ce surprenant ? La Bible énonce que des juges d'Israël parce qu'ils représentaient Jéhovah dans le jugement étaient des dieux. Toutefois à la différence des humains qui viennent de la terre et sont fait de chair et de sang, les anges sont des êtres célestes et ils sont des esprits; or Dieu est aussi un esprit (Jean 4:24), les anges ont donc en commun le fait d'être des esprits avec Dieu. Par conséquent ils sont de condition divine (esprit).

Le Judaïsme au premier siècle enseignait-il que les anges sont de condition divine, des dieux ? Très probablement puisque l'apôtre Jean devant le spectacle saisissant que lui montre l'ange cherchera à l'adorer (Apocalypse 22:8); Quelle raison aurait-on d'adorer devant un spectacle tellement grandiose si la personne que l'on a en face de soit n'était pas considérée comme un être divin, un dieu ? Simple logique.

C'est d'ailleurs pourquoi Jéhovah est appelé aussi le Dieu des dieux ou le Grand roi au-dessus de tous les dieux; Paul ne dit pas autre chose en 1Corinthiens 8:6.

Alors quelle est la différence entre la condition divine des anges et le fait que Jéhovah seul est le Divin ? Y a-t-il une différence avec la nature divine mentionnée par Pierre dans sa lettre ? Voilà des questions importantes. Quelle est la situation du Fils de Dieu ?

Ce sont là des questions incontournables mais qui remettent en question ta vision étriquée du monothéisme biblique.



Dernière édition par ami de la vérité le Dim 3 Mar - 14:10, édité 2 fois

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martial 


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ami de la vérité,

je t'ai posé une question concrète il y a qq jours :

"STP, y avait il trop d'encre dans la cartouche de cet autre dessin de la WT ???"

http://p4.storage.canalblog.com/44/51/1090410/83658218_o.jpg

peux
tu nous expliquer ni en grec ni en hébreu cette autre anomalie
graphique de ce livre de ta secte WT? (geste gynécologique, tête
cachée dans la paume de la main ...)
Merci

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ami de la vérité 


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@Credo a écrit:Si on considère que Jehovah est le seul vrai Dieu, ça veut dire que les autres dieux sont faux puisque c'est Lui et Lui seul le Vrai. Donc les anges ne sont pas des dieux.

C'est une erreur dans le raisonnement de ta part puisque la Bible dit bien "dieux" pour les anges(ps 8:5,6) et "seul véritable Dieu"(Jean 17:3, haEl en hébreu) pour Jéhovah. Ce qui tend à démontrer que tu n'as pas saisi l'emploi du terme "dieu/dieux" dans la Bible ni ce que signifie "véritable Dieu" ou "vrai Dieu".

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Credo 


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Ma foi est centrée sur le Christ et il n'a jamais dit que les anges étaient des dieux. Tout comme l'AT où Dieu Lui-même dit bien qu'en dehors de Lui il n'y a point de dieu. Les psaumes sont des prières de forme poétique. Il ne faut pas tout mélanger.

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ami de la vérité 


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Les psaumes disent bien que les anges sont des dieux (psaumes 8:5,6; paume 97:7 ou 96:7 selon version), voir citation de l'apôtre Paul (comparer Septante et le texte hébreu)

Alors tu expliques cela comment , Par le déni ? C'est une explication a-t-on avis ?

Et pourtant dans le système biblique il n'existe qu'un seul véritable Dieu, au fait Credo, puisque il n'existe q'un unique [Dieu Véritable], reconnais-tu que Jésus ne peut-être déclaré Dieu Véritable au sens biblique de l'expression qui n'est accordée qu'à Jéhovah ?

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Credo 


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Si tu préfères croire qu'il existe plein de dieux alors que le Père et le Fils te disent le contraire, c'est ton choix. Quand Ils me disent qu'il n'y a qu'un seul Vrai Dieu et que je lis le mot "dieux" dans la Bible, je pense qu'il faut le comprendre autrement parce que le Vrai Dieu, justement, me dit qu'il n'existe aucun Dieu en dehors de Lui et que ma foi s'appuie sur sa Parole.

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ami de la vérité 


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Donc pour toi psaume 8:5,6 et psaume 97:7 qui dit "dieux" pour les anges c'est du mensonge parce que ça ne colle pas avec ta vision islamique ?

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ce n'est pas du mensonge, c'est une tournure poétique pour magnifier ces créatures célestes qui voient la face de Dieu contrairement aux hommes.

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ami de la vérité 


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Donc tu reconnais que la parole de Dieu dit des anges qu'ils sont des dieux; mais quand Paul cite par deux fois les psaumes(traduction septante), où lis-tu une tournure poétique donc allégorique ?

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Credo 


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Si Paul cite les psaumes, c'est normal qu'il les cite comme ils ont été écrits mais Paul ne croit pas non plus qu'il existe plusieurs dieux. Et les psaumes sont en principe attribués à David et David dansait et chantait pour Dieu. Ces prières sont des poèmes chantés à l'origine. Donc leur tournure poétique s'explique et ne fait pas de David un polytheiste. Dieu Lui-même dit qu'il n'existe point de dieu en dehors de Lui. Donc il faut savoir : ou tu crois Dieu ou tu crois les croyances des hommes.

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ami de la vérité 


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Où lis-tu que Paul croit qu'il s'agit d'une allégorie en citant la Septante ? De plus en 1Co 8:5,6 il énonce qu'il reconnait qu'il existe plusieurs dieux dans les cieux. Rappelles-toi la muraille de Jéricho, Credo.

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Credo 


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Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Où croit-il en plusieurs dieux et seigneurs ? "Néanmoins pour nous" marque une opposition avec ce qui est dit précédemment en introduisant une restriction.. Dans ces versets, la restriction est que si les païens sont des croyants puisqu'ils croient bien qu'il existe plusieurs dieux, nous nous croyons en un seul Dieu. C'est le rôle de cet adverbe et c'est la grammaire française.

D'autant plus qu'il te dit en 8,4 :8:4 Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

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