PaxetBonum a écrit:Dans ces deux affirmations que vous avez faites laquelle est la bonne ?
Dieu trompe ou Dieu ne trompe pas ?

Certaines sourates laissent effectivement à penser que Allah peut tromper :
S. 3, 54 : « Les fils d’Israël rusèrent contre Jésus. Allah ruse aussi ; Allah est le meilleur de ceux qui rusent. »
S. 8, 30 :« Allah aussi use de stratagèmes, et c’est Allah qui est le plus fort en stratagèmes. »...
S. 8, 43 : «(…) Allah te les (ennemis) avait montrés peu nombreux ! Car s’Il te les avait montrés nombreux, vous
Autant que j'ai pu le lire le terme arabe employé "makara" pour dire ruser est toujours utilisé avec une connotation négative. Il y a une réelle idée de tromperie.

Allah trompe ceux qui cherche à le tromper en retournant leur ruse contre eux, et puis la ruse n'a pas toujours négative.

TetSpider a écrit:

PaxetBonum a écrit:EP a posé la question que j'allais poser...
Je suis impatient de lire la réponse

Après nous pourrons revoir tout point par point

Le Coran relate une chose, que c'est pas Jésus qui a été crucifié, point.

Les Savants musulmans quand a eux veulent expliquer cela et ils ont évoqué plusieurs hypothèse, parmi elle celle de Juda.

Et les autres hypothèses ?

A Dialogue67
"Que pour les musulmans c'est Judas,l'élève traître."

"En effet, le Coran n'indique pas quel fut la personne crucifiée, ni quel furent les circonstances, peu importe que ce soit Judas ou un autre..."

Non seulement vous ne faites que vous contredire,c'est bien visible que vous ne tenez pas a être cohérent dans vos propos contradictoires.Un signe de faiblesse,synonime de manque d'arguments.
J'ai l'habitude...
Concernant votre Coran,comme vous êtes si sûr,essayez déjà d'y répondre à celle-là:
-->http://www.forumreligion.com/coran-f1/compilation-du-coran-t2-15.htm

PaxetBonum a écrit:Et les autres hypothèses ?

Ça change quoi ? l'essentiel ce qu'est un faut semblant, ce que c'est pas Jésus qui a été crucifié, est c'est pas le dieu qui est mort un jour sur une croix.

Dialogue_67 a écrit:
L'un dit qu'il s'est pendu et un autre qu'il est tombé et s'est brisé le corps.
Mais en fait ces versions ont été rapportés par ces Évangélistes pour faire croire que judas a payé le prix de sa traîtrise alors qu'en fait il avait disparu de la circulation! Alors chacun a forgé une histoire propre à lui sur la fin de Judas.

Cela semble indiqué que ni l'un ni l'autre des auteurs de la mort de Judas ne savaient ce qui s'était "réellement" passé. Donc Allah aurait mystifié jusqu'à ceux qui suivaient Jésus sans jamais rien leur révélé même lors de ses rencontres avec les apôtres par la suite.
Encore une fois je pose la question : Qui est le père du mensonge ?

Pourquoi les récits divergent sur Judas ?
C'est que personne ne s'est vraiment inquiété de lui sur le moment, ils étaient bien plus préoccupés par la mort du Maître et par le sort qui leur était réservé.
Une fois Jésus ressuscité apparu, que leur est égal l'avenir de Judas, le Maître est revenu !

TetSpider a écrit:

PaxetBonum a écrit:Et les autres hypothèses ?

Ça change quoi ? l'essentiel ce qu'est un faut semblant, ce que c'est pas Jésus qui a été crucifié, est c'est pas le dieu qui est mort un jour sur une croix.

Désolé de vous importuner avec cela mais c'est moi qui est ouvert ce post précisément pour comprendre ce que c'est un "Faux semblant" et vous me répondez que cela importe peu ?
Mais vous réalisez que pour suivre cette idée de faux-semblant il me faut renier la mort et la résurrection de Jésus, le salut opéré par ce sacrifice.
Si vous attendez de moi un tel cheminement, je pense être en droit de comprendre ce qu'est ce faux-semblant qui détruit l'intégralité du message biblique à mes yeux...
Donc, je persiste : est-ce que quelqu'un à une autre explication ?

Oui il y en a d'autres.. il y a hypothèse de Juda, de Juda en tant que traitre et de Juda (ou un autre apôtre je me rappelle plus) en tant que voulant se sacrifier à la place de son maitre, il y a aussi ceux qui évoque un ange incarné en homme. Mais tout ça importe peu, l'important c'est qui Jésus n'a pas été crucifié et a été sauvé comme a été sauvé Moïse du Pharaon, Abraham des flamme et Daniel des lions, Dieu sauve toujours ces Élus et ses Prophètes pour les mettre au dessus des mécréants et des comploteurs c'est pas la première fois.

PaxetBonum a écrit:Cela semble indiqué que ni l'un ni l'autre des auteurs de la mort de Judas ne savaient ce qui s'était "réellement" passé. Donc Allah aurait mystifié jusqu'à ceux qui suivaient Jésus sans jamais rien leur révélé même lors de ses rencontres avec les apôtres par la suite.

Qui t'as dis que personne ne savait la réalité sur la mort de Jésus, à ton avis pourquoi les apotres les plus proche n'ont pas entamé la rédaction d'Évangile tout de suite ? tu peux nous chercher pourquoi ?

TetSpider a écrit:Qui t'as dis que personne ne savait la réalité sur la mort de Jésus, à ton avis pourquoi les apotres les plus proche n'ont pas entamé la rédaction d'Évangile tout de suite ? tu peux nous chercher pourquoi ?

C'est Dialogue_67 qui a écrit:

Mais en fait ces versions ont été rapportés par ces Évangélistes pour faire croire que judas a payé le prix de sa traîtrise alors qu'en fait il avait disparu de la circulation! Alors chacun a forgé une histoire propre à lui sur la fin de Judas.

Si ils se sont "forgé une histoire" c'est bien qu'ils ignoraient le sort de Judas, non ?

Ensuite pourquoi ne pas rédiger les Evangiles avant ?
Ils étaient avec le Maître, le Messie
Ils l'attendaient depuis plus de 4000 ans
Ils pensaient qu'il allait restaurer un royaume d'Israël “Est-ce maintenant que tu vas rétablir la royauté en Israël ?”
Ils pensaient être à la fin des temps
Ce n'est que bien après qu'ils ont compris l'avenir du message et la nécessiter de le transmettre à la postérité

"Faux semblant" ou "Il leur a semblé"
Il ne l'ont pas tué...ils ne l'ont pas crucifié mais ils leur a semblé (tué et crucifié)
encore une autre traduction:
Dans la Sourate "Al-Niça" (Les Femmes) Allah dit: Et ils disent: " Sûrement nous avons tué le Messie, Jésus Fils de Marie, l'Apôtre d'Allah. Ils ne le tuèrent pas, ni le crucifièrent-ils; mais il leur parut comme un crucifié; ceux qui diffèrent à ce propos sont sûrement dans le doute; ils n'en ont aucune connaissance certaine, suivent une conjoncture qu'ils ne peuvent convertir en certitude. Oui; Allah l'éleva vers Lui, et Allah est Puissant Sage. (Sourate 4 versets 158-159)
Cette traduction semble la plus proche de l'arabe.


Ensuite je vous invite à lire cet apport :
Les actes de Jean .

Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J.
langue originale : grec .
source en ligne : http://www.earlychristianwritings.com/text/actsjohn.html( anglais).
Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère

97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(Jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(Jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras"

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Deuxième traité du grand seth :



Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp ( francais).
Extraits:

« Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.

Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est arrivée> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.

Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »


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Apocalypse copte de Pierre

Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais).
Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez malconnue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).
Extraits :

« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "



Alors je conclue que le verset coranique lorsqu'il dit:"ceux qui diffèrent à ce propos sont sûrement dans le doute; ils n'en ont aucune connaissance certaine, suivent une conjoncture qu'ils ne peuvent convertir en certitude." a bien raison .Et Dieu est le seul savant de cette étape de l'histoire de Jésus que la paix et la bénédiction sur lui .

Jean aurait eu une révélation particulière au moment de la crucifixion ?
Alors qui cherchait-il à berner au jour de la résurrection ?

Jn 20:4- Ils couraient tous les deux ensemble. L'autre disciple, plus rapide que Pierre, le devança à la course et arriva le premier au tombeau.
Se penchant, il aperçoit les linges, gisant à terre ; pourtant il n'entra pas.
Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre, ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit. Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.
En effet, ils ne savaient pas encore que, d'après l'Écriture, il devait ressusciter d'entre les morts.

Des déductions Pax rien que des déductions ou est la certitude ? qui connait vraiment ce qui s'est passé :Jésus et Dieu seuls connaissent la vérité !

Et dire que toute la croyance Chrétienne repose sur 3 jours de la vie du christ !