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ami de la vérité 


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@Credo a écrit:
bleu_lagon a écrit : C'est là aussi une de nos différences fondamentales. La Bible m'a enseigné que la nature divine est ce que Dieu a accordé à toutes ses créatures spirituelles. Comme il y a la nature humaine, il y a la nature divine. Les êtres spirituels (anges et démons) sont tous de nature divine, mais tous ne sont pas égaux pour autant ; et un seul est tout-puissant, Jéhovah Dieu.

Il y a deux sortes d'êtres : les êtres spirituels et les êtres terrestres. Chez les terrestres, il y a la nature humaine et la nature animale. Chez les êtres spirituels il y a la nature angélique et la nature divine.

Du moment qu'il n'y a qu'un seul Dieu, sa nature est unique sinon tu fais des anges et démons des dieux puisque l'adjectif "divin" vient du nom "dieu". Et là on est à mi-chemin entre monothéisme et polythéisme. La Bible nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Il est donc unique en nombre mais aussi de par sa nature. Or avec d'autres esprits divins, vous n'avez plus de dieu unique : ni en nombre ni en nature. Un créateur unique oui mais plus un dieu unique. Donc ce n'est pas en accord avec la Bible.


Credo, stp, épargne-nous ta leçon coranique à demi-mots qui n'est pas biblique.

L'apôtre Pierre et les frères en Christ ayant l'appel céleste dit qu'il va hériter de la nature divine... il y a plusieurs Dieux alors ?

C'est bien la bible qui soutien que d'autres que Dieu ont la nature divine ou la condition divine. 2 Pierre 1:4 par exemple, et ça vaut pour les anges aussi.

Comment as-tu abouti au contraire de ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible ?

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Credo 


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ami de la vérité a écrit : La Trinité étant inconnue à cette époque; il est évident que Paul n'a jamais développé une argumentation sur un tel concept ou même que Jésus était vrai Dieu (égal à Dieu) et vrai homme à la fois.

Mais les chrétiens se sont rendus compte qu'il y avait le Père, qui était Dieu, mais que le Fils était de nature divine (ce que ne conteste pas les TJ) qu'il y avait un Esprit qui procédait du Père et du Fils. Alors il se sont demandés comment ils pouvaient être trois à ^tre de nature divine alors qu'il n'y avait qu'un seul Dieu. Car les chrétiens sont toujours restés fidèles au Dieu unique.
Puis au XVIIIeme sont nés les TJ qui ont pensé que tout être qui était dans le ciel était de nature divine donc dieu. Ils ont donc reconnu un seul Créateur qu'ils prient mais pas un seul Dieu. Or la Bible dit bien qu'il n'y a qu'un seul Dieu. :
Esaïe 46:9 Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.
2 Samuel 7:22 Que tu es donc grand, Éternel Dieu! car nul n'est semblable à toi, et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles.
Esaïe 44:6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Il est unique : par son nombre (il n'y en a point d'autre) et par sa nature (nul n'est semblable à moi).
Voilà pourquoi Tertullien a parlé de Trinité . Puisque Jesus est de nature divine, il ne peut faire que partie de la vie du Père auquel l'unit un même esprit. Il ne peut pas être un dieu à part comme le dit votre TMN et il n'existe pas d'autre dieux, même de moindre importance, dans les cieux.
La religion chrétienne est monothéiste pas polythéiste.

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bleu_lagon 


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@jeanpierre : Le sens d'un mot est une chose, la construction d'une phrase en est une autre. La tournure de phrase de Paul présente l'égalité avec Dieu comme une chose que le Christ n'a pas voulu obtenir par la force, le rapt ou le vol, ou dit autrement qu'il n'a pas voulu 'posséder indûment'.

@EP : J'ai volontairement pris des commentaires d'exégètes non-Témoins pour ne pas t'offrir la possibilité de rejeter leurs déclarations ! Tu déclarais te fier aux déclarations des exégètes, tu en as ! Même des catholiques ! Et je m'étonne que tu ne commentes pas plus que ça leurs conclusions...

@EP a écrit:As-tu lu l'exégèse de Darby au moins ?

Aurais-tu par hasard un commentaire de Darby sur Philippiens 2:5 et 6 ? Si oui, ce sera avec plaisir que nous le lirons.

@EP a écrit:
@bleu_lagon a écrit:Citons le verset 6 dans la TOB : " lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu."
Je ne vois pas en quoi ce verset affirme que le Christ n'est pas Dieu.

Je cite la TOB et Darby pour vous faire toucher du doigt les différences qu'il y a entre ces traductions et celles des versions Parole de Vie et Segond 21. La TOB est plus proche du texte grec. Selon cette leçon, si le Christ 'n'a pas considéré l'égalité avec Dieu comme une proie à saisir', c'est — comme l'indique la tournure de phrase en grec — parce que cela aurait été un 'rapt', un 'vol', ou un 'bien mal acquis' (dixit le dictionnaire Grec-Français de A. Bailly). La dite proie aurait été prise illégalement, par la force (comme l'a fait Satan).

@EP a écrit:
@bleu_lagon a écrit:Egalement dans la Bible Parole de vie (version de 2000) : " Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui."
Là aussi j'ai du mal a voir en quoi et comment le Christ n'est pas Dieu, c'est souligné en gras-bleu...

Connais-tu la différence entre une traduction littérale et une traduction libre de la Bible ? Voici quelques informations utiles pour tous :

Certains traducteurs produisent ce qu’on appelle parfois des paraphrases de la Bible, des traductions libres ; ils prennent des libertés avec le texte des langues originales. Comment cela ? Soit ils introduisent leur opinion sur la signification du texte de départ, soit ils omettent des renseignements contenus dans ce texte. Parce qu’elles sont faciles à lire, les traductions libres peuvent être attirantes. Cependant, il arrive que les libertés prises avec le texte original en obscurcissent, voire en modifient, le sens.

La Parole de vie entre dans cette catégorie de Bible. Une brêve comparaison avec les autres traductions de Philippiens 2:5 et 6 t'en apportera rapidement la preuve :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=50&Chap=2&Vers=6

En effet, traduire l'expression 'être en forme de Dieu' par ' être l'égal de Dieu, parce que Dieu depuis toujours' ce n'est plus de la traduction, c'est de la paraphrase interprétative ! Un petit conseil : examine toujours avec un oeil prudent les versions libres de la Bible, car elles reflètent souvent davantage la pensée du traducteur que celle de l'auteur du texte original.

@EP a écrit:
@bleu_lagon a écrit:Et dans la Bible Segond 21 (version de 2007) : " lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver.
Bien, peux-tu m'expliquer où et comment ce verset nie que le Christ soi Dieu ?

La leçon de la Bible Segond 21 est nettement plus éloignée du sens du texte grec que la TOB ou Darby. C'est pour cela que je la cite. Son utilisation du verbe préserver n'est pas correct !

On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.” — The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.

Les sens ‘garder’, ‘retenir’ (ou 'préserver') sont abusifs. Conserver une chose que l'on a déjà n'a pas le même sens que s'emparer d'une chose que l'on ne possède pas, par le vol ! En Philippiens 2:5 et 6, certains traducteurs de la chrétienté, soumis au dogme trinitaire, voudraient nous persuader que Christ à légitimement conserver son égalité avec Dieu alors que Paul explique que Christ n'a pas voulu s'emparer de cette égalité avec Dieu, qu'il ne possédait pas, parce que cela aurait été du vol ! De nombreuses versions modernes de la Bible falsifient le sens de Philippiens 2:5 et 6, car ces versets prouvent que Christ n'a jamais été l'égal de Dieu et qu'il n'a jamais cherché à l'être.

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bleu_lagon 


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@Credo,

Suite à ton dernier message, je pense qu'il est temps que je mette ici le copié-collé de l'étude de mon blog intitulée Définition du monothéisme biblique (étude qui fait suite à l'examen de Jean 1:1, sur mon blog) :

bleu_lagon sur le bloknot a écrit:" Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. "

C'est ainsi que les Témoins de Jéhovah ont traduit Jean 1:1 dans leur Traduction du Monde Nouveau (TMN), édition révisée de 1995. Toutefois, comme nous l'avons vu dans ma note précédente, ils n'ont pas innové en la matière. On retrouve la même leçon — la parole était un dieu — dans plusieurs versions de la Bible en langue anglaise ou allemande, dès 1808.

Cependant, même si le texte grec autorise cette leçon, celle-ci soulève les objections suivantes :
— Dire que la Parole est un dieu aux côtés de Dieu sous-entend la coexistence de plusieurs dieux, en l'occurence un "grand" Dieu (avec une majuscule) et un autre, plus "petit".
— La conclusion précédente semble incompatible avec le monothéisme juif et chrétien, tel qu'il est couramment admis.

Pour répondre à ces objections légitimes, il serait bien de définir tout d'abord ce que l'on entend généralement par "monothéisme".

CONSULTONS LES DICTIONNAIRES

Notons les définitions des mots monothéisme et polythéisme, puis réfléchissons au sens des termes monothéiste et polythéiste.

Monothéisme :
— Religion qui n'admet qu'un seul dieu (linternaute.com)
— Croyance en un dieu unique (unique = qui est seul de son espèce ; très différent, très supérieur aux autres ; mediadico.com).

Polythéisme :
— Religion dans laquelle on admet l'existence de plusieurs dieux (linternaute.com)
— Doctrine religieuse qui admet l'existence de plusieurs dieux (mediadico.com)

Le verbe 'admettre' a dans ces définitions le sens d'accepter (ou pas), de reconnaître, de tolérer.

Monothéiste :
— Qui croît en un dieu unique (mediadico.com)
— Qui adore un seul Dieu (dico-definitions.com).

Concernant ces deux dernières définitions, pensez-vous que croire en un dieu unique est véritablement la même chose qu'adorer un seul dieu? Réfléchissez-y. Nous allons y revenir.

Voici la définition d'un polythéiste :
— Personne qui croit en plusieurs dieux (cocoledico.com)
Pour suivre la logique de dico-definitions.com, on pourrait aussi ajouter la définition ' qui adore plusieurs dieux '.

Voyons à présent si ces définitions correspondent à l'enseignement biblique.

" IL EXISTE RÉELLEMENT PLUSIEURS DIEUX "

Tout ce qui est adoré peut être appelé dieu (θεός, théos, en grec), étant donné que l’adorateur lui attribue une puissance supérieure à la sienne et le vénère. Vénérer signifie éprouver un profond respect pour quelque chose ou quelqu'un. Les synonymes de vénérer sont admirer, adorer, déifier, estimer, respecter ou révérer.

Voila qui nous permet de comprendre ces paroles de l'apôtre Paul (1Corinthiens 8:5, 6 ; Segond) : " Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père."

Avez-vous noté? " Il existe rellement plusieurs dieux ", déclare Paul. Qu'est-ce que cela signifie? Qu'il admet l'existence de plusieurs dieux? Manifestement, oui. Cela fait-il de lui un polythéiste, un adorateur de tous ces dieux dont il reconnaît l'existence? Sûrement pas ! Bien qu'il reconnaisse l'existence de ces nombreux dieux, Paul dit que pour nous (et lui) il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. En clair, l'apôtre admet l'existence d'autres dieux, mais il n'en adore qu'un seul (ce qui est précisément la définition d'un monothéiste selon dico-definitions.com).

De ce seul texte de la Bible nous pouvons donc déduire que la plupart des définitions que l'on donne du nom monothéisme ne sont pas réellement en accord avec les saintes Ecritures. Si un monothéiste est quelqu'un qui n'adore qu'un seul Dieu, le monothéisme peut se définir comme la religion qui admet l'existence de plusieurs dieux mais qui ne tolère l'adoration que d''un seul Dieu.

Paul fait allusion aux " êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre ". De qui parle-t-il, au juste?

DES DIEUX SUR LA TERRE...

Il y a de nombreux dieux dans la Bible, certains plus connus que d'autres. Voyons-en quelques-uns.

Baal, Molek, Nisrok. Qu'évoque pour vous ces noms que l'on trouvent dans la Bible? Oui, ce sont des divinités que les hommes ont créé à leur image quand ils ' ont troqué la vérité de Dieu contre le mensonge et qu'ils ont vénéré la création — lui offrant un service sacré — plutôt que Celui qui a créé ' (Romains 1:25). Ces dieux, ' sur la terre ', ne sont que du vent, un mensonge sans aucun pouvoir de guérison et incapable de porter le moindre secours (comparez avec Psaumes 115:3-8).

A part les idôles des hommes, il y a d'autres dieux sur la terre, selon la Bible. Souvenez-vous de ceux que Jésus évoque en Jean 10:34 à 36, passage biblique dont nous avons déjà parlé durant notre analyse de Jean 10:30. Les dieux en question se révèlent être des juges humains que Jéhovah Dieu lui-même qualifie de ' dieux ' et de ' fils du Très Haut ' (en Psaume 82 versets 1, 2 et 6). Notez qu'il n'est pas question de faux dieux, ici ! Pas plus d'ailleurs qu'en Exode 4:16 et 7:1. Prenons ces versets dans la Bible de Jérusalem. Dans le premier texte, Dieu parle à Moïse.

[Pour accéder à l'analyse de Jean 10:30 sur le blog, suivre le lien : http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-jean-10-30-57711443.html]

— C'est lui [Aaron] qui parlera pour toi au peuple ; il te tiendra lieu de bouche et tu seras pour lui un dieu.
— Yahvé dit à Moïse : " Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

La Bible de Jérusalem met le mot dieu avec une minuscule dans ces deux versets, mais il faut savoir que le texte hébreu suggère fortement la majuscule dans les deux cas. En effet, on trouve lé’lohim à chaque fois. Or, lé’lohim est un pluriel, le même genre de pluriel qui est utilisé pour souligner la majesté et la grandeur de Jéhovah quand le titre Dieu lui est appliqué. Certains traducteurs ont d'ailleurs choisi de souligner ce pluriel en mettant une majuscule au mot Dieu, en Exode 4:16 et 7:1. C'est le cas de la Bible Segond, par exemple, ou encore de la TMN. Exode 7:1 se lit ainsi dans la version Segond : L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon ".

Jéhovah n'a pas créé un faux dieu en nommant Moïse ainsi, c'est évident. Moïse fut donc un vrai ' Dieu ' pour son frère Aaron et pour Pharaon. C'est une vérité biblique. L'accepter ne fait cependant pas de nous des polythéistes. Car même si des juges humains ou Moïse ont été qualifiés de dieux par Jéhovah, il n'empêche que Lui seul mérite notre adoration. Un monothéiste n'adore qu'un seul Dieu, quand bien même il accepte l'existence d'autres dieux, qu'il s'agisse des dieux sur la terre ou...

ET DES DIEUX AU CIEL

Il y en avait deux que nous avons cité en introduction de cette étude :

— Dire que la Parole est un dieu aux côtés de Dieu sous-entend la coexistence de plusieurs dieux, en l'occurence un "grand" Dieu (avec une majuscule) et un autre, plus "petit".

C'est exact. Mais cela ne devrait pas nous surprendre outre mesure. Les anges aussi sont qualifiés de ' dieu ' et même Satan porte ce titre qui signifie puissant, fort (Psaume 8:5, à comparer avec Hébreux 2:6-8 ; 2Corinthiens 4:4).

— La conclusion précédente semble incompatible avec le monothéisme juif et chrétien, tel qu'il est couramment admis.

Non, le monothéisme biblique n'exclut absolument pas l'existence d'êtres spirituels qualifiés de dieux, aux côtés du seul Vrai Dieu, Jéhovah. Cette vérité biblique est d'ailleurs reconnue par certains biblistes.

Citons ce commentaire sur l’Évangile de Jean (chapitres 1-6) de Ernst Haenchen : " À l’époque, théos et hothéos (‘ dieu, divin ’ et ‘ le Dieu ’) ne désignaient pas la même chose. [...] En fait, pour [...] l’évangéliste, seul le Père était [hothéos ][' le Dieu ’] (cf. 17:3) ; ‘ le Fils ’ lui est subordonné (cf. 14:28). Mais cela n’est que suggéré ici, parce que précisément l’accent doit être mis sur leurs relations étroites. [...] Dans le monothéisme juif et chrétien, il était tout à fait possible de parler d’êtres divins existant aux côtés et sous l’autorité de Dieu, tout en étant distincts de lui. Phil 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul présente justement comme un être divin celui qui devint l’homme Jésus Christ [...]. Par conséquent, ici comme en Jean 1:1, il n’est pas question d’une relation dialectique deux-en-un, mais de l’union de deux personnes distinctes. " — DasJohannesevangelium, Tübingen, 1980, p. 116.

Origène, dans son Commentaire sur l'Évangile de Jean (Livre II, 2) écrivit : " Le Logos (...) est un être d'un rang plus élevé que les autres dieux à côté de Lui, desquels Dieu est le Dieu, comme c'est écrit: " Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et a appelé la terre " (...) Le vrai Dieu, ainsi, est " Le Dieu ", et ceux qui sont formés après Lui sont des dieux, images de Lui, le prototype. "

Certes ! La définition du monothéisme que l'on trouve dans la plupart des dictionnaires ne correspond pas au monothéisme tel que l'entend la Bible. Et cette confusion, disons-le, arrange bien les partisans de la trinité qui y voit une aubaine pour la critique des Témoins de Jéhovah. Il n'empêche que certains dictionnaires définissent très correctement ce qu'est un véritable monothéiste : personne qui adore un seul Dieu (dico-definitions.com). Et c'est bien ce qui caractérise les Témoins de Jéhovah qui ne rendent un culte qu'à Jéhovah, le Seul Vrai Dieu.

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ami de la vérité 


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@Credo a écrit:
ami de la vérité a écrit : La Trinité étant inconnue à cette époque; il est évident que Paul n'a jamais développé une argumentation sur un tel concept ou même que Jésus était vrai Dieu (égal à Dieu) et vrai homme à la fois.

Mais les chrétiens se sont rendus compte qu'il y avait le Père, qui était Dieu, mais que le Fils était de nature divine (ce que ne conteste pas les TJ) qu'il y avait un Esprit qui procédait du Père et du Fils. Alors il se sont demandés comment ils pouvaient être trois à ^tre de nature divine alors qu'il n'y avait qu'un seul Dieu. Car les chrétiens sont toujours restés fidèles au Dieu unique.
Puis au XVIIIeme sont nés les TJ qui ont pensé que tout être qui était dans le ciel était de nature divine donc dieu. Ils ont donc reconnu un seul Créateur qu'ils prient mais pas un seul Dieu. Or la Bible dit bien qu'il n'y a qu'un seul Dieu. :
Esaïe 46:9 Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.
2 Samuel 7:22 Que tu es donc grand, Éternel Dieu! car nul n'est semblable à toi, et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles.
Esaïe 44:6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Il est unique : par son nombre (il n'y en a point d'autre) et par sa nature (nul n'est semblable à moi).
Voilà pourquoi Tertullien a parlé de Trinité . Puisque Jesus est de nature divine, il ne peut faire que partie de la vie du Père auquel l'unit un même esprit. Il ne peut pas être un dieu à part comme le dit votre TMN et il n'existe pas d'autre dieux, même de moindre importance, dans les cieux.
La religion chrétienne est monothéiste pas polythéiste.

Credo, arrête avec ta propagande, il est écrit dans la bible :


(bible Pirot et Clamer © 1953 - Édition Letouzey & Ané) celui qui, par elles, nous a gratifiés des précieuses et grandes promesses, pour qu'ainsi vous deveniez participants de la divine nature, vous soustrayant à la corruption qui sévit dans le monde du fait de la concupiscence. (2 Pierre 1:4)

Dont Pierre dit que ceux qui ont l'apel céleste, les rères en Christ dont lui aurant en partage la nature divine [à leur résurrection] parce que comme le dit Paul :


© 1973 - Les Editions du Cerf Enfants, et donc héritiers; héritiers de Dieu, et cohéritiers du Christ, puisque nous souffrons avec lui pour être aussi glorifiés avec lui. (Romains 8:17)

Il recevront une gloire semblable par la résurrection, étant alors pleinement déclarés eux aussi "fils de Dieu", car ils auront été ressuscité d'une manière semblable à celle de Christ comme il est écrit :


(bible en français courant) En effet, si nous avons été unis à lui par une mort semblable à la sienne, nous serons également unis à lui par une résurrection semblable à la sienne. (Romains 6:5)

Cette résurrection a lieu de bonne heure car elle est la première résurrection :

(bible TOB) Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection. Sur eux la seconde mort n'a pas d'emprise: ils seront prêtres de Dieu et du Christ,(u] et régneront avec lui pendant les mille ans[/u]. (Apocalypse 20:6)

Et as-tu remarqué, i est dit que la seconde mort n'a pas de prise sur eux, pourquoi ? Parce que comme l'explique Paul, ils seront ressuscités incorruptibles :
Il en est ainsi pour la résurrection des morts: semé corruptible, on ressuscite incorruptible; (1 Corinthiens 15:42) C'est à dire qu'ils seront ressuscités avec un corps autre que celui qu'ils avaient tout comme ce fut le cas pour Jésus né de Marie car "la chair et le sang ne peut hériter du royaume de Dieu et que la corruption ne peut hériter de l'incorruptibilité" (1Co 15:50)

(bible Pirot et Clamer) Et de même que nous avons porté la ressemblance de celui qui est de poussière, puissions nous porter aussi la ressemblance du céleste. (1 Corinthiens 15:49)

En effet Jésus a été ressuscité non pas homme mais esprit (1Co 15:45) ayant reçu la puissance d'une vie indestructible (Heb 7:16); c'est pourquoi il est devenu immortel et que ceux qui sont réssuscité [au Ciel] en union avec lui pour régner avec lui pendant 1000 ans sont eux aussi immortels(1Co 15:54); car cohéritier avec Christ; voilà pourquoi la seconde mort n'a aucun pouvoir sur eux seulement (Christ et les saints oints).

De fait nous pouvons affirmer comme l'a fait remarqué l'aôttre Pierre qu'ils auront bien part à la nature divine, tout comme Christ a part aussi avec cette nature.

ça c'est biblique. On pourrait même dire qu'ils sont alors devenus des dieux (mais ils ne devront pas être adorés seul Jéhovah doit être adoré).

Le vrai et authentique monothéisme reconnait l'existence de plusieurs dieux au cieux(les fils de Dieu dont Jésus) mais il demande et exige pour ne pas dire ordonne de n'adorer que celui qui est au-dessus de tous les dieux, parce que il est incomparable en tout domaine et seul sans commencement. Et c'était là le Dieu qu'adoraient Noé, Abraham, Moïse, David, Salomon (durant un temps), Jésus, les apôtres dont Paul.

Son nom est Jéhovah (YHWH). Mais même ton église a abandonné son nom (Yahvé), lui préférant l'idole.

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Credo 


Averti
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bleu_lagon a écrit : Concernant ces deux dernières définitions, pensez-vous que croire en un dieu unique est véritablement la même chose qu'adorer un seul dieu? Réfléchissez-y.

D'après les différentes définitions, il est clair que vous êtes une variante du polythéisme car le véritable polythéiste adore tous les dieux en lesquels ils croient alors que vous, vous n'en adorez qu'un seul : celui qui a crée les autres. Mais le monothéiste croit en un dieu unique. Le préfixe 'mono c'est bien "un" tandis que "poly" c'est "plusieurs", donc dieu unique c'est aussi en nombre.

Voila qui nous permet de comprendre ces paroles de l'apôtre Paul (1Corinthiens 8:5, 6 ; Segond) : " Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père."

Il n'admet pas qu'il existe plusieurs dieux. Il y a une opposition entre ce qui est écrit avant "pour nous" et ce qui est écrit après. C'est-à-dire que pour certains il y a des dieux etc.. pour nous il n'y a qu'un seul Dieu. Il dit bien "pour nous" "un seul Dieu". Donc pour lui et les autres apôtres, il n'y a qu'un seul dieu.

Jéhovah n'a pas créé un faux dieu en nommant Moïse ainsi, c'est évident. Moïse fut donc un vrai ' Dieu ' pour son frère Aaron et pour Pharaon. C'est une vérité biblique.

Mais c'est une façon imagée de s'exprimer. Moïse n'est pas un vrai dieu ! Je comprens maintenant pourquoi EP dit que vous n'avez pas d'exégète ou exégèse. Vous croyez au pied de la lettre tous ces termes au lieu d'en rechercher le sens spirituel, le sens figuré comme on dirait dans un langage plus laïque.

Non, le monothéisme biblique n'exclut absolument pas l'existence d'êtres spirituels qualifiés de dieux, aux côtés du seul Vrai Dieu, Jéhovah. Cette vérité biblique est d'ailleurs reconnue par certains biblistes.

C'est incroyable un telle croyance ! Dieu Lui-même dit ceci :

Esaïe 44:6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Qu'on mette une majuscule ou non ne change rien. Un seul Dieu, ça veut dire ce que ça veut dire : il n'y en a aucun autre. Dans la Bible, il y a différend style littéraire, il y a aussi des façons de s'exprimer. Je ne savais pas vraiment jusque là qu'il existait des polythéistes chrétiens.

Nous, nous disons que Dieu a bien voulu nous donner son Nom comme marque de confiance puis il nous a donné son Fils pour venir parmi nous et nous sauver et ensuite nous a donné son Esprit pour venir en nous afin que nous puissions monter vers Lui, notre Père. Cela traduit bien plus la miséricorde de Dieu et son amour pour nous que d'en rester à adorer un dieu parmi d'autres dieux et à l'appeler par son nom au lieu de l'appeler Père comme l'enfant qu'il nous demande d'être envers Lui.

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EP 


Chevronné
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@ami de la vérité a écrit:ta méthode n'apporte aucun argument, donc en dehors de la tentative de dénigrement, tu n'apporte rien à ton crédit

@bleu_lagon a écrit:Et je m'étonne que tu ne commentes pas plus que ça leurs conclusions...

Salut a vous deux,ce qui me choque,c'est votre arrogance et orgueil! Pensez-vous vraiment,dans vos têtes...que ça reste là ? Mais vous êtes d'une arrogance,incroyable même! Je vais même vous transcrire ce qu'un Pasteur dis de votre arrogance et au même temps il fourni la réponse pour ce verset.Son livre est très bien!

Mais je voulais te dire,bleu_lagon,que ton interprétation ne colle pas avec le contexte de l'époque,le moment où Paul écrit la carte. Tu as passé en silence ce point.

@ami de la vérité a écrit:Cela est important car Paul n'a jamais considéré le Christ, Jésus comme étant son Dieu sur lui ou le Dieu à qui il offre un service sacré, d'autre part il lui nie l'égalité avec son Dieu et Père. Difficile dès lors de prétendre que Paul étant ex-pharisien, fils de pharisiens (attachés à la pureté donc attachés au strict monothéisme), de parents hébreux, élévé dans la loi par Gamaliel,ait pu un seul instant, penser que Jésus était Dieu égal à Jéhovah[YHWH] Dieu et qu'il l'adorait, lui un homme (car connu comme tel -pensée insensée pour les Juifs); Cela aurait fait fuir n'importe qui à l'époque de Paul parmi les Juifs ou les prosélytes;Ccomment aurait-il pu persuadé les béréens ou n'importe qui d'autres ? La Trinité étant inconnue à cette époque; il est évident que Paul n'a jamais développé une argumentation sur un tel concept ou même que Jésus était vrai Dieu (égal à Dieu) et vrai homme à la fois.

C'est juste du bon sens; ça doit t'échapper je présume.

Je t'ai répondu a ça,il y a environs un an et demi déjà! T'es exactement comme une k7! Répétition,répétition. Et que je me souvienne,tu t'es abstenu de commenter ma réponse. Je vais me donner au boulot de la rechercher.

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bleu_lagon 


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@Credo,

Je comprends que mes révélations sur l'usage que la Bible fait du titre dieu puisse te surprendre ou te mettre mal à l'aise. C'est normal. Ton église t'a soigneusement caché cette vérité. Et pour cause ! Elle ne colle pas du tout avec son enseignement volontairement étriquée de ce qu'est le monothéisme. Il n'empêche que nulle église n'effacera jamais les informations suivantes contenues dans les Ecritures (extrait de l'article Genèse 1:1 ’èlohim, dans mon blog) :

En Psaume 82:1, 6, ’èlohim se dit pour des hommes, des juges humains en Israël. Jésus cita ce Psaume en Jean 10:34, 35. Ces hommes étaient des dieux en leur qualité de représentants et de porte-parole de Jéhovah. De façon comparable, Moïse apprit qu’il servirait de " Dieu " [lé’lohim, pluriel] à Aaron et pour Pharaon. (Voir Exode 4:16 et 7:1 dans TMN, et note).

En Psaume 8:5, les anges sont aussi appelés ’èlohim, ce que confirme Paul lorsqu’il cite ce passage en Hébreux 2:6-8. Ils sont qualifiés de bené ha’Èlohim, ‘ fils de Dieu ’ (Jérusalem) ou " fils du vrai Dieu " (TMN), en Genèse 6:2, 4 ; Job 1:6 ; 2:1. Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner (1958), page 134, donne cette définition : " Êtres divins (individuels), dieux. " Et, page 51 : " les dieux (particuliers) ", citant Genèse 6:2 ; Job 1:6 ; 2:1 ; 38:7. C’est pourquoi ’èlohim a été traduit en Psaume 8:5 par " anges " (Septante) ou par " ceux qui sont de condition divine ". (TMN) ; voir aussi Dictionnaire d’Hébreu et d’Araméen Bibliques, par P. Reymond, Paris, 1991, p. 63.

Oui, tous les anges sont des dieux, bibliquement parlant. C'est un fait. Parce que le mot dieu signifie puissant, fort ; c'est pourquoi il peut tout à fait désigner tous les êtres spirituels et même certains humains investis de fonction ou de pouvoir particulier.

A cela, tu objectes légitimement en citant des textes comme :

@Credo a écrit:Esaïe 46:9 Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.
2 Samuel 7:22 Que tu es donc grand, Éternel Dieu! car nul n'est semblable à toi, et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles.
Esaïe 44:6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Cependant, n'oublie pas ce principe de base qui participe au succès d'une compréhension correcte de la Bible : ne jamais sortir un verset de son contexte, pour ne pas risquer de lui faire dire ce qu'il ne dit pas !

Considère le contexte de Isaïe 46:9 ; dès le chapitre 44, Jéhovah oppose sa divinité avec celle des dieux/idôles des humains (Voir Isaïe 44:6, 9-20). En 46:1, Jéhovah nomme deux dieux babylonien, Bel et Nebo ; puis il déclare au sujet des idôles en général : " À qui m’assimilerez-vous, ou me rendrez-vous égal, ou me comparerez-vous, pour que nous nous ressemblions ? Il y a ceux qui prodiguent l’or de la bourse, et ils pèsent l’argent au fléau. Ils prennent à gages un ouvrier en métaux, et il en fait un dieu. Ils se prosternent, oui ils s’inclinent. Ils le portent sur l’épaule, ils le soutiennent et le déposent à sa place pour qu’il reste immobile. Il ne bouge pas de l’endroit où il se tient. On crie vers lui, mais il ne répond pas ; il ne vous sauve pas de votre détresse (versets 5-7)."

C'est dans ce contexte, ou Jéhovah se compare aux dieux païens qu'Il déclare : "Souvenez-vous des premières choses d’autrefois, que je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi." Cela n'exclut donc pas l'enseignement biblique qui qualifie les êtres spirituels (anges) de dieux, aux côtés de Dieu, Jéhovah.

Considère pareillement le contexte de 2Samuel 7:22 et 23 : " C’est pourquoi tu es réellement grand, ô Souverain Seigneur Jéhovah ; car il n’y a personne d’autre comme toi, et il n’y a pas de Dieu excepté toi parmi tous ceux dont nous avons entendu parler de nos oreilles. Et y a-t-il une seule nation sur la terre qui soit comme ton peuple Israël, que Dieu est allé racheter pour lui comme peuple, et pour s’assigner un nom, et pour faire pour eux des choses grandes et redoutables — pour chasser à cause de ton peuple, que tu as racheté pour toi d’Égypte, les nations et leurs dieux ?"

Jéhovah a fait sortir les fils d'Israël du pays d'Egypte, malgré la prétendue invulnérabilité de ses innombrables dieux et déesses ; les dieux cananéens non plus n'ont pas fait le poids face à Jéhovah. Ces dieux comptent tous pour du beurre ; ou dit autrement 'il n’y a pas de Dieu excepté' Jéhovah !

Je t'invite cordialement à mémoriser ces renseignements car ils te permettront de progresser rapidement dans la connaissance exacte des Ecritures.

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bleu_lagon 


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@EP a écrit:Ce qui me choque, c'est votre arrogance et votre orgueil !

Si c'est être arroguant et orgueilleux que d'inviter son interlocuteur à donner son avis sur des commentaires d'exégètes que je viens de poster, à sa demande, où va-t-on ? Et n'est-ce pas un brin déplacé d'attribuer de tels défauts, lourdement condamnés par Dieu, à autrui ? Un tel jugement, d'une telle sévérité, est-il véritablement en accord avec ce commandement de Jésus : Matthieu 7:1, 2 ?

Je n'ai ni ressentiment, ni désir de me mettre en avant quand je réponds à un message. Je ressens juste le besoin de communiquer aux autres la Bonne Nouvelle, telle que je l'ai apprise et comprise. Cela part de bon sentiment, comme on dit. Je te saurais donc grè de ne pas m'attribuer de vilains mobiles. Ce n'est pas chrétien que d'agir ainsi.

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EP 


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@bleu_lagon a écrit:Si c'est être arroguant et orgueilleux que d'inviter son interlocuteur à donner son avis sur des commentaires d'exégètes que je viens de poster, à sa demande, où va-t-on ?

Salut,l'arrogance est dans le fait que vous pensiez dans votre tête que les chrétiens sont a court d'arguments! C'est ça qui m'impressionne,une arrogance sans limites. Quand J'aurais envie de vous répondre,ou tout autre chrétien,tu verra que votre arrogance vas décroitre vite. Il vous faut être humbles.

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ami de la vérité 


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EP est chrétien ? Je croyais qu'il était protestant; un protestant ça prosteste non ? cool

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ami de la vérité 


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[quote=EP]que je me souvienne,tu t'es abstenu de commenter ma réponse. Je vais me donner au boulot de la rechercher.[/quote]

va rechercher car je n'en ai aucun souvenir (et évite d'avoir trop la grosse tête à te prendre pour un expert que tu n'es pas) mais si tu pouvais éviter les insultes malheureusement habituelles dans tes posts, merci.

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EP 


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Loin de là me prendre pour un expert! Ce que je dis,n'est que le condensé de tout ce qu'on m'a appris,depuis l'école dominical jusqu'à ce jour,l'enseignement de la Bible,les sermons des Pasteurs...je ne vois pas en quoi voudra-tu arriver.

Tiens ici : http://www.forumreligion.com/t1007p315-dieu-dans-la-bible#35517

Ma réponse :http://www.forumreligion.com/t1007p330-dieu-dans-la-bible#35822

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Credo 


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bleu_lagon a écrit : Je comprends que mes révélations sur l'usage que la Bible fait du titre dieu puisse te surprendre ou te mettre mal à l'aise. C'est normal. Ton église t'a soigneusement caché cette vérité. Et pour cause ! Elle ne colle pas du tout avec son enseignement volontairement étriquée de ce qu'est le monothéisme. Il n'empêche que nulle église n'effacera jamais les informations suivantes contenues dans les Ecritures

Tu te rends compte que tu dénatures le Parole de Dieu ? Tu prends la Bible pour un livre de foi polythéiste et par là même tu outrages la foi de millions de croyants : la foi juive n'est pas polythéiste, donc Jesus ne l'est pas plus ni plus que les apôtres.

Oui, tous les anges sont des dieux, bibliquement parlant. C'est un fait. Parce que le mot dieu signifie puissant, fort ; c'est pourquoi il peut tout à fait désigner tous les êtres spirituels et même certains humains investis de fonction ou de pouvoir particulier.
Non les anges sont des esprits mais pas des dieux. Tu t'attaches plus à la lettre qu'à l'esprit. Si les anges sont appelés fils de Dieu c'est parce qu'ils ont été crées par Lui non parce qu'ils sont des dieux. Etre enfant ou fils de Dieu c'est une filiation spirituelle qui vaut pour les anges et pour nous puisque nous sommes ses créatures qu'il a voulues et aimées. Sauf que le Christ est le Fils Unique de Dieu parce que Lui est de nature divine donc non crée. Etre de nature divine c'est être comme Dieu or il n'y a que Dieu qui soit sans commencement ni fin donc les anges ne peuvent pas être des dieux.

C'est dans ce contexte, ou Jéhovah se compare aux dieux païens qu'Il déclare : "Souvenez-vous des premières choses d’autrefois, que je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi." Cela n'exclut donc pas l'enseignement biblique qui qualifie les êtres spirituels (anges) de dieux, aux côtés de Dieu, Jéhovah.

Et bien justement par là même Il déclare que ces autres dieux n'existent pas et qu'il n'y en a pas d'autre en dehors de Lui. Donc les anges n'en sont pas.

ou dit autrement 'il n’y a pas de Dieu excepté' Jéhovah !

Alors pourquoi vous dites que les anges sont des dieux ? Tu te contredis là.

Je t'invite cordialement à mémoriser ces renseignements car ils te permettront de progresser rapidement dans la connaissance exacte des Ecritures.

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant, Créateur du ciel et de la terre, et en son Fils Unique Jesus Christ, pas en un dieu entouré d'une myriade d'autres dieux. Ce n'est pas ce que nous a enseigné Jesus.

Ce que j'aimerais comprendre c'est comment vous priez le Père puisque Jesus a dit qu'il fallait Le prier en son nom. Or pour vous la Parole c'est l'ange Michel, donc un dieu. Le Père lui a enlevé sa divinité pour lui faire prendre chair parmi nous et il est devenu Jesus, un homme. Mais ensuite, quand il remonte vers le Père, Il est qui ? Il redevient un dieu, Michel ? Ou un dieu Jesus puisque pour vous les ressuscités seront des dieux ? Comment le considérez-vous après sa résurrection ?

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EP 


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@bleu_lagon

Salut,cette réponse sert a elle seule,a démonter l'hérésie Arianique-TJ :

Jean Chrysostome Homélie VI : « Contre Arius, que dirons-nous? Il fait le Fils d'une autre substance que son Père. — Hérétique, réponds-moi : que veut dire cette proposition : « Il a pris une forme d'esclave? » Il s'est fait homme, me répond-il. Donc aussi, puisqu'il était dans « une forme de Dieu », il était Dieu; car dans les deux textes se trouve cette expression de « forme ». Si ce mot est vrai dans un cas, il l'est aussi dans l'autre: la forme d'esclave ici, c'est l'homme en sa nature donc aussi la forme de Dieu, c'est Dieu dans sa nature. L'apôtre ne s'en tient pas là ; mais comme Jean l'Évangéliste, il atteste la parfaite égalité de Jésus-Christ avec Dieu, et montre qu'il n'est en rien inférieur au Père « Il n'a pas regardé comme une usurpation d'être l'égal de Dieu».

Toutefois, n'ont-ils pas ici quelque subtilité à nous opposer? Le texte, disent-ils, affirme précisément le contraire, puisqu'il dit: Etant dans la forme de Dieu, il n'a pas voulu être usurpateur de la nature de Dieu. — Mais s'il était Dieu même, comment pouvait-il ravir la nature divine? Se peut-il entendre un langage plus absurde? Dirait-on jamais ceci, par exemple Etant homme, il n'a pas ravi la nature humaine? Quelqu'un pourrait-il ravir ce qu'il est essentiellement?

Vous ne comprenez pas, répondent-ils; entendez ainsi le texte : Le Fils étant un Dieu moindre, n'a pas usurpé l'égalité avec le Dieu grand, avec celui qui est plus grand que lui. — Ainsi, pour vous, il y a un Dieu grand : et un Dieu petit ! Voilà que vous introduisez le paganisme dans l'Église. Chez les païens, en effet, il y a petit et grand Dieu; en est-il de même chez vous? Je l'ignore. Dans les Écritures, du moins, vous ne trouverez nulle part rien de pareil : partout le grand, nulle part un petit. Car dès qu'il est petit, comment est-il Dieu ? S'il n'y a pas, à vrai dire, d'homme petit et d'homme grand, mais une seule nature d'homme; si tout ce qui n'a pas cette nature, n'est pas homme, comment s'est-il trouvé un Dieu grand et un Dieu petit en dehors de la nature divine? Qui est petit, n'est pas Dieu: car partout nos saints livres le proclament grand :«Le Seigneur est grand», dit David, « et dépasse toute louange ». Il le dit du Fils aussi, car partout il l'appelle son Seigneur. — Ailleurs il s'écrie : « Vous êtes grand, vous faites des merveilles, vous êtes le seul Dieu ». Et encore : « Notre Seigneur est grand, grande est sa puissance; sa magnificence est sans limites ». (Ps. XLVII, 1; LXXXV, 10; CXLIII, 3.)
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/chrysostome/philippiens/philip006.htm »

Voilà une réponse merveilleuse! On ne pourra faire mieux que Jean Chrysostome. On note là l'incohérence des arguments Arianiques-TJ,face a un érudit dans les écritures,surtout un Père de l'Église.

@Credo a écrit:Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant, Créateur du ciel et de la terre, et en son Fils Unique Jesus Christ, pas en un dieu entouré d'une myriade d'autres dieux. Ce n'est pas ce que nous a enseigné Jesus.

Salut,lis Jean Chrysostome,il réponds a tout ça,ça viens pas d'aujourd'hui,déjà les hérétiques Ariens répandaient ce genre d'ignominies,ce que ça continue encore,mais les réponses de Pères de l'Église sont toujours de l'actualité.

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EP 


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William C. Taylor,Introduction à l'étude du grec du Nouveau Testament,édition de 1948,page 363 traduit ainsi : « Lequel,existant essentiellement dans la nature de Dieu n'a pas considéré comme étant sur un pied d'égalité avec Dieu une proie ..." Explication de Taylor: « proie;le fait d'être convoité et retenue comme un Lion tiens sa proie ou comme un voleur tiens son butin.» Citation du Livre "Radiographie du Jéhovisme,p.54".

William C. Taylor,dans le même livre, sur "morphé" : « Morphè,signifie forme,ça implique le caractère et l'essence de la nature,est en contraste avec schéma,qui signifie figure,ressemblance extérieur et éphémère. Morphé met l'accent sur la nature divine et l'humanité réelle de Jésus dans Philippiens 2:6-7,et schéma met l'accent sur la phase passagère de son humiliation.» Citation du Livre "Radiographie du Jéhovisme,p.54".

Pasteur Christianini: « Or le mot "forme",qui apparait dans le verset est exactement "morphé",nous indiquant la nature Divine du Christ,dans le v.7,le mot pour désigner la forme humaine du Christ est alors "schéma". Nous devons "chercher la sagesse" et de voir avec les "yeux de la compréhension"!» Citation du Livre "Radiographie du Jéhovisme,p.54,auteur, Pasteur Christianini.

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ami de la vérité 


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@Credo a écrit:Non les anges sont des esprits mais pas des dieux. Tu t'attaches plus à la lettre qu'à l'esprit. Si les anges sont appelés fils de Dieu c'est parce qu'ils ont été crées par Lui non parce qu'ils sont des dieux.

Credo,

Dans sa lettre aux hébreu, Paul en Hébreux 2:7(version TMN)" tu l'as abaissé quelque peu au-dessous des anges", il cite le psaume 8:5 (verset 6 selon les versions) que je te copie ici :


Traduction de l'Abbé Fillion : Vous ne l'avez mis qu'un peu au-dessous des Anges; Vous l'avez couronné de gloire et d'honneur, (Psaumes 8:5)

Traduction Neslon Darby : Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur ; (Psaumes 8:5)

Traduction David Martin : Car tu l'as fait un peu moindre que les Anges, et tu l'as couronné de gloire et d'honneur. (Psaumes 8:6)

Alors quel est l'intérêt de citer ce passage ? Tout simplement parce la bible de Jérusalem, bible catholique traduit ainsi:

Bible de Jérusalem : A peine le fis-tu moindre qu'un dieu; tu le couronnes de gloire et de beauté, (Psaumes 8:6)

nouvelle bible segond 2002 : Tu l'as fait de peu inférieur à un dieu, tu l'as couronné de gloire et de magnificence. (Psaumes 8:6)

Est-ce une erreur ? Non car c'est le mot hébreu "elohim" qui est employé et qui se traduit par "dieu", il suffit de consulter la version chouraqui. Voyons alors qu'en dit deux autres versions :

bible du rabbinat français Zadoc Kahn : Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins; tu l’as couronné de gloire et de magnificence! (Psaumes 8:6)

Qu'est ce qui a motivé cet homme a traduire elohim par êtres divins au pluriel ? Simplement parce que il ne pouvait pas s'agir du seul vrai Dieu, il était impensable et impossible qu'un homme soit à peine inférieur au Tout Puissant mais plus important il reconnait qu'il existe des êtres divins, donc des dieux.

Bible de l'épée : Et tu l'as fait un peu inférieur aux messagers; tu l'as couronné de gloire et d'honneur. (Psaumes 8:5)

Qui sont donc ces messagers qui sont supérieurs aux hommes ? Bien que le terme elohim est employé pourquoi l'avoir traduit ainsi ? Tout simplement parce que le mot hébreu malach veut dire messager et qu'il s'applique aussi aux anges.

Ainsi donc la leçon biblique reconnait que les anges sont des dieux, des êtres divins. La TMN traduit par "ceux de condition divine" et non par "nature divine" Parce que les anges ne sont ni incorruptibles ni immortels mais ils possèdent cette condition divine, à la différence de l'homme qui est de la poussière du sol, originaire de la terre.

Auras-tu le courage et l'intelligence de réviser ton point de vue pour le rendre conforme à la parole de Dieu (bible) ? C'est parfois pas facile, le coeur peut aussi faire obstacle mais la raison doit prévaloir sur le coeur car la foi doit opérer avec la raison.

Paul par ailleurs cite un autre psaume où là encore anges=dieux. Hébreux 1:6 et Psaumes 97:7; on ne peut donc pas parler ici d'une erreur d'interprétation.

Cela n'empêche pas les anges d'être des esprits. Par exemple Dieu est un esprit, le Fils de Dieu est un esprit, les anges sont aussi des esprits. Mais l'homme n'est pas un esprit.

Le mot esprit appliqué aux êtres célestes désigne donc un genre. Contrairement aux êtres terrestres (nous en l'occurence) qui sont des âmes [humaines]

ps : le fils était de condition divine avant de venir sur terre, et il a été ressuscité avec la nature divine, c'est juste un détail.

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EP 


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Thayer explique le passage de la façon suivante : « (Jésus-Christ) que,même (comme Il a été précédemment Logos Asarkós) ayant la forme (qui est apparu sur les habitants du ciel) de Dieu (le souverain,l'opposé morphé doulou) n'a toutefois pas tenu compte de l'égalité avec Dieu qui devrait être jalousement détenue ou conservés ".Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament,édition 1889,p.418,colonne b / Citation du Livre "Radiographie du Jéhovisme,p.54,Pasteur Christianini »

Arthur S. Way,traduit ainsi le passage : « »Lui-même,lorsqu'il subsistait sous la forme de Dieu,ne s'accrocha égoïstement à Sa prérogative d'égalité avec de Dieu ...","The Epistles of St. Paul",Citation du Livre "Radiographie du Jéhovisme,p.54.

Là est juste un peu,juste un peu ce que tous ces érudits dans le grec disent sur le verset. J'en ai encore beaucoup,mais vraiment beaucoup a citer...voilà que je crois que votre arrogance commence a décroitre vite fait. Plus vite ce que vous aurez du penser.

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EP 


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Bref,mais aucune est comparable a celle du Père de l'Église :

http://www.forumreligion.com/t3020p60-la-traduction-du-monde-nouveau-et-la-divinite-du-christ#107398

Là tout est y est.Plus besoin de rajouter.

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bleu_lagon 


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@Credo :

Les polythéistes font plus que croire qu'il y a de nombreux dieux, ils adorent plusieurs dieux ! Là est toute la nuance avec l'enseignement de la Bible. Bien qu'elle nous enseigne que le titre dieu (avec ou sans majuscule) désigne les créatures célestes ou certains humains (à cause de leur fonction élevée), la Bible ne reconnait qu'un Dieu digne d'être adoré : le Souverain Seigneur Jéhovah. J'ai cité des versets bibliques pour prouver cet enseignement. Par conséquent, ceux qui dénaturent la Parole de Dieu se sont ceux qui nient cet enseignement inscrit noir sur blanc dans les pages de la Bible. Je le répète, être monothéiste, ce n'est pas affirmer mordicus qu'il n'existe qu'un seul Dieu, c'est plutôt n'adorer qu'un seul et unique Dieu, Celui qui n'a ni commencement ni fin, Jéhovah.

La Bible est également clair sur ce point : les anges sont des esprits et des dieux, ʼèlohim.

@Credo a écrit:le Christ est le Fils Unique de Dieu parce que Lui est de nature divine donc non crée. Etre de nature divine c'est être comme Dieu or il n'y a que Dieu qui soit sans commencement ni fin donc les anges ne peuvent pas être des dieux.

Le Christ est appelé Fils unique de Dieu parce qu'il est le seul à avoir été créé directement par Jéhovah ; les autres fils de Dieu ont été créé par l'intermédiaire du Christ. Etre de nature divine, c'est partager le même mode d'existence que Jéhovah, qui est un esprit. "Dieu est un Esprit" déclara Jésus (Jean 4:24). Comme les anges le sont aussi. Et en tant qu'esprits, ils sont tous de nature divine.

2Pierre 1:4 prouve que l'expression nature divine ne désigne pas une existence sans commencement ni fin. Je cite : " Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions." Les chrétiens qui règneront avec Christ, au ciel, obtiendront cette fameuse nature divine ; ces personnes ont eu un commencement, ici bas, sur terre, mais elles n'auront pas de fin, puisque Jéhovah leur accordera l'immortalité (1Corinthiens 15:53, 54). Voila qui est une preuve suffisante attestant que le Crist peut lui aussi avoir eu un commencement, bien qu'il soit de nature divine !

@Credo a écrit:Il déclare que ces autres dieux n'existent pas et qu'il n'y en a pas d'autre en dehors de Lui. Donc les anges n'en sont pas.

Jéhovah déclare que les dieux des nations, les idôles n'existent pas en dehors de la représentation qu'en font les humains, ces figures de bois, de pierre ou même d'or totalement incapables de voir, de parler ou de secourir leurs adorateurs. Ce sont ces dieux là qui n'existent pas, et non ceux que Jéhovah lui-même qualifie d'ʼèlohim dans Sa Parole inspirée, c'est à dire les anges. Il n'y a aucune contradiction dans ce que j'écris : les dieux des humains idôlatres n'existent pas, les anges (en tant qu'ʼèlohim, dieux), oui !

Avant de venir sur terre, Jésus était de nature divine, autrement dit c'était un esprit et un dieu (un fort, un puissant). Sur terre, il était un homme parfait, ni plus, ni moins. Après sa résurrection, il est redevenu l'esprit qu'il était avant d'être envoyé sur terre. Jéhovah lui a rendu sa nature divine, cette nature qui est également accordée aux humains qui doivent régner avec Christ, dans les cieux, comme nous l'avons vu plus haut. La nature humaine est conçue pour vivre sur terre ; la nature divine est faite pour vivre dans les sphères spirituelles, en présence de Dieu.

Cette argumentation repose entièrement sur la Bible. Elle n'est ni confuse, ni compliquée. Mais ceux qui la rejettent sont automatiquement condamnés à butter sur d'autres enseignements bibliques fondamentaux qui reposent sur elle. Les enseignements bibliques forment un tout harmonieux, mais si on en refuse ne serait-ce qu'un seul, on brise cette merveilleuse harmonie et on fini par se perdre en conjecture.

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bleu_lagon 


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@EP,

Dans le post 63 tu renvoies à ceci :

@EP a écrit:1Co 8:6 " Nous n'avons pourtant qu'un seul Dieu, qui est le Père; duquel sont toutes choses, et nous en lui; et un seul Seigneur Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui." C´est intéressant! Comment fais-tu pour concilier le fait qu´il n´existe qu´un seul Dieu mais aussi qu´il n'existe qu´un seul Seigneur ? Si Dieu ne peut pas être le Seigneur et si le Seigneur ne peut pas être Dieu... alors la il y a un gros problème a résoudre ! Vois-tu juste la 1ere partie du verset et tu oublie la 2eme ?

Le verset que tu cites commence dans nombre de traductions par le mot néanmoins, cependant ou toutefois. On utilise généralement ces mots quand on souhaite compléter ou éclaircir une pensée que l'on vient d'énoncer. Quelle pensée Paul a-t-il donc complétée par le verset 6 ? Lisons-là ensemble dans Segond :

Versets 4 à 6 : " Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole [ou : qu'une idole n'est rien ; Darby] dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Paul dit que dans le monde il y a réellement beaucoup d'idoles et de dieux. Ces dieux sont l'objet d'un culte. Alors quelle doit être la conduite déterminée du chrétien vis-à-vis de ces dieux ? Il doit les rejeter car pour lui il ne doit y avoir qu'un seul Dieu qui mérite son adoration, le Père (voir Matthieu 4:10).

Dans le monde il y a aussi beaucoup de seigneurs (ou maitres). Le chrétien doit-il obéir aveuglément à ces multiples seigneurs ? Certainement pas ! Car pour lui il n'y a aussi qu'un seul Seigneur établi par Dieu et c'est le Seigneur Jésus (Philippiens 2:9-11 ; Actes 2:36). Par conséquent, même si un seigneur de ce monde, fort de son autorité et de son pouvoir, vient à demander au chrétien quelque chose que le Seigneur Jésus interdit, il ne peut obéir (comparez avec Ephésiens 5:23-24 ; Actes 4:18-20 ; 5:29).

Conclusions ? Il n'y a qu'un seul Dieu par rapport aux idôles et il n'y a qu'un seul seigneur par rapport aux seigneurs (ou maitres) terrestres. La déclaration de Paul n'avait donc pas pour objectif de nous enseigner que le Père et le Fils sont un seul et même Dieu et Seigneur !

Soit dit en passant, réfléchis à ceci : Comment Jésus a-t-il hérité du titre Seigneur ? Paul répond en Colossiens 2:9 à 11 (Segond) : " C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."

Manifestement, Jésus doit sa position de Seigneur à son Dieu et Père, pour la gloire de celui-ci. Il y a donc deux Seigneurs que nous devons honorer : Jéhovah et Jésus.

Moralité : Ne jamais sortir un verset de son contexte pour éviter de tirer des conclusions erronées !

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bleu_lagon 


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@EP,

Par rapport au commentaire de Jean Chrysostome Homélie VI :

Ce que j'ai écrit plus haut à @Credo au sujet de la nature divine est a considéré ici comme un début de réponse...

La leçon « Il n'a pas regardé comme une usurpation d'être l'égal de Dieu » est utilisée, mais elle est très loin de faire l'unanimité, comme je l'ai déjà démontré. Mieux que ça, elle ne correspond pas au texte grec. Cette preuve avancée n'en est donc pas une !

Jean Chrysostome Homélie VI a écrit:Le texte, disent-ils, affirme précisément le contraire, puisqu'il dit: Etant dans la forme de Dieu, il n'a pas voulu être usurpateur de la nature de Dieu. — Mais s'il était Dieu même, comment pouvait-il ravir la nature divine ? Se peut-il entendre un langage plus absurde ? Dirait-on jamais ceci, par exemple Etant homme, il n'a pas ravi la nature humaine? Quelqu'un pourrait-il ravir ce qu'il est essentiellement ?

Argument fallacieux et absurde ! Car ce n'est pas la nature divine qui est l'objet du vol ou d'une tentative d'acquisition par la force, c'est plutôt l'égalité avec Dieu ! " Lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu." (Philippiens 2:6, TOB)

Jean Chrysostome Homélie VI a écrit:Vous ne comprenez pas, répondent-ils; entendez ainsi le texte : Le Fils étant un Dieu moindre, n'a pas usurpé l'égalité avec le Dieu grand, avec celui qui est plus grand que lui. — Ainsi, pour vous, il y a un Dieu grand : et un Dieu petit !

Oui, bibliquement parlant, il y a ces deux esprits qui portent le titre théos (Dieu) et l'un est plus grand que l'autre (Jean 14:28), en âge, en connaissance, en sagesse, en puissance et en autorité (1Corinthiens 11:3 ; 15:24-28). L'un de ces deux esprits est même le Dieu de l'autre, dans le sens ou l'un adore l'autre... mais l'acte d'adoration n'est pas réciproque. Jéhovah est le Dieu de Jésus, l'inverse n'est pas vrai ! (Matthieu 4:10 ; Jean 20:17 ; Révélation 3:12)

Jean Chrysostome Homélie VI a écrit:S'il n'y a pas, à vrai dire, d'homme petit et d'homme grand, mais une seule nature d'homme; si tout ce qui n'a pas cette nature, n'est pas homme, comment s'est-il trouvé un Dieu grand et un Dieu petit en dehors de la nature divine?

Tous les hommes partagent la même nature humaine, mais tous les hommes n'ont pas le même âge, ni les mêmes pouvoirs, ni la même connaissance etc. Tous les êtres spirituels partagent la même nature divine, mais tous n'ont pas le même âge, ni les mêmes pouvoirs, ni la même connaissance etc !

Je cite à nouveau 2Pierre 1:4 : " Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions." Ce n'est pas parce que certains hommes obtiendront la nature divine, que possède et Jéhovah et Jésus, qu'ils deviendront les égaux du Créateur !

Conclusion : Cette "merveilleuse réponse" de Jean Chrysostome, tout "érudit dans les écritures" qu'il prétend être en tant que "Père de l'Église", ne pèse pas bien lourd !

William C. Taylor a écrit:" Lequel, existant essentiellement dans la nature de Dieu n'a pas considéré comme étant sur un pied d'égalité avec Dieu une proie..."

Quelle traduction lourde ! Comment la comprends-tu, toi ? De même, je te serais reconnaissant de me dire comment tu comprends ces autres déclarations :

William C. Taylor a écrit:" Morphè,signifie forme,ça implique le caractère et l'essence de la nature,est en contraste avec schéma,qui signifie figure,ressemblance extérieur et éphémère. Morphé met l'accent sur la nature divine et l'humanité réelle de Jésus dans Philippiens 2:6-7,et schéma met l'accent sur la phase passagère de son humiliation.» Citation du Livre "Radiographie du Jéhovisme,p.54".
Pasteur Christianini: « Or le mot "forme", qui apparait dans le verset est exactement "morphé", nous indiquant la nature Divine du Christ, dans le v.7, le mot pour désigner la forme humaine du Christ est alors "schéma". Nous devons "chercher la sagesse" et de voir avec les "yeux de la compréhension"!» Citation du Livre "Radiographie du Jéhovisme,p.54,auteur, Pasteur Christianini.

Idem pour les déclarations de Thayer et Arthur S. Way. Tu as tiré ces citations d'un livre en anglais que tu as traduit toi-même ? Car tout cela me semble souvent obscur et lourd au possible...

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patience 


Enthousiaste
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Bonjour bleu lagon,



Post 44 @patience : Si tu le veux bien, nous mettons Jean 3:13 de côté pour l'instant, pour ne pas nous écarter de l'examen de Philippiens 2:5 et 6.



L’exercice auquel tu demandes que l’on se livre dans l’étude des versets, est difficile.

Il faudrait pour être parfaitement en accord, pouvoir mettre en adéquation une étude structurelle sémantique verset pour verset pour chacune des traductions.

Autant dire démonter les pyramides et les remonter de mémoire avec l’aide d’un aveugle.

Ceci dit, ce qui m’intéresse ici dans le contexte, c’est de formuler une réflexion en pensée, si je pense, tu penses, Paul pense, nous pensons…...

Je prends ma référence dans la bible de Jérusalem, autant être clair avec toi ,si tu considères l’écriture comme référence, moi c’est la parole que je livre dans la mienne.



Ph 2:5- Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus :

La première chose que je remarque, est ceci, dans la parole de Paul qui dit ayez entre vous, et non pas ayons entre nous, il enlève la sienne pour parler en son nom.

Considérant que jésus est mort aux yeux de tous, sa parole est bien vivante en cela elle vient annoncé la vérité dans un contexte nouveau en l’absence de celui qui parle.

Ce que je retiens est ceci, qui sont à l’intérieur de lui, pour dans cette partie de verset « qui sont dans le Christ Jésus » moi j’entends à l’intérieur de nous également avec lui aujourd’hui.

Quel sentiment autre que celui de l’amour peut être pour nous, ici avec lui, la où il demeure être, seul notre amour peut être rendu au sien dans le cœur du notre.

Sachant que nous sommes ce qu’il est, nous sommes au moins ce que nous ressentons pour l’amour que nous partageons les uns envers les autres.

D’où selon moi le mot sentiment qui nous correspond le mieux puisque l’amour, est un sentiment pour nous, mais une raison d’être en demeure de lui.



Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

J’entends moi ceci, lui ici dans sa condition humaine s’étant manifester à l’homme/humain dans par lui en image, en elle dans la forme.

La condition humaine relève de l’homme en lui, par conséquent il est de même nature que l’homme dans sa forme humaine rien de plus.

Le fait que jésus soit de forme humaine le laisse à la forme dans l’image ce qu‘il est avec nous au moment d’être ici parmi nous.

Si l’homme a été formé à son image, la condition elle relève aussi de l’image dans sa forme, par conséquent il est de la même condition ici formé à l’image de Dieu.

Il est vivant avec nous, mais aussi ailleurs d’où le fait qu’il ne retient pas jalousement le rang qu’on lui a donné ici dans ce monde, puisqu’il a été séparer de lui.

Père l’a envoyé ici, inutile de donner les versets dans lesquels il mentionne qu’il a bien était envoyé.



« ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. »

Si le monde est tel qu’il est aujourd’hui, il est lui encore tel que lui est en vérité, la notion d’être est présente la ou il est, mais aussi la ou il était/ d’où l’imparfait.



L’absence n’enlève pas sa présence elle le rend invisible à nos yeux certes, mais aux yeux du monde il est toujours vivant avec nous.

Le problème vient De ce mot égal, jésus dit Jn10:30 Moi et le Père nous sommes un."

Et bien c’est simple, il ne peut être égal ici à lui car pour cela il faudrait qu’il est le rang qu’il lui revient, hors, il a été séparé de lui, l’égalité donne valeur à la séparation, jésus dit bien être un. Détails important quand il le dit, il faut l’entendre d’où il le dit en l’occurrence ici avec nous dans ce monde.

Evidement il se doit de dire nous puisqu’il est avec nous mais aussi un en lui la ou il est .

Comment reconnaître l’unité de Père si nous revendiquons d’être séparé de Dieu avec lui. Toute l’ambiguïté se trouvant ici pas la ou il est lui puisque nous sommes plus avec lui.

Voici pourquoi Paul dit « « ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. »

Puisque il a été ici au rang de Dieu dans sa forme, mais lui a été formé à son image avec lui et par lui.

Par conséquent il relève uniquement de sa forme qui elle est égale à l’homme, puisque l’homme a été créé à l’image de Dieu.



TMN/ Bible de Jérusalem



Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu

Ph 2:6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu



De condition divine nous le sommes tous, puisque dans la forme, former à l’image ceci dit dans les deux versions il y a une négation et pour moi c’est cela que je retiens.



La question que l’on est en droit de ce poser hormis le choix des mots il faut reconnaître que le mot usurper n’est sans doute pas le meilleur choix que l’on puisse faire.

Et pourquoi vouloir se soustraire d’être l’égale de lui car dans le deux versions, la signification est parfaitement énoncé dans ce sens.

La différence ce faisant selon moi dans le choix des mots pour…



« ne retient pas jalousement le rang » Pour la bible de Jérusalem

Selon moi dans cette version, il enlève le désir d’être comme lui son égal, car ici selon moi il ne peut être égal à lui dans sa forme, que par l’homme.

Je relève toutefois qu’il est sans forme ou il demeure être, c’est ce que je pense.



« n’a pas songé à une usurpation » pour la version TMN .



Dans votre version deux choses me gêne, la première il ne faut oublier au passage que jésus n’est pas ici pour être mais pour accomplir,cette notion d’être demeure avec nous pour ce que nous somme dans le forme à son image, lui non

D’où le mot songe car c’est lui qui décide non pas en songe mais par la volonté de Père en volonté de faire hors dans cette construction de phrase on soustrait sa volonté pour la volonté d’un monde.

Ce qui pour moi est impossible, de plus le mot usurpation , le fait qu’il soit mal interprété n’enlève pas la négation que je soulève, qui elle rend à l’évidence, qu’il se soustrait ici dans la parole d’être l’égal de Dieu dans sa forme.



Pour moi il apparaît évident que dans ces deux versions qu’il n’est pas l’égal de Dieu, cela ne veux pas dire qu’il n’est pas parti de Dieu, on peut très bien revendiquer ne pas appartenir est être à la foi cela n’a rien d’incompatible.



Il le dit d’ailleurs « je suis pas de ce monde, puis il dit, je suis avec pour toujours jusqu'à la fin du monde »

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phobos 


Enthousiaste
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mein got!!! on dirait une des célèbres querelles byzantines... moi je dis qu'au bout d'un certain stade, je laisse ça à plus intelligent et plus compétent que moi...

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bleu_lagon 


Récurrent
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@phobos : Tu dis cela par rapport au message de @patience ? Je t'avoue que moi aussi j'ai un mal fou à suivre les raisonnements de notre ami. Et pour tout dire, je comprends seulement une phrase sur dix, en moyenne. J'en appelle donc aux bonnes volonté ! Quelqu'un peut-il me traduire le passage ci dessous, ligne après ligne ?

@patience a écrit:Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

J’entends moi ceci, lui ici dans sa condition humaine s’étant manifester à l’homme/humain dans par lui en image, en elle dans la forme.

La condition humaine relève de l’homme en lui, par conséquent il est de même nature que l’homme dans sa forme humaine rien de plus.

Le fait que jésus soit de forme humaine le laisse à la forme dans l’image ce qu‘il est avec nous au moment d’être ici parmi nous.

Si l’homme a été formé à son image, la condition elle relève aussi de l’image dans sa forme, par conséquent il est de la même condition ici formé à l’image de Dieu.

Il est vivant avec nous, mais aussi ailleurs d’où le fait qu’il ne retient pas jalousement le rang qu’on lui a donné ici dans ce monde, puisqu’il a été séparer de lui.

@EP, ça te dit ? Ou @Credo ?

@patience : ne le prend pas mal surtout ; j'essaie juste de te comprendre...

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EP 


Chevronné
Chevronné
@bleu_lagon

Tiens ici encore quelques Docteurs dans le grecque,ça comence a faire beaucoup,remarque qu'il y a Moule...:

Lothar Coenen et Colin Brown,sur "harpagmos" : « Le substantif "harpagmos",se trouve uniquement en Philippiens 2:6 « Lequel subsistant en forme de Dieu,ne considéra l'égalité avec Dieu,comme chose a être saisi (harpagmon). » [...] La plupart des exégètes entendent que "harpagmos" signifie chose saisi ou prise comme butin,et pourtant,"butin","proie",ou "capture de guerre". Moule,cependant suggéra que ça signifie l'acte de saisir. De cette forme,Moule entends que le verset signifie : « ne considéra l'égalité avec Dieu,consista a être prise,saisi»,à l'inverse d'imaginer que l'égalité avec Dieu signifie "obtenir",Jésus,au contraire,"donna" jusqu'à rester "vide". R.P. Martin,reconnaît que cela est d'accord avec le développement de Paul dans le v.7,mais pense que le contraste n'a pas assez de poids. Ce dernier par "cependant,toutefois (alla)". Le v.6 déclare ce que le Christ aurais pu faire,c'est à dire,s'accrocher à l'égalité avec Dieu. Le v.7 mets l'accent sur ce que le Christ choisis de faire,c'est à dire,se donner Soi-Même. Martin,toutefois,pense que l'interprétation de Moule perds de la tension entre les deux versets, étant donné que "harpagmos" signifiera alors,la chose que le Christ récusa de faire,de se cramponner,accrocher. D'une façon plus spécifique,signifie la "jouissance et l'usage de l'égalité avec Dieu",que dans une expression caractéristique,a savoir : le titre de Seigneur,comme rampe de lancement á partir duquel Il aurait pu,aspirer à la domination de l'univers. Ayant l'opportunité de prendre ce qui était à Sa portée -vu être participant du Trône de Dieu,comme "forme de Lui"- e,par un acte de auto-affirmation de soi et d'orgueil,aurait pu faire l'effort pour être le Seigneur à Son compte. La "égalité avec Dieu" était une réflexion intolérable,parce que selon la tradition judaique (voir Jn 5:17,18...) revendiquer une semblable égalité,était l'équivalente d'une fausse indépendance et de l'établissement d'une rébellion contre le Gouvernement Divin. Son choix,est pourtant celui de Se vider et prendre la forme d'un esclave,qu'à son tour,dispose la base standard pour la conduite chrétienne. Dictionnaire International du Nouveau Testament,v.1,p.162,auteur,Lothar Coenen et Colin Brown



Dernière édition par EP le Jeu 21 Fév - 14:58, édité 1 fois

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