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bleu_lagon 


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Philippiens 2:5 et 6 est traduit ainsi dans la Bible de la liturgie : " Christ Jésus: lui qui était dans la condition de Dieu, il n'a pas jugé bon de revendiquer son droit d'être traité à l'égal de Dieu ; "
La TMN traduit : " Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu."

J'invite le plus grand nombre à choisir laquelle de ces deux leçons ci-dessus lui semble la meilleure (et à expliquer les raisons de ce choix, si possible). Voir le post n°20. Merci d'avance.

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vulgate 


Averti
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@bleu_lagon a écrit:@vulgate : oui, j'ai bien reçu ta référence et je t'en remercie.

@vulgate a écrit:Certains prétendent que les textes de Matthieu 11:10 ; Marc 1:2 et Luc 7:27 ne restituent pas correctement Malachie 3:1 car disant devant toi au lieu de devant moi et que de ce fait le NT aurait été falsifié à ces différents endroits.

Voici ce que dit la note de la Bible Annotée Neuchâtel en Matthieu 11:10 :

" Dans le prophète, c'est Jéhovah qui parle et il dit : "J'envoie mon messager, et il préparera le chemin devant ma face Et aussitôt le Seigneur que vous cherchez entrera dans son temple, etc." Tandis que, dans notre citation, Jéhovah parle à son Oint, Jésus-Christ, et dit : "J'envoie mon messager devant ta face il préparera ton chemin devant toi."
Cette appropriation évidemment voulue de la prophétie au Sauveur, se retrouve également dans Luc (Luc 7.27) et dans Marc (Marc 1.2) on doit en conclure qu'elle procède de Jésus lui-même, et qu'à ses yeux la venue de Jéhovah, annoncée par le prophète, avait eu lieu en sa personne.

Cette explication est tout à fait plausible : En s'appliquant à lui-même la prophétie, Jésus a volontairement modifié les paroles de Malakie. En tant que fils de Dieu et Messager de l'alliance", il était en droit d'agir ainsi ; c'était le meilleur moyen d'identifier, pour ses auditeurs, les différents personnages concernés par cette annonce prophétique (note qu'il identifie Jean le Baptiste au premier "messager" de Malaki 3:1). En tant que représentant et porte-parole parfait de Jéhovah, Jésus pouvait tout à fait s'appliquer à lui-même les paroles de Malaki (conformément au sens de son nom prophétique, Emmanuel, qui signifie "avec nous est Dieu").

Cette interprétation ne plait pas à certains ? Et puis après ? L'objectif de ces détracteurs est parfaitement clair, non ? Par conséquent, quand ces personnes cesseront d'utiliser uniquement les versets de la Bible qui servent leurs propres intérêts, peut-être pourrons-nous alors commencer à préter attention à leur état d'âme !
Ce qui est surréaliste c'est que ces gens là prétendent carrément, et semble-t-il sans la moindre preuve, que le texte de ces versets a été falsifié !

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bleu_lagon 


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Bonjour à tous. Ce post accumule déjà 335 visites, pour seulement 27 messages. Ce qui fait une moyenne de plus de 12 visites par message ! Surprenant, non ?

En fait, ce qui est le plus surprenant, c'est le manque d'intérêt des détracteurs des Témoins de Jéhovah pour le thème du post. Cela fait à peine plus d'un mois que je suis inscris sur ce forum. Dès le début, comme je me suis présenté comme appartenant à la congégation des TdeJ, "on" s'est empressé de me répéter chaque jour que la Bible des TdeJ est une Bible falsifiée. J'ai donc voulu offrir à tous ceux qui se reconnaitront dans ce "on", l'occasion de tenter de prouver leur accusation. C'était plutôt gonflé, non ? Mais, si je n'avais pas de sérieux arguments à présenter à la horde des "on", croyez-vous que je serais assez fou pour tendre le bâton pour me faire battre ?

Je crois qu'en fait elle est là, la raison du désintérêt général des "on" pour ce post : la peur de confronter leur opinion toute faite (et pas forcément toujours réfléchie) à une argumentation très élaborée qui pourrait les déstabiliser. C'est assez révélateur...

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Edmond77 


Habitué
Habitué
@bleu_lagon a écrit:Bonjour à tous. Ce post accumule déjà 335 visites, pour seulement 27 messages. Ce qui fait une moyenne de plus de 12 visites par message ! Surprenant, non ?

En fait, ce qui est le plus surprenant, c'est le manque d'intérêt des détracteurs des Témoins de Jéhovah pour le thème du post. Cela fait à peine plus d'un mois que je suis inscris sur ce forum. Dès le début, comme je me suis présenté comme appartenant à la congégation des TdeJ, "on" s'est empressé de me répéter chaque jour que la Bible des TdeJ est une Bible falsifiée. J'ai donc voulu offrir à tous ceux qui se reconnaitront dans ce "on", l'occasion de tenter de prouver leur accusation. C'était plutôt gonflé, non ? Mais, si je n'avais pas de sérieux arguments à présenter à la horde des "on", croyez-vous que je serais assez fou pour tendre le bâton pour me faire battre ?

Je crois qu'en fait elle est là, la raison du désintérêt général des "on" pour ce post : la peur de confronter leur opinion toute faite (et pas forcément toujours réfléchie) à une argumentation très élaborée qui pourrait les déstabiliser. C'est assez révélateur...

Bonjour bleu Lagon,
Je pense que ce manque de réaction provient de ce que le sujet a déjà été relativement débattu il y a peu de temps, (Sous le thème « A quelle traduction de la Bible vous référez-vous ? » la TMN sortait comme la traduction la plus utilisée.
Voir http://www.forumreligion.com/t366p990-pour-quelle-traduction-de-la-bible-vous-vous-referez et http://www.forumreligion.com/t2582p180-pour-quelle-traduction-de-la-bible-vous-vous-referez
Tu as néanmoins raison sur le fond « Les chiens aboient, la caravane passe »

Amicalement. Edmond77

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ami de la vérité 


Chevronné
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C'est de toute façon une habitude chez eux de dénigrer et de fuir la confrontation de la raison. Ils préfèrent les méthodes des fascistes et .n'en doutons pas, ils n'attendent que le temps où ils pourront user de violence contre les TJ et leurs sympathisants; aussi ne soyons pas dupe de la guerre qu'ils mènent contre les TJ sur internet et ailleurs. tout comme Jésus fut haït par les siens et plus particulièrement par les chefs religieux ( la société juive de l'époque était dirigée par les religieux (sanhédrin), c'était un pouvoir politique religieux) il en est de même de Babylone envers les TJ, parce que les TJs ne font pas parti [mentalement et moralement et spiriuellement] du monde.

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EP 


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Martial a vraiment raison,les tj sont orgueilleux,arrogants. J'aurais pu vous envoyer vers une centaine des liens qui traitent du sujet. Mais nous,au contraire de vous,nous ne répondons selon tel et untel. Car vous n'avez vraiment réfléchis a rien,mais juste vous lâchez ci et là ce que la WT a réfléchis à votre place. C'est ça la grande différence entre quelqu'un qui s'en donne la peine d'examiner et étudier les écritures pour répondre et ceux a qui quelqu'un à "étudié" à leur place. D'ailleurs,la WT étudier les écritures ? Faut pas rêver! Surtout que ces gens n'ont même pas fais une exégèse d'un seul Livre de la Bible! On note bien l'amplitude de leurs "études"!!!

Pour toi @bleu_lagon,juste pour te démontrer que nous,on étudie au détail,démontre-nous l'ambiance social de la Philippensis a cette époque là ? Quand elle est devenue Julia Augusta,quelles furent les conséquences ? La culture dominante ?

Nous on est pas comme vous,nous examinons tout! Non seulement ce qui est contenue dans la Bible,mais essayer de connaître le contexte historique et social dans lequel fut écrit ces versets. Car souvent tout est lié. Comme par exemple le cas du voile en Corinthe,compréhensible uniquement en sachant le contexte historique et social de la ville.

Vous êtes vraiment orgueilleux...trop arrogants même.

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ami de la vérité 


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EP, tu es désolant.

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EP 


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@ami de la vérité a écrit:EP, tu es désolant.

Salut,explique-nous alors le rapport existant entre les propos de Paul et la situation social dans la ville ? Juste histoire de voir si la WT vous a appris quelque chose sur ça...cas contraire tu dois te remettre aux exégèses des Catholiques et Protestants pour apprendre,eux ont étudié ces choses au détail,pas vous ? Et après avoir élucidé ça,quelques points peuvent nous mener a comprendre certaines choses dans ces versets,mon ami.

Comme tu vois ami de la vérité,les chrétiens commencent a étudier les versets dans son contexte,chapitre,toute la Bible en entier,mais aussi tenant en compte le contexte historique du moment. Ça peux éclairer,jeter une lumière sur un point ou autre. Paul n'arrive jamais comme ça d'un moment à l'autre a écrire parce qu'il a désiré écrire quelque chose..non,une raison majeur a propulsé Paul a écrire cette carte...quelque chose l'a interpellé dans cette communauté...et il trouva bien avertir et conseiller ses frères,mais à cause de quoi ???

Si la thématique est l'unité et l'humilité,c'est que Paul a soupçonné quelque part que l'orgueil et désunion pouvait ravager cette communauté,qui est à peu près de 100 chrétiens,la plus grande communauté chrétienne des temps de Paul. Quelque chose se passe dans la société qui risque de contaminer ces chrétiens...quoi ?

Inutile aller chercher la réponse chez la WT...ils ne savent pas étudier la Bible,l'exégèse n'est pas dans leurs coutumes.

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bleu_lagon 


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@EP a écrit:J'aurais pu vous envoyer vers une centaine de liens qui traitent du sujet.

Mais, conformément à ce que tu m'as dit lorsque je t'ai invité à consulter mon blog, la rêgle ici veut que l'on résume les idées d'une page Web, plutôt que d'y envoyer nos interlocuteurs. Tu as donc bien fait de t'abstenir...

@EP a écrit:Vous n'avez vraiment réfléchis a rien, mais juste vous lâchez ci et là ce que la WT a réfléchis à votre place.

Ce vieux fantasme des gens qui critiquent le témoin de Jéhovah lambda n'est pas nouveau ; mais cela reste un fantasme ! Je suis disposé à prouver à qui le souhaite que j'ai bel et bien réfléchis par moi-même au sens de tous les versets que j'ai listé plus haut. Et je ne dis pas cela par orgueil ou avec arrogance, mais seulement parce que tu prétends le contraire.

@EP a écrit:Pour toi @bleu_lagon, juste pour te démontrer que nous, on étudie au détail, démontre-nous l'ambiance social de la Philippensis a cette époque là ? Quand elle est devenue Julia Augusta, quelles furent les conséquences ? La culture dominante ?

Je pourrais accéder à ta requête, très facilement... mais cela nous aidera-t-il à discerner quel sens Paul a donné à Philippiens 2:5 et 6 ? Rien n'est moins sûr. Par conséquent, nous étendre sur un sujet qui nous éloignerait de notre objectif premier (comprendre Philippiens 2) ne me semble pas opportun. J'ai peut-être tort. Mais si tel est le cas, sois assez aimable pour éclairer ma lanterne, stp.

@EP a écrit:Inutile aller chercher la réponse chez la WT... ils ne savent pas étudier la Bible, l'exégèse n'est pas dans leurs coutumes.

Faire le même rêve toutes les nuits permet d'entretenir un fantasme qui nous procure un certain plaisir, certes ! Mais cela reste dans le domaine du fantasme ! La réalité est tout autre ! Ceux qui prennent plaisir à fantasmer sur l'inaptitude totale des TdeJ dans le domaine de l'exégèse ont généralement un réveil douloureux quand ils sont soudain confrontés à la réalité.

J'espère enfin que quand tu en auras fini avec ces amabilités, tu seras enfin disposé à discuter calmement des thèmes de ce post, à commencer par Philippiens 2:5, 6. Rappel de mon message n° 22 :

@bleu_lagon a écrit:@EP : Cependant, je reste un peu sur ma fin. J'aurais aimé que tu étayes un petit peu plus la raison de ton choix. Pourquoi la leçon b correspond-elle le mieux au discours de Paul, selon ta compréhension ? Comment cette leçon met-elle d'avantage l'humilité de Jésus en évidence que la leçon a ?

D'autre part, il semble évident que Philippiens 2:1 et suivant ne parlent pas seulement de la divinité (ou nature divine) de Jésus, nature que les Témoins de Jéhovah ne nient pas, je le rappelle. Ca passage est surtout utile à nos yeux pour prouver que le Fils n'est pas l'égal du Père, qu'il ne l'a jamais été, n'a jamais cherché à l'être (même pas par usurpation) et ne le sera jamais ; cela est vrai quand bien même Jésus a reçu de Dieu, après sa mort et sa résurrection, une position supérieure à celle qu'il avait avant de venir sur terre.

Quel est ton avis sur tout cela ?

Merci d'avance.

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EP 


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@bleu_lagon a écrit:Mais, conformément à ce que tu m'as dit lorsque je t'ai invité à consulter mon blog, la rêgle ici veut que l'on résume les idées d'une page Web, plutôt que d'y envoyer nos interlocuteurs. Tu as donc bien fait de t'abstenir...

Salut,bien sûr,un petit résumé et le link ensuite. Ce qui est chose assez facile a faire.

@bleu_lagon a écrit:Je pourrais accéder à ta requête, très facilement... mais cela nous aidera-t-il à discerner quel sens Paul a donné à Philippiens 2:5 et 6 ? Rien n'est moins sûr. Par conséquent, nous étendre sur un sujet qui nous éloignerait de notre objectif premier (comprendre Philippiens 2) ne me semble pas opportun. J'ai peut-être tort. Mais si tel est le cas, sois assez aimable pour éclairer ma lanterne, stp.

Puis-je résumer,vu vos propos,que vous ne savez pas la raison qui mena Paul a écrire cette carte ?

@bleu_lagon a écrit:Faire le même rêve toutes les nuits permet d'entretenir un fantasme qui nous procure un certain plaisir, certes ! Mais cela reste dans le domaine du fantasme ! La réalité est tout autre ! Ceux qui prennent plaisir à fantasmer sur l'inaptitude totale des TdeJ dans le domaine de l'exégèse ont généralement un réveil douloureux quand ils sont soudain confrontés à la réalité.

La WT a fais l'exégèse au complet du plus petit livre de la Bible ?
Ce n'est pas trop demander quand-même,peux-tu nous faire voir ça ?

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bleu_lagon 


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@EP a écrit:Puis-je résumer, vu vos propos, que vous ne savez pas la raison qui mena Paul a écrire cette carte ? La WT a fait l'exégèse au complet du plus petit livre de la Bible ? Ce n'est pas trop demander quand-même, peux-tu nous faire voir ça ?


Rien ne t'empêche d'interpréter mon refus comme tu l'entends ; cela ne me dérange pas. De mon côté, je tiens à ce que ce post ne parte pas dans tous les sens, comme la majorité des autres posts de ce forum ! J'ai choisi un thème pour ce post et je compte bien faire en sorte que l'on ne s'en écarte pas trop. Donc, si je ne vois pas l'utilité d'accéder à ta requête, ce n'est pas ton insistance ou tes allusions mesquines qui y changeront quelque chose.

Mes questions concernant Philippiens 2:5 et 6 sont relativement simples. Une simple analyse du contexte permet de se faire une idée très claire de la pensée de l'apôtre. Si tu vois les choses autrement, si tu penses qu'il faut impérativement tenir compte d'éléments extérieurs pour saisir la pensée de Paul, je ne t'empêche pas de nous les signaler. Tu vois, je suis beau joueur. Mais je ne ferais jamais le travail à ta place ! Tu affirmes que la compréhension du contexte historique et/ou géographique est/sont indispensable(s) pour comprendre et traduire correctement Philippiens 2:5 et 6, ok ! Prouve-le nous. La balle est dans ton camp.

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EP 


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@bleu_lagon a écrit: Rien ne t'empêche d'interpréter mon refus comme tu l'entends ; cela ne me dérange pas. De mon côté, je tiens à ce que ce post ne parte pas dans tous les sens, comme la majorité des autres posts de ce forum ! J'ai choisi un thème pour ce post et je compte bien faire en sorte que l'on ne s'en écarte pas trop. Donc, si je ne vois pas l'utilité d'accéder à ta requête, ce n'est pas ton insistance ou tes allusions mesquines qui y changeront quelque chose.

Mes questions concernant Philippiens 2:5 et 6 sont relativement simples. Une simple analyse du contexte permet de se faire une idée très claire de la pensée de l'apôtre. Si tu vois les choses autrement, si tu penses qu'il faut impérativement tenir compte d'éléments extérieurs pour saisir la pensée de Paul, je ne t'empêche pas de nous les signaler. Tu vois, je suis beau joueur. Mais je ne ferais jamais le travail à ta place ! Tu affirmes que la compréhension du contexte historique et/ou géographique est/sont indispensable(s) pour comprendre et traduire correctement Philippiens 2:5 et 6, ok ! Prouve-le nous. La balle est dans ton camp.

Salut,bien sûr que tu ne pourra accéder a ma requête,ni sur le contexte historique des versets ni présenter l'exégèse de la WT sur le Livre de 2 Jean,qui ne contient que 13 versets...l'exégèse est chose inconnue chez la WT,et concernant le contexte historique-social des ces versets,c'est gênant pour la WT,raison pour laquelle,ils ne vous ont jamais appris cela.

Dans la culture gréco-romaine,la divinité possède une "forme",ou "figure",grecque "morphe",et se présente toujours devant les êtres humains. L'empereur César est considéré comme la "forme / morphe" divine. Raison pour laquelle le culte à l'empereur,il est adoré comme étant dieu,le divin. A partir de là,le Christianisme vas s'opposer a cette théologie gréco-romaine,en proclamant Jésus Christ comme étant la forme de Dieu et surtout au contraire de César,pour qui seuls les richesses et pouvoir comptent,la haute-bourgeoisie,et le mépris des classes inférieurs,les esclaves,Jésus Christ,est tout le contraire,car en étant en forme de Dieu,Il s'approche des plus pauvres,les soutient. C'est cette exemple majeur que Paul souligne à la communauté chrétienne des Philippensis,car parmi cette congrégation,il existe des romains. Ces romains ont un statu social supérieur aux autres chrétiens,leurs frères. Dans cette société,celui qui n'est pas romain,est inférieur. D'où les avertissements de Paul concernant l'humilité,de considérer notre frère supérieur a nous-même. Cette directrice est en spécial pour les chrétiens romains,ne voyez pas votre frère comme ayant une quelconque infériorité,mais soyez unis. Ne vous attachez pas à votre statut social,pour plus élevé,pour vous croire supérieurs aux autres,tout comme le Christ ne s'est pas pris comme Dieu,même étant Dieu,pour faire de vous quelque chose inférieur a Lui-même. Au contraire,Il s'est fais homme comme vous,esclave de vous,alors faites-vous esclaves de vos propres frères dans la foi et ne considérez pas votre statut social comme quelque chose vous donnant le mérite d'être plus que vous frères.

Pour résumer,voir ces contrastes :

1- le Christ,ayant la forme de Dieu et étant Dieu Lui-même

2- César,ayant la forme de dieu et étant dieu lui-même

- Christ étant Dieu,ne approprie de Sa Divinité pour acquérir quoi que ce soit,au contraire de César,qu'en étant dieu,utilisa sa divinité pour être supérieur et obliger tous a l'adorer et verser leurs richesses (impôts) pour son propre profit,pour sa gloire personnel. Le Christ au contraire,est devenue un esclave,en étant Dieu. C'est l'Humilité Suprême. L'exemple a suivre.

On peut appliquer le même schéma entre les chrétiens romains,des statu social supérieur et leurs frères chrétiens avec un statu social inférieur. C'est spécialement a eux que l'Apôtre Paul écrit cette belle carte.

La "b" encaisse bien dans le contexte de ces versets. Comme un gant. D'autant plus si on prends en considération le contexte historique-social. Mais je ne vais pas jusqu'à dire que c'est la seul interprétation possible. Nos exégètes,nous disent qu'il peut y avoir trois interprétations possibles. Cependant celle là est celle qui s'encadre le mieux.

Mais si vous pensiez dans vos têtes que les chrétiens s'enfuient de ce genre de questions,c'est que vous êtes trop orgueilleux et arrogants.

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bleu_lagon 


Récurrent
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@Ep : Merci ! Tu vois, quand tu veux ! wink

Je réume donc le débat pour ceux qui prennent le train en route (et aussi pour nous, pour y voir plus clair) :

Philippiens 2:5, 6 est traduit de deux manières différentes, qui expriment des idées diamétralement opposées. Les voici :

a) lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. (TMN)

b) Qui étant en forme de Dieu, n'a pas considéré comme usurpation d'être égal à Dieu. (King James)

Selon la leçon a, Christ n'a pas voulu usurper (acquérir par le vol) l'égalité avec Dieu, égalité qu'il n'avait pas. (En cela, il n'a pas suivi les traces de Satan et de nos premers parents, Adam et Eve - Genèse 3:5).

Selon la leçon b, Christ se considérait bel et bien comme l'égal de Dieu et à juste titre.

A cette leçon b tu apportes un éclairage particulier que je vais m'efforcer de traduire par mes propres termes : Christ, bien qu'étant l'égal de Dieu lorsqu'il était sur terre, n'a pas profité de cette position pour traiter les hommes comme si ils lui étaient inférieurs. Au contraire, il s'est fait leur esclave. Paul encourage ses frères, qui ont un statut social ou une position élevée dans ce monde, à imiter Christ en ne se considérant pas comme supérieurs aux autres ni en agissant de manière à le faire sentir.

C'est bien ça ?

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Credo 


Averti
Averti
Bleu_lagon,

Ce verset signifie que Jesus s'est fait notre serviteur pour nous conduire au Père au lieu de demander qu'on lui rende les honneurs auxquels il pouvait prétendre de par sa nature divine.

Le mot "usurpation" n'est pas à prendre dans le sens de "vol". Usurper l'identité de quelqu'un c'est se faire passer pour lui. Ici, si Jesus avait demandé à ce qu'on lui rende des honneurs, il aurait pris la place du Père dans le coeur des hommes car les hommes se seraient mis à adorer le Fils qu'ils voyaient à la place du Père qu'ils ne voyaient pas.

La mission du Fils était de mener les hommes au Père . Pour cela, le Fils s'est effacé en venant humblement parmi nous pour se faire connaître et aimer de nous, et à travers Lui, qui est le Chemin, faire connaître et aimer le Père.

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bleu_lagon 


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@Credo : Soit la bienvenue sur ce post et merci de nous faire part de ton point de vue.

Ce que tu dis est intéressant à plus d'un titre.

@Credo a écrit:Si Jesus avait demandé à ce qu'on lui rende des honneurs, il aurait pris la place du Père dans le coeur des hommes car les hommes se seraient mis à adorer le Fils qu'ils voyaient à la place du Père qu'ils ne voyaient pas.

Ce que tu écris là est parfaitement juste. Mais je ne pense pas que ce soit là l'idée développée par Paul en Philippiens 2:5 et 6.

@Credo a écrit:La mission du Fils était de mener les hommes au Père

C'est encore parfaitement exact. Et l'on voit Jésus parvenir à ce résultat en se présentant constamment comme subordonné au Père, dans tous les domaines. Il présente le Père comme plus grand que lui ; il affirme accomplir la volonté du Père, et non la sienne ; il soutient que c'est le Père qui l'a envoyé et lui a donné un ordre en ce qui concerne ce qu'il devait dire. Bref ! Il ne se présente jamais comme l'égal du Père... et c'est exactement ce que Paul fait remarquer en Philippiens 2:5, 6 !

Nous n'échapperons pas à l'examen du texte grec pour déterminer véritablement ce que Paul voulait nous enseigner. Si tu as l'occasion de faire des recherches sur ce point, n'hésite pas. Nous allons nous y attaquer très bientôt.

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Credo 


Averti
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bleu_lagon
je n'ai pas de connaissance linguistique comme EP, je me fie à la traduction. Ce que je remarque dans ce verset, c'est l'opposition entre sa nature ou condition divine et e fait qu'il n'ait pas demandé les honneurs auxquels Il aurait pu prétendre.l
Pour moi la nature divine n'appartient qu à Dieu donc Jésus est l'égal du Père. Cependant, en clair, il s'est fait humble pour les raisons que j'ai citées

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patience 


Enthousiaste
Enthousiaste
Bonjour Bleu lagon,



En prenant l’un des versets que tu donnes, j’ai constaté que tu mettais bien mal en pratique ce que tu cherches à défendre.

Voici, ce sont tes mots ….



post 10/Bien souvent, et ce topic sera là pour le démontrer, tout ne repose pas exclusivement sur les préférences des uns et des autres pour tel ou tel manuscrit.



J’ai pris l’exemple que tu donnes pour jean 3 :13 et tu donnes ceci à lire !



Jean 3:13 se lit ainsi dans certaines traductions de la Bible : "Or personne n’est monté au ciel, que celui qui est descendu du ciel, savoir, le Fils de l’homme qui est dans le ciel." (Ostervald).
La portion en italique est absente de la TMN.




J’ai soustrait sur le site J.W http://www.jw.org/fr/publications/bible/jean/3



Dans la version TMN, ceci

.Jean3 :13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.



Hors dans l’exemple que tu donnes, référence à la traduction (ostervald)

Jean 3:13 se lit ainsi dans certaines traductions de la Bible : "Or personne n’est monté au ciel, que celui qui est descendu du ciel, savoir, le Fils de l’homme qui est dans le ciel." (Ostervald).
La portion en italique est absente de la TMN.




Tu juges nécessaire d’apporter une précision somme toute, parfaitement justifiée, puisque tu la donne comparaison démontrer, en disant La portion en italique est absente de la TMN. qui est dans le ciel." (Ostervald).

Oui en effet c’est exact, ce qui manque à l’exactitude et la justesse de ton propos, c’est que tu oublis de dire ce qui a été ajouté, ou retraduis, en outre, les mots d’autre part. aucun homme, sauf.



Post 10/ Le simple bon sens permet souvent de dire quelle traduction est meilleure qu'une autre pour un verset donné.



Je suis parfaitement d’accord avec toi pour le bon sens, encore faut il faire preuve d’honnêteté intellectuel, en proposant une lecture sans défaut.

Je pense que ne rien dissimuler et encore la meilleure solution pour permettre que chacun de nous puisse exprimer, l’opinion qu’il juge bonne à dire non pour lui, mais pour les autres.

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EP 


Chevronné
Chevronné
@bleu_lagon a écrit:@Ep : Merci ! Tu vois, quand tu veux ! wink

Salut,parce que tu croyais que personne n'allait répondre ?

Sinon,juste un petit hors-sujet,tu ne veux pas nus faire voir l'exégèse de la WT sur le livre de 2Jn ???? Les dits "étudiants de la Bible",quasiment depuis un siècle,n'ont pas réussi a faire l'exégèse de 13 versets ? C'est quoi cette espèce "d'étudiants de la Bible" ?

@bleu_lagon a écrit:C'est bien ça ?

On ne peut plus clair,d'ailleurs la réponse de Crédo résume bien.

http://www.forumreligion.com/t3020p30-la-traduction-du-monde-nouveau-et-la-divinite-du-christ#106541

@bleu_lagon a écrit:Nous n'échapperons pas à l'examen du texte grec pour déterminer véritablement ce que Paul voulait nous enseigner. Si tu as l'occasion de faire des recherches sur ce point, n'hésite pas. Nous allons nous y attaquer très bientôt.

Apporte-nous d'abord tes recherches,car nous on a pas besoin de rechercher. Nos exégètes sont là et que par la Grâce de Dieu,ils ont étudié le grecque-classique,et les écritures pendant des années d'affilé,ils ont donc faits les recherches à notre place.On ne pourra faire mieux qu'eux.

@Credo a écrit:je n'ai pas de connaissance linguistique comme EP, je me fie à la traduction.

Salut,ôh cher soeur,moi non-plus je connais absolument rien au grecque-classique. Tout comme nos Pasteurs et Prêtres nous administrent la Parole,au même titre nos exégètes nous administrent la Parole aussi,et quoi que,quasiment chaque exégète des temps anciens et de nos jours,sont ou ont été Pasteurs ou Prêtres,mais juste avec le plus d'avoir étudié les langues Bibliques. Donc on vas se référer a eux,dans le cas présent.

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bleu_lagon 


Récurrent
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@patience : Si tu le veux bien, nous mettons Jean 3:13 de côté pour l'instant, pour ne pas nous écarter de l'examen de Philippiens 2:5 et 6.

Je relève juste ces quelques phrases de ton commentaire :

@patience a écrit:Oui en effet c’est exact, ce qui manque à l’exactitude et la justesse de ton propos, c’est que tu oublis de dire ce qui a été ajouté, ou retraduis : les mots d’autre part, aucun homme et sauf. Je suis parfaitement d’accord avec toi pour le bon sens, encore faut il faire preuve d’honnêteté intellectuel, en proposant une lecture sans défaut. Je pense que ne rien dissimuler et encore la meilleure solution pour permettre que chacun de nous puisse exprimer, l’opinion qu’il juge bonne à dire non pour lui, mais pour les autres.

Les mots que tu relèves — et que j'aurais dû signaler, semble-t-il, pour plus d'honnêteté intellectuelle — ne sont que des choix de traduction qui n'entrent pas en compte dans le débat sur la trinité, en rapport avec Jean 3:13. La seule portion de phrase qui nous intéresse vraiment est celle que j'ai mis en italique, qui est dans le ciel. Ces choix de traduction se retrouvent dans d'autres versions. Par exemple, la Bible Parole de vie utilise elle aussi le mot sauf, tandis que la Bible en Français Courant opte pour excepté, la Bible de Jérusalem pour hormis et la version Segond pour sinon. Faut-il vraiment signaler toutes ces options pour ne pas être accusé de " dissimuler " des choses ? Ce n'est pas mon point de vue. Il ne faut pas être juste à l'excès ni voir le mal partout...

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bleu_lagon 


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@Credo, tu dis :

@Credo a écrit:Ce que je remarque dans ce verset, c'est l'opposition entre sa nature ou condition divine et le fait qu'il n'ait pas demandé les honneurs auxquels Il aurait pu prétendre.

C'est moi qui souligne. Si c'est effectivement cette pensée-là, précisèment, que Paul a mis en valeur, nous le saurons en examinant le texte grec. Car il y a parfois une différence entre ce qu'un auteur a écrit et ce que le lecteur comprend. Cette différence se résume en un mot : interprétation (en religion, on emploi plus souvent le mot exégèse).

Tu écris aussi :

@Credo a écrit:Pour moi la nature divine n'appartient qu'à Dieu donc Jésus est l'égal du Père.

C'est là aussi une de nos différences fondamentales. La Bible m'a enseigné que la nature divine est ce que Dieu a accordé à toutes ses créatures spirituelles. Comme il y a la nature humaine, il y a la nature divine. Les êtres spirituels (anges et démons) sont tous de nature divine, mais tous ne sont pas égaux pour autant ; et un seul est tout-puissant, Jéhovah Dieu.

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bleu_lagon 


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@EP,
@EP a écrit:Sinon, juste un petit hors-sujet, tu ne veux pas nous faire voir l'exégèse de la WT sur le livre de 2Jn ?


Tu as tout compris ! Je ne veux pas vous faire l'exégèse de 2Jean précisément parce que c'est... hors-sujet ! Ce n'est pas le thème de ce topic, je le redis. Et comme j'estime n'avoir rien à prouver, de la manière que tu réclames, sur les compétences de la WT, je refuse de me livrer à cet exercice que je juge parfaitement inutile. L'ensemble de nos discussions sur les versets que je vous invite à examiner avec moi depuis le début de ce topic suffiront amplement à prouver les dites compétences de la WT, en matière d'exégèse et de compréhension des Ecritures.

@EP a écrit:Apporte-nous d'abord tes recherches...


C'est bien ce que je comptais faire !

@EP a écrit:...car nous on a pas besoin de rechercher. Nos exégètes sont là et que par la Grâce de Dieu, ils ont étudié le grecque-classique, et les écritures pendant des années d'affilé, ils ont donc fait les recherches à notre place. On ne pourra faire mieux qu'eux.


Qu'est-ce à dire ? Que tu te fies à 100% aux conclusions de ces exégètes, sans même juger utile de faire tes propres recherches ou de vérifier par toi-même que leurs conclusions sont exclusivement fondées sur la Parole de Dieu ? Voila une conduite qui témoigne d'une confiance absolue (aveugle ?) dans les hommes qui te guident. Je note d'ailleurs au passage le côté loufoque de la situation actuelle... car tu as toi-même reproché plus d'une fois au témoin de Jéhovah lambda de croire sans réfléchir aux enseignements de la WT, si je ne me trompe...

Voici donc ce que l'on trouve sur Philippiens 2:5, 6 (rappel du verset selon la Bible Darby) : " Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus, lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir [grec harpagmon] d’être égal à Dieu."

Citons le verset 6 dans la TOB : " lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu."

Egalement dans la Bible Parole de vie (version de 2000) : " Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui."

Et dans la Bible Segond 21 (version de 2007) : " lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver."

Il n'est nul besoin de l'ENA pour réaliser que le sens de ravir ou de saisir n'est pas du tout le même que celui de garder ou de préserver ! En effet, ravir à le sens d'enlever, de kidnapper, autrement dit, d'obtenir quelque chose par la force, d'une manière illégale et illégitime ; par contre, préserver sous-entend conserver quelque chose que l'on possède, le protéger, le sauvergarder.

Quel sens a donc le mot grec harpagmon en Philippiens 2:6 ? Laissons parler les exégètes :

On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.” — The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.

Dans un article traitant de Philippiens 2:6-11 et destiné à défendre la doctrine de la Trinité, André Feuillet écrit : " La traduction de la Bible de Jérusalem : le Christ ‘ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu’ est, elle aussi, sujette à caution. Elle attribue, en effet, au substantif harpagmos une acception qu’il est assez difficile de justifier. Le verbe harpazein veut dire ‘saisir violemment’, ‘s’emparer’ d’une chose qu’on ne possède pas encore. (...) Aujourd’hui la grande majorité des commentateurs entendent harpagmos au sens de ‘butin’ ou de ‘proie’ à conquérir ." (Esprit et Vie, 17 décembre 1970, page 739).

Dans le même ordre d’idées, le commentaire de la Bible de Pirot et Clamer, importante traduction catholique, sur Philippiens 2:6, fait cet aveu : " Plusieurs modernes, Baur, Deissmann, Holtzmann, Loisy, Sabatier, (...) présentent l’égalité avec Dieu comme une ambition dont le Christ aurait eu ou aurait pu avoir la pensée, à la manière des éons gnostiques, et dont il se défendit ." — Tome XII, page 88.

Le texte grec fait loi, ou devrait faire loi. Cependant, à la lecture des avis ci-dessus, qu'est-ce qui vous semble avoir principalement guidé le choix des traducteurs des versions Parole de vie ou Segond 21 ? Le texte original ou le désir d'accorder le texte biblique avec l'une de ces deux interprétations qui veulent que 1) Jésus était déjà égal à Dieu, mais qu’il était disposé à renoncer à son rang, ou 2) qu’il n’avait pas besoin d’usurper une égalité qu’il détenait déjà ?

Réfléchissez à cela, faites vos propres recherches et méditez...

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jeanpierre 


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Bonjour bleu_lagon.

Selon le dictionnaire Grec-Français de A. Bailly le mot αρπαγμον signifie :

1) rapt, vol ;

2) bien mal acquis, chose indûment possédée.

Donc le verset 2:6 de la lettre aux Philipiens devrait se traduire ainsi :

"Lui qui se trouvait dans la forme de Dieu, il ne regarda pas l'état d'égalité avec Dieu comme une chose indûment possédée [grec : αρπαγμον ]."

Autrement dit Paul nous explique que Jésus regarda son égalité avec Dieu comme légitime.

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Credo 


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bleu_lagon a écrit : C'est là aussi une de nos différences fondamentales. La Bible m'a enseigné que la nature divine est ce que Dieu a accordé à toutes ses créatures spirituelles. Comme il y a la nature humaine, il y a la nature divine. Les êtres spirituels (anges et démons) sont tous de nature divine, mais tous ne sont pas égaux pour autant ; et un seul est tout-puissant, Jéhovah Dieu.

Il y a deux sortes d'êtres : les êtres spirituels et les êtres terrestres. Chez les terrestres, il y a la nature humaine et la nature animale. Chez les êtres spirituels il y a la nature angélique et la nature divine.

Du moment qu'il n'y a qu'un seul Dieu, sa nature est unique sinon tu fais des anges et démons des dieux puisque l'adjectif "divin" vient du nom "dieu". Et là on est à mi-chemin entre monothéisme et polythéisme. La Bible nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Il est donc unique en nombre mais aussi de par sa nature. Or avec d'autres esprits divins, vous n'avez plus de dieu unique : ni en nombre ni en nature. Un créateur unique oui mais plus un dieu unique. Donc ce n'est pas en accord avec la Bible.

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EP 


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@bleu_lagon

Salut mon ami,malheureusement pour toi,tu tombe dans ton propre panneau. D'ailleurs,en ce qui concerne que je dois me fier aux exégètes,c'est pur et simplement que ce verset est en grecque,moi je ne le comprends pas. Donc nos exégètes,qui ont étudié le grecque (et je te rappel au cas,que l'étude des langues Bibliques est l'un des axes de la Réforme,contrairement à ta WT,dont on a jamais vu un seul curriculum académique dans la matière),on décrypté le verset,tout seul,comme dans son contexte,à l'époque où l'Apôtre Paul écrivit cette carte. Le malheur,est que tu n'a rien recherché,mais simplement tu as fait un copier/coller tout droit venue de la WT!! De l'une de vos revues,ou livres.

Sinon,c'est quand-même drôle:

@bleu_lagon a écrit:je vous invite à examiner avec moi depuis le début de ce topic suffiront amplement à prouver les dites compétences de la WT, en matière d'exégèse et de compréhension des Ecritures.

Tu as cité des exégèses de la WT ??? Où sont-elles ? J'ai rien vu ni lu quelque chose qui sorte de la bouche de la WT...

@bleu_lagon a écrit:Voici donc ce que l'on trouve sur Philippiens 2:5, 6 (rappel du verset selon la Bible Darby) : " Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus, lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir [grec harpagmon] d’être égal à Dieu."

As-tu lu l'exégèse de Darby au moins ? Surement pas,car tu t'abstiendrais à coup sûr d'avoir cité Darby dans ce cas...

@bleu_lagon a écrit:Citons le verset 6 dans la TOB : " lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu."

Je ne vois pas en quoi ce verset affirme que le Christ n'est pas Dieu.

@bleu_lagon a écrit:Egalement dans la Bible Parole de vie (version de 2000) : " Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui."

Là aussi j'ai du mal a voir en quoi et comment le Christ n'est pas Dieu,c'est souligné en gras-bleu...

@bleu_lagon a écrit:Et dans la Bible Segond 21 (version de 2007) : " lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver.

Bien,peux-tu m'expliquer où et comment ce verset nie que le Christ soi Dieu ???

@bleu_lagon a écrit:Laissons parler les exégètes :

Ça y est ? La WT as des exégètes maintenant ?????

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ami de la vérité 


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@EP a écrit:@bleu_lagon

Salut mon ami,malheureusement pour toi,tu tombe dans ton propre panneau. D'ailleurs,en ce qui concerne que je dois me fier aux exégètes,c'est pur et simplement que ce verset est en grecque,moi je ne le comprends pas. Donc nos exégètes,qui ont étudié le grecque (et je te rappel au cas,que l'étude des langues Bibliques est l'un des axes de la Réforme,contrairement à ta WT,dont on a jamais vu un seul curriculum académique dans la matière),on décrypté le verset,tout seul,comme dans son contexte,à l'époque où l'Apôtre Paul écrivit cette carte. Le malheur,est que tu n'a rien recherché,mais simplement tu as fait un copier/coller tout droit venue de la WT!! De l'une de vos revues,ou livres.

Sinon,c'est quand-même drôle:

@bleu_lagon a écrit:je vous invite à examiner avec moi depuis le début de ce topic suffiront amplement à prouver les dites compétences de la WT, en matière d'exégèse et de compréhension des Ecritures.

Tu as cité des exégèses de la WT ??? Où sont-elles ? J'ai rien vu ni lu quelque chose qui sorte de la bouche de la WT...

@bleu_lagon a écrit:Voici donc ce que l'on trouve sur Philippiens 2:5, 6 (rappel du verset selon la Bible Darby) : " Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus, lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir [grec harpagmon] d’être égal à Dieu."

As-tu lu l'exégèse de Darby au moins ? Surement pas,car tu t'abstiendrais à coup sûr d'avoir cité Darby dans ce cas...

@bleu_lagon a écrit:Citons le verset 6 dans la TOB : " lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu."

Je ne vois pas en quoi ce verset affirme que le Christ n'est pas Dieu.

@bleu_lagon a écrit:Egalement dans la Bible Parole de vie (version de 2000) : " Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui."

Là aussi j'ai du mal a voir en quoi et comment le Christ n'est pas Dieu,c'est souligné en gras-bleu...

@bleu_lagon a écrit:Et dans la Bible Segond 21 (version de 2007) : " lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver.

Bien,peux-tu m'expliquer où et comment ce verset nie que le Christ soi Dieu ???

@bleu_lagon a écrit:Laissons parler les exégètes :

Ça y est ? La WT as des exégètes maintenant ?????

EP,

Tu nous fait une introduction dans l'unique but de rabaisser les TJ sur leur compréhension pour ensuite ne rien dire et même te fournir à une traduction dont on discute de la pertinence alors que bleu-lagon parle ici justement du texte grec et de la pertinence de la traduction ?

Alors ton seul épouvantail est de dire: la WT n'a pas d'exégètes, bien entendu les exégètes approuvés par toi ne peuvent être que former à des écoles trinitaires (dont celles de la Réforme) ou allant dans ton sens (c'est pas difficile à comprendre ça), petit problème de raisonnement chez toi ?

Bref encore une fois tu nous a fait un post d'insultes gratuites pour essayer de faire valoir ton point de vue, drôle de méthode pour argumenter mais tu sais quoi ? ta méthode n'apporte aucun argument, donc en dehors de la tentative de dénigrement, tu n'apporte rien à ton crédit (et le dénigrement n'est pas à mettre au crédit), on parle ici de raison critique, une démarche propre à l'esprit curieux et scientifique totalement nié par les obscurantistes de tout genre..l'ignorerais-tu ?

Donc si tu avais un argument sérieux (et toi-même tu n'es pas un érudit du grec) tu l'aurais déjà mis.

Sinon le grec n'est pas la seule méthode, elle importe tout comme la grammaire, mais aussi la leçon d'instruction, les croyances de Paul au sujet de Dieu et de son Christ, ou qu'il ne se contredit jamais dans ces écrits vont permettre de déterminer le sens exact de la phrase.

Cela est important car Paul n'a jamais considéré le Christ, Jésus comme étant son Dieu sur lui ou le Dieu à qui il offre un service sacré, d'autre part il lui nie l'égalité avec son Dieu et Père. Difficile dès lors de prétendre que Paul étant ex-pharisien, fils de pharisiens (attachés à la pureté donc attachés au strict monothéisme), de parents hébreux, élévé dans la loi par Gamaliel,ait pu un seul instant, penser que Jésus était Dieu égal à Jéhovah[YHWH] Dieu et qu'il l'adorait, lui un homme (car connu comme tel -pensée insensée pour les Juifs); Cela aurait fait fuir n'importe qui à l'époque de Paul parmi les Juifs ou les prosélytes;Ccomment aurait-il pu persuadé les béréens ou n'importe qui d'autres ? La Trinité étant inconnue à cette époque; il est évident que Paul n'a jamais développé une argumentation sur un tel concept ou même que Jésus était vrai Dieu (égal à Dieu) et vrai homme à la fois.

C'est juste du bon sens; ça doit t'échapper je présume.

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ami de la vérité 


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@Credo a écrit:
bleu_lagon a écrit : C'est là aussi une de nos différences fondamentales. La Bible m'a enseigné que la nature divine est ce que Dieu a accordé à toutes ses créatures spirituelles. Comme il y a la nature humaine, il y a la nature divine. Les êtres spirituels (anges et démons) sont tous de nature divine, mais tous ne sont pas égaux pour autant ; et un seul est tout-puissant, Jéhovah Dieu.

Il y a deux sortes d'êtres : les êtres spirituels et les êtres terrestres. Chez les terrestres, il y a la nature humaine et la nature animale. Chez les êtres spirituels il y a la nature angélique et la nature divine.

Du moment qu'il n'y a qu'un seul Dieu, sa nature est unique sinon tu fais des anges et démons des dieux puisque l'adjectif "divin" vient du nom "dieu". Et là on est à mi-chemin entre monothéisme et polythéisme. La Bible nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Il est donc unique en nombre mais aussi de par sa nature. Or avec d'autres esprits divins, vous n'avez plus de dieu unique : ni en nombre ni en nature. Un créateur unique oui mais plus un dieu unique. Donc ce n'est pas en accord avec la Bible.


Credo, stp, épargne-nous ta leçon coranique à demi-mots qui n'est pas biblique.

L'apôtre Pierre et les frères en Christ ayant l'appel céleste dit qu'il va hériter de la nature divine... il y a plusieurs Dieux alors ?

C'est bien la bible qui soutien que d'autres que Dieu ont la nature divine ou la condition divine. 2 Pierre 1:4 par exemple, et ça vaut pour les anges aussi.

Comment as-tu abouti au contraire de ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible ?

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