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PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
@TetSpider a écrit:
@PaxetBonum a écrit:Où avez-vous lu cela ?
Tu as donc deux choix, ou bien votre Dieu les choisi selon des critères bien précis, ou bien au hasard.

J'aime quand vous répondez aussi précisément à mes questions
Je la repose donc Où avez-vous lu cela ?

Pour répondre à la votre : Je ne suis pas juge de celui que Dieu choisit, Il est le plus grand pour cela.
Voyez : il a choisit Pierre comme chef de son église, lui qui le renia 3 fois. Pourquoi ne pas avoir choisi Jean resté fidèle jusqu'au pied de la croix ?
Dieu seul le sait. Je m'incline devant sa décision.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Chez nous les Prophète sont les élus de Dieu qu'Il a choisi minutieusement.

Chez vous un prophète peut être n'importe quoi, un ivrogne comme Noé, un incestueux comme Loth, un voyeur comme David, un égareur comme Aaron, un idolâtre comme Salomon ... etc, ceux là qui devront transmettre la parole du Dieu, mais surement le Dieu a une sagesse caché le dessus qui ne la révèle pas à ses enfants, mais que les hommes doivent obéir en toute circonstance à ses gens sans poser trop de question sur leur qualité morale.

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PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
Je n'ai pas compris la totalité de votre réponse
Mais encore une fois il ne nous appartient pas de juger les décisions de Dieu
Si je m'ingéniais moi aussi à citer les travers moraux de Mohamed, vous seriez étonnés.
Mais le décence et ma volonté de ne pas dévier le sujet ne m'y invite pas.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@PaxetBonum a écrit:Je n'ai pas compris la totalité de votre réponse
Mais encore une fois il ne nous appartient pas de juger les décisions de Dieu
Non c'était clair, un Dieu qui envoie des gens à la morale dérisoire c'est pas le but de les guider mais de les égarer, car les gens auront tendance à les refouler et refouler la révélation. C'est ce que vous appelez la sagesse secret du Dieu.

Si je m'ingéniais moi aussi à citer les travers moraux de Mohamed, vous seriez étonnés.
Mais le décence et ma volonté de ne pas dévier le sujet ne m'y invite pas.
Tu peux aborder ce que tu veux ici dans le respect bien sur, si ce n'est pas dans ce sujet alors tu peux ouvrir un autre.

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amos 


Habitué
Habitué
@TetSpider a écrit:Chez nous les Prophète sont les élus de Dieu qu'Il a choisi minutieusement.

Dans la Bible aussi, Dieu choisi minutieusement ses serviteurs, mais il ne nous est pas dit que Dieu choisit des grands hommes merveilleux et parfaits. Par exemple, quand Dieu choisit Moïse pour délivrer les hébreux esclaves en Egypte, il était un vieillard de 80 ans, mais toute la gloire de Dieu fut manifesté au travers de ce vieil homme.

Puis encore lorsque Dieu porta son choix sur David pour devenir roi d'israël, il n'était qu'un petit berger sans importance, dont personne ne faisait attention, mais c'est au travers de ce petit berger que toute la gloire de Dieu va aussi se manifester, quand par exemple il terrassa le géant Goliath. La gloire en revient toujours à Dieu. Les hommes que tu as cités, aussi grands serviteurs de Dieu furent-ils, ne furent que des hommes, avec leurs qualités, mais aussi leurs faiblesses. Tu traites Noé d'ivrogne, Noé n'était pas un ivrogne, un ivrogne c'est quelqu'un qui boit tous les jours du matin au soir, rien de tel ne nous est dit dans la Bible à propos de Noé. Le roi David n'était pas un voyeur qui passait son temps à se livrer à du voyeurisme, tu portes des jugements à la va-vite sur des moments de faiblesses qu'ont pu avoir à un moment donné de leur vie ces serviteurs de Dieu, mais ils ne sont que des êtres humains, Dieu seul est parfait.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Pas évidant comme faiblesses voyons ! Est ce que des hommes qui peuvent sombrer dans de telle faiblesse peuvent être digne de porter et rapporter des messages divins et des révélation.. les choses la plus crucial qui soit ?

Et on revient ensuite au fait comment les gens peuvent se confier sur cette chose la plus cruciale qui soit à des hommes pas très net dans leur fichiers judiciaires.

Tiens donc par exemple ! le Pape des catholique on l'a blâmé juste parce qu'il a participé contre son gré dans la jeunesse hitlérienne, rien que ça, mais ceux qui doivent rapporter le message divin ou rédiger la Bible pas de problème.. Mais ça vous n'arrive pas de temps en temps de réfléchir un peu ?

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PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
Parce que le casier judiciaire de Mohamed vous paraît vierge ?
Il a des affaire criminelles et de mœurs sur le dos…

La gloire de Dieu rayonne au travers d'un homme qui reste un homme
Dieu n'en fait pas un pion télécommandé pour sa gloire, mais un homme avec ses fautes et qui malgré ses fautes agit pour la gloire de Dieu.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@PaxetBonum a écrit:Parce que le casier judiciaire de Mohamed vous paraît vierge ?
Il a des affaire criminelles et de mœurs sur le dos…
Va ouvrir un topic ou des topic au lieux de nous chanter toujours le même refrain.

Dieu n'en fait pas un pion télécommandé pour sa gloire,
Qui a dit cela ?

Ce sont juste des hommes libre comme toi et moi mais sachant très bien manier cette liberté.

Tu sais ce que ça veut dire les élu de Dieu ? ça veut pas dire que Dieu a choisi arbitrairement des hommes pour en faire des robots transmetteurs, mais Dieu a choisi minutieusement des gens digne d'être Prophète avant qu'ils soient Prophètes. Ce sont les meilleurs créatures par mérite.

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PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
Non, ils ne sont pas meilleures créatures par mérite, mais par grâce.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@PaxetBonum a écrit:Non, ils ne sont pas meilleures créatures par mérite, mais par grâce.
Oui ils ont mérité cette grâce sinon cette grâce Dieu l'aurait donné à tout le monde.

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ASHTAR 


Passionné
Passionné
@PaxetBonum a écrit:Non, ils ne sont pas meilleures créatures par mérite, mais par grâce.

Jesus :as: que vous dite de la lignée de David,et tous les prophètes israélites sont issus d'Isaac N'est pas là un choix sur décision divine promue à Abraham ,mais Dieu ne sait il pas d'avance que cette lignée supportera le fardeau de la prophétie ?

Alors que je suis sur,jusqu'à présent que Dieu t'a choisi d'affermir notre croyance par tes commentaires inconscient car vide de tout recherches serieuse sur la personne de Mohamed .

Notre croyance et celle de notre guide est celle que Dieu choisit par sa presciences les prophètes aussi bien que les élus ,alors que la vie qu'il passent sera conforme à ce qu'il a prévu pour ces saints ,comme notre vie est conforme à sa prescience sans nous obliger .

Les prophètes et saints sont exempte de toute perversion de tout déclin vers le faux brillant de la vie ,Si jésus est né sans une prédisposition au péché c'est par la puissance de dieu qui afait que satan n'a touché que le placenta de la mitrice de Marie ,alors que Mohamed dont la poitrine fut ouverte par des Anages sous forme humaine pour purifier son coeur devant temoin et la cicatrice restait visible meme quand il devint le seau des prophètes et messager .

Mohamed etait connu par les paiens un homme droit charitable confiants et les païens remettaient leur trésors pour qu'il soit gardé par lui et avait le courage de tirer des plus voraces des paiens les biens des pauvres spoliés .Est il un hazard que cet homme que tu atteste qu'il ""Il a des affaire criminelles et de mœurs sur le dos…"" sans même etre ni present ni avoir une preuve erréfutable pour le dire ,ce qui te placera parmi le menteurs devant Allah,et ce crime est passible d'une eternité dans la géhenne car tu rejette par là une religion suivi par un miliard de gens que tu traites d'egaré puisqu'il suivent un criminel tout ce milliard et les milliard qui lui ont attesté la prophétie et la bonne conduite depuis son enfance seront temoins contre toi pour qu'Allah te met dans l'abime sans fin et l'etang de feu qui ne s'éteint jamais .
Aussi prépare toi si tu ne te repend pas solennellement comme tu a menti devant des millions d'internautes et tout qui suivront la lecture après notre départ définitif

39:60:Et au Jour de la Résurrection, tu verras les visages de ceux qui
mentaient sur Allah, assombris. N'est-ce pas dans l'Enfer qu'il y aura
une demeure pour les orgueilleux?

57:19:
Ceux qui ont cru en Allah et en Ses messagers ceux-là sont les grands
véridiques et les témoins auprès d'Allah. Ils auront leur récompense et
leur lumière, tandis que ceux qui ont mécru et traité de mensonges Nos
signes, ceux- là seront les gens de la Fournaise.


*

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PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
Les prophètes et les saints ont certainement été meilleurs que les autres hommes mais pas parfait, exempt de péchés.
Les derniers saints canonisés par l'Eglise nous les connaissons par leur contemporains encore vivant. Ils ont été d'une perfection incomparable, mais pas exempt de péchés.
Pour reprendre la comparaison avec le pape Benoit XVI voyez ce qu'il a dit lors de son élection pontificale :« Chers frères et chères sœurs, après le grand pape Jean-Paul II, Messieurs les Cardinaux m'ont élu moi, un simple et humble travailleur dans la vigne du Seigneur. Le fait que le Seigneur sache travailler et agir également avec des instruments insuffisants me console et surtout"

Il manifeste encore cette capacité de Dieu à tirer sa Gloire d'un homme qui n'est qu'un instrument imparfait

PS : quant à discourir de la vie de Mohamed, j'ai été invité à ouvrir un autre topic pour ne pas détourné celui-ci. Je m'exécuterais volontiers

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PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
@Ashtar : vous me jetez pieds et poings liés dans la géhenne sans autre forme de procès pour avoir évoqué le casier judiciaire de Mohamed, je remarque que le fait que je crois que David est fauté gravement par convoitise d'une femme ou en l'ivresse de Noé ne m'a pas valu ces foudres… et vous ne comparez pas les prophètes…

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Les Prophète peuvent faire des “péchés”, mais uniquement des péchés très mineurs qui pour nous passe inaperçu.

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ASHTAR 


Passionné
Passionné
@PaxetBonum a écrit:@Ashtar : vous me jetez pieds et poings liés dans la géhenne sans autre forme de procès pour avoir évoqué le casier judiciaire de Mohamed, je remarque que le fait que je crois que David est fauté gravement par convoitise d'une femme ou en l'ivresse de Noé ne m'a pas valu ces foudres… et vous ne comparez pas les prophètes…

Parce que vous avez un temoin qui vous couvre ;ton LIVRE je ne peux que critiquer à partir d'un autre témoin contradictoire le coran .Mais quant à témoigner contre un prophete que le coran témoigne de son éthique et qu'on disait sur lui qu'il est un CORAN PERSONNIFIE et que Dieu temoigne dans la sourate Qualam V 4:" ET TU ES CERTES D'UNE MORALITE IMMINENTE !"
Je te trouve un faux témoin ,qui n'a jamais vu le prophete ni lu les témoignages des notaires de son temps sur sa moralité et sa bonne conduite .En plus tu rejette le témoignage de Dieu exalté soit il
Donc tu te condamne toi meme pour la colère de Dieu pour faux témoignage !

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PaxetBonum 


Chevronné
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@TetSpider a écrit:Les Prophète peuvent faire des “péchés”, mais uniquement des péchés très mineurs qui pour nous passe inaperçu.

Merci de cette évolution dans votre discours
J'apprécie cette ouverture qui reconnaît que tout prophètes qu'ils soient, ils n'en restent pas moins hommes et faillibles.

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PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
@ASHTAR a écrit:
Parce que vous avez un temoin qui vous couvre ;ton LIVRE je ne peux que critiquer à partir d'un autre témoin contradictoire le coran .Mais quant à témoigner contre un prophete que le coran témoigne de son éthique et qu'on disait sur lui qu'il est un CORAN PERSONNIFIE et que Dieu temoigne dans la sourate Qualam V 4:" ET TU ES CERTES D'UNE MORALITE IMMINENTE !"
Je te trouve un faux témoin ,qui n'a jamais vu le prophete ni lu les témoignages des notaires de son temps sur sa moralité et sa bonne conduite .En plus tu rejette le témoignage de Dieu exalté soit il
Donc tu te condamne toi meme pour la colère de Dieu pour faux témoignage !

Dire que quelqu'un est d'une moralité imminente ne veut pas dire qu'il ne pèche pas mais que la globalité des ses œuvres sont conformes à la volonté divine.
Je vais faire suite et citer des témoignage de son époque puisque vous le réclamez (au risque de m'apporter vos foudres…)

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@PaxetBonum a écrit:Merci de cette évolution dans votre discours
J'apprécie cette ouverture qui reconnaît que tout prophètes qu'ils soient, ils n'en restent pas moins hommes et faillibles.
C'est pas nouveau mais c'est ce qu'on répète toujours ici, ce sont les seul les chiites qui disent qu'ils sont totalement infaillible.

Le Prophète lui même a été mainte fois blâmé dans le Coran mais comme j'ai dis des chose à notre échelle passerait inaperçu.

« 80.1 Il s'est renfrogné et il s'est détourné 2 parce que l'aveugle est venu à lui. 3 Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier ? »

« 66.1 ô Prophète ! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce que Dieu t'a rendu licite ? Et Dieu est Pardonneur, Très Miséricordieux. »

Moïse a tué par erreur « 28.15 ».
Jonas s'est irrité contre son peuple qu'il devrait prêcher et il n'a pas pu persévérer comme Dieu lui a ordonné « 21.87 ».
David s'est hâté dans le jugement « 38.21-25 »
Adam avec son péché "originel" qui n'est que mineur « 20.115 ».

Aussi il sont infaillible dans les péchés mineurs indignes.



Dernière édition par TetSpider le Jeu 10 Juin - 10:19, édité 1 fois

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ASHTAR 


Passionné
Passionné
@PaxetBonum a écrit:
@ASHTAR a écrit:
Parce que vous avez un temoin qui vous couvre ;ton LIVRE je ne peux que critiquer à partir d'un autre témoin contradictoire le coran .Mais quant à témoigner contre un prophete que le coran témoigne de son éthique et qu'on disait sur lui qu'il est un CORAN PERSONNIFIE et que Dieu temoigne dans la sourate Qualam V 4:" ET TU ES CERTES D'UNE MORALITE IMMINENTE !"
Je te trouve un faux témoin ,qui n'a jamais vu le prophete ni lu les témoignages des notaires de son temps sur sa moralité et sa bonne conduite .En plus tu rejette le témoignage de Dieu exalté soit il
Donc tu te condamne toi meme pour la colère de Dieu pour faux témoignage !

Dire que quelqu'un est d'une moralité imminente ne veut pas dire qu'il ne pèche pas mais que la globalité des ses œuvres sont conformes à la volonté divine.
Je vais faire suite et citer des témoignage de son époque puisque vous le réclamez (au risque de m'apporter vos foudres…)

Ne m'apporte que des hadith authentique STP ou du coran ,fait un effort dans le sens de ne pas apporter des histoire non attestéés authentique ,je n'y répondrais pas .
C'est comme pour toi les évangiles apocryphes

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PaxetBonum 


Chevronné
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Nous sommes bien d'accord, je ne vais pas aller chercher cela dans Paris Match
Mais je connais déjà vos réponses : 'ces hadith ne sont pas authentiques'

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PaxetBonum 


Chevronné
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Pour commencer :

“ Des gens avaient pris les chameaux du Prophète, les avaient montés et avaient apostasié. Ils ont tué le berger de l’apôtre d’Allah qui était un croyant. Il a envoyé des gens à leur poursuite et ils ont été pris. Il leur a fait couper les mains et les pieds et enlever les yeux (par le feu). C’est à ce moment que le verset concernant le combat contre Allah et le Prophète a été révélé. ” (récit de Abdullah ibn Umar, Dawud XXXVIII 4356)

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Récit formulé fallacieusement.

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ASHTAR 


Passionné
Passionné
Le hadith que tu cites relate la sanction prise contre des gens qui sont venue en Medine et se sont convertis à l'islam et quitté leur religion païenne ,mais après s'être etablis en Médine ,il sont devenus malades et le climat ne leur convenait pas ,Le Prophète d'Allah leur conseilla de sortir dans le Sahara rejoindre le berger (musulman)qui gardait les chameaux de l'aumône et se nourrir du lait de ces chameaux et autres,mais leur aveuglement les poussa à tuer le berger le déshabiller et le couper en morceaux ..Ce qui poussa la prophete de leur rendre la meme sanction telle qu'il l'on affligé à un musulman innocent .

-
" Des gens avaient pris les chameaux du Prophète, les avaient montés et avaient apostasié (Des bédouins de la tribu de Ukl qui sont revenus à leur religion traditionnelle) . Ils ont tué le berger de l'apôtre d'Allah qui était un croyant. Il a envoyé des gens à leur poursuite et ils ont été pris. Il leur a fait couper les mains et les pieds et enlever les yeux. C'est à ce moment que le verset concernant le combat contre Allah et le Prophète a été révélé. " (récit de Abdullah ibn Umar, Dawud XXXVIII 4356)

Commentaires Jalalayne - Sourate : 5. La table servie (Al-Maidah)



<li>5:33: La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura
pour eux un énorme châtiment, </li><li>contexte de la révélation: 388- Abu Nasr Ahmad ibn 'Ubaydillah Al-Makhladi a cité qu'Anas avait dit qu'un "raht" appartenant à [la tribu de] 'Uqal et 'Uraynah vint au Messager d'Allah et lui dit: "0 Messager d'Allah! Nous étions des nomades et non citadins et il nous est difficile de vivre à Médine.
Le Messager d'Allah recommanda alors qu'on leur donne quelques chamelles pour profiter de leurs laits.Eux et le berger du Messager d'Allah sortirent de Médine amenant les chamelles, puis ils tuèrent le berger pour s'en emparer. Le Messager
d'Allah lança [quelques-uns] à leur poursuite.Emmenés auprès de lui [le Prophète], il leur fit couper les mains et les jambes, creuver leur yeux et les laissa à Al-Harra jusqu'à ce qu'ils décèdent.
" On nous a cité, dit Qatada, que le verset qui fut révélé à leur sujet est:
-" La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et son Messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre...jusqu'à la fin du verset. ( cité par Muslem.)</li>

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PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
Il semble bien que Allah n'était pas en accord sur ce procédé… :
Book 38, Number 4357:
Narrated AbuzZinad:

When the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) cut off (the hands and feet of) those who had stolen his camels and he had their eyes put out by fire (heated nails), Allah reprimanded him on that (action), and Allah, the Exalted, revealed: "The punishment of those who wage war against Allah and His Apostle and strive with might and main for mischief through the land is execution or crucifixion."

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Oui ils ont été sévèrement puni non pas parce qu'ils ont volé ses bétails mais parce qu'au lieu de remercier le pauvre berger qu'il a accueilli et leur a donné du lait et de la viande des chameaux il l'ont tué et se sont emparé du bétails. C'est un Hadith Sahih.

عَنْ أَنَسٍ رَضِي اللَّهُ عَنْهُ أَنَّ نَاسًا اجْتَوَوْا فِي الْمَدِينَةِ فَأَمَرَهُمُ النَّبِيُّ صلى الله عليه وسلم أَنْ يَلْحَقُوا بِرَاعِيهِ يَعْنِي الابِلَ فَيَشْرَبُوا مِنْ أَلْبَانِهَا وَأَبْوَالِهَا فَلَحِقُوا بِرَاعِيهِ فَشَرِبُوا مِنْ أَلْبَانِهَا وَأَبْوَالِهَا حَتَّى صَلَحَتْ أَبْدَانُهُمْ فَقَتَلُوا الرَّاعِيَ وَسَاقُوا الإبلَ فَبَلَغَ النَّبِيَّ صلى الله عليه وسلم فَبَعَثَ فِي طَلَبِهِمْ فَجِيءَ بِهِمْ فَقَطَعَ أَيْدِيَهُمْ وَأَرْجُلَهُمْ وَسَمَرَ أَعْيُنَهُمْ . رواه البخاري

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PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
Bien, donc vous ne niez pas cet événement, merci

Qu'en est-il de la seconde citation de AbuzZinad ?
Elle indique le désaccord de Allah avec son prophète pour cela.

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