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Hami 


Novice
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Salut,
La Génèse est un livre apocryphe rajouté par les hommes et qui ne contient aucune part de vérité; c'est du moins ce qu'enseigne le prophète Mani. Les dires de Mani sont confirmés par la science: la Génèse est infondée scientifiquement.

"Tout le Pentateuque est sorti de la main de Moïse, et cette main était une main inspirée, guidée par l'Esprit de Dieu. Seul le livre de la Création qui commence en ces termes: Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre... est faux. Je le dis, il n'a pas été écrit par Moïse mais résulte du savoir de plusieurs hommes, qui n'ont pas été guidés par l'Esprit de Dieu." (Murai, chapitre: Quels sont les livres provenant de Jésus-Christ le Sauveur?).

Zoroastre n'en parle pas (la Génèse n'existait pas à cette époque), mais donne dans le Zend Avesta une vision différente de la Création:

55.1 Moi, je m'élance dans les villes, pour publier les gloires du Seigneur. Et je dis sans honte toutes ses oeuvres, car il a fait beaucoup de choses! Et il a fait des choses très-puissantes, et aucune idole ne l'a fait avant lui, car aucune idole n'existe pour moi. Et il est le seul Dieu de l'Univers.

55.2 Louanges à Ahura, le seul Dieu, dont le publie les gloires. Et je ne les publie pas par vanité, mais parce que Ahura, le seul Dieu, a pénétré mon coeur, pour me dire des paroles sages et véridiques.

55.3 Et je vais commencer à publier les gloires du seul Dieu, qui est Ahura; voici, prêtez l'oreille.

55.4 Ahura Était, et c'était un être illimité, nullement contenu dans un corps étroit. Il était, d'éternité en éternité. Il Vivait, pour toujours, à jamais. Jamais il ne mourrait, il était omniscient, omnipotent, immuable, éternel, infini.

55.5 Voici, de même que vous voyez le ciel sans fin, Ahura était sans fin, et rien ne le limitait. Et en vérité, la gloire d'Ahura recouvre l'infinité du ciel, mais les méchants ne la voit pas. Il ne voit pas la gloire d'Ahura qui recouvre le ciel. Et cette gloire, seuls les bons la voit, et ils s'en extasient nuit et jour.

55.6 Ahura était donc éternel, infini. Alors il souffla de son souffle de Vie, et tous les souffles qu'il souffla s'éparpillèrent à travers le néant. Et il laissa les choses de cette manière pendant quatre-cinq mille ans.

55.7 Puis les souffles de vie vinrent vers Ahura et lui dirent, au bout de quatre-cinq mille ans: Seigneur! Voici, tu nous a soufflés, et nous sommes tes fils; nous sommes de toi, mais plus petits que toi, et soumis à toi, et serviteurs de toi.

55.8 Voici, nous errons, sans but, sans pensée, à jamais; affaiblis, nous mourrons presque; nous ne faisons rien, nous demeurons. Primitifs, nous sommes là, sans rien faire, et nous souffrons.

55.9 Et ils dirent aussi, priant Ahura: Seigneur! Donne-nous des choses, oui, des corps qui nous contiendrons, afin que nous puissions vivre, toucher, sentir, sous ton oeil, ô Seigneur! Nous te demandons de nous faire des corps, car tu es Tout-Puissant!

55.10 Le Tout-Puissant entendit leurs prières, et leur dit: Allons; nous allons vous créer des corps et un monde, car la matière, qui est le corps, ne peut vivre dans ma gloire infinie. Seul le Souffle, oui, le Souffle de vie peut vivre dans ma gloire infinie.

55.11 Et il combla le néant, et retira sa gloire de lui, et créa des corps, plaçant dedans les Souffles de vie; et il les éparpilla sur la terre.

55.12 Et ces Souffles de vie étaient des hommes et des femmes; ils procréèrent et eurent des fils, oui, des fils éparpiller sur la terre et le ciel créés par Ahura, le Seul Dieu.

55.13 Et ils procréèrent, pour toujours, et à jamais; et ils étaient hommes et femmes, et nous sommes leur fils: telle est la vérité qu'Ahura m'a fait parvenir.

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Credo 


Averti
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Concernant Moïse, c'est la tradition juive qui dit que c'est lui qui a écrit la Thora (Pentateuque c'est le nom chrétien) car Moïse est d'une grande importance pour eux puisque c'est par lui que Dieu a fait connaitre sa Loi. Mais, dans les faits, il n'est pas l'auteur de tous ces livres.

Cependant Dieu a bien crée le ciel et la terre et le texte que tu cites ne dit pas le contraire.

Dieu est éternel, omniscient, omniptotent, immuable. Ahura également.
Dieu a crée le temps et la matière qu'il a tiré du néant. Que dit ton texte : il crée des corps, un monde, comble le néant.
Le souffle de Dieu donne la vie. Ici : il souffle et reviennent des souffles de vie. Donc le souffle est un souffle de vie.

Dans deux récits différents, il y a une même idée conductrice.

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samuel 


Enthousiaste
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Il s'agit du "prophète" Mani fondateur du manichéisme, Dès l'âge de 12 ans, Mani affirme être en contact avec un « ange ».
Un prophète, un ange.. une religion, toujours le même procédé.

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Hami 


Novice
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@Credo a écrit:Concernant Moïse, c'est la tradition juive qui dit que c'est lui qui a écrit la Thora (Pentateuque c'est le nom chrétien) car Moïse est d'une grande importance pour eux puisque c'est par lui que Dieu a fait connaitre sa Loi. Mais, dans les faits, il n'est pas l'auteur de tous ces livres.

Cependant Dieu a bien crée le ciel et la terre et le texte que tu cites ne dit pas le contraire.

Dieu est éternel, omniscient, omniptotent, immuable. Ahura également.
Dieu a crée le temps et la matière qu'il a tiré du néant. Que dit ton texte : il crée des corps, un monde, comble le néant.
Le souffle de Dieu donne la vie. Ici : il souffle et reviennent des souffles de vie. Donc le souffle est un souffle de vie.

Dans deux récits différents, il y a une même idée conductrice.

Tu as entièrement raison, Credo, Ahura (ce qui signifie "Seigneur Dieu" en persan) a bien créé les cieux et la terre dans les deux récits. Seulement, c'est le récit d'Adam et d'Eve qui est remis en question ici. Dans le Zend Avesta (dont mon texte est extrait), des milliers de souffles de vie ont un corps en même temps, c'est à dire que des milliers d'hommes et de femmes peuplèrent la terre dès son existence puis procréèrent pour donner des descendants etc.

Ce récit peut-être d'une part une allégorie. Le fait d'être souffle de vie (ou esprit selon d'autres traductions) signifie être délivré des péchés, et pouvoir accéder au royaume céleste (55.10 Allons; nous allons vous créer des corps et un monde, car la matière, qui est le corps, ne peut vivre dans ma gloire infinie. Seul le Souffle, oui, le Souffle de vie peut vivre dans ma gloire infinie). Être souffle de vie signifie aussi se délivrer du matérialisme, condition obligatoire pour le salut. Si on se complait trop dans les richesses, on périt. Mais si on souffre pour Dieu (comme Jésus dans le désert), notre souffle de vie survivra à la mort et entrera dans le royaume de Dieu.

@samuel a écrit:Il s'agit du "prophète" Mani fondateur du manichéisme, Dès l'âge de 12 ans, Mani affirme être en contact avec un « ange ».
Un prophète, un ange.. une religion, toujours le même procédé.

Pourquoi ces guillemets autour du mot prophète ? Sois un peu plus respectueux.
Pour l'ange, je ne vois pas d'où tu tiens ça. Peut-être d'ici ?

"Et un ange de lumière m'apparut au centre du ciel; j'étais alors un enfant effrayé. Il s'approcha de moi et me dit: Ne crains rien, car Ahura est venu t'adresser ces paroles. Je dis: Pourquoi donc Ahura t'envoie t-il vers moi? L'ange parut peiné et répondit: O Mani! Le monde s'est détourné de la voie du Fils pour suivre Satan." (Murai, chapitre: L'apparition de l'ange de Dieu).

Correspondant à la prédiction suivante:

Apocalypse 14:6 Et je vis un autre ange qui volait au milieu du ciel, portant l'Évangile éternel, pour l'annoncer à ceux qui habitent sur la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple

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Credo 


Averti
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Hami a écrit : Tu as entièrement raison, Credo, Ahura (ce qui signifie "Seigneur Dieu" en persan) a bien créé les cieux et la terre dans les deux récits. Seulement, c'est le récit d'Adam et d'Eve qui est remis en question ici. Dans le Zend Avesta (dont mon texte est extrait), des milliers de souffles de vie ont un corps en même temps, c'est à dire que des milliers d'hommes et de femmes peuplèrent la terre dès son existence puis procréèrent pour donner des descendants etc.

Adam peut être aussi symbolique. En effet, Caïn, après son meurtre, est puni par Dieu qui le condamne à errer. Cependant Caïn demande une faveur, de peur d'être tué par le premier venu. Or, si on s'en tient au texte, à cette époque il est censé n'y avoir sur terre qu'Adam, Eve, Abel et Caïn. Alors qui pourrait être "le premier venu" si ce n'est pas qu'il y a d'autres hommes quelque part ? Pourquoi Adam n'aurait pas été l'homme, parmi d'autres, élu par Dieu pour, par lui, s'adresser à tous les autres hommes ?

Il faut toujours rester dans un cadre spirituel et ne pas chercher à tout analyser comme un scientifique ou un historien. Dieu est esprit et il faut toujours saisir le sens spirituel d'une action ou d'une parole si on veut espérer Le comprendre.

Être souffle de vie signifie aussi se délivrer du matérialisme, condition obligatoire pour le salut. Si on se complait trop dans les richesses, on périt. Mais si on souffre pour Dieu (comme Jésus dans le désert), notre souffle de vie survivra à la mort et entrera dans le royaume de Dieu.

Dans la Bible, le souffle est l'une des manifestations de l'Esprit de Dieu. Et qui vit de l'Esprit de Dieu est sauvé, qui vit de l'esprit du monde est perdu.
Nous unir à la souffrance du Christ en portant nos croix, c'est effectivement avec et par le Christ, vaincre la mort et entrer dans le royaume de Dieu.

Quant à Mani, je ne connais pas bien. J'entends bien le nom de manichéisme mais en fait je ne sais pas ce que c'est exactement. Tu es un adepte de Mani ou c'est juste une comparaison que tu fais?

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Hami 


Novice
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@Credo a écrit:Adam peut être aussi symbolique. En effet, Caïn, après son meurtre, est puni par Dieu qui le condamne à errer. Cependant Caïn demande une faveur, de peur d'être tué par le premier venu. Or, si on s'en tient au texte, à cette époque il est censé n'y avoir sur terre qu'Adam, Eve, Abel et Caïn. Alors qui pourrait être "le premier venu" si ce n'est pas qu'il y a d'autres hommes quelque part ? Pourquoi Adam n'aurait pas été l'homme, parmi d'autres, élu par Dieu pour, par lui, s'adresser à tous les autres hommes ?

Il faut toujours rester dans un cadre spirituel et ne pas chercher à tout analyser comme un scientifique ou un historien. Dieu est esprit et il faut toujours saisir le sens spirituel d'une action ou d'une parole si on veut espérer Le comprendre.

Je suis totalement d'accord avec cela. Beaucoup de textes dans la Bible sont des allégories ;)

Dans la Bible, le souffle est l'une des manifestations de l'Esprit de Dieu. Et qui vit de l'Esprit de Dieu est sauvé, qui vit de l'esprit du monde est perdu.
Nous unir à la souffrance du Christ en portant nos croix, c'est effectivement avec et par le Christ, vaincre la mort et entrer dans le royaume de Dieu.

Pour nous, le souffle de vie c'est justement la vie, ou l'âme, ou l'esprit. Nous avons tous une âme dans notre corps, et ce corps (la chair comme dit Jésus) nous empêche d'aller vers Dieu. Le fait de punir son corps (comme la retraite de Jésus dans le désert, ou les souffrances de Jésus sur la croix) permet de se libérer de ce corps et d'aller librement vers Dieu dans le royaume céleste sous forme de souffle de vie (= âme). C'est à peu près la même chose que vous ;)

Quant à Mani, je ne connais pas bien. J'entends bien le nom de manichéisme mais en fait je ne sais pas ce que c'est exactement. Tu es un adepte de Mani ou c'est juste une comparaison que tu fais?

Je suis zoroastrien manichéen. Il y a les zoroastriens tout court, qui croient en le Zend Avesta sans rien d'autre. Mais le Zend Avesta prédit la venue de Jésus et de Mani, et certains zoroastriens l'ont reconnu et ont formé une branche : le zoroastrisme manichéiste. Dont je fais parti. Je crois donc en la Bible, au Zend Avesta, aux Murai et aux Ecrits (ou Paroles) de Mani.

Le Zend Avesta est un long discours adressé à Zoroastre par son peuple, assez comparable aux psaumes, composé de huit-cent chants. La Bible, tu le connais. Les Murai sont un ensembles de prières à adresser à Dieu, écrites par Mani. Et les Ecrits de Mani portent bien leur nom (des fois appelés livre de Mani).

Mani est lui aussi mort dans les souffrances, comme le Christ. Tu peux lire ce petit résumé:

"Le roi Braham accéda au trône. Il détestait le manichéisme et était mazdéen, adorant plusieurs dieux au lieu d'un seul. Il élabora une ruse, et envoya des messagers vers Khorasan, là où demeurait Mani, lui disant: Viens; tu pourras prêcher comme bon te semble en mes terres.
Les messagers délivrent la lettre à Mani qui, inquiet, prie Dieu de l'informer ce qu'il doit faire. Un ange lui apparut alors et lui dit: O Mani! Ce roi au coeur dur veut te tuer, à cause de ce que tu prêches. Et si tu ne reviens pas à lui, tous tes adeptes seront persécutés.
Mani décide de retourner à Ctésiphon pour ne pas que ses adeptes soient tués. Comme il s'y attendait, il est saisi par les gardes et est jeté en prison à Gundishapur. Il est condamné à mort sous le poids de ses chaines. Son agonie dure 26 jours. Avant sa mort, il aurait dit : "Dieu! Tu réalises mon plus grand souhait en me donnant la mort dans les souffrances comme l'a fait ton fils, Jésus-Christ. Désormais, je reviens vers toi, en tant qu'âme soumise et réjouie." Puis il mourut d'épuisement, à l'âge de soixante dix ans environ. Selon la tradition, sa tête est coupée et clouée à une porte de la ville.
Peintre visionnaire et philosophe, poète, musicien, médecin, Mani transmit une vision du monde et de la vie si puissante que son enseignement se répandit, de manière totalement pacifique, de l’Afrique à la Chine, des Balkans à la péninsule arabique.

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Credo 


Averti
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Apparement, d'après ton résumé, Mani reconnait que le Christ est Fils de Dieu. Cependant il doit bien y avoir quelque chose de fondamental qui ne colle pas avec la Bible pour que St Augustin ait combattu le manichéisme, si je me rappelle bien.

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Hami 


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Peut-être à cause du rejet de la Génèse comme livre inspiré ?

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Credo 


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Au début il fréquentait les manicheens, avant sa conversion. Je pense que leur divergence devait être autre.Il y a une histoire de bien et de mal qui n'est pas pareil que nous, je crois. A moins que je confonde avec les gnostiques.

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vulgate 


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@Hami a écrit:Peut-être à cause du rejet de la Génèse comme livre inspiré ?
Mais qui rejette la Genèse comme livre inspiré à part les gens qui comme toi ne croient pas au vrai Dieu ?

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Hami 


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@Credo a écrit:Au début il fréquentait les manicheens, avant sa conversion. Je pense que leur divergence devait être autre.Il y a une histoire de bien et de mal qui n'est pas pareil que nous, je crois. A moins que je confonde avec les gnostiques.

Ah oui, selon le prophète Mani, il y a le royaume de la lumière (le bien) et le royaume des ténèbres (le mal). Lorsque le royaume des ténèbres voulut attaquer celui de la lumière, il en résulta la création de l'homme qui est mi-bien mi-mal.
En outre, le bien est associé au royaume de la lumière, alors que le mal est associé au royaume des ténèbres.
C'est l'origine de l'expression "une pensée ou une vision manichéenne", dans le sens où le bien et le mal sont clairement séparés.

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Hami 


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@vulgate a écrit:
@Hami a écrit:Peut-être à cause du rejet de la Génèse comme livre inspiré ?
Mais qui rejette la Genèse comme livre inspiré à part les gens qui comme toi ne croient pas au vrai Dieu ?

Mon Dieu est Ahura, ou YHWH en hébreu, le Père qui a donné son Fils unique pour sauver les hommes, rien d'autre.

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vulgate 


Averti
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@Hami a écrit:
@vulgate a écrit:
@Hami a écrit:Peut-être à cause du rejet de la Génèse comme livre inspiré ?
Mais qui rejette la Genèse comme livre inspiré à part les gens qui comme toi ne croient pas au vrai Dieu ?

Mon Dieu est Ahura, ou YHWH en hébreu, le Père qui a donné son Fils unique pour sauver les hommes, rien d'autre.
Le Vrai Dieu n'est pas le Dieu des zoroastriens, qu'ils soient manichéens ou pas. D'autre part, son Nom est YHWH, pas Ahura !

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Hami 


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Ahura signifie Seigneur en vieux persan. Adonaï en hébreu (ou Rabbi). Rab en arabe.
Mazda (on dit souvent Ahura Mazda) signifie Dieu en vieux persan. Elohim en hébreu. Allah en arabe.

Tout ces noms ne sont que des traductions d'une langue à l'autre. Dieu connait toutes les langues, n'est-ce pas ?

Et si, le Vrai Dieu est celui des zoroastriens, tout du moins ceux qui ont accepté Jésus !

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Credo 


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Hami a écrit :En outre, le bien est associé au royaume de la lumière, alors que le mal est associé au royaume des ténèbres.

Dans la Bible aussi, la Lumière est Dieu et les ténèbres sont associées au mal. Mais il n'y a pas de royaume du Mal. Dieu est éternel. Il n'y a que Lui qui soit éternel donc un royaume du mal n'a pas pu co-existé avec un royaume du bien. Sinon cela entrainerait qu'il y aurait un dieu du mal également éternel ou que Dieu ait crée le mal qui ait établi son royaume. Or Dieu est amour : il ne crée pas le mal.

Et puis comment l'homme a-t-il pu naitre d'une attaque du mal contre le bien ? Là j'ai du mal à saisir.

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Hami 


Novice
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C'est Satan (ou prince des ténèbres) qui a fondé le royaume du mal. Satan est bien éternel dans le sens où depuis la création du monde jusqu'à nos jours, il est vivant (sauf qu'il périra à la fin et sera vaincu alors que Dieu vit d'éternité en éternité). Le royaume du mal c'est significatif, si quelqu'un pèche il en fait partie.

Et puis comment l'homme a-t-il pu naitre d'une attaque du mal contre le bien ? Là j'ai du mal à saisir.

C'est mathématique en fait.
Dieu = lumière = bien = X
Anges = lumière = bien = X

Satan = ténèbres = mal = Y
Diables = ténèbres = mal = Y

Anges (bien) + Diables (mal) =
X + Y =
XY = Homme.

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Credo 


Averti
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C'est Satan (ou prince des ténèbres) qui a fondé le royaume du mal. Satan est bien éternel dans le sens où depuis la création du monde jusqu'à nos jours, il est vivant (sauf qu'il périra à la fin et sera vaincu alors que Dieu vit d'éternité en éternité). Le royaume du mal c'est significatif, si quelqu'un pèche il en fait partie.

Satan est effectivement éternel dans le sens où il est toujours vivant contrairement à Dieu qui est éternel parce que Lui l'est depuis toute éternité. Mais Satan est mauvais non parce qu'il a été crée mauvais mais parce que lui même s'est rebellé contre son créateur. Pensez-vous cela également ?

L'homme a bien été crée. Mais il a été crée par Dieu, donc au départ, il est entièrement "X". Le fait que le mal l'ait corrompu n'en fait pas pour autant un être moitié bon moitié mauvais dans sa nature. C'est de la corruption que nait le mal mais la nature de l'homme n'est pas pour moitié mauvaise. Elle a été crée bonne.

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Hami 


Novice
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Oui, je pense cela aussi. Et aussi, si Satan avait demandé le pardon de Dieu et s'il s'était soumis à Dieu, ses péchés auraientt été remis quand Dieu a souffert sur la Croix. Seulement il refuse de se soumettre et reste orgeuillieux ce qui le conduit à la damnation éternelle.

C'est votre vision des choses et je la respecte ;) Pour moi, lors de la bataille du bien et du mal, le mal s'est introduit dans la nature de l'homme, il est donc devenu XY. Peut-être au départ était-il X, mais depuis que le royaume du mal a attaqué le royaume du bien, il est devenu XY, selon moi. C'est un peu similaire pour vous : depuis qu'Adam a mangé de la pomme, ses descendants sont tous XY.

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Credo 


Averti
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Hami a écrit : C'est un peu similaire pour vous : depuis qu'Adam a mangé de la pomme, ses descendants sont tous XY.

Ce n'est pas ça très exactement. Le mal n'a pas changé la nature de l'homme : il l'a corrompue. Ce n'est pas pareil. C'est à dire que le mal entre en lui mais ne fait pas partie de sa nature.

Le péché originel est une désobéissance à Dieu qui a blessée la nature humaine mais ne l'a pas transformée. Un homme n'est pas moitié bon moitié mauvais. Il est bon et le mal n'est autre qu'une diminution du bien en lui. Ex : si un homme est avare c'est parce qu'il manquera de générosité, il en aura peu, et non parce qu'il sera né moitié avare moitié généreux.

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ismael-y 


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@Hami a écrit:

Pour moi, lors de la bataille du bien et du mal, le mal s'est introduit dans la nature de l'homme,
DUALISME ,,?

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Yassine 


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La bataille du bien et du mal ? est ce que tu veux dire la bataille de Dieu avec Satan ?

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ismael-y 


Passionné
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@TetSpider a écrit:La bataille du bien et du mal ? est ce que tu veux dire la bataille de Dieu avec Satan ?
c est sa ils donnent a satan ou le mal un pouvoir divin ...
37/158
Et ils ont établi entre Lui et les djinns une parenté, alors que les djinns savent bien qu'ils [les mécréants] vont être emmenés (pour le châtiment).

ce verset parle d eux, au début ils étaient eux aussi des gens de livres mais ils avaient corrompu leur religion comme les juifs et les chrétiens..

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Yassine 


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D'ailleurs c'est un peu la même chose de ce que disent les chrétiens, Satan a obligé Dieu à se faire tuer sur une croix pour pardonner.

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samuel 


Enthousiaste
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@TetSpider a écrit:D'ailleurs c'est un peu la même chose de ce que disent les chrétiens, Satan a obligé Dieu à se faire tuer sur une croix pour pardonner.
non, le but de Satan c'est de dire que c'était un autre sur la croix. Et nulle part dans la bible il est dit que Christ "s'est fait tué", mais qu'il a donné volontairement sa vie en suivant parfaitement la volonté du Père.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@samuel a écrit:mais qu'il a donné volontairement sa vie en suivant parfaitement la volonté du Père.
Oui lui le Dieu qui s'est soumis à la volonté du Dieu, de lui même.. alors il s'est fait tué.

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